Väistökysymys

Raaseri on tuossa yksiselitteisesti ohittava eli väistämisvelvollinen vene; meriteiden sääntöjen mukaan rooli pysyy, kunnes ohitustilanne on päättynyt, vaikka alusten keskinäinen asema muuttuisikin.
En näe mitään perustetta näkemyksellesi, että kruiserin olisi pitänyt tehdä käännöksensä toisin. Raaseri ei vain voi vaan sen PITÄÄ manöveroida niin, että sen väistövelvollisuus toteutuu.

10-14 kirjoitti:

Raaseri on tuossa yksiselitteisesti ohittava eli väistämisvelvollinen vene; meriteiden sääntöjen mukaan rooli pysyy, kunnes ohitustilanne on päättynyt, vaikka alusten keskinäinen asema muuttuisikin.
En näe mitään perustetta näkemyksellesi, että kruiserin olisi pitänyt tehdä käännöksensä toisin. Raaseri ei vain voi vaan sen PITÄÄ manöveroida niin, että sen väistövelvollisuus toteutuu.

Lue lisää

10-14 ajatusmaailman tuntien yksiselitteisyys olisi juuri toisinpäin, jos kruiserin ja raaserin nimikkeet vaihdettaisiin. Se taas olisi täysin mahdollista, jos saaseri olisi vaikkapa Class40 ja tuuli kevyt.

Missään tapauksessa mikään ei tee raaserista tässä yksikäsitteistä ohittajaa, se on tilanteen alkaessa vain samalla halssilla oleva tuulenpuoleinen alus. Se ehkä tulisi myöhemmin ohittava alus, jos vapaata vettä riittäisi edessäpäin. Kuten Joakim sanoi, meriteiden säännöt pätevät usein huonosti Suomen vesillä ja käytännössä sovelletaan järjen käyttöä.

ja.taas.mentiin kirjoitti:

10-14 ajatusmaailman tuntien yksiselitteisyys olisi juuri toisinpäin, jos kruiserin ja raaserin nimikkeet vaihdettaisiin. Se taas olisi täysin mahdollista, jos saaseri olisi vaikkapa Class40 ja tuuli kevyt.

Missään tapauksessa mikään ei tee raaserista tässä yksikäsitteistä ohittajaa, se on tilanteen alkaessa vain samalla halssilla oleva tuulenpuoleinen alus. Se ehkä tulisi myöhemmin ohittava alus, jos vapaata vettä riittäisi edessäpäin. Kuten Joakim sanoi, meriteiden säännöt pätevät usein huonosti Suomen vesillä ja käytännössä sovelletaan järjen käyttöä.

Lue lisää

Luepa meriteiden säännöt. Siellä määritellään ohittaja. Ainoa seikka, joka kumoaisi raaserin roolin ohittajana olisi, että se on niin kaukana, ettei mitään "tilannetta" ole vielä olemassakaan. Aloittajan teksti on selkeä: alkutilanteessa alukset kulkevat samansuuntaisesti ja raaseri on saavuttamassa muttei vielä tasalla => se on siis siinä 135 asteen levyisessä takasektorissa. Tai kuten määritelmää selvennetään, pimeän aikana se näkisi kruiserista vain perävalon muttei sivuvaloja.
Edessä olevan vapaan veden määrä ei vaikuta ohittajan määritelmään millään tavoin.

Mielestäni Joakim on tässä ihan hakoteillä. Hän kilpapurjehtijana soveltaa kilpailuissa olevia ohjeita huviveneilijöihin. Tietysti sääntökirjaa voi lukea ja tällaiseen päätelmään tulla, mitä Joakim esittää.

Se joka tulee kovempaa takaa ja on menossa ohi, sovittaa tekemisensä siihen, mitä edessä tapahtuu ja mitä ohitettavat tekevät. Ohitettavien tehtävänä ei ole muokata omaa tekemistään sen mukaan, miten luulee/olettaa ohittavien toivovan. Kun ohitettava rupeaa säätämään jotain sellaista, mitä hän kuvittelee ohittajan haluavan, niin lopputulos on yleensä huono.

Tuossa tilanteessa raaserin kipparina tekisin ilman muuta vendan heti kun huomaisin, että kruiseri tekee vendan - jos ohittaminen ei ole turvallista ja veneiden väliin jää vähemmän tilaa kuin pari veneen mittaa.

Miettisin raaserissa, että kruiseri voi ryssiä jotain, mikä aiheuttaa sen, että törmätään ja marginaali virheelle on liian pieni. Vendalla poistaisin riskit.

Ruiseri kirjoitti:

Mielestäni Joakim on tässä ihan hakoteillä. Hän kilpapurjehtijana soveltaa kilpailuissa olevia ohjeita huviveneilijöihin. Tietysti sääntökirjaa voi lukea ja tällaiseen päätelmään tulla, mitä Joakim esittää.

Se joka tulee kovempaa takaa ja on menossa ohi, sovittaa tekemisensä siihen, mitä edessä tapahtuu ja mitä ohitettavat tekevät. Ohitettavien tehtävänä ei ole muokata omaa tekemistään sen mukaan, miten luulee/olettaa ohittavien toivovan. Kun ohitettava rupeaa säätämään jotain sellaista, mitä hän kuvittelee ohittajan haluavan, niin lopputulos on yleensä huono.

Tuossa tilanteessa raaserin kipparina tekisin ilman muuta vendan heti kun huomaisin, että kruiseri tekee vendan - jos ohittaminen ei ole turvallista ja veneiden väliin jää vähemmän tilaa kuin pari veneen mittaa.

Miettisin raaserissa, että kruiseri voi ryssiä jotain, mikä aiheuttaa sen, että törmätään ja marginaali virheelle on liian pieni. Vendalla poistaisin riskit.

Lue lisää

Ohitettavalla on selkeä velvollisuus pitää suuntansa (ja nopeutensa). Tehdessään vendan se tietysti rikkonut selkeästi tuota sääntöä. Lisäksi vendan jälkeen tilanne ei enää ole ohitustilanne vaan kuvauksen mukaan "leikkaavat suunnat" -tilanne. Tosin ohitussäännössä sanotaan, että ohitustilanne ei muutu muuksi mistään suuntiman muutoksesta, mutta eipä sääntö mitenkään huomioikaan tilannetta, jossa ohitettava kääntyy 90 astetta.

Käytännössä tilannetta hankaloittaa paljon se, ettei voi tietää toisen valitsemaa turvallista paikkaa vendalle. Toinen voi tietää, että aivan rantaan voi hyvin jatkaa ja toinen ei tiedä ja kääntyy jo paljon aiemmin.

Mutta oikeasti käytännössä tuollainen tilanne ei ole koskaan ongelma. Keskustella voi ja ennakoida. Kuten aiemmin kirjoitin raaseri voi myös antaa tilaa vendalle etukäteen. Tosin oikeasti kapeassa paikassa se ei välttämättä ole mahdollista.

Kilpapurjehdussäännöissä tuollainen tilanne on hyvin selkeä ja erikseen käsitelty. Meriteiden säännöissä tuo on paljon vaikeampi, mutta niiden mukaanhan molempien on aina väistettävä, jos tilanne sitä vaatii.

Joakim1 kirjoitti:

Ohitettavalla on selkeä velvollisuus pitää suuntansa (ja nopeutensa). Tehdessään vendan se tietysti rikkonut selkeästi tuota sääntöä. Lisäksi vendan jälkeen tilanne ei enää ole ohitustilanne vaan kuvauksen mukaan "leikkaavat suunnat" -tilanne. Tosin ohitussäännössä sanotaan, että ohitustilanne ei muutu muuksi mistään suuntiman muutoksesta, mutta eipä sääntö mitenkään huomioikaan tilannetta, jossa ohitettava kääntyy 90 astetta.

Käytännössä tilannetta hankaloittaa paljon se, ettei voi tietää toisen valitsemaa turvallista paikkaa vendalle. Toinen voi tietää, että aivan rantaan voi hyvin jatkaa ja toinen ei tiedä ja kääntyy jo paljon aiemmin.

Mutta oikeasti käytännössä tuollainen tilanne ei ole koskaan ongelma. Keskustella voi ja ennakoida. Kuten aiemmin kirjoitin raaseri voi myös antaa tilaa vendalle etukäteen. Tosin oikeasti kapeassa paikassa se ei välttämättä ole mahdollista.

Kilpapurjehdussäännöissä tuollainen tilanne on hyvin selkeä ja erikseen käsitelty. Meriteiden säännöissä tuo on paljon vaikeampi, mutta niiden mukaanhan molempien on aina väistettävä, jos tilanne sitä vaatii.

Lue lisää

Just noin, näin nojatuolipurjehduksena tuo tuottaa päänvaivaa sääntötulkinnoista, mutta käytännössä vaikeuksia tuskin syntyy. Oikeuteen tapaus menee vasta sitten, kun kolahtaa ja tapahtuu vahinkoa. Silloin puidaan muitakin sääntöjä, esimerkiksi sitä, mitä molemmat osapuolet juuri tuossa nimenomaisessa tilanteessa olisivat voineet tehdä välttääkseen törmäyksen.

"..raaseri voi myös antaa tilaa vendalle etukäteen. Tosin oikeasti kapeassa paikassa se ei välttämättä ole mahdollista." Jos todellakin olisi niin kapea paikka, että siinä ei kaksi venettä mahdu samanaikaisesti vendaamaan, niin jälkimmäinen ei olisi saanut ollenkaan puskea mukaan tilanteeseen, vaan jäädä odottelemaan.

Joakim1 kirjoitti:

Ohitettavalla on selkeä velvollisuus pitää suuntansa (ja nopeutensa). Tehdessään vendan se tietysti rikkonut selkeästi tuota sääntöä. Lisäksi vendan jälkeen tilanne ei enää ole ohitustilanne vaan kuvauksen mukaan "leikkaavat suunnat" -tilanne. Tosin ohitussäännössä sanotaan, että ohitustilanne ei muutu muuksi mistään suuntiman muutoksesta, mutta eipä sääntö mitenkään huomioikaan tilannetta, jossa ohitettava kääntyy 90 astetta.

Käytännössä tilannetta hankaloittaa paljon se, ettei voi tietää toisen valitsemaa turvallista paikkaa vendalle. Toinen voi tietää, että aivan rantaan voi hyvin jatkaa ja toinen ei tiedä ja kääntyy jo paljon aiemmin.

Mutta oikeasti käytännössä tuollainen tilanne ei ole koskaan ongelma. Keskustella voi ja ennakoida. Kuten aiemmin kirjoitin raaseri voi myös antaa tilaa vendalle etukäteen. Tosin oikeasti kapeassa paikassa se ei välttämättä ole mahdollista.

Kilpapurjehdussäännöissä tuollainen tilanne on hyvin selkeä ja erikseen käsitelty. Meriteiden säännöissä tuo on paljon vaikeampi, mutta niiden mukaanhan molempien on aina väistettävä, jos tilanne sitä vaatii.

Lue lisää

Olet tietysti täysin oikeassa siinä, että ohitettavan kurssinmuutoskieltoa koskeva sääntö on ehdoton eikä sisällä minkäänlaista "force majeure" -poikkeamaa edes rannan lähestyessä tai väylän mutkassa. Mutta jos tulkitset niin, että vendan rannan lähellä tekevä kruiseri syyllistyy virheeseen, silloin sinun pitää hyväksyä sama tulkinta myös moottoriveneiljältä, joka vetää metrin päästä ohi ja toteaa, että "tuohan kääntyi tahallaan eteen".

Kun kyse on kahdesta purjealuksesta, niin ohittaja ei voi vedota edes siihen, että venda olisi ollut yllätys, koska kyllähän purjehtija tietää, että ennemmin tai myöhemmin edellämenijän on pakko se tehdä.

Käytännössä uskon, että tuota tilannetta ei synny vaan raaserin kippari joko kääntyy itse sen verran aikaisemmin, että pääsee leikkaamaan "sisäkurvista" edelle tai löysää purjeita niin, että kruiseri ehtii rauhassa edelle. Ainakin, ellei se raaserikuski ole kilpapurjehtija,

10-14 kirjoitti:

Luepa meriteiden säännöt. Siellä määritellään ohittaja. Ainoa seikka, joka kumoaisi raaserin roolin ohittajana olisi, että se on niin kaukana, ettei mitään "tilannetta" ole vielä olemassakaan. Aloittajan teksti on selkeä: alkutilanteessa alukset kulkevat samansuuntaisesti ja raaseri on saavuttamassa muttei vielä tasalla => se on siis siinä 135 asteen levyisessä takasektorissa. Tai kuten määritelmää selvennetään, pimeän aikana se näkisi kruiserista vain perävalon muttei sivuvaloja.
Edessä olevan vapaan veden määrä ei vaikuta ohittajan määritelmään millään tavoin.

Lue lisää

Joko olet ruvennut "10-14" tekemään niitä solmuja baatissasi, vai mitä taas täällä vänkäät!

123-321 kirjoitti:

Joko olet ruvennut "10-14" tekemään niitä solmuja baatissasi, vai mitä taas täällä vänkäät!

Kybä14 on isojen vesien kovin jäbä, teoriapuolen aatelia. Keskaria tulee kaikille jotka kryssii jäätikköä sulatellessa!

Mitenkä kaupallisen liikenteen alukset ovat merkitty päivällä, yöllä ja tutkassa?

"Mikäli veneet jatkaisivat samaan suuntaan olisi ohitustilanne ja mikäli raaseri olisi leen puolella, nopeampi ja korkeampaa kurssia ajava niin kruiseri väistäisi silloinkin."

Tuo ei ole lainkaan selvä tilanne ja merelläkin tulkinta on aika vaikea tehdä. Pimeällä helpointa. Jos perävalo näkyi lähestyttäessä kyseessä on ohitustilanne. Jos ei, tuulenpuoleinen väistää. Vaikea kuitenkaan nähdä tilannetta, jossa raaserilla olisi minkäänlaista motiivia laittaa kruiseri väistämään. Sehän tarkoittaisi purjehtimista kruiserin pahasti häiritsemän tuulisektorin lävitse läheltä.

No ehkä sellainen voisi olla ajateltavissa, että vendan tms. seuraksena veneet ovat vierekkäin ja paremmin nousevana raaseri lähestyy kruiseria sivusuunnassa. Raaserin olisi tuossa helppo ohjata pari astetta alemmaksi ja ajaa siis kovempaa kunnes kruiseri on takasektorissa.

Joakim1 kirjoitti:

"Mikäli veneet jatkaisivat samaan suuntaan olisi ohitustilanne ja mikäli raaseri olisi leen puolella, nopeampi ja korkeampaa kurssia ajava niin kruiseri väistäisi silloinkin."

Tuo ei ole lainkaan selvä tilanne ja merelläkin tulkinta on aika vaikea tehdä. Pimeällä helpointa. Jos perävalo näkyi lähestyttäessä kyseessä on ohitustilanne. Jos ei, tuulenpuoleinen väistää. Vaikea kuitenkaan nähdä tilannetta, jossa raaserilla olisi minkäänlaista motiivia laittaa kruiseri väistämään. Sehän tarkoittaisi purjehtimista kruiserin pahasti häiritsemän tuulisektorin lävitse läheltä.

No ehkä sellainen voisi olla ajateltavissa, että vendan tms. seuraksena veneet ovat vierekkäin ja paremmin nousevana raaseri lähestyy kruiseria sivusuunnassa. Raaserin olisi tuossa helppo ohjata pari astetta alemmaksi ja ajaa siis kovempaa kunnes kruiseri on takasektorissa.

Lue lisää

Aloittajan esittämä tilanne ei ole ohitus vaan styyrpuuri/ paapuuri ja siten yksinkertainen.
Aloittajan tilannekuvan ulkopuolella ovat ohitustilanteet kahden purjeveneen kesken ja siinä teoriassa on pohtimista, käytännössä ongelmia hyvin harvoin kilpailua lukuunottamatta. Tilanne siten, että leestä lähestyy hitaampaa (A) nopeampi ja korkeammalle ajava vene (B) ei ole tavallinen, ellei ole kilpailu ja"luffaaminen". Päivällä tuulen puoleinen A väistää. Olen ollut siinä käsityksessä, ettei pimeässä saa kilpailussakaan luffata.
Reissupurjehduksessa toki pursilla voi olla samalla halssilla risteävät kulkusuunnat ja A väistää B:tä. Pimeässä A ei voi nähdä onko lähestyvä B takavalon sektorissa ja ohittavana veneenä väistövelvollinen. Jos olisin A:n kippari niin väistäisin mikäli suuntima B: n valoihin pysyisi samana, olipa näkyvissä punainen, vihreä tai molemmat.
Se, että B joutuisi purjehtimaan "paskatuulien " läpi ei vaikuta väistämissääntöihin. Vauhtipotentiaali ja esim maston korkeus voivat olla pursien välillä hyvin erilaiset, mihin aloitus viittaakin.

"Mitään ohitustilannetta takasektorista ei ole, "

Seppomartin olisi nyt syytä kiireesti kerrata Meriteiden säännöt, tämän kysymyksen kannalta erityisesti kohta 13, jonka pastaan tähän nyt kokonaan:

a) Sen estämättä, mitä tämän osaston säännöissä muutoin on määrätty, jokaisen aluksen, joka ohittaa toista alusta, on väistettävä ohitettavaa alusta.

b) Alusta on pidettävä ohittavana aluksena, kun se lähestyy toista alusta jostakin suunnasta enemmän kuin 22,5 astetta tämän poikkiviivan perän puolelta eli toisin sanoen on sellaisessa asemassa ohitettavaan alukseen nähden, että se yöllä voisi nähdä ainoastaan tämän perävalon mutta ei sen kumpaakaan sivuvaloa.

c) Jos alus on epävarma siitä, onko se toiseen alukseen nähden ohittava alus, sen on pidettävä itseään ohittavana aluksena ja toimittava sen mukaisesti.

d) Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä.

Toisin sanoen se kruiserin venda ei mitätöi ohitustilannetta ja tämän säännön a-kohdan voimassaoloa. Ja vaikka säännössä 17 määrätäänkin, että väistettävän (ei siis vain ohitettavan vaan väistettävän yleensä) on säilytettävä kurssinsa ja nopeutensa, niin samassa säännössä erikseen määrätään, ettei ko. sääntö muuta väistämisvelvollisuutta. On siis kahdessa eri sääntökohdassa määrätty, että tuo kruiserin venda ei muuta mihinkään väistämisvelvollisuuksia!

Ainoa peruste, jolla voisi väittää, ettei ohitussääntö ole tässä merkityksellinen, on oletus, etteivät veneet olisi ennen kruiserin vendaa olleet niin lähellä toisiaan, ettei ohitustilanne ole vielä "alkanut". Se oletus on kuitenkin aloittajan tilannekuvauksen perusteella kelvoton.

Kokonaan toinen asia on se, milloin "tilanteen" pitäisi katsoa alkavan. Olen joskus miettinyt, että purjeveneiden välillähän on ihan normaalia tilanne, jossa niiden keskinäinen väistövelvollisuus vaihtelee puolelta toiselta; esimerkiksi niin, että toinen etenee sivumyötäisellä tuuli oikealla ja toinen luovii leikkaavalla yleiskurssilla, jolloin luovijalla on välillä tuuli oikealla ja välillä vasemmalla. Jos ajattelee, että kohtaamistilanne eli väistämissääntöjen soveltaminen alkaa vasta sitten, kun alukset ovat niin lähellä toisiaan, että jommankumman on pakko toimia viivyttelemättä, niin silloinhan väistövelvollisuuden "osuma" riippuisi aivan siitä, kummalle puolen luovija sattuu sillä kohtaa vetämään. Mutta siitä seuraa väistämättä kysymys, voiko vendan ajoituksella tahallisesti siirtää väistövelvollisuuden? Ja jos, niin miten lähellä?
Minä löydän vain yhden vastauksen, joka on sääntötekstillä perusteltavissa: "tilanne alkaa" heti, kun alukset tulevat toistensa näkyviin ja väistämisvelvollisuus määritellään sen tilanteen pohjalta eli normaalinäkyvyydellä niiden ollessa. Mutta kuten Joakim toi jo esiin, saaristossa tämäkin tulkinta on ongelmallinen, koska alusten kurssit voivat muuttua täysin luonnollisista syistä etenkin, jos ne seuraavat virallisia väyliä.

Onko jollakulla esittää SÄÄNTÖTEKSTIIN PERUSTUVA muu näkemys? Mitään "maalaisjärkeä" tms. ei hyväksytä perusteluksi, koska jokaisella on oma käsityksensä siitä, mikä on järkevää.

10-14 kirjoitti:

"Mitään ohitustilannetta takasektorista ei ole, "

Seppomartin olisi nyt syytä kiireesti kerrata Meriteiden säännöt, tämän kysymyksen kannalta erityisesti kohta 13, jonka pastaan tähän nyt kokonaan:

a) Sen estämättä, mitä tämän osaston säännöissä muutoin on määrätty, jokaisen aluksen, joka ohittaa toista alusta, on väistettävä ohitettavaa alusta.

b) Alusta on pidettävä ohittavana aluksena, kun se lähestyy toista alusta jostakin suunnasta enemmän kuin 22,5 astetta tämän poikkiviivan perän puolelta eli toisin sanoen on sellaisessa asemassa ohitettavaan alukseen nähden, että se yöllä voisi nähdä ainoastaan tämän perävalon mutta ei sen kumpaakaan sivuvaloa.

c) Jos alus on epävarma siitä, onko se toiseen alukseen nähden ohittava alus, sen on pidettävä itseään ohittavana aluksena ja toimittava sen mukaisesti.

d) Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä.

Toisin sanoen se kruiserin venda ei mitätöi ohitustilannetta ja tämän säännön a-kohdan voimassaoloa. Ja vaikka säännössä 17 määrätäänkin, että väistettävän (ei siis vain ohitettavan vaan väistettävän yleensä) on säilytettävä kurssinsa ja nopeutensa, niin samassa säännössä erikseen määrätään, ettei ko. sääntö muuta väistämisvelvollisuutta. On siis kahdessa eri sääntökohdassa määrätty, että tuo kruiserin venda ei muuta mihinkään väistämisvelvollisuuksia!

Ainoa peruste, jolla voisi väittää, ettei ohitussääntö ole tässä merkityksellinen, on oletus, etteivät veneet olisi ennen kruiserin vendaa olleet niin lähellä toisiaan, ettei ohitustilanne ole vielä "alkanut". Se oletus on kuitenkin aloittajan tilannekuvauksen perusteella kelvoton.

Kokonaan toinen asia on se, milloin "tilanteen" pitäisi katsoa alkavan. Olen joskus miettinyt, että purjeveneiden välillähän on ihan normaalia tilanne, jossa niiden keskinäinen väistövelvollisuus vaihtelee puolelta toiselta; esimerkiksi niin, että toinen etenee sivumyötäisellä tuuli oikealla ja toinen luovii leikkaavalla yleiskurssilla, jolloin luovijalla on välillä tuuli oikealla ja välillä vasemmalla. Jos ajattelee, että kohtaamistilanne eli väistämissääntöjen soveltaminen alkaa vasta sitten, kun alukset ovat niin lähellä toisiaan, että jommankumman on pakko toimia viivyttelemättä, niin silloinhan väistövelvollisuuden "osuma" riippuisi aivan siitä, kummalle puolen luovija sattuu sillä kohtaa vetämään. Mutta siitä seuraa väistämättä kysymys, voiko vendan ajoituksella tahallisesti siirtää väistövelvollisuuden? Ja jos, niin miten lähellä?
Minä löydän vain yhden vastauksen, joka on sääntötekstillä perusteltavissa: "tilanne alkaa" heti, kun alukset tulevat toistensa näkyviin ja väistämisvelvollisuus määritellään sen tilanteen pohjalta eli normaalinäkyvyydellä niiden ollessa. Mutta kuten Joakim toi jo esiin, saaristossa tämäkin tulkinta on ongelmallinen, koska alusten kurssit voivat muuttua täysin luonnollisista syistä etenkin, jos ne seuraavat virallisia väyliä.

Onko jollakulla esittää SÄÄNTÖTEKSTIIN PERUSTUVA muu näkemys? Mitään "maalaisjärkeä" tms. ei hyväksytä perusteluksi, koska jokaisella on oma käsityksensä siitä, mikä on järkevää.

Lue lisää

Jotta aloittajan kuvailema tilanne voi syntyä, täytyy kruiserin lähtötilanteessa olla vielä useita veneenmittoja edellä, eikä ohitus ole vielä alkanut. Jo vendassa kruiseri menettää hyvin tehtynä veneenmitan, todennäköisesti enemmän ja silti se kuvaillussa tilanteessa ehtii raaserin eteen. Raaseri oli suuntaamassa selkeästi kruiserin yläpuolelle, joten se oli täyttämässä velvollisuuden erossa pysymisestä siinäkin vaiheessa, kun ohitustilanne myöhemmin alkaisi. Säännön kannalta tilanne on sama, jos lähtötilanteessa rantaa ei olisi ja veneillä kymmenen kertaa suurempi etäisyys toisiinsa, mutta suuntimat samat.

Sinällään analogia täysin pätevä, jos raaserin paikalle laitetaan moottorivene. Ainoa ero onkin siinä, että raaserille ei eteen vendaava kruiseri tule lainkaan yllätyksenä, vaan raaseri on valmistautunut tekemään omalta kannaltaan taktisen päätöksen siitä, heittääkö itse vendan, vai väistääkö perän takaa ja ajaa lähemmäs rantaa. Siis se ratkaisee valinnan, mikä johtaa edulliseempaan tilanteeseen jatkossa ja tilanne ratkeaa moikkaamalla.

10-14 kirjoitti:

"Mitään ohitustilannetta takasektorista ei ole, "

Seppomartin olisi nyt syytä kiireesti kerrata Meriteiden säännöt, tämän kysymyksen kannalta erityisesti kohta 13, jonka pastaan tähän nyt kokonaan:

a) Sen estämättä, mitä tämän osaston säännöissä muutoin on määrätty, jokaisen aluksen, joka ohittaa toista alusta, on väistettävä ohitettavaa alusta.

b) Alusta on pidettävä ohittavana aluksena, kun se lähestyy toista alusta jostakin suunnasta enemmän kuin 22,5 astetta tämän poikkiviivan perän puolelta eli toisin sanoen on sellaisessa asemassa ohitettavaan alukseen nähden, että se yöllä voisi nähdä ainoastaan tämän perävalon mutta ei sen kumpaakaan sivuvaloa.

c) Jos alus on epävarma siitä, onko se toiseen alukseen nähden ohittava alus, sen on pidettävä itseään ohittavana aluksena ja toimittava sen mukaisesti.

d) Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä.

Toisin sanoen se kruiserin venda ei mitätöi ohitustilannetta ja tämän säännön a-kohdan voimassaoloa. Ja vaikka säännössä 17 määrätäänkin, että väistettävän (ei siis vain ohitettavan vaan väistettävän yleensä) on säilytettävä kurssinsa ja nopeutensa, niin samassa säännössä erikseen määrätään, ettei ko. sääntö muuta väistämisvelvollisuutta. On siis kahdessa eri sääntökohdassa määrätty, että tuo kruiserin venda ei muuta mihinkään väistämisvelvollisuuksia!

Ainoa peruste, jolla voisi väittää, ettei ohitussääntö ole tässä merkityksellinen, on oletus, etteivät veneet olisi ennen kruiserin vendaa olleet niin lähellä toisiaan, ettei ohitustilanne ole vielä "alkanut". Se oletus on kuitenkin aloittajan tilannekuvauksen perusteella kelvoton.

Kokonaan toinen asia on se, milloin "tilanteen" pitäisi katsoa alkavan. Olen joskus miettinyt, että purjeveneiden välillähän on ihan normaalia tilanne, jossa niiden keskinäinen väistövelvollisuus vaihtelee puolelta toiselta; esimerkiksi niin, että toinen etenee sivumyötäisellä tuuli oikealla ja toinen luovii leikkaavalla yleiskurssilla, jolloin luovijalla on välillä tuuli oikealla ja välillä vasemmalla. Jos ajattelee, että kohtaamistilanne eli väistämissääntöjen soveltaminen alkaa vasta sitten, kun alukset ovat niin lähellä toisiaan, että jommankumman on pakko toimia viivyttelemättä, niin silloinhan väistövelvollisuuden "osuma" riippuisi aivan siitä, kummalle puolen luovija sattuu sillä kohtaa vetämään. Mutta siitä seuraa väistämättä kysymys, voiko vendan ajoituksella tahallisesti siirtää väistövelvollisuuden? Ja jos, niin miten lähellä?
Minä löydän vain yhden vastauksen, joka on sääntötekstillä perusteltavissa: "tilanne alkaa" heti, kun alukset tulevat toistensa näkyviin ja väistämisvelvollisuus määritellään sen tilanteen pohjalta eli normaalinäkyvyydellä niiden ollessa. Mutta kuten Joakim toi jo esiin, saaristossa tämäkin tulkinta on ongelmallinen, koska alusten kurssit voivat muuttua täysin luonnollisista syistä etenkin, jos ne seuraavat virallisia väyliä.

Onko jollakulla esittää SÄÄNTÖTEKSTIIN PERUSTUVA muu näkemys? Mitään "maalaisjärkeä" tms. ei hyväksytä perusteluksi, koska jokaisella on oma käsityksensä siitä, mikä on järkevää.

Lue lisää

"Toisin sanoen se kruiserin venda ei mitätöi ohitustilannetta ja tämän säännön a-kohdan voimassaoloa. "

Mikään sääntö ei suoranaisesti käsittele tilannetta, jossa ei väistämisvelvollinen muuttaa suuntaansa noin. Siis ko. tapauksessa ei väistämisvelvollinen muuttaa suuntaansa niin, että yhteentörmäystilanne uhkaa syntyä ei välttääkseen sen (toisen aluksen kanssa).

13 d) käsittelee alusten välisiä suuntimia, ei kulkusuuntia.

Ajatellaan tilannetta, jossa kaksi alusta menevät avomerellä samaan suuntaan ja toinen ohittaa riittävällä etäisyydellä. Sitten toinen kääntyy yllättäin poikittain eteen. Onko mielestäsi tällöin edelleen kyse puhtaasta ohitustilanteesta ja ohittaja (ainoa) väistämisvelvollinen? Entä, jos se ohitettava tekee 180 asteen käännöksen ja tuleekin suoraan vastaan?

Kumpaakaan näistä 13 ei käsittele. Se puhuu suuntimista, jotka tietysti saattavat oleellisesti muuttua ohitustilanteessa. Ilman 13 d):tä ohittava voisi kuvitella joissain tilanteissa, että ei olekaan enää väistämisvelvollinen kun tilanne näyttää jo muulta kuin ohittamiselta. Siis tämä ilman ohitettavan kurssimuutoksia. Näin käy helposti takaviistosta lähestyttäessä. Ollaan risteävillä kursseilla, mutta aluksi ollaan takasektorissa.

Sitten on myös jotenkin tulkittava millä hetkellä 13 mukainen ohitustilanne alkaa. Varmasti se ei ala vielä silloin kun kiikareilla pystyy tunnistamaan, että ollaan toisen veneen peräsektorissa. Veneluokan aluksilla, jotka vielä ovat hitaita, se todennäköisesti tulkitaan alkavaksi vasta veneiden ollessa varsin lähellä toisiaan.

On tietysti selvää, että kohti rantaa kulkeva vene tulee kääntymään jossain vaiheessa. Kuten aiemmin sanoin, on vaikea tietää milloin se kääntyy. Helppoa on sanoa, että se kääntyy ennen rantaan törmäämistä, mutta toinen voi kääntyä 10 m rannasta ja toinen 200 m rannasta tai kauempaakin. Kyllä sillä ei väistämisvelvollisena kääntyvällä on vastuu varmistaa, ettei kääntymisestä seuraa vaaratilannetta. Jos kääntymisen jälkeen on vielä väistämisvelvollinen, on syytä varmistaa, että pystyy hoitamaan väistämisvelvollisuutensa.

Yhtä lailla ohittavalla tai vaikkapa ei väistämisvelvollisella on vastuunsa olla ahdistamatta toista osapuolta nurkkiin, josta ei pääse pois.

Epäselvissä tilanteissa oletuksena on aina, että olet väistämisvelvollinen.

kil-pai-lee kirjoitti:

Jotta aloittajan kuvailema tilanne voi syntyä, täytyy kruiserin lähtötilanteessa olla vielä useita veneenmittoja edellä, eikä ohitus ole vielä alkanut. Jo vendassa kruiseri menettää hyvin tehtynä veneenmitan, todennäköisesti enemmän ja silti se kuvaillussa tilanteessa ehtii raaserin eteen. Raaseri oli suuntaamassa selkeästi kruiserin yläpuolelle, joten se oli täyttämässä velvollisuuden erossa pysymisestä siinäkin vaiheessa, kun ohitustilanne myöhemmin alkaisi. Säännön kannalta tilanne on sama, jos lähtötilanteessa rantaa ei olisi ja veneillä kymmenen kertaa suurempi etäisyys toisiinsa, mutta suuntimat samat.

Sinällään analogia täysin pätevä, jos raaserin paikalle laitetaan moottorivene. Ainoa ero onkin siinä, että raaserille ei eteen vendaava kruiseri tule lainkaan yllätyksenä, vaan raaseri on valmistautunut tekemään omalta kannaltaan taktisen päätöksen siitä, heittääkö itse vendan, vai väistääkö perän takaa ja ajaa lähemmäs rantaa. Siis se ratkaisee valinnan, mikä johtaa edulliseempaan tilanteeseen jatkossa ja tilanne ratkeaa moikkaamalla.

Lue lisää

Moottoriveneanalogia pettää pahasti siinä suhteessa, että vendan jälkeenkin kyse on moottori- vs. purjealus tilanteesta eli väistämisvelvollisuus ei muutu kuten alkuperäisessä tilanteessa.

kil-pai-lee kirjoitti:

Jotta aloittajan kuvailema tilanne voi syntyä, täytyy kruiserin lähtötilanteessa olla vielä useita veneenmittoja edellä, eikä ohitus ole vielä alkanut. Jo vendassa kruiseri menettää hyvin tehtynä veneenmitan, todennäköisesti enemmän ja silti se kuvaillussa tilanteessa ehtii raaserin eteen. Raaseri oli suuntaamassa selkeästi kruiserin yläpuolelle, joten se oli täyttämässä velvollisuuden erossa pysymisestä siinäkin vaiheessa, kun ohitustilanne myöhemmin alkaisi. Säännön kannalta tilanne on sama, jos lähtötilanteessa rantaa ei olisi ja veneillä kymmenen kertaa suurempi etäisyys toisiinsa, mutta suuntimat samat.

Sinällään analogia täysin pätevä, jos raaserin paikalle laitetaan moottorivene. Ainoa ero onkin siinä, että raaserille ei eteen vendaava kruiseri tule lainkaan yllätyksenä, vaan raaseri on valmistautunut tekemään omalta kannaltaan taktisen päätöksen siitä, heittääkö itse vendan, vai väistääkö perän takaa ja ajaa lähemmäs rantaa. Siis se ratkaisee valinnan, mikä johtaa edulliseempaan tilanteeseen jatkossa ja tilanne ratkeaa moikkaamalla.

Lue lisää

Perustele väite, ettei ohitus olisi vielä alkanut, jos kruiseri on useita veneenmittoja edellä? Meriteiden säännöistä ei löydy mitään sille tukea.

Joakim1 kirjoitti:

"Toisin sanoen se kruiserin venda ei mitätöi ohitustilannetta ja tämän säännön a-kohdan voimassaoloa. "

Mikään sääntö ei suoranaisesti käsittele tilannetta, jossa ei väistämisvelvollinen muuttaa suuntaansa noin. Siis ko. tapauksessa ei väistämisvelvollinen muuttaa suuntaansa niin, että yhteentörmäystilanne uhkaa syntyä ei välttääkseen sen (toisen aluksen kanssa).

13 d) käsittelee alusten välisiä suuntimia, ei kulkusuuntia.

Ajatellaan tilannetta, jossa kaksi alusta menevät avomerellä samaan suuntaan ja toinen ohittaa riittävällä etäisyydellä. Sitten toinen kääntyy yllättäin poikittain eteen. Onko mielestäsi tällöin edelleen kyse puhtaasta ohitustilanteesta ja ohittaja (ainoa) väistämisvelvollinen? Entä, jos se ohitettava tekee 180 asteen käännöksen ja tuleekin suoraan vastaan?

Kumpaakaan näistä 13 ei käsittele. Se puhuu suuntimista, jotka tietysti saattavat oleellisesti muuttua ohitustilanteessa. Ilman 13 d):tä ohittava voisi kuvitella joissain tilanteissa, että ei olekaan enää väistämisvelvollinen kun tilanne näyttää jo muulta kuin ohittamiselta. Siis tämä ilman ohitettavan kurssimuutoksia. Näin käy helposti takaviistosta lähestyttäessä. Ollaan risteävillä kursseilla, mutta aluksi ollaan takasektorissa.

Sitten on myös jotenkin tulkittava millä hetkellä 13 mukainen ohitustilanne alkaa. Varmasti se ei ala vielä silloin kun kiikareilla pystyy tunnistamaan, että ollaan toisen veneen peräsektorissa. Veneluokan aluksilla, jotka vielä ovat hitaita, se todennäköisesti tulkitaan alkavaksi vasta veneiden ollessa varsin lähellä toisiaan.

On tietysti selvää, että kohti rantaa kulkeva vene tulee kääntymään jossain vaiheessa. Kuten aiemmin sanoin, on vaikea tietää milloin se kääntyy. Helppoa on sanoa, että se kääntyy ennen rantaan törmäämistä, mutta toinen voi kääntyä 10 m rannasta ja toinen 200 m rannasta tai kauempaakin. Kyllä sillä ei väistämisvelvollisena kääntyvällä on vastuu varmistaa, ettei kääntymisestä seuraa vaaratilannetta. Jos kääntymisen jälkeen on vielä väistämisvelvollinen, on syytä varmistaa, että pystyy hoitamaan väistämisvelvollisuutensa.

Yhtä lailla ohittavalla tai vaikkapa ei väistämisvelvollisella on vastuunsa olla ahdistamatta toista osapuolta nurkkiin, josta ei pääse pois.

Epäselvissä tilanteissa oletuksena on aina, että olet väistämisvelvollinen.

Lue lisää

"Varmasti ei ala vielä silloin..." Ja mikä kohta Meriteiden säännöissä antaisi perusteen tuolle väitteelle, erityisesti sanalle "varmasti"? Kuten jo totesin, säännöt eivät anna pätevää vastausta vaan jokaisen yksittäistapauksen joutuu tarvittaessa oikeus harkitsemaan erikseen jälkeenpäin.
(Kyllä minäkin olen sitä mieltä, ettei ole järkevää ajatella, että vaikkapa kahden purjeveneen keskinäinen väistämisvelvollisuus määrittyisi sillä hetkellä, kun ne 6-10 mailin päästä pystyvät toisensa hyvällä säällä jotenkin havaitsemaan, mutta kun lakiteksti ei sitä näkemystä tue, niin "järkevä" ei kelpaa perusteluksi.)

Tulkitset kovin oudosti kohtaa 13 d väittäessäsi, että se ei käsittelisi kuvattua suunnanmuutosta. Minä väitän päinvastaista, koska teksti ei sulje tuota tilannetta pois vaan päinvastoin sanoo "MIKÄÄN muutos alusten välisessä suuntimassa" ja sehän muuttuu. Näyttää, kuin olisit kehittänyt oman käsityksesi siitä, mitä ko. säännöllä on tarkoitettu ja tulkitset sen etkä kirjoitetun tekstin valossa.

Moottoriveneanalogiassa toki on se mainitsemasi ero, että moottoriveneen ollessa ohittaja väistämisvelvollisuus ei vaihtuisi, vaikka se ohitettavan tekemä käännös ei olisikaan sääntöjen kieltämä. Mutta se on merkityksellinen ajatellen sitä tosiasiaa, että hyvin monet moottoriveneilijät täysin ymmärrettävästi kiroavat luovivia purjeveneitä.

10-14 kirjoitti:

"Varmasti ei ala vielä silloin..." Ja mikä kohta Meriteiden säännöissä antaisi perusteen tuolle väitteelle, erityisesti sanalle "varmasti"? Kuten jo totesin, säännöt eivät anna pätevää vastausta vaan jokaisen yksittäistapauksen joutuu tarvittaessa oikeus harkitsemaan erikseen jälkeenpäin.
(Kyllä minäkin olen sitä mieltä, ettei ole järkevää ajatella, että vaikkapa kahden purjeveneen keskinäinen väistämisvelvollisuus määrittyisi sillä hetkellä, kun ne 6-10 mailin päästä pystyvät toisensa hyvällä säällä jotenkin havaitsemaan, mutta kun lakiteksti ei sitä näkemystä tue, niin "järkevä" ei kelpaa perusteluksi.)

Tulkitset kovin oudosti kohtaa 13 d väittäessäsi, että se ei käsittelisi kuvattua suunnanmuutosta. Minä väitän päinvastaista, koska teksti ei sulje tuota tilannetta pois vaan päinvastoin sanoo "MIKÄÄN muutos alusten välisessä suuntimassa" ja sehän muuttuu. Näyttää, kuin olisit kehittänyt oman käsityksesi siitä, mitä ko. säännöllä on tarkoitettu ja tulkitset sen etkä kirjoitetun tekstin valossa.

Moottoriveneanalogiassa toki on se mainitsemasi ero, että moottoriveneen ollessa ohittaja väistämisvelvollisuus ei vaihtuisi, vaikka se ohitettavan tekemä käännös ei olisikaan sääntöjen kieltämä. Mutta se on merkityksellinen ajatellen sitä tosiasiaa, että hyvin monet moottoriveneilijät täysin ymmärrettävästi kiroavat luovivia purjeveneitä.

Lue lisää

Ensisijaisesti 13d koskee ohittajaa, mikään hänen tekemänsä muutos ei poista hänen väistämisvelvollisuuttaan. Ohittaja ei voi ajaa oikealta ohi ja sitten kääntyä oikealta tulevana ohitetun eteen. Tuskinpa itsekään uskot, että oikeudessa ohitettavan kaukana tekemän muutoksen jälkeen sen katsottaisiin edelleen säilyttävän ohitettavan statuksensa. Siinä kohtaa se "järkevä" astuu kuvaan halusit tai et. Äärimmilleen yksinkertaistettua sääntöä on vain käytännössä pakko tulkita järkevästi erikoistapauksissa.

10-14 kirjoitti:

"Varmasti ei ala vielä silloin..." Ja mikä kohta Meriteiden säännöissä antaisi perusteen tuolle väitteelle, erityisesti sanalle "varmasti"? Kuten jo totesin, säännöt eivät anna pätevää vastausta vaan jokaisen yksittäistapauksen joutuu tarvittaessa oikeus harkitsemaan erikseen jälkeenpäin.
(Kyllä minäkin olen sitä mieltä, ettei ole järkevää ajatella, että vaikkapa kahden purjeveneen keskinäinen väistämisvelvollisuus määrittyisi sillä hetkellä, kun ne 6-10 mailin päästä pystyvät toisensa hyvällä säällä jotenkin havaitsemaan, mutta kun lakiteksti ei sitä näkemystä tue, niin "järkevä" ei kelpaa perusteluksi.)

Tulkitset kovin oudosti kohtaa 13 d väittäessäsi, että se ei käsittelisi kuvattua suunnanmuutosta. Minä väitän päinvastaista, koska teksti ei sulje tuota tilannetta pois vaan päinvastoin sanoo "MIKÄÄN muutos alusten välisessä suuntimassa" ja sehän muuttuu. Näyttää, kuin olisit kehittänyt oman käsityksesi siitä, mitä ko. säännöllä on tarkoitettu ja tulkitset sen etkä kirjoitetun tekstin valossa.

Moottoriveneanalogiassa toki on se mainitsemasi ero, että moottoriveneen ollessa ohittaja väistämisvelvollisuus ei vaihtuisi, vaikka se ohitettavan tekemä käännös ei olisikaan sääntöjen kieltämä. Mutta se on merkityksellinen ajatellen sitä tosiasiaa, että hyvin monet moottoriveneilijät täysin ymmärrettävästi kiroavat luovivia purjeveneitä.

Lue lisää

Meriteiden sääntöjä tulkitaan viimekädessä oikeudessa, jossa tulkinta perustuu järkeen. Ei ole pienintäkään tolkkua, että ketterien hitaiden veneiden tapauksessa mutkittelevilla väylillä ohitustilanne voisi alkaa ennen kuin veneet ovat toistensa lähellä.

Järjettömyys tulee viimeistään tuosta "pidettävä suuntansa" määreestä. Tuolloinhan käytännössä kukaan ei voisi muuttaa suuntaansa, sillä näköpiirissä on melkein aina alus, johon nähden et ole väistämisvelvollinen. Silloinhan olisi kutakuinkin joka kohtaamistilanteessa rikottava joko väistämisvelvollisuutta tai vaatimusta suunnan pitämiseen.

Vaikeampi tulkinta on tietysti mikä on "lähellä". Itse sanoisin sen olevan etäisyys, jolla joutuu toisen huomioimaan hyvän merimiestavan mukaisesti kohtaustilanteessa. Kuutta solmua lähes samaan suuntaan samalla halssilla kryssiessä tuo ei ole kovinkaan montaa veneenmittaa ellei keli ole erityisen paha. Jos vaikkapa kruiseri menee 5 ja raaseri 6 solmua, 100 m etäisyyden kurominen kiinni kestää yli kolme minuuttia, joka on ikuisuus ketterien purjeveneiden maailmassa.

10-14 kirjoitti:

"Varmasti ei ala vielä silloin..." Ja mikä kohta Meriteiden säännöissä antaisi perusteen tuolle väitteelle, erityisesti sanalle "varmasti"? Kuten jo totesin, säännöt eivät anna pätevää vastausta vaan jokaisen yksittäistapauksen joutuu tarvittaessa oikeus harkitsemaan erikseen jälkeenpäin.
(Kyllä minäkin olen sitä mieltä, ettei ole järkevää ajatella, että vaikkapa kahden purjeveneen keskinäinen väistämisvelvollisuus määrittyisi sillä hetkellä, kun ne 6-10 mailin päästä pystyvät toisensa hyvällä säällä jotenkin havaitsemaan, mutta kun lakiteksti ei sitä näkemystä tue, niin "järkevä" ei kelpaa perusteluksi.)

Tulkitset kovin oudosti kohtaa 13 d väittäessäsi, että se ei käsittelisi kuvattua suunnanmuutosta. Minä väitän päinvastaista, koska teksti ei sulje tuota tilannetta pois vaan päinvastoin sanoo "MIKÄÄN muutos alusten välisessä suuntimassa" ja sehän muuttuu. Näyttää, kuin olisit kehittänyt oman käsityksesi siitä, mitä ko. säännöllä on tarkoitettu ja tulkitset sen etkä kirjoitetun tekstin valossa.

Moottoriveneanalogiassa toki on se mainitsemasi ero, että moottoriveneen ollessa ohittaja väistämisvelvollisuus ei vaihtuisi, vaikka se ohitettavan tekemä käännös ei olisikaan sääntöjen kieltämä. Mutta se on merkityksellinen ajatellen sitä tosiasiaa, että hyvin monet moottoriveneilijät täysin ymmärrettävästi kiroavat luovivia purjeveneitä.

Lue lisää

Tahdoitko sanoa, että monet moottoriveneilijät ovat heikolla ymmärryksellä varustettuja? Normaaliymmärryksellä kyllä osaa sen verran ennakoida luovivan liikkeitä, ettei tarvitse kiroilla. Eivät luovivat ainakaan minulle ole minkäänlainen haitta moottoriveneilijänä ole, vaativat vain hieman sitä ennakointia.

kil-pai-lee kirjoitti:

Ensisijaisesti 13d koskee ohittajaa, mikään hänen tekemänsä muutos ei poista hänen väistämisvelvollisuuttaan. Ohittaja ei voi ajaa oikealta ohi ja sitten kääntyä oikealta tulevana ohitetun eteen. Tuskinpa itsekään uskot, että oikeudessa ohitettavan kaukana tekemän muutoksen jälkeen sen katsottaisiin edelleen säilyttävän ohitettavan statuksensa. Siinä kohtaa se "järkevä" astuu kuvaan halusit tai et. Äärimmilleen yksinkertaistettua sääntöä on vain käytännössä pakko tulkita järkevästi erikoistapauksissa.

Lue lisää

Myöskään mikään ohitettavan tekemä muutos ei poista ohittajan väistämisvelvollisuutta. Sääntötekstissä ei ole väittämääsi kohdennusta vain ohittajaan.

"Järkevälle" ei ole absoluuttista määritelmää, joten siihen ei voi vedota ilman tuomioistuimen ennakkotapausta. Näissäkin keskusteluissa ja rannoillakin käydyissä tulee hyvin esiin se, että eri ihmisillä on täysin erilaiset käsitykset siitä, mikä on a) järkevää b) turvallista; esimerkiksi jonkun mielestä ohitus/kohtaaminen on ollut täysin turvallinen, jos kontaktia ei syntynyt, vaikka etäisyys olisi ollut ennemmin senttejä kuin metrejä, toisen mielestä vähintään veneenmitta pitää aina olla väliä, kolmas vaatii enemmän.

Jos olisikin kilpailutilanne, olisivat säännöt selvät, kuten aiemmin on jo todettu. Erittäin hyvin on sääntökirjassa muutamaan sivuun sisällytetty tämäkin tapaus. Meriteiden säännöt eivät tunnista tilannetta lainkaan. Lähinnä niiden mukaan pitäisi kruiserin pitää suuntansa, mutta vähentää nopeuttaan niin, että voi vendata raaserin perän takaa ennen rantaan ajamistaan.

Käytännön ongelmahan tilanne ei missään tapauksessa ole. Kilpapurjehdussääntöjenkin kannalta ainoa tilanne, jossa edellytetään veneiden välistä kommunikointia.

Meidän veneessämme ei olla kulussaollessa juopuneita eikä näytellä takapuolia, keskaria kyllä tarvittaesa. Ja voit olla satavarma siitä, että jos joku yrittää tuollaisella huudolla vaatia poikkeamaan väistämään, jos en ole sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen, niin sitä näytetään kyllä. Kilpapurjehtijoilla ei ole mitään etuoikeuksia muihin nähden eikä oikeutta häiritä normaaleja liikkujia.

Eikä muuten kannata luottaa siihen, että se ilman perälippua seilaava purjevene on kisassa mukana.

10-14 kirjoitti:

Meidän veneessämme ei olla kulussaollessa juopuneita eikä näytellä takapuolia, keskaria kyllä tarvittaesa. Ja voit olla satavarma siitä, että jos joku yrittää tuollaisella huudolla vaatia poikkeamaan väistämään, jos en ole sääntöjen mukaan väistämisvelvollinen, niin sitä näytetään kyllä. Kilpapurjehtijoilla ei ole mitään etuoikeuksia muihin nähden eikä oikeutta häiritä normaaleja liikkujia.

Eikä muuten kannata luottaa siihen, että se ilman perälippua seilaava purjevene on kisassa mukana.

Lue lisää

Mulle on käynyt noin että suoraa takaa saavuttavasta kisaveneestä on styyran halssilla huudettu väistämään suojanpuolen karikon viistosti lähestyessä. Odotin kuitenkin purjeet hiukan löysättyinä koko fleetin ohituksen ennen vastakäännöstä. Olisi ollut hölmöä vendata ja joutua pian väistänään liki jokaista kisavenettä. Nyt vain huutajavene kärsi. Se ei uskaltanut ohittaa minua suojan puolelta karikon takia ja yläpuolelta se ei välttämättä olisi noussut ohi. Se oli vendan paikka sille ja pudotus fleetin hännille.

Itsekin Algarvessa kisamiehistöön satunnaisesti kuuluvana minua silti huvittaa suomalainen pursiskabailu. Se on aikamoista spedeilyä, hyvin poikkeuksin toki.
Jampat vetää vanhoilla loppuunseilatuilla paskoilla tosissaan, hampaat irvessä ja muita ohjeistaen. Osaaminen on kouluarvosanaa 6-7, maileja kauteen hyvä jos 500 ja ollaan suuna ja päänä satamissa, etenkin saunoissa. Sitten tulee joku svedujen tai kalevipoegien venekunta messiin ja kepittää koko lössin.

Ariel371 kirjoitti:

Mulle on käynyt noin että suoraa takaa saavuttavasta kisaveneestä on styyran halssilla huudettu väistämään suojanpuolen karikon viistosti lähestyessä. Odotin kuitenkin purjeet hiukan löysättyinä koko fleetin ohituksen ennen vastakäännöstä. Olisi ollut hölmöä vendata ja joutua pian väistänään liki jokaista kisavenettä. Nyt vain huutajavene kärsi. Se ei uskaltanut ohittaa minua suojan puolelta karikon takia ja yläpuolelta se ei välttämättä olisi noussut ohi. Se oli vendan paikka sille ja pudotus fleetin hännille.

Itsekin Algarvessa kisamiehistöön satunnaisesti kuuluvana minua silti huvittaa suomalainen pursiskabailu. Se on aikamoista spedeilyä, hyvin poikkeuksin toki.
Jampat vetää vanhoilla loppuunseilatuilla paskoilla tosissaan, hampaat irvessä ja muita ohjeistaen. Osaaminen on kouluarvosanaa 6-7, maileja kauteen hyvä jos 500 ja ollaan suuna ja päänä satamissa, etenkin saunoissa. Sitten tulee joku svedujen tai kalevipoegien venekunta messiin ja kepittää koko lössin.

Lue lisää

1!

Viestiketjun kysymykseen löytyi viimein se haettu oikea vastaus.
Juuri näin.

NaulanKantaan kirjoitti:

Viestiketjun kysymykseen löytyi viimein se haettu oikea vastaus.
Juuri näin.

Kyllähän tämä keskustelu jo paljastaa sen, että melkein kaikki purjehtijat ovat idiootteja. Tai ainakin omaperäistä porukkaa.

Näin se vaan on myös tuolla vesillä. Monella on agenda jonka voimalla paatti kulkee. Mutta pieni joukko on myös ihan mukavia.

"Raaseri väistää, koska on ohittamassa". Olen ehdottomasti eri mieltä.
Kahden samaan suuntaan luovivan purjeveneen tavallisin väistämissääntö on styyrpuuri/paapuuri. Eikä siihen vaikuta varhaisemmat kaukohavainnot kulkusuunnista. Niin tässäkin. Aloittajan tilannekuvan mukaan kruiseri on tehnyt vastakäännöksen ja kerinnyt styyrpuurin halssilla korkeampaa kurssia ajavan ja nopeamman raaserin eteen. Käännös on täytynyt tapahtua varsin monia veneen mittoja ennen. Se on sallittu toimenpide mutta muuttaa kruiserin väistämisvelvolliseksi. Luultavasti kerkesi edestä pois mutta jos raaseri joutui väistämään nostaisin raaserissa protestilipun kisatilanteessa. Reissupurjehduksessa väistäisin raaserilla perän takaa demonstratiivisen läheltä ja pyörittelisin päätäni hämmästyksen merkiksi. Yleensä tällaisessa lähitilanteessa kruiserin miehistö muuttuu levottomaksi keulan lähetessä eikä mitään demonstratiota tarvita.
Jos kruiserissa käännöksen jälkeen havaitaan, ettei suuntima raaseriin muutu, niin on väistettävä perän kautta. Siinä ei nopeutta ja korkeutta juuri menetä.
Luoviviin purjeveneisiin ohitussäännön soveltaminen ja vaatimus ohitettavan suunnan ja nopeuden säilyttämisestä eivät sovi vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin.

seppomartti kirjoitti:

"Raaseri väistää, koska on ohittamassa". Olen ehdottomasti eri mieltä.
Kahden samaan suuntaan luovivan purjeveneen tavallisin väistämissääntö on styyrpuuri/paapuuri. Eikä siihen vaikuta varhaisemmat kaukohavainnot kulkusuunnista. Niin tässäkin. Aloittajan tilannekuvan mukaan kruiseri on tehnyt vastakäännöksen ja kerinnyt styyrpuurin halssilla korkeampaa kurssia ajavan ja nopeamman raaserin eteen. Käännös on täytynyt tapahtua varsin monia veneen mittoja ennen. Se on sallittu toimenpide mutta muuttaa kruiserin väistämisvelvolliseksi. Luultavasti kerkesi edestä pois mutta jos raaseri joutui väistämään nostaisin raaserissa protestilipun kisatilanteessa. Reissupurjehduksessa väistäisin raaserilla perän takaa demonstratiivisen läheltä ja pyörittelisin päätäni hämmästyksen merkiksi. Yleensä tällaisessa lähitilanteessa kruiserin miehistö muuttuu levottomaksi keulan lähetessä eikä mitään demonstratiota tarvita.
Jos kruiserissa käännöksen jälkeen havaitaan, ettei suuntima raaseriin muutu, niin on väistettävä perän kautta. Siinä ei nopeutta ja korkeutta juuri menetä.
Luoviviin purjeveneisiin ohitussäännön soveltaminen ja vaatimus ohitettavan suunnan ja nopeuden säilyttämisestä eivät sovi vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin.

Lue lisää

"vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin."

Lakitekstissä ei ole mitään väliä mihin se on tarkoitettu, vaan koskee kaikkia, joita itse tekstin sisältö ei siitä erikseen vapauta.
Ts. oikeusistuimet eivät tuomitessaan ota huomioon mihin laki on alkujaan tarkoitettu, eli sillä ei ole mitään vaikutusta asiassa.
Tarkoitus uitenkin todetaan säännössä itsestään, ja se on yhteentörmäyksien välttäminen vesillä.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin."

Lakitekstissä ei ole mitään väliä mihin se on tarkoitettu, vaan koskee kaikkia, joita itse tekstin sisältö ei siitä erikseen vapauta.
Ts. oikeusistuimet eivät tuomitessaan ota huomioon mihin laki on alkujaan tarkoitettu, eli sillä ei ole mitään vaikutusta asiassa.
Tarkoitus uitenkin todetaan säännössä itsestään, ja se on yhteentörmäyksien välttäminen vesillä.

Lue lisää

"Ts. oikeusistuimet eivät tuomitessaan ota huomioon mihin laki on alkujaan tarkoitettu, eli sillä ei ole mitään vaikutusta asiassa."
Kyllähän se vaikuttaa , mitä tilannetta lakitekstillä yritetään säädellä. Ja mitä pykälää sovelletaan.
Ohitussäännöt ovat tarkoitettu ohitustilanteeseen. Alukset jatkavat samaan suuntaan.
Kahden luovivan veneen väistösäännöt eivät ole ohitustilanne ja siihen pätee muut väistösäännöt.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin."

Lakitekstissä ei ole mitään väliä mihin se on tarkoitettu, vaan koskee kaikkia, joita itse tekstin sisältö ei siitä erikseen vapauta.
Ts. oikeusistuimet eivät tuomitessaan ota huomioon mihin laki on alkujaan tarkoitettu, eli sillä ei ole mitään vaikutusta asiassa.
Tarkoitus uitenkin todetaan säännössä itsestään, ja se on yhteentörmäyksien välttäminen vesillä.

Lue lisää

Lakitekstiä joudutaan melkein aina tulkitsemaan ja tulkinta perustuu juurikin siihen mitä lakia laadittaessa on tarkoitettu.

Ei ole mitenkään mielekäs tulkinta, että vastatuuleen luoviva purjevene, joka saavuttaa edelleolevaa olisi jatkuvasti ohittava alus, vaikka toinen tai molemmat tekisivät vendan.

Se, että meriteiden säännöt vaativat ei väistämisvelvollista säilyttämään suuntansa tarkoittaa, että ko. säännöt eivät toimi sellaisenaan kuin avomerellä. Suomen karikkoinen saaristo on hyvin selkeä poikkeus maailman vesialueilla.

Varmaankaan ei ole niin, että ohitustilanteessa kruiseri saisi tehdä ohitettavana veneenä yllättäen vendan suoraan raaserin eteen, jos veneet ovat hyvin lähellä toisiaan (esim. veneenmitan etäisyydellä). Tätä varten ohitettavan on sääntöjen mukaan pidettävä suuntansa.

Ja varmaankin on niin, että kun pitkään omaa halssiaan ajaneet veneet kohtaavat kryssillä, paaran halssia ajava on väistämisvelvollinen vaikka toisella veneellä olisi suurempi VMG ( ja siitä syystä se on kryssillä "ohittamassa" paaran halssia ajavaa venettä VMG:n mielessä).

Jääkö tuohon väliin sitten joku "harmaa alue", jossa on halssin vaihdosta huolimatta kyse ohiustilanteesta ja styyran halssia ajava vene olisi väistämisvelvollinen ? Jos näin on, on säännöissä vikaa. Kuka määrittelee k.o. tilanteessa, kuinka kaukana halssin vaihdon pitää olla, että ohitustilanne muuttuu normaaliksi eri halssia ajavien veneiden kohtaamiseksi ? Kruiserinko kippari ? Vai raaserin ? Onko se 10 m, 50 m vai 100 m ?

On oltava niin, että ohitettava vene luopuu ohitettavan asemastaan halssin vaihdossa ja muuttuu väistämisvelvolliseksi paaran halssia ajavaksi veneeksi. Muuten tilanne on epäselvä ja riippuu tulkitsijasta.

dsfijsdfijfj kirjoitti:

Varmaankaan ei ole niin, että ohitustilanteessa kruiseri saisi tehdä ohitettavana veneenä yllättäen vendan suoraan raaserin eteen, jos veneet ovat hyvin lähellä toisiaan (esim. veneenmitan etäisyydellä). Tätä varten ohitettavan on sääntöjen mukaan pidettävä suuntansa.

Ja varmaankin on niin, että kun pitkään omaa halssiaan ajaneet veneet kohtaavat kryssillä, paaran halssia ajava on väistämisvelvollinen vaikka toisella veneellä olisi suurempi VMG ( ja siitä syystä se on kryssillä "ohittamassa" paaran halssia ajavaa venettä VMG:n mielessä).

Jääkö tuohon väliin sitten joku "harmaa alue", jossa on halssin vaihdosta huolimatta kyse ohiustilanteesta ja styyran halssia ajava vene olisi väistämisvelvollinen ? Jos näin on, on säännöissä vikaa. Kuka määrittelee k.o. tilanteessa, kuinka kaukana halssin vaihdon pitää olla, että ohitustilanne muuttuu normaaliksi eri halssia ajavien veneiden kohtaamiseksi ? Kruiserinko kippari ? Vai raaserin ? Onko se 10 m, 50 m vai 100 m ?

On oltava niin, että ohitettava vene luopuu ohitettavan asemastaan halssin vaihdossa ja muuttuu väistämisvelvolliseksi paaran halssia ajavaksi veneeksi. Muuten tilanne on epäselvä ja riippuu tulkitsijasta.

Lue lisää

Ohittaminen ei meriteiden säännössä ole määritelty parempana VMG:nä, väylän suuntana tms. Sanotaan selvästi, että ohitustilanteessa lähestytään takasektorista eli pimeällä näkyisi perävalo ei sivuvaloa. Eri halsseilla ollessa näin ei voi tapahtua luovilla. Lenssillä voisi tapahtua, jos kurssien välinen ero on pienehkö.

Missään säännössä ei sanota, että ohitustilanne pysyisi ohitustilanteena, jos ohitettava muuttaa suuntaansa sääntöjen vastaisesti.

Ohittava saa olettaa, että ohitettava säilyttää suuntansa ja siten voi ohittaa melko läheltä varautumatta 90 asteen suunnanmuutoksiin. Tietysti rannan lähestyessä tuollainen oletus on järjetön. Kahden väylän risteyksessä tuo voi tarkoittaa, ettei ohitettava voi kääntyä risteilevällä väylälle, vaikka sinne oli matkalla.

Tuossa taas tietysti järjen käyttö on sallittua, vaikka sitä ei säännöissä suoranaisesti sanotakaan. Jos ohitettavan käännös ei mitenkään haittaa ohittavaa, tietysti voi kääntyä.

Joakim1 kirjoitti:

Ohittaminen ei meriteiden säännössä ole määritelty parempana VMG:nä, väylän suuntana tms. Sanotaan selvästi, että ohitustilanteessa lähestytään takasektorista eli pimeällä näkyisi perävalo ei sivuvaloa. Eri halsseilla ollessa näin ei voi tapahtua luovilla. Lenssillä voisi tapahtua, jos kurssien välinen ero on pienehkö.

Missään säännössä ei sanota, että ohitustilanne pysyisi ohitustilanteena, jos ohitettava muuttaa suuntaansa sääntöjen vastaisesti.

Ohittava saa olettaa, että ohitettava säilyttää suuntansa ja siten voi ohittaa melko läheltä varautumatta 90 asteen suunnanmuutoksiin. Tietysti rannan lähestyessä tuollainen oletus on järjetön. Kahden väylän risteyksessä tuo voi tarkoittaa, ettei ohitettava voi kääntyä risteilevällä väylälle, vaikka sinne oli matkalla.

Tuossa taas tietysti järjen käyttö on sallittua, vaikka sitä ei säännöissä suoranaisesti sanotakaan. Jos ohitettavan käännös ei mitenkään haittaa ohittavaa, tietysti voi kääntyä.

Lue lisää

"Missään säännössä ei sanota, että ohitustilanne pysyisi ohitustilanteena, jos ohitettava muuttaa suuntaansa sääntöjen vastaisesti. "

Joakim hyvä: lue nyt edes kerran ne säännöt. Se 13d aivan yksiselitteisesti määrää, että ohitustilanne pysyy ohitustilanteena, kunnes se on täysin ohi. Se ei ota MITÄÄN kantaa siihen, MIKSI alusten keskinäinen suuntima muuttuu.

Se on LAKI. Sinun mielipiteesi tai edes koko purjeveneilevän maailman näkemys, vaikka olisi olemassa yksimielinen sellainen, siitä, onko tulkinta mielekäs luovivien purjeveneiden kesken yleensä tai Suomen saaristossa erityisesti, ei muuta asiaa mitenkään. Lakeja ei säädetä eikä tulkinta "huutoäänestyksellä kentällä".

Toki oikeudessa voidaan jälkikäteen arvioida sitä, oliko ohitettavan käännös aiheellinen mutta sekään tuskin poistaa ohittajan syyllisyyttä, koska mikäli ohitettavan käännös aiheuttaa törmäyksen, on ohittaja todennäköisesti ollut liian lähellä.

10-14 kirjoitti:

"Missään säännössä ei sanota, että ohitustilanne pysyisi ohitustilanteena, jos ohitettava muuttaa suuntaansa sääntöjen vastaisesti. "

Joakim hyvä: lue nyt edes kerran ne säännöt. Se 13d aivan yksiselitteisesti määrää, että ohitustilanne pysyy ohitustilanteena, kunnes se on täysin ohi. Se ei ota MITÄÄN kantaa siihen, MIKSI alusten keskinäinen suuntima muuttuu.

Se on LAKI. Sinun mielipiteesi tai edes koko purjeveneilevän maailman näkemys, vaikka olisi olemassa yksimielinen sellainen, siitä, onko tulkinta mielekäs luovivien purjeveneiden kesken yleensä tai Suomen saaristossa erityisesti, ei muuta asiaa mitenkään. Lakeja ei säädetä eikä tulkinta "huutoäänestyksellä kentällä".

Toki oikeudessa voidaan jälkikäteen arvioida sitä, oliko ohitettavan käännös aiheellinen mutta sekään tuskin poistaa ohittajan syyllisyyttä, koska mikäli ohitettavan käännös aiheuttaa törmäyksen, on ohittaja todennäköisesti ollut liian lähellä.

Lue lisää

Varsinkin tuo viimeinen kappale on täyttä bullshittiä. Ja kun laki on noin väljästi kirjoitettu, sitä tulkitaan. Tulkinta menee sitten sen järjen mukaan, kuten ihan itsekin olet aiemmin myöntänyt. Ohitustilanne ei ala veneillä siitä, kun toinen alus tulee näkyviin horisontissa, kuten nyt väität. Kaksi jättitankkeria katsovat keskinäisiä etäisyyksiä aivan toisin.

Kun hiukan kaivaa, näistä löytyy ennakkotapauksiakin. Ainakin itse tiedän yhden, jossa on tiettyä analogiaa tämän kanssa. Purjeveneen kylkeen ajanut troolari väitti purjeveneen kääntyneen eteen. Jos viimehetkessä ei VTS-nauhoituksia olisi saatu käyttöön, olisi syyllisyys pantu tasan.

kil-pai-lee kirjoitti:

Varsinkin tuo viimeinen kappale on täyttä bullshittiä. Ja kun laki on noin väljästi kirjoitettu, sitä tulkitaan. Tulkinta menee sitten sen järjen mukaan, kuten ihan itsekin olet aiemmin myöntänyt. Ohitustilanne ei ala veneillä siitä, kun toinen alus tulee näkyviin horisontissa, kuten nyt väität. Kaksi jättitankkeria katsovat keskinäisiä etäisyyksiä aivan toisin.

Kun hiukan kaivaa, näistä löytyy ennakkotapauksiakin. Ainakin itse tiedän yhden, jossa on tiettyä analogiaa tämän kanssa. Purjeveneen kylkeen ajanut troolari väitti purjeveneen kääntyneen eteen. Jos viimehetkessä ei VTS-nauhoituksia olisi saatu käyttöön, olisi syyllisyys pantu tasan.

Lue lisää

"Ohitustilanne ei ala veneillä siitä, kun toinen alus tulee näkyviin horisontissa, kuten nyt väität."

LAIN mukaan alkaa.

Kerropa tarkemmin tuosta ennakkotapauksestasi. Mitä ne VTS-tallenteet kertoivat: oliko purkkari kääntynyt eteen vai ei? Ja kuka tuomittiin loppujen lopuksi syylliseksi?

seppomartti kirjoitti:

"Raaseri väistää, koska on ohittamassa". Olen ehdottomasti eri mieltä.
Kahden samaan suuntaan luovivan purjeveneen tavallisin väistämissääntö on styyrpuuri/paapuuri. Eikä siihen vaikuta varhaisemmat kaukohavainnot kulkusuunnista. Niin tässäkin. Aloittajan tilannekuvan mukaan kruiseri on tehnyt vastakäännöksen ja kerinnyt styyrpuurin halssilla korkeampaa kurssia ajavan ja nopeamman raaserin eteen. Käännös on täytynyt tapahtua varsin monia veneen mittoja ennen. Se on sallittu toimenpide mutta muuttaa kruiserin väistämisvelvolliseksi. Luultavasti kerkesi edestä pois mutta jos raaseri joutui väistämään nostaisin raaserissa protestilipun kisatilanteessa. Reissupurjehduksessa väistäisin raaserilla perän takaa demonstratiivisen läheltä ja pyörittelisin päätäni hämmästyksen merkiksi. Yleensä tällaisessa lähitilanteessa kruiserin miehistö muuttuu levottomaksi keulan lähetessä eikä mitään demonstratiota tarvita.
Jos kruiserissa käännöksen jälkeen havaitaan, ettei suuntima raaseriin muutu, niin on väistettävä perän kautta. Siinä ei nopeutta ja korkeutta juuri menetä.
Luoviviin purjeveneisiin ohitussäännön soveltaminen ja vaatimus ohitettavan suunnan ja nopeuden säilyttämisestä eivät sovi vaan ovat tarkoitettu muihin tilanteisiin.

Lue lisää

Nämä merien "herrasmiehet" - päänpyörittäjät on juuri sitä porukkaa, jonka kanssa toivon olevani eri laiturissa.

10-14 kirjoitti:

"Ohitustilanne ei ala veneillä siitä, kun toinen alus tulee näkyviin horisontissa, kuten nyt väität."

LAIN mukaan alkaa.

Kerropa tarkemmin tuosta ennakkotapauksestasi. Mitä ne VTS-tallenteet kertoivat: oliko purkkari kääntynyt eteen vai ei? Ja kuka tuomittiin loppujen lopuksi syylliseksi?

Lue lisää

Tuo on ainoastaan sinun tulkintasi, jo se oikeuteen mennyt esimerkkini sen todistaa. Purjevene ei kääntynyt troolarin eteen, mikä näkyi VTS-tallenteesta. Oikeutta käytiin pari vuotta, ensin käräjäoikeudessa, joka oli jo laittamassa molemmat syyllisiksi väitetyn käännöksen takia. Ratkaisu tuli lopulta merioikeudessa ja ratkaisevana tekijänä juuri ennen poistoon menoa saadut tallenteet. Troolari todettiin yksin syylliseksi.

Itse asiassa seppomartin esittämä tilannekuva on erittäin hyvä. Kun Pyysaaren luota lähdetään, muodostuu venejoukosta piankin jono. Tavallisessa lounaistuulessa kryssataan Kustaanmiekkaan ja siellä sitten pimeässä lain mukaan pitäisi mielestäsi tietää, mikä kulkuvaloista on kenenkin ja mikä oli suuntima tunti sitten. Vanha tuomariohjekin sanoo, että mikä ei ole kohtuus, ei ole myöskään oikeus.

kil-pai-lee kirjoitti:

Tuo on ainoastaan sinun tulkintasi, jo se oikeuteen mennyt esimerkkini sen todistaa. Purjevene ei kääntynyt troolarin eteen, mikä näkyi VTS-tallenteesta. Oikeutta käytiin pari vuotta, ensin käräjäoikeudessa, joka oli jo laittamassa molemmat syyllisiksi väitetyn käännöksen takia. Ratkaisu tuli lopulta merioikeudessa ja ratkaisevana tekijänä juuri ennen poistoon menoa saadut tallenteet. Troolari todettiin yksin syylliseksi.

Itse asiassa seppomartin esittämä tilannekuva on erittäin hyvä. Kun Pyysaaren luota lähdetään, muodostuu venejoukosta piankin jono. Tavallisessa lounaistuulessa kryssataan Kustaanmiekkaan ja siellä sitten pimeässä lain mukaan pitäisi mielestäsi tietää, mikä kulkuvaloista on kenenkin ja mikä oli suuntima tunti sitten. Vanha tuomariohjekin sanoo, että mikä ei ole kohtuus, ei ole myöskään oikeus.

Lue lisää

Kyse ei ole tulkinnasta vaan aivan selvästä lakitekstistä, johon ei ole kirjoitettu mitään etäisyysrajoituksia määrittelemään, milloin väistötilanne olisi katsottava olevan olemassa. AINOA määritelmä on "toistensa näkyvissä olevat alukset", mikä ilmaus yltää horisonttiin asti.

Seppomartin esimerkki on kelvoton, koska se koskee kilpapurjehdusta, ei oikeita purjehtijoita. Kilpapurjehtijoiden suhteen pidän kiinni kannastani, että kisaavien alusten tuhoaminen miehistöineen riittävän suurikaliiperisilla aseilla on maailman ja veneilyn kannalta paras vaihtoehto. Ympäristösyistä tietysti sekin olisi paras tehdä kuivalla maalla.

Kuinka lähellä kruiseri saa vendan tehdä? Turvallisen alueen reunan lähestyessä se venda tehdään juuri tasan siinä kuin se sopivalta tuntuu. Pilkkuja viilailemassa ja näsäviisastelemalla (kuten ilmeisesti on tapana sääntöjä tulkitessa) voidaan todeta, että turvallisen alueen reunassa kruiseri muuttuu myös alukseksi, jonka syväys rajoittaa ohjailua. Tälläinen velvollisuuksien kissahiirileikki ei ole missään tapauksessa sääntöjen hengen mukaista - kilpaillessa ehkä, mutta muulloin ei missään tapauksessa.
Raaseri on jo rikkonut velvollisuuksiaan välttää turhia yhteentörmäyksen riskejä ajamalla liian lähelle saman halssin vedossa varmasti tietoisena siinä, että venda on tulossa. Olen täysin varma, että aloittajan kuvaamassa tilanteen päätyessä yhteentörmäykseen, luettaisiin Suomessa molemmille kippareille päiväsakkoja. Raaserin kippari tulee saamaan 25-50% enemmän päiviä maksettavaksi.
Tarinan opetus: molemmille sakkoja ja veneet telakalle. Kukaan ei voita. Älkää siis olko merellä idiootteja ja pakottako ketään tilanteeseen, jossa yhteentörmäys on 'oikeuksista' ja reagointikyvystä kiinni. Merellä ei ole oikeuksia, ainoastaan velvollisuuksia.

Kruiserikuskit huomatkaa: jos raaseria ajaa kryssiä kovassa tuulessa täydellä latistetulla isolla, veneen nopea kääntäminen myötätuuleen voi (veneestä riippuen) vaatia isonpurjeen skuutin avaamisen. Se ei tapahdu ennakoimatta simänräpäyksessä. Ja joka tapauksessa myötätuuleen väistäminen noissa oloissa nostaa nopeuden hetkessä 8-9 solmuun, mitä vauhtia ei halua ajaa toisen veneen kylkeä kohti. Käytännössä raaseri siis kryssillä tekee "hätäväistön" kääntämällä vastatuuleen.

kisaajaeikiusaaja kirjoitti:

Kruiserikuskit huomatkaa: jos raaseria ajaa kryssiä kovassa tuulessa täydellä latistetulla isolla, veneen nopea kääntäminen myötätuuleen voi (veneestä riippuen) vaatia isonpurjeen skuutin avaamisen. Se ei tapahdu ennakoimatta simänräpäyksessä. Ja joka tapauksessa myötätuuleen väistäminen noissa oloissa nostaa nopeuden hetkessä 8-9 solmuun, mitä vauhtia ei halua ajaa toisen veneen kylkeä kohti. Käytännössä raaseri siis kryssillä tekee "hätäväistön" kääntämällä vastatuuleen.

Lue lisää

Raaserikuskit tajutkaa: on teidän asianne pysyä riittävän kaukana muista veneistä, ettette joudu "hätäväistöihin".

10-14 kirjoitti:

Raaserikuskit tajutkaa: on teidän asianne pysyä riittävän kaukana muista veneistä, ettette joudu "hätäväistöihin".

Eiks vois ajaa vaan koneella jos ei osaa!?

10-14 kirjoitti:

Raaserikuskit tajutkaa: on teidän asianne pysyä riittävän kaukana muista veneistä, ettette joudu "hätäväistöihin".

Miksi marginaalin jättäminen olisi vain toisen osapuolen velvollisuus?

Itse kruiserina pudottelisin kurssia ja päästäisin vetoa purjeista ajoissa etten ajaisi itseäni pussiin. Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa.

oikea.toimi kirjoitti:

Miksi marginaalin jättäminen olisi vain toisen osapuolen velvollisuus?

Itse kruiserina pudottelisin kurssia ja päästäisin vetoa purjeista ajoissa etten ajaisi itseäni pussiin. Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa.

Lue lisää

Siksi, että ohittaja väistää. Piste.

10-14 kirjoitti:

Siksi, että ohittaja väistää. Piste.

10-14 joutuu painimaan kahden suosikkisääntönsä kanssa:
1. Kapeikossa luovija on ammuttava.
2. Kilpapurjehtija se vasta ammuttava onkin.

Nyt hän jostain syystä antaa etusijan kapeikossa luovivalle, suoraan ajavan eteen kääntyvälle, koska ohittavan tulee väistää. Tämä hämmästyttää siksi, että jos luoviva vene kääntyisi koneella ajavan eteen, hän syyttäisi empimättä luovijaa siitä, ettei säilyttänyt suuntaansa ja nopeuttaan.

Vastauskysymykseen tunaroi 23.1.2019 15:41, sillä eihän suoraan keula edellä kohti tulevaa venettä (raaseria) edes voi väistää perän puolelta. Kruiserin käytettävissä on ainoastaan vauhdin tai suunnan muutokset, ei kvanttihypyllä tapahtuvat paikan muutokset raaserin perän puolelle.
Vauhtia tai suuntaa muuttamalla kruiseri voi siis vaikuttaa siihen, ajaako raaserin styyran vai paaran puolelta, vai törmääkö sen keulaan. Perän puolelle pääsee vasta tuon jälkeen, eli kun tilanne on jo ohi.

oikea.toimi kirjoitti:

Miksi marginaalin jättäminen olisi vain toisen osapuolen velvollisuus?

Itse kruiserina pudottelisin kurssia ja päästäisin vetoa purjeista ajoissa etten ajaisi itseäni pussiin. Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa.

Lue lisää

"Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa."
Tietenkään et voi kruiserin kipparina keula edellä kohti tulevaa venettä (raaseria) väistää perän takaa, ihan sama miten sitä yrität.
Ajamalla alemmas pääset raaserin paaran puolelle, et mitenkään sen perän taakse ennen raaserin vendaa.

lue.se.aloitus kirjoitti:

"Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa."
Tietenkään et voi kruiserin kipparina keula edellä kohti tulevaa venettä (raaseria) väistää perän takaa, ihan sama miten sitä yrität.
Ajamalla alemmas pääset raaserin paaran puolelle, et mitenkään sen perän taakse ennen raaserin vendaa.

Lue lisää

Jos se raaseri tulee suoraan kohti perän takaa, voit helposti tehdä vendan ja raaseri menee veneesi perän takaa vendan jälkeen. Tuossa tilanteessa ei ole pienintäkään ongelmaa kruiserilla.

Ainoa potentiaalinen ongelmatilanne syntyy silloin kun raaseri on jo ylempänä, jolloin kruiseri vendan jälkeen on tai tulee raaserin eteen.

Tai onhan sekin ongelma, jos raaseri on jo rinnalla ja ei mahdu edes tekemään vendaa osumatta siihen.

Noihin tilanteisiin auttaa alemmaksi ajaminen, jolloin tulee tilaa tehdä tarvittaessa vaikka 180 asteen käännös kunnes on pystynyt kiertämään raaserin perän takaa.

lue.se.aloitus kirjoitti:

"Ajamalla alemmas saisin tilaa väistää styyran veneen perän takaa."
Tietenkään et voi kruiserin kipparina keula edellä kohti tulevaa venettä (raaseria) väistää perän takaa, ihan sama miten sitä yrität.
Ajamalla alemmas pääset raaserin paaran puolelle, et mitenkään sen perän taakse ennen raaserin vendaa.

Lue lisää

Minä luin sen aloituksen. Lähtötilanteessa kruiseri on alempana ja edempänä. Laskemalla kurssia ja ehkä lisäksi nopeutta vähentämällä kasvaa veneiden sivuttainen etäisyys. Ja sen etäisyyden turvin kruiseri helposti voi paaralle käännyttyään väistää styyran veneen perän takaa. Siis kuten Joakim edellä selosti.

Aina ja joka tilanteessa pitää ajatella ennakoiden. Itseään ei pidä ajaa pussiin sen enempää kiinteiden kuin liikkuvienkaan esteiden suhteen. Tässäkin voi ajatella raaserin tilalle vesibussin ja jatkuvan rannan tilalle saarenkärjen, jonka sivuitse vesibussi on menossa. Vesibussin alle et halua, vaikka se olisi kuinka väistämisvelvollinen hyvänsä.

10-14 kirjoitti:

Siksi, että ohittaja väistää. Piste.

Kyllä on jäbä aika lailla skutsissa näine omine tulkintoineen. Siirry takaisin moottoriveneeseen, tai mielummin jää kokonaan maihin...

Oikea vastaus: asetetaan Kustaanmiekan molemmin puolin rantakallioille asemiin riittävän järeä gatling-tyyppinen tuliase, esim. GAU-8/A Avenger, ja ammutaan koko s-nan kilparunkkarisakki upoksiin.

Seppomartti ei näköjään tajunnut, että kilpapurjehtijoiden kesken ovat voimassa hieman erilaiset säännöt kuin oikeiden purjehtijoiden kesken.

10-14 kirjoitti:

Oikea vastaus: asetetaan Kustaanmiekan molemmin puolin rantakallioille asemiin riittävän järeä gatling-tyyppinen tuliase, esim. GAU-8/A Avenger, ja ammutaan koko s-nan kilparunkkarisakki upoksiin.

Seppomartti ei näköjään tajunnut, että kilpapurjehtijoiden kesken ovat voimassa hieman erilaiset säännöt kuin oikeiden purjehtijoiden kesken.

Lue lisää

Vielä oikeampi vastaus: viedään väkivaltaisista harhoista kärsivä 10-14 suljetulle osastolle.

Eipä 10-14 edes ymmärtänyt, että vaikka kyseessä oli kilpailu, edettiin meriteiden sääntöjen, ei RRS:n mukaisesti. Eikä ymmärtänyt sitäkään, että vaikka joukossa olisi mukana ihan viikonlopun viettoon lähteviä turistejakin, niin samoilla säännöillä menevät muiden mukana. Ja lopputuloksena kaikki pääsevät toisiaan kolhimatta Kustaanmiekasta läpi. Edellyttäen tietenkin, ettei 10-14 ole joukossa omine sääntötulkintoineen. Hänen mukaansahan väistämisvelvollisuudet muodostuivat jo krunikan pohjosrannalla ja pitäisi siitä kiinni muista välittämättä.

10-14 kirjoitti:

Oikea vastaus: asetetaan Kustaanmiekan molemmin puolin rantakallioille asemiin riittävän järeä gatling-tyyppinen tuliase, esim. GAU-8/A Avenger, ja ammutaan koko s-nan kilparunkkarisakki upoksiin.

Seppomartti ei näköjään tajunnut, että kilpapurjehtijoiden kesken ovat voimassa hieman erilaiset säännöt kuin oikeiden purjehtijoiden kesken.

Lue lisää

Jos esimerkki aiheuttaa noin hallitsemattoman tunteenpurkauksen niin helpoitetaan nimimerkille 10-14 hieman, vaikka kilpailussakin käytetään suurella todennäköisyydellä meriteiden sääntöjä auringon laskun jälkeen. 10-14 kertoo miten väistelee ohitussääntöä noudattaen kun kyseessä on viikonloppu ja veneitä on vain 20 kpl perälippu esillä. Ammutaanko edelleen luovijat pois?

seppomartti kirjoitti:

Jos esimerkki aiheuttaa noin hallitsemattoman tunteenpurkauksen niin helpoitetaan nimimerkille 10-14 hieman, vaikka kilpailussakin käytetään suurella todennäköisyydellä meriteiden sääntöjä auringon laskun jälkeen. 10-14 kertoo miten väistelee ohitussääntöä noudattaen kun kyseessä on viikonloppu ja veneitä on vain 20 kpl perälippu esillä. Ammutaanko edelleen luovijat pois?

Lue lisää

Se nyt on ihan varmaa, ettei tuollaiseen kapeaan salmeen löydy 20 luovivaa normaalipurjehtijaa. Kaksikin kerralla on jo suuri harvinaisuus. Ja kyllä, edelleen ohittaja väistää ja nopeampi vene on ohittaja, jos se ennen toisen ensimmäistä vendaa oli perävalosektorissa. Asia ei muutu mihinkään siitä, että ohitettava tekee vendan tai useitakin.

Seppomartti yrittää nyt vain väistellä vastuutaan.

10-14 kirjoitti:

Se nyt on ihan varmaa, ettei tuollaiseen kapeaan salmeen löydy 20 luovivaa normaalipurjehtijaa. Kaksikin kerralla on jo suuri harvinaisuus. Ja kyllä, edelleen ohittaja väistää ja nopeampi vene on ohittaja, jos se ennen toisen ensimmäistä vendaa oli perävalosektorissa. Asia ei muutu mihinkään siitä, että ohitettava tekee vendan tai useitakin.

Seppomartti yrittää nyt vain väistellä vastuutaan.

Lue lisää

Ennen ensimmäistä vendaa?. Entäs toisen ja kolmannen jälkeen?, milloin "ohitus" alkaa ja päättyy? Ja kuka valitsee, minkä veneen perävalot lasketaan ja minkä ei?
Esitin yllä klo 9.23 kolme kysymystä, ampumista lukuun ottamatta ei löydy vastauksia.
Yllä kuvattu luovimistilanne 20-30 venettä oli ihan todellisuutta mainitussa kilpailussa, eikä kukaan kolhinut. Säännnöt ovat riippumattomia veneiden määrästä.
Toivotaan, ettei satuta samalle alueelle. Minua pelottaisi ilman aseitakin.,

10-14 kirjoitti:

Se nyt on ihan varmaa, ettei tuollaiseen kapeaan salmeen löydy 20 luovivaa normaalipurjehtijaa. Kaksikin kerralla on jo suuri harvinaisuus. Ja kyllä, edelleen ohittaja väistää ja nopeampi vene on ohittaja, jos se ennen toisen ensimmäistä vendaa oli perävalosektorissa. Asia ei muutu mihinkään siitä, että ohitettava tekee vendan tai useitakin.

Seppomartti yrittää nyt vain väistellä vastuutaan.

Lue lisää

Onko sillä jotain tekemistä sääntöjen kanssa, ettei siinä kovin usein ole montaa luovivaa kerralla? Maintaanko jossain säännössä jotain alusten lukumäärästä?

seppomartti kirjoitti:

Ennen ensimmäistä vendaa?. Entäs toisen ja kolmannen jälkeen?, milloin "ohitus" alkaa ja päättyy? Ja kuka valitsee, minkä veneen perävalot lasketaan ja minkä ei?
Esitin yllä klo 9.23 kolme kysymystä, ampumista lukuun ottamatta ei löydy vastauksia.
Yllä kuvattu luovimistilanne 20-30 venettä oli ihan todellisuutta mainitussa kilpailussa, eikä kukaan kolhinut. Säännnöt ovat riippumattomia veneiden määrästä.
Toivotaan, ettei satuta samalle alueelle. Minua pelottaisi ilman aseitakin.,

Lue lisää

Toisen, kolmannen ja yhdeksännenkintoista vendan jälkeen siihen asti, kunnes veneiden keksinäinen sijainti on muuttunut sellaiseksi, että ohitus on viety loppuun. Ei sillekään mitään metrimäärää säännöissä ole, mutta ainakaan alkuperäinen ohittaja ei näe alkuperäisen ohitettavan perävaloa missään suunnassa keulanpuolellaan.

Rehellisesti sanoen on pakko ihmetellä, mistä olet saanut päähäsi kuvitelman, ettei purjealusten kesken sovellettaisi ainakaan luovilla ohitussääntöä?

10-14 kirjoitti:

Toisen, kolmannen ja yhdeksännenkintoista vendan jälkeen siihen asti, kunnes veneiden keksinäinen sijainti on muuttunut sellaiseksi, että ohitus on viety loppuun. Ei sillekään mitään metrimäärää säännöissä ole, mutta ainakaan alkuperäinen ohittaja ei näe alkuperäisen ohitettavan perävaloa missään suunnassa keulanpuolellaan.

Rehellisesti sanoen on pakko ihmetellä, mistä olet saanut päähäsi kuvitelman, ettei purjealusten kesken sovellettaisi ainakaan luovilla ohitussääntöä?

Lue lisää

Ei ole pienintäkään tolkkua, että ohitussääntö pätisi myös vendan "yli". Luovillahan käy helposti niin, että ohittava vaihtuu, kun molemmat tekevät vendat.

Ajatellaan vaikkapa tuota alkuperäistä tilannetta. Raaseri saavuttaa takasektorista sitä kruiseria. Raaseri tekee vendan ennen kruiseria ja kruiseri kääntyy perään. Nyt kruiseri onkin raaserin takasektorissa ja saattaa ohittaa raaserin ennen seuraavaa vendaa.

Jos nyt ajatellaan vielä, että nuo kaksi olisivat ennen ko. tilannetta luovineet vaikkapa Suomenlahden yli ja matkalla olisi muutamaan kertaan kumpikin käynyt toisensa takasektorissa. Nytkö sitten olisi pitänyt pitää kirjaa tuon koko ylityksen ajan siitä kumpi sattui huomaamaan ensiksi olevansa toisen takasektorissa ja sen mukaan sitten muodostuisi tunteja myöhemmin kumpi on ohittaja ja kumpi ohitettava. Huomaamisen lisäksi tietysti pitäisi pystyä tunnistamaan, että kyse on juuri siitä samasta veneestä, eikä jostain toisesta, joka on tullutkin vaikkapa Porvoon suunnalta sisäväylää pitkin.

Sääntö 13 koskee alusta "joka ohittaa". Tuossa pitää siis tulkita se hetki, jolloin aluksesta tulee "ohittava" kuin myös se milloin se ei olekaan enää "ohittava", jos ohitus ei tapahtunutkaan tai meni jo. Luovilla ainoa järkevä tulkinta on, että ohittava voi olla vain samalla halssilla oleva niin kauan kuin se on ohitettavan takana tai rinnalla.

10-14 kirjoitti:

Toisen, kolmannen ja yhdeksännenkintoista vendan jälkeen siihen asti, kunnes veneiden keksinäinen sijainti on muuttunut sellaiseksi, että ohitus on viety loppuun. Ei sillekään mitään metrimäärää säännöissä ole, mutta ainakaan alkuperäinen ohittaja ei näe alkuperäisen ohitettavan perävaloa missään suunnassa keulanpuolellaan.

Rehellisesti sanoen on pakko ihmetellä, mistä olet saanut päähäsi kuvitelman, ettei purjealusten kesken sovellettaisi ainakaan luovilla ohitussääntöä?

Lue lisää

Aloittajan tapauksessa raaseri näkee kruiserin vihreän valon etusektorissa. Miksi siihen pitäisi suhtautua kuten valkoiseen? Mistä tietää, onko kyse samasta veneestä vai toisesta saaren takaa tulleesta?

No, tiedämmehän toki, ettei 10-14 ikinä missään tapauksessa voi enää tunnustaa olevansa väärässä, vaikka itsekin tietää hölmöilleensä. On se kasvojen menettäminen kauheaa, vaikka inttämällä ne menettää kahta pahemmin.

paha.paikka kirjoitti:

Aloittajan tapauksessa raaseri näkee kruiserin vihreän valon etusektorissa. Miksi siihen pitäisi suhtautua kuten valkoiseen? Mistä tietää, onko kyse samasta veneestä vai toisesta saaren takaa tulleesta?

No, tiedämmehän toki, ettei 10-14 ikinä missään tapauksessa voi enää tunnustaa olevansa väärässä, vaikka itsekin tietää hölmöilleensä. On se kasvojen menettäminen kauheaa, vaikka inttämällä ne menettää kahta pahemmin.

Lue lisää

Aloittajan tapauksessa raaseri on nähnyt kruiserin valkoisen perävalon lähestyessään, joten on kuvauksen perusteella selkeästi ohittaja eikä kruiserin venda muuta asiaa.

Toisin sanoen kohtaamistilanne on alkanut ohituksena ja sääntöjen mukaan sellaisena myös pysyy. Muussa tulkinnassa ei ole mitään järkeä jo siksikään, että jos alukset olisivat olleet niin kaukana toisistaan, ettei ohitustilanteesta olisi mielekästä puhua, ei se kruiserin vendakaan toisi niitä kohtaamistilanteeseen.

Joakim1 kirjoitti:

Ei ole pienintäkään tolkkua, että ohitussääntö pätisi myös vendan "yli". Luovillahan käy helposti niin, että ohittava vaihtuu, kun molemmat tekevät vendat.

Ajatellaan vaikkapa tuota alkuperäistä tilannetta. Raaseri saavuttaa takasektorista sitä kruiseria. Raaseri tekee vendan ennen kruiseria ja kruiseri kääntyy perään. Nyt kruiseri onkin raaserin takasektorissa ja saattaa ohittaa raaserin ennen seuraavaa vendaa.

Jos nyt ajatellaan vielä, että nuo kaksi olisivat ennen ko. tilannetta luovineet vaikkapa Suomenlahden yli ja matkalla olisi muutamaan kertaan kumpikin käynyt toisensa takasektorissa. Nytkö sitten olisi pitänyt pitää kirjaa tuon koko ylityksen ajan siitä kumpi sattui huomaamaan ensiksi olevansa toisen takasektorissa ja sen mukaan sitten muodostuisi tunteja myöhemmin kumpi on ohittaja ja kumpi ohitettava. Huomaamisen lisäksi tietysti pitäisi pystyä tunnistamaan, että kyse on juuri siitä samasta veneestä, eikä jostain toisesta, joka on tullutkin vaikkapa Porvoon suunnalta sisäväylää pitkin.

Sääntö 13 koskee alusta "joka ohittaa". Tuossa pitää siis tulkita se hetki, jolloin aluksesta tulee "ohittava" kuin myös se milloin se ei olekaan enää "ohittava", jos ohitus ei tapahtunutkaan tai meni jo. Luovilla ainoa järkevä tulkinta on, että ohittava voi olla vain samalla halssilla oleva niin kauan kuin se on ohitettavan takana tai rinnalla.

Lue lisää

Se, onko säännöissä sinun mielestäsi tolkkua tai ei, ei merkitse mitään. Ne ovat laki ja lakia totellaan.

10-14 kirjoitti:

Se, onko säännöissä sinun mielestäsi tolkkua tai ei, ei merkitse mitään. Ne ovat laki ja lakia totellaan.

Voi miten pikkuinen jaksaa vieläkin piipittää.

10-14 kirjoitti:

Se, onko säännöissä sinun mielestäsi tolkkua tai ei, ei merkitse mitään. Ne ovat laki ja lakia totellaan.

Säännöissä on täysi tolkku, mutta sinun tapasi tulkita niitä on täysin tolkuton ja myöskin erittäin vaarallinen.

Nyt siis yrität saada tämän kruiseriparan uskomaan, että styyra-paara -tilanteen sijaan kyseessä olisikin ohitustilanne kruiserin tehtyä vendan. Siis, että kruiserilla ei olisi paaran veneenä väistämisvelvollisuutta.

Tai ylipäätänsä, että ohitettava voisi tehdä mitä vaan ja silti säilyttää kerran syntyneen ohitettavan statuksensa eli ei voisi mitenkään tulla väistämisvelvolliseksi.

10-14 kirjoitti:

Se, onko säännöissä sinun mielestäsi tolkkua tai ei, ei merkitse mitään. Ne ovat laki ja lakia totellaan.

Pitäisikö "10-14" molemmat varmuuden vuoksi ampua, koska" juuri saamamme tietojen mukaan" Cruiserikin on nuoruudessaan harrastanut kilpapurjehdusta. Tämä lienee "laki ja lakia totellaan"!?

Joakim1 kirjoitti:

Säännöissä on täysi tolkku, mutta sinun tapasi tulkita niitä on täysin tolkuton ja myöskin erittäin vaarallinen.

Nyt siis yrität saada tämän kruiseriparan uskomaan, että styyra-paara -tilanteen sijaan kyseessä olisikin ohitustilanne kruiserin tehtyä vendan. Siis, että kruiserilla ei olisi paaran veneenä väistämisvelvollisuutta.

Tai ylipäätänsä, että ohitettava voisi tehdä mitä vaan ja silti säilyttää kerran syntyneen ohitettavan statuksensa eli ei voisi mitenkään tulla väistämisvelvolliseksi.

Lue lisää

Mitä olen seurannut viimeaikaisia tuomioita, niin nuo veneiden tulosuunnat ja kenelle tuli tuuli mistäkin suunnasta ei ole ratkaisevan tärkeitä oikeudessa. Se on nyt vaan esim. jälkikäteen vaikea todentaa, kummalla puolella puomi oli juuri törmäyksen hetkellä. Periaatteessahan tuuli voi pyörähtää 90 astetta juuri törmäyksen hetkellä ja väistämisvelvollisuus vaihtuu. Ne säännöt on enemmän ohjeita kippareille. Enemmän katsotaan kokonaisuutta ja sitä, mitä itse kukin teki välttääkseen törmäyksen. Oma veikkaukseni on, että jos se raaseri ajaisi liian lähelle kruiseria ja aiheuttaisi tiukan tilanteen, pakottaisi sen pois syvältä alueelta, se olisi sille raskauttava seikka. Toki tuolla merellä homma toimii parhaiten, kun noudatetaan niitä sääntöjä parhaan mukaan.

Joakim1 kirjoitti:

Säännöissä on täysi tolkku, mutta sinun tapasi tulkita niitä on täysin tolkuton ja myöskin erittäin vaarallinen.

Nyt siis yrität saada tämän kruiseriparan uskomaan, että styyra-paara -tilanteen sijaan kyseessä olisikin ohitustilanne kruiserin tehtyä vendan. Siis, että kruiserilla ei olisi paaran veneenä väistämisvelvollisuutta.

Tai ylipäätänsä, että ohitettava voisi tehdä mitä vaan ja silti säilyttää kerran syntyneen ohitettavan statuksensa eli ei voisi mitenkään tulla väistämisvelvolliseksi.

Lue lisää

Ei minun tarvitse saada sitä kruiseria mitään uskomaan, koska asia on täsmälleen kuten sanoin. Merten roskaväki eli kilpapurjehtijat eivät ymmärrä sääntöjä. Tai eivät halua niitä ainakaan totella.

10-14 kirjoitti:

Ei minun tarvitse saada sitä kruiseria mitään uskomaan, koska asia on täsmälleen kuten sanoin. Merten roskaväki eli kilpapurjehtijat eivät ymmärrä sääntöjä. Tai eivät halua niitä ainakaan totella.

Lue lisää

Voi piip piip sentään...

Bossu kirjoitti:

Mitä olen seurannut viimeaikaisia tuomioita, niin nuo veneiden tulosuunnat ja kenelle tuli tuuli mistäkin suunnasta ei ole ratkaisevan tärkeitä oikeudessa. Se on nyt vaan esim. jälkikäteen vaikea todentaa, kummalla puolella puomi oli juuri törmäyksen hetkellä. Periaatteessahan tuuli voi pyörähtää 90 astetta juuri törmäyksen hetkellä ja väistämisvelvollisuus vaihtuu. Ne säännöt on enemmän ohjeita kippareille. Enemmän katsotaan kokonaisuutta ja sitä, mitä itse kukin teki välttääkseen törmäyksen. Oma veikkaukseni on, että jos se raaseri ajaisi liian lähelle kruiseria ja aiheuttaisi tiukan tilanteen, pakottaisi sen pois syvältä alueelta, se olisi sille raskauttava seikka. Toki tuolla merellä homma toimii parhaiten, kun noudatetaan niitä sääntöjä parhaan mukaan.

Lue lisää

Bossun tulkinta tuntuu järkevältä. Yleensä kannattaa välttää niin pitkälle kuin mahdollista, että tarvitsisi väistämissääntöjä. Kilpailuissa se ei ole mahdollista, mutta yleensä kisoihin osallistuvat tietävät säännöt ja osaavat niitä oikein soveltaa. Tavalliset lomapurjehtijat sen sijaan ovat niin sekalainen joukko, että heidän sääntötulkintoihinsa pitää varautua pysymällä heistä mahdollisimman etäällä. Väylien ulkopuolella paremmin tilaa, eivät vähempitaitoiset siellä viihdy.

Ihan samaa mieltä.

Kalleh kirjoitti:

Ihan samaa mieltä.

Ei toisen eteen voi noin vain suuntaa vaihtamalla pölähtää.
Vähintä mitä cruiseri voisi tehdä, on yrittää saada raaseriin jollain tavalla yhteys, kertoa aikeistaan etukäteen, että toinen tajuaa väistää tarvittaessa. Sen raaserin genuan takaa saattaa olla huonompi näköyhteyskin. Ja voisi se cruiseri vaikka hidastaa vauhtiaan, tai heittää vendansa riittävästi ennen. Samoin voisi raaserikin. Ennakointi on siis ratkaisu, tavalla tai toisella. Ei mennä sinne sinne kilpapurjehdusmaisesti tappituntumaan. Siinä riittää, että toinen tajuaa, mutta voin toki kuvitella tilanteeseen kaksi jäärääkin (minulla on oikeús...). Noita jääriä, tiellä eteen pölähtäviä, tai ladulla itseään, lapsiaan ja koiriaan kävelyttäviä sitten valitettavasti Suomestamme löytyy.

ennakoi kirjoitti:

Ei toisen eteen voi noin vain suuntaa vaihtamalla pölähtää.
Vähintä mitä cruiseri voisi tehdä, on yrittää saada raaseriin jollain tavalla yhteys, kertoa aikeistaan etukäteen, että toinen tajuaa väistää tarvittaessa. Sen raaserin genuan takaa saattaa olla huonompi näköyhteyskin. Ja voisi se cruiseri vaikka hidastaa vauhtiaan, tai heittää vendansa riittävästi ennen. Samoin voisi raaserikin. Ennakointi on siis ratkaisu, tavalla tai toisella. Ei mennä sinne sinne kilpapurjehdusmaisesti tappituntumaan. Siinä riittää, että toinen tajuaa, mutta voin toki kuvitella tilanteeseen kaksi jäärääkin (minulla on oikeús...). Noita jääriä, tiellä eteen pölähtäviä, tai ladulla itseään, lapsiaan ja koiriaan kävelyttäviä sitten valitettavasti Suomestamme löytyy.

Lue lisää

Kyllä voi, mikäli kärsii itsekin vahinkoa. Tästä on tuore syyttäjän päätös.

https://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/4457285/U Nauvon veneonnettomuudesta ei syytteita

ennakoi kirjoitti:

Ei toisen eteen voi noin vain suuntaa vaihtamalla pölähtää.
Vähintä mitä cruiseri voisi tehdä, on yrittää saada raaseriin jollain tavalla yhteys, kertoa aikeistaan etukäteen, että toinen tajuaa väistää tarvittaessa. Sen raaserin genuan takaa saattaa olla huonompi näköyhteyskin. Ja voisi se cruiseri vaikka hidastaa vauhtiaan, tai heittää vendansa riittävästi ennen. Samoin voisi raaserikin. Ennakointi on siis ratkaisu, tavalla tai toisella. Ei mennä sinne sinne kilpapurjehdusmaisesti tappituntumaan. Siinä riittää, että toinen tajuaa, mutta voin toki kuvitella tilanteeseen kaksi jäärääkin (minulla on oikeús...). Noita jääriä, tiellä eteen pölähtäviä, tai ladulla itseään, lapsiaan ja koiriaan kävelyttäviä sitten valitettavasti Suomestamme löytyy.

Lue lisää

Siis ruiserit , kun havaitsette raaserin , menkää välittömästi väylältä sivuun (kivikoista huolimatta) ja laskekaa purjeet alas sillä raaserilla on etuajo oikeus jota teidän on kunnioitettava , eikä hän sieltä genuan takaa sitäpaitsi mitään näekkään.

Jospa joka veneen purjeisiin laitettaisiin suurin numeroin veneen LYS-luku. Suuremman luvun vene on aina kaikissa tilanteissa ohittava vene ja siis väistämisvelvollinen.

Endlösnung kirjoitti:

Jospa joka veneen purjeisiin laitettaisiin suurin numeroin veneen LYS-luku. Suuremman luvun vene on aina kaikissa tilanteissa ohittava vene ja siis väistämisvelvollinen.

Kaikilla veneillä ei edes ole LYS-lukua, joten ei voi sellaista purjeeseen laittaa.
Kaikkiin veneisiin ei saa LYS-lukua, vaikka pyytäisi.
Lisäksi kevyt- ja köliveneiden LYS-luvut eivät ole keskenään vertailukelpoisia.

ei.käy kirjoitti:

Kaikilla veneillä ei edes ole LYS-lukua, joten ei voi sellaista purjeeseen laittaa.
Kaikkiin veneisiin ei saa LYS-lukua, vaikka pyytäisi.
Lisäksi kevyt- ja köliveneiden LYS-luvut eivät ole keskenään vertailukelpoisia.

Lue lisää

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuo oli sarkasmia.

Endlösnung kirjoitti:

Et ilmeisesti ymmärtänyt, että tuo oli sarkasmia.

Et ilmeisesti seuraa kotimaan politiikkaa ja sen tuottamaa uutta lainsäädäntöä ollenkaan.
Ainakaan LVM:öön liittyvää. Niille jotka seuraavat tuollaista vastaava ei ole sarkasmia, vaan toteutuvaa todellisuutta. Sillä ei siis ole mitäöän merkitystä vaikka sen olisi sarkasmiksi tarkoittanutkin, eräät nimeltä mainitsemattomat tahot osaavat kyllä poimia sen täältäkin ja tehdä siitä täyttä todellisuutta.

Ajattelin ensin, etten ole koskaan kohdannut merellä tuollaista vendavihaa. Enkä olekaan niin kauan, kun olen purjehtinut matkaveneeksi ymmärrettävällä veneellä. En silloinkaan, kun olet ollut sillä kilpailemassa. Mutta toden totta, muutamaankin kertaa olen ollut todistamassa ilmiselvää vendavihaa joko purjein tai koneella etenevien matkaveneiden taholta juuri optareita kohtaan. Lienevät koulukiusaajia, kun pitää valita heikoin mahdollinen vastustaja.

Kalahtiko kalikka?
Kun älähdys kuului.

30-06Rem kirjoitti:

Kalahtiko kalikka?
Kun älähdys kuului.

Jos tarkoitat kalikan kalahtamisella aivopierua, niin kyllä ne aina kalahtaa! Niin tässäkin...

Sinulla oli varmaan jotain parannusehdoksia ketjussa esitettyihin mielipiteisiin?

Miten itse olisit esimerkkiveneiden kippareina toiminut?

Turha puhua monikossa, vain 10-14 on vihainen muille yleensä ja hänen näkemyksensä mukaan väärällä tavalla purjehtivia kohtaan sairaalloisen murhanhimoinen. Kaikki muut tulevat varsin hyvin toimeen keskenään. Bavaria-jakokin on enää muisto yli 10 v takaa, enää pari bavaristia jaksaa siitä toisinaan muistutella.