Evoluutiobiologien (Mark Stoeckle ja David Thaler) tekemä laaja tutkimus n. viiden miljoonan eliön (n. 100 000 lajia) mtDNA:n vaihtelusta on evoluutioteorian kannalta erittäin kiusallinen. Tutkimus nimittäin paljastaa evoluutioteorian vakavimmat ongelmat, jotka olivat aikanaan myös Darwinin painajainen.
1. Eliöiden mitokondrionaalisen DNA:n, eli mtDNA:n vaihtelu on varsin vähäistä oman eliöryhmänsä sisällä. Se on kaikilla eliöryhmillä samaa luokkaa kuin ihmisen geneettinen varioituminen, eli n. 0.1%. Kääntäen, eliöryhmien sisäinen geneettinen yhtenevyys on n. 99.9%. Mikäli kaikki eliöt polveutuisivat samasta kantamuodosta, olisi eliöryhmien, jos edes sellaisia olisi, mtDNA:n vaihtelu huomattavasti suurempaa. Populaation koko ei vaikuta mtDNA:n vaihteluun, eli vaikka ihmisiä on jo n. seitsemän miljardia, on mtDNA:n vaihtelu n. 0.1%.
2. Näin vähäinen mtDNA:n vaihtelu eliöryhmien sisällä viittaa siihen, että elämän synty on tapahtunut äskettäin; evoluutiotutkijoiden arvion mukaan n. 100 000 - 200 000 vuotta sitten. Tosin heidän käyttämänsä mtDNA-mutaatiokello ei perustu käytännön havaintoihin. Mutta vaikka elämän synty olisikin tapahtunut 200 000 vuotta sitten, kumoaa tutkimus väitteet miljoonista vuosista. Tätä ongelmaa tutkijat yrittävät korjata ajatuksella globaalista katastrofista, jonka jälkeen elämä olisi saanut maapallolla uuden alun.
3. Eliöryhmät muodostavat tutkimuksen mukaan tietynlaiset saarekkeet, joiden välillä vallitsee selittämätön tyhjyys. Tutkijat vertaavat eliöryhmiä universumin galakseihin ja yksilöitä tähdiksi. Galaksien välillä on tyhjä tila ja saman tutkijat ovat havainneet eri eliöryhmissäkin. Tutkimushankkeen vetäjä, Jesse Ausubel totesi: 'Geneettisesti maailma ei ole sumea paikka. On vaikea löytää välimuotoja, evolutiivisia askelkiviä lajien välille. Välimuodot puuttuvat.' Tämä oli aikanaan merkittävin ongelma Darwinille eikä se ole mihinkään poistunut. Päinvastoin, tämä laaja tutkimus vain korostaa tuota ongelmaa eikä anna minkäänlaista tukea evoluutioteorialle.
Kuinkahan kauan ateistit aikovat hakata päätänsä seinään? Tarjoaako tämäkään tutkimus heille riittävästi tietoa, jonka pohjalta tehdä loogiset johtopäätelmät? Ymmärtävätkö he, että kukaan ei ole löytänyt evoluutioteorialle ainuttakaan tieteellistä todistetta? Kaikki me tiedämme, että eliöryhmien sisällä tapahtuu adaptoitumista ja muutosta. Mutta muutos ei johda mihinkään kehitykseen. Kuka ateisteista on rehellinen ja myöntää, ettei tieteellä ole todisteita evoluutiolle. Teoria ei toimi. Vai jatkavatko he Jumalan pilkkaamista ja Raamatun sanojen vääristelyä, vaikka tieteelliset tutkimukset vahvistavat kaiken sen, mitä Raamattuun on kirjoitettu?
Viiden miljoonan eliön mtDNA - laaja tutkimus tukee luomista
38
714
Vastaukset
Tässä linkkejä artikkeleihin. Ne on poimittu ihan tarkoituksella sivustoilta, jotka ovat evoluutiomyönteisiä. Tutkikaa ja oppikaa.
https://phys.org/news/2018-05-gene-survey-reveals-facets-evolution.html
https://phys.org/news/2018-05-special-humanity-tiny-dna-differences.html
https://discourse.peacefulscience.org/t/did-all-species-arise-about-200-000-years-ago/285
Ja jos et kykene tieteellisesti kertomaan, millä mekanismilla evoluutiota voisi tapahtua, niin älä sitten yritä edes väittää, että sitä tapahtuisi. Pitäkäämme erossa mielipiteet ja biologiset faktat. Evoluutioteoria on tällä hetkellä vain mielipide, koska sille ei löydy tieteellisiä todisteita. Se, että ihmiset uskovat evoluutioteoriaan, ei muuta sitä faktaksi.Se että et tiedä mikä evoluutio on ei tee evoluutiota olemattomaksi. Eikä sekään että valehtelet ja linkkisi paljastaa valheesi, pahemmin lisää uskottavuuttasi kun kerrot asioista joista kukaan muu tässä maailmassa ei tiedä...
”Se on kaikilla eliöryhmillä samaa luokkaa kuin ihmisen geneettinen varioituminen, eli n. 0.1%. Kääntäen, eliöryhmien sisäinen geneettinen yhtenevyys on n. 99.9%.”
Esimerkiksi karjaeläinten eliöryhmässä aasin ja kanan geneettinen varioituminen on 0,1% luokkaa?RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Näin toimii evoluutiouskovainen paniikissaan.
As hominem on argumentaatiovirhe. Avauksessa puhut Raamatullisesta luomisesta. Yksi Raamatun Genesis 1:n eliöryhmä on karjaeläimet. Kana ja aasi ovat karjaeläimiä, ovat olleet jo Genesiksen kirjoittamisaikaan vajaat 3000 vuotta sitten. Argumentaationi on looginen ja virheetön.
Vaataisitko kysymykseeni, onko kanan ja aasin geneettinen varioituminen 0,1% luokkaa?Munuaistutkija kirjoitti:
As hominem on argumentaatiovirhe. Avauksessa puhut Raamatullisesta luomisesta. Yksi Raamatun Genesis 1:n eliöryhmä on karjaeläimet. Kana ja aasi ovat karjaeläimiä, ovat olleet jo Genesiksen kirjoittamisaikaan vajaat 3000 vuotta sitten. Argumentaationi on looginen ja virheetön.
Vaataisitko kysymykseeni, onko kanan ja aasin geneettinen varioituminen 0,1% luokkaa?1. Moos. 1:24
Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
Kaikki karjaeläinten lajit - monikko. Engl. after his kind = lajityyppinsä mukaan. Missään ei lue, että aasi ja kana kuuluisivat samaan karjaeläinten heimoon.
Miksi vääristelet Jumalan sanaa?RaamattuOnTotuus kirjoitti:
1. Moos. 1:24
Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
Kaikki karjaeläinten lajit - monikko. Engl. after his kind = lajityyppinsä mukaan. Missään ei lue, että aasi ja kana kuuluisivat samaan karjaeläinten heimoon.
Miksi vääristelet Jumalan sanaa?”Missään ei lue, että aasi ja kana kuuluisivat samaan karjaeläinten heimoon.”
Äsken puhuit eliöryhmistä, nyt heimoista? Kannattaa määritellä käsitteet ensin.
Aasi on karjaeläinten yksi laji eli se on cattle after his kind.
Kana on yksi karjaeläinten laji eli se on cattle after her kind.
Onko näiden geneettinen variaatio 0,1%? Miksi vääristelet Raamattua?RaamattuOnTotuus kirjoitti:
1. Moos. 1:24
Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui.
Kaikki karjaeläinten lajit - monikko. Engl. after his kind = lajityyppinsä mukaan. Missään ei lue, että aasi ja kana kuuluisivat samaan karjaeläinten heimoon.
Miksi vääristelet Jumalan sanaa?”Engl. after his kind = lajityyppinsä mukaan.”
Tuo kyllä pitää kääntää lajinsa/nimensä mukaan. Esimerkiksi aasi on cattle (karjaeläin) after his kind (kind=aasi tässä tapauksessa). Tämä on siksi, ettei Genesiksen kirjoittajan tarvinnut luetella kaikkia karjaeläimiä nimeltä. Ehkä hän tiesi myös sen, ettei tunne kaikkia kaukaisten maiden karjaeläinten nimiä."Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit."
KJV: "and every winged fowl after his kind"
Tekstissä käytetään monikkoa ja muotoa 'lajityyppinsä mukaan'. Eikö tämä riitä?
Eli muoto 'kaikki siivekkäiden lajit' kattaa kaikki lintujen heimot eli perusryhmät.
'Kaikki karjaeläinten lajit' kattaa kaikki erilaiset karjaeläinten heimot eli perusryhmät.
Missään ei lue, että kana ja aasi kuuluisivat samaan heimoon. Vääristelet Raamattua, koska ihminen on alkanut käyttää siivekkäistä termiä siipikarja. Yhtälailla voisimme käyttää lohikasvattamoiden lohista termiä kalakarja. Ja siitähän sinä saisit lisää ateismivoimaa.
"Mikäli kaikki eliöt polveutuisivat samasta kantamuodosta, olisi eliöryhmien, jos edes sellaisia olisi, mtDNA:n vaihtelu huomattavasti suurempaa. "
Tuo lienee ydinväitteesi tekemässäsi aloituksessa. Miksi havaittavat variaatiot sellaisenaan eivät olisi aivan luonnollisia yhteisen kantamuodon tapauksessa?- tieteenharrastaja
Olet väärentäjä:
"The intermediates disappear.” Käänsit tuon tarkoittamaan "Välimuodot puuttuvat", kun sanoja tarkoitti niiden katoavan. Eri asia.Dr. Thaler notes: “Darwin struggled to understand the absence of intermediates and his questions remain fruitful.”
Välimuotoja ei havainnut Darwin, eikä niitä ole havainnut nykytiede. Milläs ajattelit todistaa evoluutiota tapahtuneen?RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Dr. Thaler notes: “Darwin struggled to understand the absence of intermediates and his questions remain fruitful.”
Välimuotoja ei havainnut Darwin, eikä niitä ole havainnut nykytiede. Milläs ajattelit todistaa evoluutiota tapahtuneen?Välimuotoja on havaittu. Tässä parhaita esimerkkejä.
Esimekiksi valaan täydellinen siirtymäfossiilisto ja hevosen lähes täydellinen siirtymäfossiilisarja. (S.J. Gould.)
Nykyihmisen ja heidelberginihmisen välimuodot Afrikassa. Neandertalinihmisen ja heidelbergin ihmisen välimuodot Euroopassa. (Stringer, Valste)
Darwinin kysymykset ovat toki hedelmällisiä, mutta eivät evoluutioteoriaa kaatavia, kuten kuvittelet.
Evoluution todisteet ovat niin vahvat. Evolutioteoriaa vastustavat vain kaltaisesi huuharit ja nekin puhtaasti uskonnollisista syistä. En nyt ehdi lukea linkkejäsi, mutta olen täysin vakuuttunut, etteivät tutkijat artikkeleissaan tulleet mitenkään sinun väitteitäsi tukeviin johtopäätöksiin.agnoskepo kirjoitti:
Välimuotoja on havaittu. Tässä parhaita esimerkkejä.
Esimekiksi valaan täydellinen siirtymäfossiilisto ja hevosen lähes täydellinen siirtymäfossiilisarja. (S.J. Gould.)
Nykyihmisen ja heidelberginihmisen välimuodot Afrikassa. Neandertalinihmisen ja heidelbergin ihmisen välimuodot Euroopassa. (Stringer, Valste)
Darwinin kysymykset ovat toki hedelmällisiä, mutta eivät evoluutioteoriaa kaatavia, kuten kuvittelet.
Evoluution todisteet ovat niin vahvat. Evolutioteoriaa vastustavat vain kaltaisesi huuharit ja nekin puhtaasti uskonnollisista syistä. En nyt ehdi lukea linkkejäsi, mutta olen täysin vakuuttunut, etteivät tutkijat artikkeleissaan tulleet mitenkään sinun väitteitäsi tukeviin johtopäätöksiin.Tarinoiden kerrontaa. Agnoskepo uskoo aikuisten satuihin. Aina kun sinun tulisi esittää tieteelliset todisteet evoluutiolle, otat esille väärennetyt fossiilit. Voinhan minäkin laittaa erilaiset haarukat jonoon ja väittää, että ne ovat kehittyneet peräjälkeen. Sopivasti paikkailen niitä vielä muovilla, niin siitähän tulee tiedettä!
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Tarinoiden kerrontaa. Agnoskepo uskoo aikuisten satuihin. Aina kun sinun tulisi esittää tieteelliset todisteet evoluutiolle, otat esille väärennetyt fossiilit. Voinhan minäkin laittaa erilaiset haarukat jonoon ja väittää, että ne ovat kehittyneet peräjälkeen. Sopivasti paikkailen niitä vielä muovilla, niin siitähän tulee tiedettä!
Tässä delfiinin välimuotofossiilisarja. Jokainen katsokoon itse ja päätelköön uskooko ROT:n selityksiä. Fossiilisarja esittää kuinka takajalat vähitellen katosivat sekä kuinka sieraimien paikka samalla siirtyi kuonon kärjestä päälakeen.
Rodhocetus luuranko, jossa on vielä jalat jäljellä
https://danniteboul.files.wordpress.com/2013/12/rodhocetus.png
Dorudonin luuranko. Zoomaa, niin löydät takajalkojen luut, mutta lonkat eivät ole enää kiinni selkärangassa:
https://www.google.no/search?q=dorudon&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&oq=dorudon&aqs=chrome..69i57j0l3.2889j0j9&hl=fi&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=GOkJ5T859rvZjM:
Pullonokkadelphiinilläkin on jäljellä pienet luun palat takajalkojen kohdalla:
https://boneclones.com/images/store-product/product-449-main-main-big-1474413476.jpg
Sieraimien paikan siirtyminen:
https://www.google.no/search?q=evolution whales nostrils&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj0_ZX6x7DbAhUkIJoKHa9gARkQ_AUIESgB&biw=1024&bih=653#imgrc=N_bN0DPQAI_IeM:Järkisyitä kirjoitti:
Tässä delfiinin välimuotofossiilisarja. Jokainen katsokoon itse ja päätelköön uskooko ROT:n selityksiä. Fossiilisarja esittää kuinka takajalat vähitellen katosivat sekä kuinka sieraimien paikka samalla siirtyi kuonon kärjestä päälakeen.
Rodhocetus luuranko, jossa on vielä jalat jäljellä
https://danniteboul.files.wordpress.com/2013/12/rodhocetus.png
Dorudonin luuranko. Zoomaa, niin löydät takajalkojen luut, mutta lonkat eivät ole enää kiinni selkärangassa:
https://www.google.no/search?q=dorudon&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&oq=dorudon&aqs=chrome..69i57j0l3.2889j0j9&hl=fi&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=GOkJ5T859rvZjM:
Pullonokkadelphiinilläkin on jäljellä pienet luun palat takajalkojen kohdalla:
https://boneclones.com/images/store-product/product-449-main-main-big-1474413476.jpg
Sieraimien paikan siirtyminen:
https://www.google.no/search?q=evolution whales nostrils&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj0_ZX6x7DbAhUkIJoKHa9gARkQ_AUIESgB&biw=1024&bih=653#imgrc=N_bN0DPQAI_IeM:Dr Philip Gingerich myönsi, että museoista löytyvän Rodhocetus-konstruktion luuranko oli väärennetty. Evoluutiobiologit olettivat, että Rodhocetuksella olisi ollut takajalkamaiset räpylät, mutta tämä ei perustunut havaintoihin. Näin toimii pseudotiede.
https://creation.com/whale-evolution-fraudJärkisyitä kirjoitti:
Tässä delfiinin välimuotofossiilisarja. Jokainen katsokoon itse ja päätelköön uskooko ROT:n selityksiä. Fossiilisarja esittää kuinka takajalat vähitellen katosivat sekä kuinka sieraimien paikka samalla siirtyi kuonon kärjestä päälakeen.
Rodhocetus luuranko, jossa on vielä jalat jäljellä
https://danniteboul.files.wordpress.com/2013/12/rodhocetus.png
Dorudonin luuranko. Zoomaa, niin löydät takajalkojen luut, mutta lonkat eivät ole enää kiinni selkärangassa:
https://www.google.no/search?q=dorudon&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&oq=dorudon&aqs=chrome..69i57j0l3.2889j0j9&hl=fi&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=GOkJ5T859rvZjM:
Pullonokkadelphiinilläkin on jäljellä pienet luun palat takajalkojen kohdalla:
https://boneclones.com/images/store-product/product-449-main-main-big-1474413476.jpg
Sieraimien paikan siirtyminen:
https://www.google.no/search?q=evolution whales nostrils&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj0_ZX6x7DbAhUkIJoKHa9gARkQ_AUIESgB&biw=1024&bih=653#imgrc=N_bN0DPQAI_IeM:Pullonokkadelfiinin 'takajalat' on tutkittu eikä niiden rakenteella ole mitään tekemistä nisäkkäiden takaraajojen kanssa. Kyse on samasta ilmiöstä kuin joidenkin käärmeiden surkastuneet takajalat, mikä johtuu biologisen informaation häviämisestä.
https://answersingenesis.org/theory-of-evolution/evidence/dolphin-found-with-remains-of-legs/RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Pullonokkadelfiinin 'takajalat' on tutkittu eikä niiden rakenteella ole mitään tekemistä nisäkkäiden takaraajojen kanssa. Kyse on samasta ilmiöstä kuin joidenkin käärmeiden surkastuneet takajalat, mikä johtuu biologisen informaation häviämisestä.
https://answersingenesis.org/theory-of-evolution/evidence/dolphin-found-with-remains-of-legs/Valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä asteittain viimeisen 50 miljoonan vuoden aikana. Sopeutumisen vesielämään käynnisti luultavasti maanisäkkäiden kyky pyydystää ravintoaan vedestä. Valaitten esi-isinä pidetään mesonychidejä, jotka olivat varhaisia petosorkkaeläimiä. Monia merinisäkkään ja maanisäkkään välimuotoina pidettyjä fossiileja on ajoitettu varsinkin eoseenikaudelle.
Fossiilien perusteella nisäkkäät sopeutuivat 15 miljoonassa vuodessa maaelämästä merielämään[2][3]. 53 miljoonaa vuotta sitten elänyt, ruumiiltaan pitkulainen Pakicetus käveli vielä neljällä jalalla. Krokotiilia muistuttanut Ambulocetus oli jo selvästi puoliksi vesinisäkäs, mutta sillä oli vielä neljä pitkää raajaa. Protocetidi-sukuun kuuluneet muun muassa 47 miljoonan vuoden takainen Rodhocetus ja varsinkin Protocetus näyttivät hyvin paljon valailta. Eoseenikaudella eläneistä, hammasvalaita muistuttaneista eläimistä tunnetaan parhaiten ankeriasta muistuttanut basilosaurus. Varsinaisten valaiden kehitys alkoi varhaisella oligoseenikaudella, jolloin kehittyi Squalodon ja sen kaltaisia squalodontteja. Näistä haarautuivat hammasvalaat ja hetulavalaat.
Tässä taas asiasta mikä kumoaa eriskummallisen ideologiasi jälleen kerran.RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Dr Philip Gingerich myönsi, että museoista löytyvän Rodhocetus-konstruktion luuranko oli väärennetty. Evoluutiobiologit olettivat, että Rodhocetuksella olisi ollut takajalkamaiset räpylät, mutta tämä ei perustunut havaintoihin. Näin toimii pseudotiede.
https://creation.com/whale-evolution-fraudNyt taisi tulla pohjanoteeraus, Vääristelet jopa creation.com artikkelia, jotta saisit sen paremmin sopimaan omaan tarkoitukseesi. Siellä sanotaan, ettei Rodhocertuksen löydetyssä fossiilissa (fossiileissa?) ole todisteita räpylöistä tai pyrstöstä. Sellaisia ei myöskään ollut museossa olevassa Rodhocetuksen luurangossa, johon laitoin linkin välimuotona.
- EiRekAgno
RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Tarinoiden kerrontaa. Agnoskepo uskoo aikuisten satuihin. Aina kun sinun tulisi esittää tieteelliset todisteet evoluutiolle, otat esille väärennetyt fossiilit. Voinhan minäkin laittaa erilaiset haarukat jonoon ja väittää, että ne ovat kehittyneet peräjälkeen. Sopivasti paikkailen niitä vielä muovilla, niin siitähän tulee tiedettä!
"Aina kun sinun tulisi esittää tieteelliset todisteet evoluutiolle, otat esille väärennetyt fossiilit. "
Väitätkö, että valaan siirtymäfossiilit ovat väärennettyjä? Gould sanoi kyseisen siirtymäfossiiliston olevan "paras sarja siirtymäfossiileja, josta kukaan evoluutiobiologi voi haaveilla"
Valste: "Euroopasta ja Länsi-Aasiasta on löydetty useita 0,2 - 0,5 miljoonaa vuotta vanhojaihmisfossiileja, joiden rakenteessa on sekä heidelbergin- että neandertalinihmisen piirteitä. Monista kalloista on jopa vaikea sanoa, kumpaan ihmistyyppiin ne kuuluvat. Niiden läytöjen perusteella vaikuttaa selvältä, että neandertalilaiset kehittyivät hitaasti heidelberginihmisistä.
Valste: " Atapuercasta ( luiden luola) on löytynyt yli 4000 ihmisfossiilia...luut ovat peräisin ainakin 32 ihmisyksilöstä...fossiilit näyttivät olevan peräisin ihmisyhteisöstä, joka oli kehittymässä heidelberginihmisitä neandertalilaisiksi. "
Valste: "Vastaavasti Afrikassa on hankala erottaa viimeisiä heidelberginihmisiä nykyihmisistä"
(Valste: Ihmislajin synty)
Entä ovatko useat Valsten mainitsemat välimuotofossiilitkin väärennöksiä?
Ihmisen kehityksen eräs kärkitutkija Chris Stringer kertoo kirjassaan "Vain yksi jäi" samoista todisteista. Svante Pääbo, jonka ryhmä sekvensoi ensimmäisenä neandertalin genomin, kertoo sisarlajeistamme kirjassaan, "Neandertalilainen"
Ovatko hekin valehtelijoita? Entä ne tuhannet ihmislajin syntyä tutkineet Leakeyn perheestä Trinkaukseen? RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Pullonokkadelfiinin 'takajalat' on tutkittu eikä niiden rakenteella ole mitään tekemistä nisäkkäiden takaraajojen kanssa. Kyse on samasta ilmiöstä kuin joidenkin käärmeiden surkastuneet takajalat, mikä johtuu biologisen informaation häviämisestä.
https://answersingenesis.org/theory-of-evolution/evidence/dolphin-found-with-remains-of-legs/Lähteesi ei herätä luottamusta. Arvaat kai miksi.
Täydellinen siirtymäfossiilisto maaeläimestä valaaksi löytyy, joten ei ole kyse pelkistä pullonokkadelfiinin takajalan luiden surkastumista.EiRekAgno kirjoitti:
"Aina kun sinun tulisi esittää tieteelliset todisteet evoluutiolle, otat esille väärennetyt fossiilit. "
Väitätkö, että valaan siirtymäfossiilit ovat väärennettyjä? Gould sanoi kyseisen siirtymäfossiiliston olevan "paras sarja siirtymäfossiileja, josta kukaan evoluutiobiologi voi haaveilla"
Valste: "Euroopasta ja Länsi-Aasiasta on löydetty useita 0,2 - 0,5 miljoonaa vuotta vanhojaihmisfossiileja, joiden rakenteessa on sekä heidelbergin- että neandertalinihmisen piirteitä. Monista kalloista on jopa vaikea sanoa, kumpaan ihmistyyppiin ne kuuluvat. Niiden läytöjen perusteella vaikuttaa selvältä, että neandertalilaiset kehittyivät hitaasti heidelberginihmisistä.
Valste: " Atapuercasta ( luiden luola) on löytynyt yli 4000 ihmisfossiilia...luut ovat peräisin ainakin 32 ihmisyksilöstä...fossiilit näyttivät olevan peräisin ihmisyhteisöstä, joka oli kehittymässä heidelberginihmisitä neandertalilaisiksi. "
Valste: "Vastaavasti Afrikassa on hankala erottaa viimeisiä heidelberginihmisiä nykyihmisistä"
(Valste: Ihmislajin synty)
Entä ovatko useat Valsten mainitsemat välimuotofossiilitkin väärennöksiä?
Ihmisen kehityksen eräs kärkitutkija Chris Stringer kertoo kirjassaan "Vain yksi jäi" samoista todisteista. Svante Pääbo, jonka ryhmä sekvensoi ensimmäisenä neandertalin genomin, kertoo sisarlajeistamme kirjassaan, "Neandertalilainen"
Ovatko hekin valehtelijoita? Entä ne tuhannet ihmislajin syntyä tutkineet Leakeyn perheestä Trinkaukseen?" Voinhan minäkin laittaa erilaiset haarukat jonoon ja väittää, että ne ovat kehittyneet peräjälkeen."
Te kreationistit olete itkeneet välimuotoja ja kun niitä esittää teille täydellisen sarjan, alkaa lapsellinen paskanjauhantahaarukoista. Sinä et voi sille mitään, etä kyseinen fossiilisarja on paras mahdollinen esimerkkis siirtymäfossiilistosta.
Tuo oli jo niin lapsellista, että laitan suoran lainauksen asiantuntijalta.
Gould:
"Taannoisten aukkojen tilalle on astunut joukko uusia todisteita - ja hienoin joukko siirtymäfossiileja, joita evoluutiobiologi voisi koskaan toivoa löytävänsä. Olemme kohdanneet vihollisen ja nyt olemme voittaneet. Lisäksi, kääntääkseni puukoa kreationistien haavassa, nämä löydöt on tehty vähitellen ja peräkkäin - vähän kerrallaan, askel askeleelta, viidentoista vuoden takaisesta tunnustelevsta vihjeestä , huomattavaan ja selvään todisteeseen alkuvuodesta 1994"
Ja mitä tekee kreationisti. Alkaa selitellä sekavia houreitaan harukoista. Mutta jokainen kykynsä mukaan. Kun argumentit loppuvt lapsellinen länkytys alkaa.
Ps. Evoluutioteoria olisi täysin luotettavasti todennettu, vaikka meillä ei olisi ainuttakaan fossiilia.- Looooooogisesti
ravenlored kirjoitti:
Valaat ovat kehittyneet maanisäkkäistä asteittain viimeisen 50 miljoonan vuoden aikana. Sopeutumisen vesielämään käynnisti luultavasti maanisäkkäiden kyky pyydystää ravintoaan vedestä. Valaitten esi-isinä pidetään mesonychidejä, jotka olivat varhaisia petosorkkaeläimiä. Monia merinisäkkään ja maanisäkkään välimuotoina pidettyjä fossiileja on ajoitettu varsinkin eoseenikaudelle.
Fossiilien perusteella nisäkkäät sopeutuivat 15 miljoonassa vuodessa maaelämästä merielämään[2][3]. 53 miljoonaa vuotta sitten elänyt, ruumiiltaan pitkulainen Pakicetus käveli vielä neljällä jalalla. Krokotiilia muistuttanut Ambulocetus oli jo selvästi puoliksi vesinisäkäs, mutta sillä oli vielä neljä pitkää raajaa. Protocetidi-sukuun kuuluneet muun muassa 47 miljoonan vuoden takainen Rodhocetus ja varsinkin Protocetus näyttivät hyvin paljon valailta. Eoseenikaudella eläneistä, hammasvalaita muistuttaneista eläimistä tunnetaan parhaiten ankeriasta muistuttanut basilosaurus. Varsinaisten valaiden kehitys alkoi varhaisella oligoseenikaudella, jolloin kehittyi Squalodon ja sen kaltaisia squalodontteja. Näistä haarautuivat hammasvalaat ja hetulavalaat.
Tässä taas asiasta mikä kumoaa eriskummallisen ideologiasi jälleen kerran.Sitkeitä satuja evoluutiouskovaisille. Kerta toisensa jälkeen esitetään noita epätoivoisia sepityksiä teorian tueksi, vaikka ne ovat käytännössä täysin mahdottomia. Mutta jos nyt tahtoo pikku lammaspossulle syntyvän evät ja puhallusaukko sun muuta niin saahan sitä uskoa. Mikäs nuo evoluutiouskovaiset haluamaan ymmärtää. aivojen pitää kai poistua ensin ja 15 miljoonan vuoden päästä ne syntyvät oikeanlaiseksi.. "vähän kerrallaan"
Looooooogisesti kirjoitti:
Sitkeitä satuja evoluutiouskovaisille. Kerta toisensa jälkeen esitetään noita epätoivoisia sepityksiä teorian tueksi, vaikka ne ovat käytännössä täysin mahdottomia. Mutta jos nyt tahtoo pikku lammaspossulle syntyvän evät ja puhallusaukko sun muuta niin saahan sitä uskoa. Mikäs nuo evoluutiouskovaiset haluamaan ymmärtää. aivojen pitää kai poistua ensin ja 15 miljoonan vuoden päästä ne syntyvät oikeanlaiseksi.. "vähän kerrallaan"
Lammaspossulle? Onko se saman jalostuslinjan tulos mistä syntyi hirvinauta?
Uskonnollisten tahojen atgumentit ja todellisuusdentialismi on ehtymätön huuhaan lähde...RaamattuOnTotuus kirjoitti:
Dr Philip Gingerich myönsi, että museoista löytyvän Rodhocetus-konstruktion luuranko oli väärennetty. Evoluutiobiologit olettivat, että Rodhocetuksella olisi ollut takajalkamaiset räpylät, mutta tämä ei perustunut havaintoihin. Näin toimii pseudotiede.
https://creation.com/whale-evolution-fraudhttps://youtu.be/-OCMx2VuP1U opetusta opettajalle. Kysy oppilailtasi näistä yksinkertaisista biologian peruskäsitteistä kun ne kerran ovat sinulle tyystin tuntemattomia.
Mihin muuhun humpuukiin uskot? Litteä maa? Maakeskeinen aurinkokunta? Mitkä kohdat olet uskonnoista valinnut jota sopivat sinun ainutlaatuiseen uskontofantasiaasi?Looooooogisesti kirjoitti:
Sitkeitä satuja evoluutiouskovaisille. Kerta toisensa jälkeen esitetään noita epätoivoisia sepityksiä teorian tueksi, vaikka ne ovat käytännössä täysin mahdottomia. Mutta jos nyt tahtoo pikku lammaspossulle syntyvän evät ja puhallusaukko sun muuta niin saahan sitä uskoa. Mikäs nuo evoluutiouskovaiset haluamaan ymmärtää. aivojen pitää kai poistua ensin ja 15 miljoonan vuoden päästä ne syntyvät oikeanlaiseksi.. "vähän kerrallaan"
Valaan kehityksestä on täydellinen sarja siirtymäfossiileja. Lisäksi genettisesti valasta lähinnä oleva maaeläin on virtahepo, jonka kaltaisesta eläimestä valaan siirtyminen merieläimeksi alkoi.
- ohjelmointikieli
Looooooogisesti kirjoitti:
Sitkeitä satuja evoluutiouskovaisille. Kerta toisensa jälkeen esitetään noita epätoivoisia sepityksiä teorian tueksi, vaikka ne ovat käytännössä täysin mahdottomia. Mutta jos nyt tahtoo pikku lammaspossulle syntyvän evät ja puhallusaukko sun muuta niin saahan sitä uskoa. Mikäs nuo evoluutiouskovaiset haluamaan ymmärtää. aivojen pitää kai poistua ensin ja 15 miljoonan vuoden päästä ne syntyvät oikeanlaiseksi.. "vähän kerrallaan"
"Mikäs nuo evoluutiouskovaiset haluamaan ymmärtää. aivojen pitää kai poistua ensin ja 15 miljoonan vuoden päästä ne syntyvät oikeanlaiseksi.. "vähän kerrallaan""
Aivot on eräänlainen ohjelmointielin. Jokainen olento ohjelmoi itsensä ympäristöstä tulevien viestien ja ärsykkeiden kautta sopeutumaan vallitseviin olosuhteisiin. Kaikki olennot on aina olemassa suhteessa ympäristöön ja sen antamiin viesteihin, mitään muuta vaihtoehtoa ei ole.
Tekin olette ohjelmoineet itsenne uskomaan raamatun selityksiin, eli aivoissanne on joku raamatullinen viritys ja jälki.
Jos ajatellaan luonnossa tapahtuvia muutoksia, niin miljoonien tai satojen tuhansien vuosien kuluessa syntyy eliöiden aivoihin ja hermostoon pakosti uutta ohjelmointia, joka sitten ehkä mahdollistaa uuden paremmin sopeutuvan lajin syntymisen. En väitä, että tämä on tieteellinen totuus, mutta totuus on se, että me ihmisetkin olemme ohjelmoineet itsemme tiedostamattomasti esim. reagoimaan asioihin aina samalla tavalla sen mukaan mitä meille on kerrottu ja elämässä aiemmin on tapahtunut. Ohjelmointi pitää jotenkin purkaa, jotta voi syntyä jotain uutta ja toimivampaa suhtautumista itseen ja ympäristöön. Ihan maalaisjärjellä näin ajattelen. - gijigigijoaLSA
Järkisyitä kirjoitti:
Tässä delfiinin välimuotofossiilisarja. Jokainen katsokoon itse ja päätelköön uskooko ROT:n selityksiä. Fossiilisarja esittää kuinka takajalat vähitellen katosivat sekä kuinka sieraimien paikka samalla siirtyi kuonon kärjestä päälakeen.
Rodhocetus luuranko, jossa on vielä jalat jäljellä
https://danniteboul.files.wordpress.com/2013/12/rodhocetus.png
Dorudonin luuranko. Zoomaa, niin löydät takajalkojen luut, mutta lonkat eivät ole enää kiinni selkärangassa:
https://www.google.no/search?q=dorudon&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&oq=dorudon&aqs=chrome..69i57j0l3.2889j0j9&hl=fi&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=GOkJ5T859rvZjM:
Pullonokkadelphiinilläkin on jäljellä pienet luun palat takajalkojen kohdalla:
https://boneclones.com/images/store-product/product-449-main-main-big-1474413476.jpg
Sieraimien paikan siirtyminen:
https://www.google.no/search?q=evolution whales nostrils&rlz=1C9BKJA_enFI649FI649&hl=fi&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj0_ZX6x7DbAhUkIJoKHa9gARkQ_AUIESgB&biw=1024&bih=653#imgrc=N_bN0DPQAI_IeM:Ei pidä vältsiin paikkansa tuo sierainaukon siirtyminen, koska kuvissa on hyvin suurella todennäköisyydellä eri eläinten kalloja, joissa sierainaukko on vain eri paikassa. Miksi ihmeessä Jumala olisi suunnitellut delfiinin siten, että sen sierainaukko tulee muuttamaan paikkaa kun aikaa kuluu, tämä olisi ollut älytöntä, paljon viisaampaa oli suunnitella delfiini siten, että sierainaukko on siellä missä se nytkin on ja pitää olla.
- Ewokki
gijigigijoaLSA kirjoitti:
Ei pidä vältsiin paikkansa tuo sierainaukon siirtyminen, koska kuvissa on hyvin suurella todennäköisyydellä eri eläinten kalloja, joissa sierainaukko on vain eri paikassa. Miksi ihmeessä Jumala olisi suunnitellut delfiinin siten, että sen sierainaukko tulee muuttamaan paikkaa kun aikaa kuluu, tämä olisi ollut älytöntä, paljon viisaampaa oli suunnitella delfiini siten, että sierainaukko on siellä missä se nytkin on ja pitää olla.
Tismalleen! Eli miksi löydämme välimuotofossiileja, joissa sierainaukko on siirtynyt vähitellen? Eikö olisi ollut järkevämpi laittaa se kerralla oikeaan paikkaan.
Huomaitettakoon, että älykäs suunnittelija olisi laittanut delfiineille kidukset, jotka soveltuvat merielämään keuhkoja paremmin.
Mikä on eliöryhmä? Jokin käsite mitä voit pyöritellä mielesi mukaan? Onko esimerkiksi ihminen ja simpanssi samassa eliöryhmässä ja jos ei ole niin miksi ei ole vai riippuuko se päivästä vai ritalin annoksen ottamisesta tai ottamatta jäämisestä..?
- no-hope
"Evoluutiobiologien (Mark Stoeckle ja David Thaler) tekemä laaja tutkimus n. viiden miljoonan eliön (n. 100 000 lajia) mtDNA:n vaihtelusta on evoluutioteorian kannalta erittäin kiusallinen. Tutkimus nimittäin paljastaa evoluutioteorian vakavimmat ongelmat, jotka olivat aikanaan myös Darwinin painajainen."
Raamattuteoria on kumottu, vaikka evoluutio jäisi ikuisesti teorian tasolle. Siinä on silti enemmän faktoja kuin raamatussa. Se vasta kiusallista onkin. Syy miksi ROT palaa aina palstalle puolustamaan muinaista elämäntapaa ja näkemystä.Ei ole mitään Raamattuteoriaa, Raamattu kertoo tärkeimmiltä yksityiskohdiltaan kuinka Jumala loi koko maailmankaikkeuden. Tiede voi sitten tutkia maailmankaikkeudestamme yksityiskohtia vaikka kuinka paljon kun vain pidetään järki päässä ja ei ryhdytä tekemään kuvitelmista tiedettä, niin kuin tämä evoluutioteoria.
miikanaahum kirjoitti:
Ei ole mitään Raamattuteoriaa, Raamattu kertoo tärkeimmiltä yksityiskohdiltaan kuinka Jumala loi koko maailmankaikkeuden. Tiede voi sitten tutkia maailmankaikkeudestamme yksityiskohtia vaikka kuinka paljon kun vain pidetään järki päässä ja ei ryhdytä tekemään kuvitelmista tiedettä, niin kuin tämä evoluutioteoria.
"Tiede voi sitten tutkia maailmankaikkeudestamme yksityiskohtia vaikka kuinka paljon kun vain pidetään järki päässä ja ei ryhdytä tekemään kuvitelmista tiedettä, niin kuin tämä evoluutioteoria."
Tutkijat tekevät todellisia havaintoja todellisesta maailmasta, kuten sen että eliöiden ominaisuudet periytyvät ja että eliöissä on muuntelua. He havaitsevat myös että osa yksilöistä pärjää toisia paremmin ympräristössään ja saavat enemmän jälkeläisiä kuin ne, joiden ominaisuudet eivät sovi yhtä hyvin vallitseviin olosuhteisiin. He havaitsevat, että tietyt ominaisuudet yleistyvät vähitellen populaatiossa, toiset vähenevät. Tälle ilmiölle tutkijat antavat nimen luonnonvalinta: kuolema korjaa huonommilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt helpommin kuin hyvillä ominaisuuksilla varustetut yksilöt. Tutkijat kirjoittavat todellisesta maailmasta tehtyjen todellisten havaintojen perusteella päätelmän, jota myös tieteelliseksi teoriaksi kutsutaan: eliöiden periytyvissä ominaisuuksissa tapahtuu ajan myötä muutoksia. Tätä teoriaa peilataan jatkuvasti eliömaailmasta saatavaan tietoon, ja huomataan että teoria pitää paikkansa. Se pitää niin hyvin paikkansa, ettei sille ole edes esitetty kilpailevaa tieteellistä teoriaa.
Tarkastellaan toista selitystä, jota jotkut valehtelijat kutsuvat "tieteelliseksi", vaikka se ei ole muuta kuin alkeellinen legenda.
Tuo legenda lähtee liikkeelle kuvitelmasta, jossa koskaan havaitsematon entiteetti tekee koskaan havaitsemattomia taikatemppuja "sanallaan" (mm. taikasanalla "abrakadabra") ja taikoo maailmankaikkeuden, maapallon ja eliöt olevaisuuteen muutamassa päivässä. Nykypäivän kreationistit, kuten täysin harhainen luokanopettaja RoT, yrittävät taivuttaa todellisuuden vastaamaan tuota lapsellista ja typerää kuvitelmaa. Ja aivan kuin tuo ei riittäisi, nämä todellisuudesta irtaantuneet pölvästit väittävät, vastoin lähes kaikkien tieteenalojen tuomaa tietoa, että tietävät tieteen tuomaa tietoa varmemmin - tavattuaan asian alkeellisen legendan tai kreationistisen herätysliikkeen sivuilta - että maapallo luotiin muutama tuhat vuotta sitten.
On siis parempi että sinä hihhuli et puhu järjestä ja tieteestä tässä vaiheessa mitään.
Ai niin ja mikä todellisuus evoluutioteoriaan liittyen? No vaikka pääkaupunkiseudun citykanit, eli villikaniinit. Luononvalintaa aivan silmiemme edessä:
"Vaikka ihmisten hylkäämät lemmikkikanit ovat olleet monen värisiä ja -kokoisia, ruskea riistanväri dominoi niiden jälkeläisissä, jotka muistuttavat Keski- ja Etelä-Euroopassa eläviä alkuperäisiä villikaniineja sekä käyttäytymiseltään että ulkonäöltään. Useimmat helsinkiläiset villikanit ovat nykyisin pienikokoisia, pystykorvaisia ja harmaanruskeita.[4]"
(lähde: Wikipedia)bg-ope kirjoitti:
"Tiede voi sitten tutkia maailmankaikkeudestamme yksityiskohtia vaikka kuinka paljon kun vain pidetään järki päässä ja ei ryhdytä tekemään kuvitelmista tiedettä, niin kuin tämä evoluutioteoria."
Tutkijat tekevät todellisia havaintoja todellisesta maailmasta, kuten sen että eliöiden ominaisuudet periytyvät ja että eliöissä on muuntelua. He havaitsevat myös että osa yksilöistä pärjää toisia paremmin ympräristössään ja saavat enemmän jälkeläisiä kuin ne, joiden ominaisuudet eivät sovi yhtä hyvin vallitseviin olosuhteisiin. He havaitsevat, että tietyt ominaisuudet yleistyvät vähitellen populaatiossa, toiset vähenevät. Tälle ilmiölle tutkijat antavat nimen luonnonvalinta: kuolema korjaa huonommilla ominaisuuksilla varustetut yksilöt helpommin kuin hyvillä ominaisuuksilla varustetut yksilöt. Tutkijat kirjoittavat todellisesta maailmasta tehtyjen todellisten havaintojen perusteella päätelmän, jota myös tieteelliseksi teoriaksi kutsutaan: eliöiden periytyvissä ominaisuuksissa tapahtuu ajan myötä muutoksia. Tätä teoriaa peilataan jatkuvasti eliömaailmasta saatavaan tietoon, ja huomataan että teoria pitää paikkansa. Se pitää niin hyvin paikkansa, ettei sille ole edes esitetty kilpailevaa tieteellistä teoriaa.
Tarkastellaan toista selitystä, jota jotkut valehtelijat kutsuvat "tieteelliseksi", vaikka se ei ole muuta kuin alkeellinen legenda.
Tuo legenda lähtee liikkeelle kuvitelmasta, jossa koskaan havaitsematon entiteetti tekee koskaan havaitsemattomia taikatemppuja "sanallaan" (mm. taikasanalla "abrakadabra") ja taikoo maailmankaikkeuden, maapallon ja eliöt olevaisuuteen muutamassa päivässä. Nykypäivän kreationistit, kuten täysin harhainen luokanopettaja RoT, yrittävät taivuttaa todellisuuden vastaamaan tuota lapsellista ja typerää kuvitelmaa. Ja aivan kuin tuo ei riittäisi, nämä todellisuudesta irtaantuneet pölvästit väittävät, vastoin lähes kaikkien tieteenalojen tuomaa tietoa, että tietävät tieteen tuomaa tietoa varmemmin - tavattuaan asian alkeellisen legendan tai kreationistisen herätysliikkeen sivuilta - että maapallo luotiin muutama tuhat vuotta sitten.
On siis parempi että sinä hihhuli et puhu järjestä ja tieteestä tässä vaiheessa mitään.
Ai niin ja mikä todellisuus evoluutioteoriaan liittyen? No vaikka pääkaupunkiseudun citykanit, eli villikaniinit. Luononvalintaa aivan silmiemme edessä:
"Vaikka ihmisten hylkäämät lemmikkikanit ovat olleet monen värisiä ja -kokoisia, ruskea riistanväri dominoi niiden jälkeläisissä, jotka muistuttavat Keski- ja Etelä-Euroopassa eläviä alkuperäisiä villikaniineja sekä käyttäytymiseltään että ulkonäöltään. Useimmat helsinkiläiset villikanit ovat nykyisin pienikokoisia, pystykorvaisia ja harmaanruskeita.[4]"
(lähde: Wikipedia)Kyllä se vain bg-ope on niin, että tämä "tuntematon entiteetti" eli sama jota kutsutaan Raamatun Jumalaksi, loi alussa maailmankaikkeutemme, näin sen meille Raamattu opettaa, vaikka et tajua laittaa panoarvoa sille mitä se sanoo.
Ja kyllä jokaiselle pitäisi olla selvää, että luonnonvalinta, vähäinen lajin sisäinen muuntelu on itsestään selvää. Mutta luonnonvalinta ei ole sama kuin evoluutio, eli kanasta ei koskaan tule sikaa tai päinvastoin. Lajien muuttuminen jyrkästi toisiksi lajeiksi on biologinen mahdottomuus.
- Tyhmäkysymys
Miksi tätä nokkasiiltä sitten tutkitaan evoluution kannalta eikä raamatun?
https://news.harvard.edu/gazette/story/2018/11/harvard-study-models-forelimbs-of-echidnas-to-shed-light-on-evolution/
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä913010Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda3001717Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2461597IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel4031410- 871401
Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että4031323Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik21139Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa
Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat381077Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun335917Miksi Purra-graffiti ei nyt olekkaan naisvihaa?
"Pohtikaapa reaktiota, jos vastaava graffiti olisi tehty Sanna Marinista", kysyy Tere Sammallahti. Helsingin Suvilahden263891