Aihe

Mitä on vapaa tahto?

Järkisyitä2

Jos aivoni prosessoivat aistihavainnot ja ajatusprosessi johtaa deterministisesti johonkin päätökseen, niin onko kyseessä vapaa tahto?

Entä jos päätökseni ovat osittain tai täysin satunnaisia?

Onko muita vaihtoehtoja? Eikö jokainen asia ole joko satunnainen tai deterministinen (tai näiden sekoitus)? Jos näin, niin vapaan tahdon kokemuksen on oltava illuusio.

17

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • anti-jumala

      Yksinkertaisen monimutkaisesti.

      Itsensähallitseminen tulee tietoisuuden mukana.

      Hyppäänkö mukaan tähän keskusteluun ? Joo tai Ei

      Joo, hallitsen itseeni näin. Tai tarkemmin sanottuna yritän, koska joskus on niin kova pissahätä että on pakko käydä vessassa.

      Se on ominaisuus.

      Tuurilla jos menisi, niin ei tietäisi elämästä mitään, ikään kuin unessa olisi silloin.

      Yksinkertaisen monimutkaista, enkä aio hiota tekstiä tän enempää.

      # menee pää pyörälle ku miettii näitä

      • anti-jumala

        Toi ei vastanu kysymykseen... koska ihmisen ainoa tieto on seuraava ;
        Tiedän, eli muistan ja päättelen, mitä aistin just nyt.

        Prhna, unohdin ihan ton :D en tiedä hallitsenko itseäni ollenkaan vai ollaanko The Matrix:ssä ? :D tai :(

        Ehkä halu on se ratkaiseva tekijä, teen haluja ?


      • anti-jumala

        no prhna... nyt meni sekaseks, ei pitäny postaa tuota... puol sori sekaannusta :D


    • Belisario

      "Jos aivoni prosessoivat aistihavainnot ja ajatusprosessi johtaa deterministisesti johonkin päätökseen, niin onko kyseessä vapaa tahto?"

      On hyvin sitkeä käsitys että aivot ovat jonkinlainen tietokone (jopa supertietokone) vaikka sellaisesta ei ole olemassa minkäänlaista konkreettista todistusaineistoa. Sattuu vain olemaan niin että havaitut ilmiöt aina tieteessä pyritään palauttamaan johonkin ennestään tuttuun asiaan kuten esim. elävät oliot koneisiin. Tämä analogia on kyllä osittain toimiva (esim. sydäntä voi verrata mekaaniseen pumppuun) mutta minusta eliöt ovat itseorganisoituvia systeemeitä.

      En myöskään usko että ajatusprosessi on sama asia kuin aivoprosessi vaikka tiettyjä korrelaatioita psyyken toiminnan ja aivojen välillä kiistatta ilmenee. Suurin ongelma lienee se miten fysiikan ja kemian kuvailukielellä saa aikaiseksi subjektiivisen kokemuksen eli kvalian jossa ei ole selkeää aika-avaruuskoordinaatistoa eikä mitään muutakaan fysikaalisten objektin ominaisuuksia (kuten massa, varaus jne.). Mieli toimii myös aina kokonaisuutena.

      Entä jos päätökseni ovat osittain tai täysin satunnaisia?

      Kyllä ne voi olla satunnaisiakin. Päätös voi tapahtua vain suhteessa tulevaisuuteen ja tiedostettujen valinnan mahdollisuuksien puitteissa. Todellisia valinnanmahdollisuuksia on pääsääntöisesti huomattavasti enemmän kuin tiedostettuja koska päättäjän uskomusjärjestelmä ja mieltymykset sulkevat pois suuren osan potentiaalisia vaihtoehtoja.

      Jos pidät determinismiä ja sattumaa ainoina mahdollisina vaihtoehtoina niin sellainen uskomusjärjestelmä varmasti vaikuttaa elämän kulkuun ja pahimmassa tapauksessa tuottaa jonkinlaista fatalismia ja eksistentiaalista ahdistusta.

      Tieteellis-matemaattista varmuutta ei koskaan saada vapaan tahdon olemassaolosta koska asia ei ole ainakaan tieteen nykyisen metodin puitteissa ratkaistavissa. Kaikenlisäksi usein tahdonvapauteen uskovat yksilöt helposti yliarvioivat oman valinnanvapautensa ja vastaavasti tahdon vapauden kieltäjät aliarvioivat sen.

      Valinnalla on aina syy. Tahdon vapaus onkin kyky valita olemassaolevista vaihtoehdoista paras suhteessa omiin päämääriinsä. Jälkeenpäin tarkasteltuna kaikki valinnat näyttävät deterministisiltä koska havaitsemme aina vain aaltofunktion romahduksen yhteen vaihtoehtoon emmekä voi empiirisesti tutkia todennäköisyysjakaumaa sellaisena kuin se on.

      "Onko muita vaihtoehtoja? Eikö jokainen asia ole joko satunnainen tai deterministinen (tai näiden sekoitus)? Jos näin, niin vapaan tahdon kokemuksen on oltava illuusio."

      Sellainen vaihtoehto on että mikään ei ole oikeasti determinististä vaan todennäköisyysjakauma vaihtuu jokaisessa vuorovaikutuksessa toisenlaiseksi todennäköisyysjakaumaksi. Jos todennäköisyysjakauman vaihtoehdot vähenevät prosessissa niin se on entropiaa ja jos ne mahdollisuudet taas lisääntyvät niin sitä kutsutaan negentropiaksi eli entropian vastakohdaksi,

      Satunnainen tarkoittaa yleensä sitä että kaikki vaihtoehdot (liikeradat yms) ovat yhtä todennäköisiä. Ns. aineen maailma näyttää deterministiseltä koska todennäköisyysjakauma supistuu lähelle yhtä mahdollisuutta. Matematiikka ja logiikka tuottavat toimiessaan myös illuusion determinismistä.

      Sitten on alunperin kaoottisia itseorganisoituneita systeemeitä jotka kykenevät aineenvaihdunnalla säilyttämään rakenteensa ja entropian tasapainon. Näissä kaoottisissa systeemeissä kaikki vaihtoehdot eivät ole yhtä todennäköisiä vaan mahdollisuuksia moduloi mm. ympäristön sähkömagneettiset kentät sekä systeemin rakenne.

      Sitten voi tietysti vielä ottaa huomioon se vähän fringempi vaihtoehto eli energian laadut (J.G. Bennett) jossa ylemmän tason energia/aine organisoi alemman tason ainetta ja jossa ylemmän tason aineella on alempi entropia kuin alemman tason.

      Kaikki aine-energia ei ole siis samanlaista eikä samantasoista eli esim. psyyken tason energioiden ollessa vähemmän lokaaleja ja mekaanisia kuin alemman tason energia-aine. Biologinen taso on rajapinta ns. henkisten ja mekaanis-materiaalisen maailman välillä ja mahdollistaa ns. vapaan tahdon käytön empiirisessä/aineellisessa aistein havaittavissa olevassa todellisuudessa.

      Valitettavasti tätä ei voi selittää kovin lyhyesti koska aihe ei ole ymmärrettävissä nykyisen luonnontieteellisen maailmankuvan ja teoreettisten mallien puitteissa.

    • Jumalan-kumous

      Vapaa tahto on tietoisuuden rajoitteista johtuva illuusio. Vapaan tahdon pitäminen muuna kuin illuusiona johtaa epärealistiseen maailmankuvaan, mikä tietysti esim. uskonnoissa onkin niiden tavoitteena, koska siten voidaan *väittää* paikatun niiden *muita* epäuskottavuuksia. Tällöin saadaan luotua olemattomalle perustalle rakennettuja; kognitiivisia rajoitteita hyödyntäviä, "käsitteellisiä korttitaloja". Ottamatta tässä kantaa epärealistisuuden mahdolliseen arvoon, niin kyvyllä tunnistaa epärealistisuus luotettavasti on arvonsa, *riippumatta* epärealistisuuden mahdollisesta arvosta.

      Filosofit ovat pohtineet tahdon vapautta vuosituhannet, vaikka kyseessä on itseasiassa hyvin yksinkertainen asia, sillä vapaa tahto on pelkkää tahtomisen *syitä* koskevaa *tietämättömyyttä*. Tähän johtopäätökseen on ainakin kaksi varsin yksinkertaista reittiä.

      1) Kokemuksia omaavalla järjestelmällä X on tässä vain kaksi vaihtoehtoa, joko: a) järjestelmä X *tietää*; oikeellisesti, tahtomisensa syyt, jolloin nuo syyt *johtavat* tahtomiseen, jolloin tahtominen ei ole kausaalisesti vapaa syistänsä, tai b) järjestelmä X ei tiedä tahtomisensa syitä, jotka syyt edelleen johtavat kausaalisesti tahtomiseen, mutta lisäksi seurauksena on vähintään potentiaalisesti illuusio noista syistä riippumatta siitä, että tahtominen *ei* ole riippuvaista syistänsä. Käytännössä kyse on siitä, että tahdon vapauden kokija ei *tiedä*; ainakaan kaikkia, syitä siihen, että miksi toimii tietyllä tavalla.

      Tietämättömyydestä ei kuitenkaan loogisesti tietenkään seuraa kausaalista riippumattomuutta, vaan vain korkeintaan kausaalisen riippumattomuuden *illuusio*. Lisäksi tietysti on ilmeistä, että käytännössä valintoihin johtavat syyt ovat äärimmäisen kompleksisia, jolloin jonkin *tietyn*, joidenkin olettaman asian; eli ns. vapaan tahdon, käsitteellinen eristäminen ja nimeäminen ratkaisevaksi tai jopa ainoaksi syyksi on; hyvin lievästi ilmaisten, erittäin retardia ajattelua; etenkin kun vapaata tahtoa ei edes koskaan olla luotettavasti havaittukaan missään.

      2) Tarkasteltaessa ja analysoitaessa järjestelmää X sitä itseään aina väistämättä oleellisesti kompleksisemman ympäristön potentiaalisesti tarjoamilla tietojenkäsittelyllisillä resursseilla, on usein ilmeistä, että X tosiaan toimii joko deterministisesti tai *mahdollisesti* satunnaisesti. Itseasiassa tuo satunnaisuuden mahdollisuuden todistaminen ei edes vaikuta mahdolliselta, koska aina on periaatteessa konstruoitavissa aiempia järjestelmän toimintaa mallintavia funktioita kompleksisempia funktioita, joiden tuotokset ovat deterministisiä, vaikka ne eivät vaikuttaisikaan deterministisiltä, jos tuotoksien arvioijalla ei ole tietoa noista kompleksisemmista funktioista.

      Tietysti noiden kompleksisempien funktioiden konstruointiakin käytännössä rajoittavat käytettävissä olevat tietojenkäsittelylliset resurssit sillä tasolla, millä tuota tarkastelua sitten suoritetaankin. Tämä kaikki ei kuitenkaan suinkaan ole välttämättä ilmeistä; kuin vain mahdollisesti abstraktilla tasolla, tarkasteltaessa ja analysoitaessa järjestelmää X sen *omien rakenteiden* mahdollistamien tietojenkäsittelyllisten resurssien puitteissa.

      Lisäksi tulee tietysti ottaa huomioon se, että järjestelmä X on käytännössä dynaaminen suhteessa ympäristöönsä, eli todellinen X ei ole; eikä voi olla; tämän ja muidenkaan syiden vuoksi, mikään abstraktio, vaan sen ominaisuudet muuttuvat jokaisen tietojenkäsittelyllisen alkeisoperaation aikana. Eli, X:n ja sen ominaisuuksien tarkastelu epätäsmällisinä ja käytännössä epätodellisina abstraktioina johtaa siihen, että tarkastelusta suodattuvat pois oikeellisten päätelmien kannalta *oleelliset* ominaisuudet.

      Tuossa ja muissa vastaavissa illuusioissa ei siis ole mitään mystistä, vaan ne ovat itseasiassa vähintään jossain määrin väistämättömiä, koska järjestelmän oman toimintansa analyysi on aina väistämättä rajallista, johtuen mm. siitä, että: a) mitään järjestelmää ei voida kuvata sekä kattavasti, että tarkasti järjestelmällä itsellään ja b) järjestelmän kuvausta ei myöskään voida pitää ajantasalla, signaalien väistämättä äärellisestä etenemisnopeudesta johtuen ja c) järjestelmän tarkka analyysi ei välttämättä onnistu edes sen ulkoisillakaan resursseilla, vaikka sen toiminnan ja tunnettujen luonnonlakien välillä ei olisikaan havaittavissa mitään anomalioita; joita toisaalta *tulisi* olla havaittavissa, *jos* vapaa tahto olisi mahdollinen. Mitään tuollaisia anomalioitakaan ei kuitenkaan olla havaittu...

      • planeetta_ei.kirj

        En oikein ymmärrä esim. asioita, joissa uskomuksien perusteella väitetään kaiken olevan toisaalta esim. jonkun korkeamman tahon käsissä ja ennaltakirjoitettua, ja toisaalta samaan aikaan toitotetaan, että täytyisi tehdä jonkinmoinen parannus. Niinkuin minkätähden? Mikä idea siinä parannyksen tekemisessä voi silloin olla, jos kaikki on jo ennalta etukäteen päätetty? Ihan turhaa rimpuilua.

        Hmph. Ei siitä enempää. Olen pakana ja pahoittelen. Olen varmaan ymmärtänyt väärin.

        Nykykäsityksen mukaan asioita voi ennakoida ja tehdä suht. tarkkoja ennusteitakin, mutta jos systeemit ovat monenlaisia jo yksistään (eivätkä koskaan suljettuja, paitsi ehkä maailmankaikkeus) ja ovat energialähteiltään tai -vaatimuksiltaan erilaisia tai energiakulutukseltaan erilaisia (koska ovat erilaisia), tai vaativat toimiakseen erilaisia ympäröiviä olosuhteita tai tiloja, ja niihin voi liittyä satunnaisuutta, jos ovat yksinkertaisia tai komplekseja, jos niihin liittyy myös jotain paluukanavan syötettä, ja ovat lisäksi usein vuorovaikutuksessa keskenään. Ja entropian mukaan aina kuitenkin pyrkivät tasapainoon ympäristönsä kanssa, mutta ympäristö itsessäänkin on avoin, ainkin tiettyyn rajaan saakka.

        Eli käytännössä todennäköisesti kaikki systeemit ovat alimmalla tasolla todennäköisesti hyvinkin simppeleitä ja erittäin satunnaisia, ja siitä ylöspäin paitsi avoimia myös komplekseja, ja joihin liittyy aina hieman satunnaisuutta, kunnes ollaan ylimmässä, joka on ehkä monimutkainen(?) mutta todennäköisesti deterministinen.

        Ennusta niitä välipalikoita sitten tarkasti.

        Mitä ylemmäs siis mennään, on mahdollista löytää jotain hyvin paljon säännönmukaisuudelta näyttävää, koska satunnaisuus ja sen vaikutuksen mahdollisuudet vähenevät.

        Ehkä joissain oikeissa olosuhteissa voi olla oikeaa säännönmukaisuuttakin keskikerroksissakin jopa, eli satunnaisuus pois lähes kokonaan ellei jopa täysin, ja jos satunnaisuus on täysin pois, eräiden teorioiden mukaan ne itseasiassa edustavat samaa, elleivät jopa ole sama, kuin maailmankaikkeuden ylin. Eli maailmankaikkeus.

        Joten en ole avointen systeemien deterministisyydestä oikeastaan kovinkaan vakuuttunut ollenkaan, ainakaan kaikilla tasoilla, jos olosuhteiden muutokset kaikkine mahdollisine feedbackeineen ha vuorovaikutuksineen voivat saada muuttuvissa olosuhteissa aikaan sellaisia muutoksia, joita ei pysty ennakoimaan tarkasti.

        Suljetun systeemin determinismi voi olla mahdollinen, koska esim. maailmankaikkeuden ollessa kyseessä, siihen pätee termodynamiikka, ja se antaa erilaisilla paramerteillä erilaiset tarkat ennusteet. Kun parametrit ovat oikeat, on lopputilakin oikein. Nips naps. Siihen mennään reittiä tai toista, turha rimpuilla. Maisemareitti sopisi minulle parhaiten.


      • Jumalan-kumous
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        En oikein ymmärrä esim. asioita, joissa uskomuksien perusteella väitetään kaiken olevan toisaalta esim. jonkun korkeamman tahon käsissä ja ennaltakirjoitettua, ja toisaalta samaan aikaan toitotetaan, että täytyisi tehdä jonkinmoinen parannus. Niinkuin minkätähden? Mikä idea siinä parannyksen tekemisessä voi silloin olla, jos kaikki on jo ennalta etukäteen päätetty? Ihan turhaa rimpuilua.

        Hmph. Ei siitä enempää. Olen pakana ja pahoittelen. Olen varmaan ymmärtänyt väärin.

        Nykykäsityksen mukaan asioita voi ennakoida ja tehdä suht. tarkkoja ennusteitakin, mutta jos systeemit ovat monenlaisia jo yksistään (eivätkä koskaan suljettuja, paitsi ehkä maailmankaikkeus) ja ovat energialähteiltään tai -vaatimuksiltaan erilaisia tai energiakulutukseltaan erilaisia (koska ovat erilaisia), tai vaativat toimiakseen erilaisia ympäröiviä olosuhteita tai tiloja, ja niihin voi liittyä satunnaisuutta, jos ovat yksinkertaisia tai komplekseja, jos niihin liittyy myös jotain paluukanavan syötettä, ja ovat lisäksi usein vuorovaikutuksessa keskenään. Ja entropian mukaan aina kuitenkin pyrkivät tasapainoon ympäristönsä kanssa, mutta ympäristö itsessäänkin on avoin, ainkin tiettyyn rajaan saakka.

        Eli käytännössä todennäköisesti kaikki systeemit ovat alimmalla tasolla todennäköisesti hyvinkin simppeleitä ja erittäin satunnaisia, ja siitä ylöspäin paitsi avoimia myös komplekseja, ja joihin liittyy aina hieman satunnaisuutta, kunnes ollaan ylimmässä, joka on ehkä monimutkainen(?) mutta todennäköisesti deterministinen.

        Ennusta niitä välipalikoita sitten tarkasti.

        Mitä ylemmäs siis mennään, on mahdollista löytää jotain hyvin paljon säännönmukaisuudelta näyttävää, koska satunnaisuus ja sen vaikutuksen mahdollisuudet vähenevät.

        Ehkä joissain oikeissa olosuhteissa voi olla oikeaa säännönmukaisuuttakin keskikerroksissakin jopa, eli satunnaisuus pois lähes kokonaan ellei jopa täysin, ja jos satunnaisuus on täysin pois, eräiden teorioiden mukaan ne itseasiassa edustavat samaa, elleivät jopa ole sama, kuin maailmankaikkeuden ylin. Eli maailmankaikkeus.

        Joten en ole avointen systeemien deterministisyydestä oikeastaan kovinkaan vakuuttunut ollenkaan, ainakaan kaikilla tasoilla, jos olosuhteiden muutokset kaikkine mahdollisine feedbackeineen ha vuorovaikutuksineen voivat saada muuttuvissa olosuhteissa aikaan sellaisia muutoksia, joita ei pysty ennakoimaan tarkasti.

        Suljetun systeemin determinismi voi olla mahdollinen, koska esim. maailmankaikkeuden ollessa kyseessä, siihen pätee termodynamiikka, ja se antaa erilaisilla paramerteillä erilaiset tarkat ennusteet. Kun parametrit ovat oikeat, on lopputilakin oikein. Nips naps. Siihen mennään reittiä tai toista, turha rimpuilla. Maisemareitti sopisi minulle parhaiten.

        "Mikä idea siinä parannyksen tekemisessä voi silloin olla, jos kaikki on jo ennalta etukäteen päätetty?"

        Uskontojen olettamana auktoriteettina on Jumala tms., jota sitten on tyypillisesti uskonnollisen tradition "kypsyessä" "kuorrutettu" mahdollisimman mahtipontisilla ja toistensa kanssa siis myös ristiriitaisilla ominaisuuksilla. Ilmeisesti mahtipontisuus on siis oletetun uskonnollisen "yliluonnollisen" auktoriteetin ominaisuutena tärkeämpi kuin ristiriidattomuus, ainakin sen vaikuttavuuden kannalta.

        Ns. "parannuksen tekemisen" julistamiseen liittyen voidaan todeta, että ilmeisesti nuo julistajat olettavat, että tuolla julistamisella *on* vaikutusta niihin, joille he tuota julistamistaan kohdentavat; tai ainakin he usein näyttelevät varsin taitavasti sitä, että uskoisivat, että sillä voisi olla vaikutusta... Eli, sikäli kuin sillä on vaikutusta, niin se on vähintään eräs *syistä* ns. parannuksen tekemiseen, sen sijaan, että se olisi nimenomaan ja erityisesti; monissa uskonnoissa myös oletettu, vapaa tahto... No, kaikki denominaatiothan eivät edes väitäkään, että ihmisellä olisi vapaata tahtoa, mikä on tietysti hyvin luonnollista, koska nuo oletukset on ilmeisesti tehty ilman mitään tietoa asioista...

        Vapaa tahto ja Jumalat yms. vaikuttavat olevan myös siinä merkityksessä varsin samankaltaisia, että ne ovat ominaisuuksiltaan mielipiteistä riippuvaisia, ulkoisesti ja mahdollisesti jopa sisäisestikin ristiriitaisia ja niistä ei voida saada luotettavaa objektiivista tietoa ja ne ovat siis viime kädessä ikään kuin yliluonnollisia ja käytännön kannalta siis merkityksettömiä; vaikka niitä olisikin olemassa:
        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15471601/yliluonnollinen-on-merkityksetonta

        "Suljetun systeemin determinismi voi olla mahdollinen, koska esim. maailmankaikkeuden ollessa kyseessä, siihen pätee termodynamiikka, ja se antaa erilaisilla paramerteillä erilaiset tarkat ennusteet."

        Täysin deterministinen järjestelmäkin pystyy tuottamaan sellaista tuotosta, joka vaikuttaa lähes täysin satunnaiselta; eli on *pseudosatunnaista*, sellaisen tarkastelijan näkökulmasta, joka ei tunne ko. järjestelmän toimintaperiaatetta tai algoritmia ja etenkin, jos ko. tarkastelija on rajoitettu tarkastelemaan vain suhteellisen pientä tai häviävän pientä osuutta ko. järjestelmän tuotoksista, käytännössä se ei pysty erottamaan sitä aidosta satunnaisuudesta.

        Kuitenkin, *aito* satunnaisuus ilmeisesti edellyttäisi sitä, että sen tuottavalla järjestelmällä olisi käytettävissään *äärettömät* tietojenkäsittelylliset resurssit, koska muuten sen tuotoksissa olisi väistämättä sellaista syklisyyttä, joka pystyttäisiin tunnistamaan; ainakin jos noiden tuotosten tarkastelijalla olisi käytettävissään oleellisesti suuremmat tietojenkäsittelylliset resurssit kuin tuolla ensin mainitulla järjestelmällä, eli mm. kyky tallentaa ja analysoida kaikki sen tuotokset ja verrata niitä toisiinsa...

        Toisaalta, äärellisellä järjestelmällä ei voi olla äärettömiä resursseja ja toisaalta äärettömän järjestelmänkin tietyn tarkastelijan *havaitsemat* osat voivat käyttäytyä käytännön kannalta niiden omasta näkökulmastakin deterministisesti, koska tarkastelijat voivat havaita vain sellaisen nimenomaisen; itseään laajemman, järjestelmän, joka on mahdollistanut niiden rakenteiden muodostumisen, joita niiden suorittama havaitseminen *edellyttää*. Eli, niiden havaitsema järjestelmä *ei* ole satunnainen *suhteessa* niiden omaan rakenteeseen, niiltä osin, kuin tuo epäsatunnaisuus lisää noiden *rakenteiden säilyvyyden* todennäköisyyttä; osana evoluutiota...

        Eli; varsin filosofisesti ilmaisten, havaitsemisen kannalta tarkoituksenmukaiset rakenteet lisäävät niiden muodostumisen mahdollistaneen ympäristön havaitsemisen todennäköisyyttä. Ilmeisesti esim. ihmisten havaitsemiskyvyn säilyvyyden kannalta on huomattavasti oleellisempaa havaita; rajallisten kognitiivisten resurssien ollessa kyseessä, etenkin uhkia ja myös mahdollisuuksia, sen sijaan, että havaittaisiin toimijan itsensä *toiminnan syyt*; joita varmaankin on hyvin paljon, mikä omalta osaltaan myös tietysti selittää tahdon vapauden illuusiota...


      • planeetta_ei.kirj
        Jumalan-kumous kirjoitti:

        "Mikä idea siinä parannyksen tekemisessä voi silloin olla, jos kaikki on jo ennalta etukäteen päätetty?"

        Uskontojen olettamana auktoriteettina on Jumala tms., jota sitten on tyypillisesti uskonnollisen tradition "kypsyessä" "kuorrutettu" mahdollisimman mahtipontisilla ja toistensa kanssa siis myös ristiriitaisilla ominaisuuksilla. Ilmeisesti mahtipontisuus on siis oletetun uskonnollisen "yliluonnollisen" auktoriteetin ominaisuutena tärkeämpi kuin ristiriidattomuus, ainakin sen vaikuttavuuden kannalta.

        Ns. "parannuksen tekemisen" julistamiseen liittyen voidaan todeta, että ilmeisesti nuo julistajat olettavat, että tuolla julistamisella *on* vaikutusta niihin, joille he tuota julistamistaan kohdentavat; tai ainakin he usein näyttelevät varsin taitavasti sitä, että uskoisivat, että sillä voisi olla vaikutusta... Eli, sikäli kuin sillä on vaikutusta, niin se on vähintään eräs *syistä* ns. parannuksen tekemiseen, sen sijaan, että se olisi nimenomaan ja erityisesti; monissa uskonnoissa myös oletettu, vapaa tahto... No, kaikki denominaatiothan eivät edes väitäkään, että ihmisellä olisi vapaata tahtoa, mikä on tietysti hyvin luonnollista, koska nuo oletukset on ilmeisesti tehty ilman mitään tietoa asioista...

        Vapaa tahto ja Jumalat yms. vaikuttavat olevan myös siinä merkityksessä varsin samankaltaisia, että ne ovat ominaisuuksiltaan mielipiteistä riippuvaisia, ulkoisesti ja mahdollisesti jopa sisäisestikin ristiriitaisia ja niistä ei voida saada luotettavaa objektiivista tietoa ja ne ovat siis viime kädessä ikään kuin yliluonnollisia ja käytännön kannalta siis merkityksettömiä; vaikka niitä olisikin olemassa:
        https://keskustelu.suomi24.fi/t/15471601/yliluonnollinen-on-merkityksetonta

        "Suljetun systeemin determinismi voi olla mahdollinen, koska esim. maailmankaikkeuden ollessa kyseessä, siihen pätee termodynamiikka, ja se antaa erilaisilla paramerteillä erilaiset tarkat ennusteet."

        Täysin deterministinen järjestelmäkin pystyy tuottamaan sellaista tuotosta, joka vaikuttaa lähes täysin satunnaiselta; eli on *pseudosatunnaista*, sellaisen tarkastelijan näkökulmasta, joka ei tunne ko. järjestelmän toimintaperiaatetta tai algoritmia ja etenkin, jos ko. tarkastelija on rajoitettu tarkastelemaan vain suhteellisen pientä tai häviävän pientä osuutta ko. järjestelmän tuotoksista, käytännössä se ei pysty erottamaan sitä aidosta satunnaisuudesta.

        Kuitenkin, *aito* satunnaisuus ilmeisesti edellyttäisi sitä, että sen tuottavalla järjestelmällä olisi käytettävissään *äärettömät* tietojenkäsittelylliset resurssit, koska muuten sen tuotoksissa olisi väistämättä sellaista syklisyyttä, joka pystyttäisiin tunnistamaan; ainakin jos noiden tuotosten tarkastelijalla olisi käytettävissään oleellisesti suuremmat tietojenkäsittelylliset resurssit kuin tuolla ensin mainitulla järjestelmällä, eli mm. kyky tallentaa ja analysoida kaikki sen tuotokset ja verrata niitä toisiinsa...

        Toisaalta, äärellisellä järjestelmällä ei voi olla äärettömiä resursseja ja toisaalta äärettömän järjestelmänkin tietyn tarkastelijan *havaitsemat* osat voivat käyttäytyä käytännön kannalta niiden omasta näkökulmastakin deterministisesti, koska tarkastelijat voivat havaita vain sellaisen nimenomaisen; itseään laajemman, järjestelmän, joka on mahdollistanut niiden rakenteiden muodostumisen, joita niiden suorittama havaitseminen *edellyttää*. Eli, niiden havaitsema järjestelmä *ei* ole satunnainen *suhteessa* niiden omaan rakenteeseen, niiltä osin, kuin tuo epäsatunnaisuus lisää noiden *rakenteiden säilyvyyden* todennäköisyyttä; osana evoluutiota...

        Eli; varsin filosofisesti ilmaisten, havaitsemisen kannalta tarkoituksenmukaiset rakenteet lisäävät niiden muodostumisen mahdollistaneen ympäristön havaitsemisen todennäköisyyttä. Ilmeisesti esim. ihmisten havaitsemiskyvyn säilyvyyden kannalta on huomattavasti oleellisempaa havaita; rajallisten kognitiivisten resurssien ollessa kyseessä, etenkin uhkia ja myös mahdollisuuksia, sen sijaan, että havaittaisiin toimijan itsensä *toiminnan syyt*; joita varmaankin on hyvin paljon, mikä omalta osaltaan myös tietysti selittää tahdon vapauden illuusiota...

        Voisin puolestani väittää, samaa logiikkaa noudattaen, kuin "deterministinen systeemi pystyy tuottamaan satunnaiselta näyttävää tuotosta", että "kompleksinen systeemi pystyy tuottamaan deterministiseltä näyttävää tuotosta".


    • outoa_meininkiä

      Nimimerkki jumalan-kumous yrittää sangen näppärästi kumota jumalaa 'vapaa tahto', mutta vaikuttaa luovan ehkä huomaamattaan toisen jumalan, joka leijuu vapaan tahdon yläpuolella. Se on tietojärjestelmän omainaisuuksien ylivertaisuus.

      "1) Kokemuksia omaavalla järjestelmällä X on tässä vain kaksi vaihtoehtoa, joko: a) järjestelmä X *tietää*; oikeellisesti, tahtomisensa syyt, jolloin nuo syyt *johtavat* tahtomiseen, jolloin tahtominen ei ole kausaalisesti vapaa syistänsä, tai b) järjestelmä X ei tiedä tahtomisensa syitä, jotka syyt edelleen johtavat kausaalisesti tahtomiseen, mutta lisäksi seurauksena on vähintään potentiaalisesti illuusio noista syistä riippumatta siitä, että tahtominen *ei* ole riippuvaista syistänsä. Käytännössä kyse on siitä, että tahdon vapauden kokija ei *tiedä*; ainakaan kaikkia, syitä siihen, että miksi toimii tietyllä tavalla."

      Siteerattu kohta heräättä kysymyksen, mistä 'tietämisestä' kirjoittaja puhuu, kun X sanotaan tietävän tahtomisensa syyt? Ja miten tämä tietäminen olisi sidottu (kausaalisesti?) syihinsä?

      Lopputulema ilmeisesti olisi, että 'vapaa tahto' voisi olla mahdollinen, jos X tietäisi kaikki tahtomisensa syyt, jotka tahtomiseen vaikuttavat. Mutta mikä olisi tällöinkään vapauden aste, jos vain kaikki 'tahtomisen syyt' tietävä X omaisi vapaan tahdon? Eikö tämä ole kehäpäätelmä, jonka avulla vapaa tahto on aina mahdottomuus.

      Kohdassa 2 sama pyöritys päätyy oletuksiin: "Tuossa ja muissa vastaavissa illuusioissa ei siis ole mitään mystistä, vaan ne ovat itseasiassa vähintään jossain määrin väistämättömiä, koska järjestelmän oman toimintansa analyysi on aina väistämättä rajallista, johtuen mm. siitä, että: a) mitään järjestelmää ei voida kuvata sekä kattavasti, että tarkasti järjestelmällä itsellään ja b) järjestelmän kuvausta ei myöskään voida pitää ajantasalla, signaalien väistämättä äärellisestä etenemisnopeudesta johtuen ja c) järjestelmän tarkka analyysi ei välttämättä onnistu edes sen ulkoisillakaan resursseilla, vaikka sen toiminnan ja tunnettujen luonnonlakien välillä ei olisikaan havaittavissa mitään anomalioita"

      Tieto 'järjestelmän' yläpuolella on ylivertaista, aivan kuin jumalat ovat. Vapaalle tahdolle kirjoittaja löytää oman lokeronsa *anomaliat*. Siellä se vapaa tahto ilmeisesti voisi lylyillä, jos ylipäänsä olisi olemassa, mutta sitä ei ole kirjoittajan mielestä havaittu??? Tästä syystä on sitten 'ilmeistä', että vapaa tahtoa ei ole olemassa.

      Aina löytyy jumalia näemmä, jos vanhat eivät kelpaa!

      • Jumalan-kumous

        "Nimimerkki jumalan-kumous yrittää sangen näppärästi kumota jumalaa 'vapaa tahto', mutta vaikuttaa luovan ehkä huomaamattaan toisen jumalan, joka leijuu vapaan tahdon yläpuolella."

        Höpsis. Vapaa tahto ei tietenkään ole jumala, vaan vain illuusio; kuten *nimenomaan* on todettukin. Illuusiotkin tosin ovat *kokemuksina* todellisia, mutta niillä ei ole samantasoista kausaalista *vaikuttavuutta*, kuin niillä niiden todellisemmilla "esikuvilla", jotka eivät ole illuusioita.

        Eli, esim. keitaan illuusio voi olla *koettavissa*, mutta sillä ei ole *kaikkia* keitaan ominaisuuksia, eli esim. se ei palauta aavikolla seikkailevan Kari Grandin nestetasapainoa. Vastaavasti vapaan tahdon illuusio voi olla koettavissa; esim. Karin toimesta ennen ja/tai jälkeen päätöstä lähteä aavikolle, mutta se ei mahdollista sitä, että Kari olisi voinut olla päätymättä aavikolle; koska siellähän hän kuitenkin on; tässä esimerkissä, pohtimassa mm. sitä, että onko keidas illuusio vai ei. Myöskään "tietojärjestelmien ylivertaisuus" tms., jota tässä ei edes tarkoitetakaan, vaan vain niiden resurssien *suhteellista* määrää, ei tietenkään ole mikään jumala, koska siinä ei ole mitään *yliluonnollista*.

        "Siteerattu kohta heräättä kysymyksen, mistä 'tietämisestä' kirjoittaja puhuu, kun X sanotaan tietävän tahtomisensa syyt? Ja miten tämä tietäminen olisi sidottu (kausaalisesti?) syihinsä?"

        Tahtomisen syiden osaltahan on aiemmin nimenomaan tarkennettu, että oleellista on se, että X tietää tahtomisensa syyt *oikeellisesti*. Kyse ei ole siitä, että tahtomisensa syiden tietämisestä *seuraisi* kausaalisesti tahtomisen sisältö tms., vaan vain siitä, että jotta *reaalinen* vapaa tahto olisi edes periaatteessa mielekkäästi käytettävissä, niin X:n tulisi tietää, että mistä siinä on kyse.

        Oletuksena on tietysti se, että tahtomisella on jotkin syyt ja jos X ei tiedä noita syitä, niin ei hän silloin tiedä myöskään mitään siitä, että mitä se ns. vapaa tahto tuossa tapauksessa reaalisesti olisi ja ei siis voisi käyttää sitä millään mielekkäällä tavalla; etenkään ns. tahdonvaraisesti. Eli, kyseessä olisi hyvin samankaltainen asia kuin ns. yliluonnollisissa asioissa, jotka siis on todistettu merkityksettömiksi, *riippumatta* siitä, että ovatko ne todellisia, vai eivätkö ne ole todellisia, eli joidenkin olettama reaalinen vapaa tahto on hyvin samankaltainen käsite kuin useimmat jumalat, nimenomaan *tuossa* merkityksessä.

        "Lopputulema ilmeisesti olisi, että 'vapaa tahto' voisi olla mahdollinen, jos X tietäisi kaikki tahtomisensa syyt, jotka tahtomiseen vaikuttavat."

        Vapaa tahto *reaalisessa merkityksessä* on käytännössä täysin mahdoton ja myös täysin hyödytön asia. X:llä ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta tietää kaikkia tahtomiseensa vaikuttavia syitä ja vaikka olisikin, niin sekään ei riittäisi siihen, että hänen tahtomisensa olisi vapaa noista syistä. Koko tämä ns. "reaalisen vapaan tahdon" olettava filosofinen retardismi on jo aikoja sitten heitetty historian roskalaatikkoon; ainakin vakavasti otettavilla kognitiivisen kyvykkyyden tasoilla, koska mikään ei viittaa reaaliseen vapaaseen tahdoon, siinä ei ole mitään järkeä, siihen ei ole mitään tarvetta ja siitä ei ole mitään hyötyä...

        "Eikö tämä ole kehäpäätelmä, jonka avulla vapaa tahto on aina mahdottomuus."

        Tuo on yksinkertaisesti seurausta siitä, että reaalinen vapaa tahto tosiaan*on* aina mahdottomuus. Miten päin tahansa asiaa tarkasteleekin, niin johtopäätös on sama: vapaa tahto on mahdollinen *vain* illuusiona. Lisäksi vapaan tahdon subjektiiviset kokemukset ovat myös hyvin luontevasti selitettävissä illuusioina...

        "Tieto 'järjestelmän' yläpuolella on ylivertaista, aivan kuin jumalat ovat."

        Tässä ei tietenkään olla luotu mitään "uusia jumalia". Tietäminen ei ole yliluonnollista, vaan *luonnollinen* prosessi, joka on eräs edellytyksistä sille, että voidaan mm. päätyä luotettavasti oikeisiin johtopäätöksiin esim. ennustettaessa havaittujen järjestelmien käyttäytymistä. Siinä, että järjestelmää X tarkastellaan sen ulkopuolelta ei ole kertakaikkiaan mitään yliluonnollista, koska tuotahan tapahtuu jatkuvasti ja kyseisen tarkastelun tarkoitushan on tässä yhteydessä vain korostaa tietämisen *rajoitteita*. Kaikenkaikkiaan, kohdassa 2 ei ole kyse oletuksista, vaan faktoista. Esim. on itsestäänselvä fakta, että minkään järjestelmän X informaation tallennuskapasiteetti ei voi riittää X:n itsensä *tarkan* kuvauksen tallentamiseen.

        "Vapaalle tahdolle kirjoittaja löytää oman lokeronsa *anomaliat*."

        Reaalinen vapaa tahto on siis mahdottomuus ja tuo mahdottomuushan selittää mainiosti sen, että mitään ennustettuja; siitä seuraavia, luonnonlakien vastaisia anomalioita ei olla havaittu. Kyse ei tuolta osin ole siitä, että ensijaisesti reaalinen vapaa tahto olisi anomalia, vaan siitä, että siitä *seuraisi* väistämättä anomalioita, joita siis kuitenkaan ei olla havaittu; ja mikään tietenkään ei viittaa siihen, että niitä olisi edes olemassakaan, *koska* reaalinen vapaa tahto on ilmeinen mahdottomuus...


      • outoa_meininkiä
        Jumalan-kumous kirjoitti:

        "Nimimerkki jumalan-kumous yrittää sangen näppärästi kumota jumalaa 'vapaa tahto', mutta vaikuttaa luovan ehkä huomaamattaan toisen jumalan, joka leijuu vapaan tahdon yläpuolella."

        Höpsis. Vapaa tahto ei tietenkään ole jumala, vaan vain illuusio; kuten *nimenomaan* on todettukin. Illuusiotkin tosin ovat *kokemuksina* todellisia, mutta niillä ei ole samantasoista kausaalista *vaikuttavuutta*, kuin niillä niiden todellisemmilla "esikuvilla", jotka eivät ole illuusioita.

        Eli, esim. keitaan illuusio voi olla *koettavissa*, mutta sillä ei ole *kaikkia* keitaan ominaisuuksia, eli esim. se ei palauta aavikolla seikkailevan Kari Grandin nestetasapainoa. Vastaavasti vapaan tahdon illuusio voi olla koettavissa; esim. Karin toimesta ennen ja/tai jälkeen päätöstä lähteä aavikolle, mutta se ei mahdollista sitä, että Kari olisi voinut olla päätymättä aavikolle; koska siellähän hän kuitenkin on; tässä esimerkissä, pohtimassa mm. sitä, että onko keidas illuusio vai ei. Myöskään "tietojärjestelmien ylivertaisuus" tms., jota tässä ei edes tarkoitetakaan, vaan vain niiden resurssien *suhteellista* määrää, ei tietenkään ole mikään jumala, koska siinä ei ole mitään *yliluonnollista*.

        "Siteerattu kohta heräättä kysymyksen, mistä 'tietämisestä' kirjoittaja puhuu, kun X sanotaan tietävän tahtomisensa syyt? Ja miten tämä tietäminen olisi sidottu (kausaalisesti?) syihinsä?"

        Tahtomisen syiden osaltahan on aiemmin nimenomaan tarkennettu, että oleellista on se, että X tietää tahtomisensa syyt *oikeellisesti*. Kyse ei ole siitä, että tahtomisensa syiden tietämisestä *seuraisi* kausaalisesti tahtomisen sisältö tms., vaan vain siitä, että jotta *reaalinen* vapaa tahto olisi edes periaatteessa mielekkäästi käytettävissä, niin X:n tulisi tietää, että mistä siinä on kyse.

        Oletuksena on tietysti se, että tahtomisella on jotkin syyt ja jos X ei tiedä noita syitä, niin ei hän silloin tiedä myöskään mitään siitä, että mitä se ns. vapaa tahto tuossa tapauksessa reaalisesti olisi ja ei siis voisi käyttää sitä millään mielekkäällä tavalla; etenkään ns. tahdonvaraisesti. Eli, kyseessä olisi hyvin samankaltainen asia kuin ns. yliluonnollisissa asioissa, jotka siis on todistettu merkityksettömiksi, *riippumatta* siitä, että ovatko ne todellisia, vai eivätkö ne ole todellisia, eli joidenkin olettama reaalinen vapaa tahto on hyvin samankaltainen käsite kuin useimmat jumalat, nimenomaan *tuossa* merkityksessä.

        "Lopputulema ilmeisesti olisi, että 'vapaa tahto' voisi olla mahdollinen, jos X tietäisi kaikki tahtomisensa syyt, jotka tahtomiseen vaikuttavat."

        Vapaa tahto *reaalisessa merkityksessä* on käytännössä täysin mahdoton ja myös täysin hyödytön asia. X:llä ei ole käytännössä mitään mahdollisuutta tietää kaikkia tahtomiseensa vaikuttavia syitä ja vaikka olisikin, niin sekään ei riittäisi siihen, että hänen tahtomisensa olisi vapaa noista syistä. Koko tämä ns. "reaalisen vapaan tahdon" olettava filosofinen retardismi on jo aikoja sitten heitetty historian roskalaatikkoon; ainakin vakavasti otettavilla kognitiivisen kyvykkyyden tasoilla, koska mikään ei viittaa reaaliseen vapaaseen tahdoon, siinä ei ole mitään järkeä, siihen ei ole mitään tarvetta ja siitä ei ole mitään hyötyä...

        "Eikö tämä ole kehäpäätelmä, jonka avulla vapaa tahto on aina mahdottomuus."

        Tuo on yksinkertaisesti seurausta siitä, että reaalinen vapaa tahto tosiaan*on* aina mahdottomuus. Miten päin tahansa asiaa tarkasteleekin, niin johtopäätös on sama: vapaa tahto on mahdollinen *vain* illuusiona. Lisäksi vapaan tahdon subjektiiviset kokemukset ovat myös hyvin luontevasti selitettävissä illuusioina...

        "Tieto 'järjestelmän' yläpuolella on ylivertaista, aivan kuin jumalat ovat."

        Tässä ei tietenkään olla luotu mitään "uusia jumalia". Tietäminen ei ole yliluonnollista, vaan *luonnollinen* prosessi, joka on eräs edellytyksistä sille, että voidaan mm. päätyä luotettavasti oikeisiin johtopäätöksiin esim. ennustettaessa havaittujen järjestelmien käyttäytymistä. Siinä, että järjestelmää X tarkastellaan sen ulkopuolelta ei ole kertakaikkiaan mitään yliluonnollista, koska tuotahan tapahtuu jatkuvasti ja kyseisen tarkastelun tarkoitushan on tässä yhteydessä vain korostaa tietämisen *rajoitteita*. Kaikenkaikkiaan, kohdassa 2 ei ole kyse oletuksista, vaan faktoista. Esim. on itsestäänselvä fakta, että minkään järjestelmän X informaation tallennuskapasiteetti ei voi riittää X:n itsensä *tarkan* kuvauksen tallentamiseen.

        "Vapaalle tahdolle kirjoittaja löytää oman lokeronsa *anomaliat*."

        Reaalinen vapaa tahto on siis mahdottomuus ja tuo mahdottomuushan selittää mainiosti sen, että mitään ennustettuja; siitä seuraavia, luonnonlakien vastaisia anomalioita ei olla havaittu. Kyse ei tuolta osin ole siitä, että ensijaisesti reaalinen vapaa tahto olisi anomalia, vaan siitä, että siitä *seuraisi* väistämättä anomalioita, joita siis kuitenkaan ei olla havaittu; ja mikään tietenkään ei viittaa siihen, että niitä olisi edes olemassakaan, *koska* reaalinen vapaa tahto on ilmeinen mahdottomuus...

        Aloitan kommenttisi lopusta, koska se selittää paljon käsitystäsi vapaasta tahdosta.

        "Kyse ei tuolta osin ole siitä, että ensijaisesti reaalinen vapaa tahto olisi anomalia, vaan siitä, että siitä *seuraisi* väistämättä anomalioita, joita siis kuitenkaan ei olla havaittu; ja mikään tietenkään ei viittaa siihen, että niitä olisi edes olemassakaan, *koska* reaalinen vapaa tahto on ilmeinen mahdottomuus... "

        Jos vapaa tahto on ilmeinen mahdottomuus jo lähtökohtaisesti, jää enää ihmettelyn aiheeksi, miksi tämä kaikki vaiva perustella asiaa sen syiden tietämisen 'oletuksilla'. Riittävää olisi vain todeta, että vapaa tahto on mahdotonta (mitä se ei käsitykseni mukana kuitenkana ole).

        Anomaliat, joita vapaasta tahdosta seuraisi, tarkoittanee tapahtumia suhteessa luonnonlakeihin tms. Väitteesi (jos näin on) olisi siis, että vapaa tahto synnyttäisi havaittavn luonnonlakien vastaisen tapahtuman/teon. Ongelmana näen tässä logiikassa, sen että emme tunne lainkaan, miten ihmisaivot toimivat ja siten, miten vapaa tahto niissä ilmenee tai on ilmenemättä. Toisin sanoen emme tiedä lainkaan niitä syitä, joita voisi olla 'vapaan tahdon' synnyttävinä olemassa.

        Siten väitetty logiikka: " X *tietää*; oikeellisesti, tahtomisensa syyt, jolloin nuo syyt *johtavat* tahtomiseen, jolloin tahtominen ei ole kausaalisesti vapaa syistänsä, tai b) järjestelmä X ei tiedä tahtomisensa syitä, jotka syyt edelleen johtavat kausaalisesti tahtomiseen" sisältää (kiistämisestä huolimatta) yliluonnollisia elementtejä. Tämä yliluonnollinen aines tulee siihen siitä, että 'tiedolle' vapaan tahdon syistä annetaan merkitys, joka ei ole tavanomaisessa tiedonkäsittelyssä mahdollinen millään tavalla.

        Kirjoittaja täsmentää asiaa seuraavasti: "tahtomisen syiden osaltahan on aiemmin nimenomaan tarkennettu, että oleellista on se, että X tietää tahtomisensa syyt *oikeellisesti*. Kyse ei ole siitä, että tahtomisensa syiden tietämisestä *seuraisi* kausaalisesti tahtomisen sisältö tms....."

        Vaatimus 'oikeellisuudesta' vain korostaa edellä kirjoittamaani huomiota yliluonnollisen aineksen tulemisesta perustelujen keskiöön. Tämä tapahtuu kirjoittajalle ilmeisen tietämättömästi, vähän kuin "keittiön kautta". Kirjoittajan ajatusrakennelma lienee rakennettu ajatukselle, että (vapaan) tahtomisen syiden oikeellinen tietäminen antaisi tahtojalle mahdollisuuden valita noiden tietämiensä syiden perustalta, mitä hän seuraavaksi tahtoisi. Jos tällainen teoreettinen tilanne olisi mahdollinen, tahto olisi vapaa. Mutta koska kirjoittaja kiistää ainakin sen, että X voisi koskaan tietää oikeellisia syitä tahtomiselleen (vääristä/vääristyneistä syistä ei kai olisikaan vapaan tahdon perustaksi), vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. Tässä kohden totean olevani asiasta (so. tietämisen rajoitteista) samaa mieltä. Tuollainen tietäminen on mahdottomuus, koska se edellyttäisi yliluonnollisia tietämisen kykyjä.

        Edellä todetusta ei tosin seuraa (loogisesti) johtopäätöstä, että vapaa tahto on mahdottomuus.

        Palaan tähän vielä lyhyesti:
        "Kyse ei ole siitä, että tahtomisensa syiden tietämisestä *seuraisi* kausaalisesti tahtomisen sisältö tms., vaan vain siitä, että jotta *reaalinen* vapaa tahto olisi edes periaatteessa mielekkäästi käytettävissä, niin X:n tulisi tietää, että mistä siinä on kyse."

        Mitään tällaista vapaan tahdon käytettävyyden ehtoa ei voida peustella. Autolla/lentokoneella yms. kojeella voi ajaa, vaikka käyttäjä ei tietäisi, mistä siinä on kyse. Toki voidaan väittää, että onnettomuusriski olisi suuri, jos tällaisella kulkupelillä kuljettaisi itseään ymmärtämättä lainkaan sen teknisen toiminnan lähtökohtia (esim. lentokoneen siiven kantavuutta riippuen laitteen etenemisnopeudesta). Ei voida kuitenkaan esittää kategorista väitettä, ettei laite olisi mielekkäästi käytettävissä ilman perustietoja. Sama koskee vapaan tahdon käytettävyyttä. Mitään tietämätön henkilö voi valita vapaasti, vaikkei omaisi mitään käsitystä tahtomisensa syistä. Tällainen tieto on (vapaan) valinnan mahdollisuudelle täysin merkityksetöntä.

        " Tietäminen ei ole yliluonnollista, vaan *luonnollinen* prosessi, joka on eräs edellytyksistä sille, että voidaan mm. päätyä luotettavasti oikeisiin johtopäätöksiin esim. ennustettaessa havaittujen järjestelmien käyttäytymistä."

        Tietäminen sinänsä on tavanomaista jokaiselle. Esität sille kuitenkin ehtoja ja vaatimuksia, jotka ovat täysin mahdottomia muille kuin ylivertaiselle oliolle.

        "Siinä, että järjestelmää X tarkastellaan sen ulkopuolelta ei ole kertakaikkiaan mitään yliluonnollista, koska tuotahan tapahtuu jatkuvasti ja kyseisen tarkastelun tarkoitushan on tässä yhteydessä vain korostaa tietämisen *rajoitteita*."

        Käsitykseni kirjoittamastasi on päin vastainen, eli tarkastelet tahtomista näkökulmasta, jossa tieteellä ei ole riittävästi tietoa, kuinka prosessit toimivat. Et siis esitä tietämisen rajoitteita vaan vaadit vapaan tahdon edellytyksille mahdottomia ehtoja, joita ei edes periaatteessa voisi olla saavutettavissa. Johtopäätöksesi on sen vuoksi väärä.


    • Vapaa tahto on aivoissa syntynyt harhatunne. Kvanttifysiikasta tiedämme, että tapahtumat ovat joko satunnaisia tai kausaalisia. Kumpikaan ei toteuta "vapaata tahtoa". Kolmatta vaihtoehtoa ei ole.

      Sameaa ajattelua noudattavista filosofeista noin puolet silti uskoo vapaaseen tahtoon. Fyysikoista ja kemisteistä ei käytännöllisesti katsoen kukaan,

    • vapaudentestaus

      Osta suklaalevy ja päätä ottaa siitä vain yksi pala.
      Syö yksi pala ja laita levy pöydälle.

      succeed/failed?

      • vapaudentestaus

        Testin tulos olisi että en hyppäisi.

        Entä sinulla?


      • HoppaHögt
        vapaudentestaus kirjoitti:

        Testin tulos olisi että en hyppäisi.

        Entä sinulla?

        Työntäisin sinulle vauhtia uuteen tulevaisuuteesi.


    • kiikkustuolista

      Determinismi ei ole vapaan tahdon, vaan indeterminismin vastakohta. Ajatukset eivät ole yhtä kuin aivot, vaikka aivot toimisivatkin ajatusten realisaattorina. Wittgensteinin mukaan "emme voi päätellä tulevia tapahtumia nykyisistä" ja "tahdonvapaus on siinä, ettemme voi tällä hetkellä tietää tulevia tekojamme". "Voisimme tietää ne vain, jos kausaliteetti olisi sisäinen välttämättömyys, kuten loogisen päätelmän välttämättömyys". (Tractatus 5.1361 ja 5.1362)

      Pelkkänä puhtaana käsitteenä "vapaa tahto" on tyhjä. Ollakseen merkityksellinen ja tarkoituksellinen se tarvitsee tuekseen lisämääreitä ja liittämistä johonkin asiayhteyteen. Kun esitän proposition; "tahtoni on vapaa, jos olisin voinut olla myös tahtomatta", se on silloin merkityksellinen ja sisältyy johonkin tiettyyn asiayhteyteen. Jos laadin testamentin, jossa esitän "viimeisen tahtoni", tahtoni on vapaa, jos olisin voinut jättää testamentin tekemättä, jne.

    • jotainrakentavaa...ehkä

      Mikään ei ole vapaata tahtoa vaan kaikki on alkanut pakosta. Pakko päätöksiä, ei tahto päätöksiä.
      Periaatteessa ei lainkaan taidolla, periaatteessa ei lainkaan tuurilla.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Halla-aho: Emme halua, että punavihreä hallitus jatkaa

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000007761119.html Alkaa olla nykyhallituksella lopun ajat.
      Maailman menoa
      326
      3660
    2. Miksi Helmi ja Julia haluavat lehden kanteen?

      Itseään paljon vanhemman miehen kanssa? Dannyn ”tyttöystävä” Helmi Herra Ylpön ”tyttöystävä” Julia. Onhan näitä ollut kautta aikain. Muutama vuosi kun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      49
      2536