tee sitä lähimmäisellesi.
Vastaus: rabbi Hillel n.100 vuotta ENNEN Jeesusta.
Rabbi Akiva (53-135jaa.) sanoi:"rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
Kuulostaako tutulta?
Vastaus: rabbi Hillel n.100 vuotta ENNEN Jeesusta.
Rabbi Akiva (53-135jaa.) sanoi:"rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
Kuulostaako tutulta?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Rakkauden kaksoiskäsky on aivan yksinkertainen
yleiseen moraaliin liittyvä asia, eikä mitenkään
erityisesti kristinuskon ydin. Tuon saman
Jumala on kirjoittanut jokaisen luomansa ihmisen
omaantuntoon, eli hän sitten missä päin maailmaa
tahansa. Sama yleinen omantunnon ääni on kirjattu
monella puolella maailmaa hyvin varhain.
Rabbi Akviva, jos eli "jaa." (= jälkeen
ajanlaskun alun), eli jälkeen Kristuksen
syntymän...ei siis varmasti ollut ensimmäinen
omantunnon äänen tajuaja :) Oli varmaankin
lukenut Raamattunsa, jossa Herra sanoo (3. Moos.
19:18) "Älä kosta äläkä pidä vihaa kansasi lapsia
vastaan, vaan rakasta lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi. Minä olen Herra."
Rakkauden vaatimus ei ole kristinuskon ydinasia.
Kristinusko alkaa siitä, kun ihminen tajuaa,
ettei hän itse asiassa toteuta tuota elämässään
himpun vertaa...
Silloin alkaa kelvata se syntien (= esim. sen,
etten rakasta ketään muuta niin kuin itseäni)
sovitus, minkä Jumala teki Pojassaan Kristuksessa
Jeesuksessa ristillä.
Kristinusko on Kristukseen turvautumista,
kun on tajunnut oman syntisyytensä suuruuden.
Siitä alkaa se usko, jonka Jumala vaikuttaa.
elävän Jeesuksen toimista ja puheista tai hänen verisukulaistensa ja välittömien seuraajiensa (juutalaiset)teoista,vaan myöhemmistä opeista ,jotka ovat epäilyttävän samankaltaisia,kuin muutkin pakanalliset aikansa opit.
Siinähän se ongelma onkin. Haluatko esimerkkejä?
Niitä kyllä löytyy...
Halusin vain yhdellä esimerkillä osoittaa että Jeesuksen opit eivät millään lailla eroa aikansa muun juutalaisen opin perusteista.Varsinkin kun mukaan otettaan essealaisten opit.
esimerkkisi ei nyt mennyt aivan putkeen.
sanot "Jeesuksen opit eivät millään lailla eroa aikansa muun juutalaisen opin perusteista." tuo nyt oli aivan höpöhöpöä!
vapaa-ajattelijoiden sivut ovat täynnään vastaavia "esimerkkejä".
Nyt saat luvan perustella höpön höpösi.
Mikä eroaa?
En ole lukenut vapaa-ajattelijoiden sivuja, historiaa ja uskontoja niiden historiaa sitten sitäkin enemmän. Kristinuskon sanomassa on perin vähän mitään omaperäistä, filosofiselta kantilta siinä ei ole mitään uutta ja jos taas ajatellaan esim. samoihin aikoihin voimakkaana vaikuttanutta Mitralaisuutta ei niiden välillä ole juurikaan eroa varsinkin jos vertauskohdaksi otetaan Katolinen kirkko. Filosofiset teoriat joita kirkkoisät sun muut "viisaat" ovat vuosisatojen aikana kehitelleet ovat taas niin antiikin filosofian läpitunkemia että saisivat Jeesuksen pyörimään haudassaan mikäli hän siellä olisi :).
Evankeliumeissa taasen Jeesus on saatu sanomaan yhtä jos toista sellaista mikä ei ole ristiriidassa Paavalin sanojen kanssa, Paavalin kirjeet kun on kirjoitettu jo reilusti ennen evankeliumeja ja hän kirjeittensä perusteella joutui riitelemään jopa apostolien kanssa asioista joista ei olisi pitänyt olla mitään epäselvyyttä koska Jeesus ne oli hyväksynyt, ainakin evankeliumeissa hän ne hyväksyy... tässäpä sitä sitten on käytännön dilemmaa kerrakseen.
välillä Jeesus sanoo olevansa jumalan poika ja toisinaan taas ei.
Tuntuu kuin tarkoituksena olisi ollut peittää todellinen olemus.
Näillä täällä olevilla palstoilla on mm. kiistelty kolminaisuudesta puoleen ja vastaan, mutta kukaan ei ole (kai) vielä tullut sitäkään maininneeksi että Ilmestyskirjan mukaan Jumalalla on seitsemän henkeä.. Ristiriitoja on todella paljon ja kun niitä vielä hämmennetään VT:n kanssa sekaisin on soppa aika valmis.
opetti kyllä isiensä uskoon pohjautuen, mutta kuitenkin hän meni opetuksissaan edemmäksi eli tehtävänsä mukaisesti hänen opetuksensa täyttivät lain, Jumalan tahdon.
heti raamatun avattuani ilmaantui silmiini yksi esimerkki Jeesuksen erilaisesta, uutta luovasta opista:
vuorisaarnassaan (matt.5) Jeesus opettaa päinvastoin, kuin mooseksen laissa "te olette kuulleen sanottavan, `silmä silmästä, hammas hampaasta`, mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin".
siinä vain yksi otos uuden liiton välimiehen uudesta "laista"...
jo Moos.3.19:18: todistaa aivan samaa:" Älä kosta äläkä pidä vihaa kansasi lapsia vastaan,vaan rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.Minä olen Herra."
Eikö ole aivan samaa.
Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa; vaan jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle toinenkin".
jeesus jatkaa: kun paha kääntää selkänsä lyö häntä täysillä takaraivoon metrisellä rautatangolla.
Tuo jeesuksen tärkeä opetus törkeästi leikelty tuohon typerämpään lyhyeen muotoon :(
Osuvasti sanottu:
> että saisivat Jeesuksen pyörimään haudassaan mikäli hän siellä olisi :). <
Todellakin, hauta on tyhjä, Jeesus Kristus on noussut ylös.
Ylösnousemus erottaa kristinuskon perusteellisesti kaikista muista uskonnoista.
Ei ylösnousemus erota. Ainakin sumerilainen Inanna-jumalatarkin nousi kuolleista kolmen päivän ja kolmen yön kuluttua. Hänkin oli myös tullut taivaasta, tuomittu kuolemaan ja ripustettu naulaan.
Lisäksi monien muiden ohella Perseuksen äiti Danae oli neitsyt Zeus-jumalan saattaessa hänet raskaaksi.
Heikki
Uskotko todellakin, että Inanna nousi kuolleista? Entä taruun Danaesta?
Herätys, Heikki!
Jeesus Kristus on todellisuutta, Hän elää tänäänkin, sillä Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja huomenna!
totisinta totta ja he näkivät näkyjä ja puhuivat kielillä...
Jeesus taas sinulle on totta ,mutta ei minulle.
Koska minulla on tieto siitä,mitä on lisätty,mitä on kirjoitettu myöhemmin,mitä on päätetty ja määrätty kirkolliskokouksissa...
Minulle jäljelle jää vain ihmetys ja varmuus siitä kuinka yksinkertaista kaikki onkaan.
Yksi on yksi ja kaikki muu on lisäystä.
Sinunkaltaisillesi riittää vain lumevaikutus ja jonkinlainen hypnoottinen tila joka poistuu aikanaan ja jäljelle jää vain....yksi on yksi.
> he näkivät näkyjä ja puhuivat kielillä... <
Puhuivatko? Vai onko se tarua? Kuulitko?
> mitä on lisätty,mitä on kirjoitettu myöhemmin,mitä on päätetty ja määrätty kirkolliskokouksissa... <
Minä uskon, että Raamatussani ovat ne kirjat, jotka Jumala on sinne tarkoittanutkin. Mitään ei ole tapahtunut ilman, että Jumalan sormi ei olisi ollut pelissä mukana.
> Sinunkaltaisillesi riittää vain lumevaikutus ja jonkinlainen hypnoottinen tila joka poistuu aikanaan <
No ei se ihan noin helppoa ole. Muistathan, että kysymyksessä on henkilökohtainen kokemukseni, eikä mikä tahansa ulkoa opeteltu värssy.
Olen saanut syntini anteeksi, ja se on jotakin tavattoman paljon suurempaa kuin lume tai hypnoosi. Ei Inannaa vastaa rukouksiin, ei Jumala ole hänelle antanut valtaa antaa syntejä anteeksi.
Ymärrätkö eron?
Yhtä hyvin tai huonosti niihin voi uskoa kuin vastaaviin Jeesuksesta kerrottuihin juttuihin. Eikö sinua myöskään ihmetytä että samankaltaisia tarinoita kerrottiin jo tuhansia vuosia ennen evankeliumien kirjoittamista?
Heikki
>>Ei Inannaa vastaa rukouksiin>>
Miksi sitten esim. hellenistit, jotka palvovat kreikkalaisia jumalia, sanovat jumaliensa vastaavan heidän rukouksiinsa?
"Rukoilemme jumalia ja huomaamme, että rukouksiimme vastataan. Meillä voi olla syvällisiä henkilökohtaisia kokemuksia, joissa tunnemme tulleemme jumaltemme "koskettamiksi"."
http://www.pakanaverkko.fi/uskonnoista/hellenistit.shtml
Heikki
uskossasi,Se on jo paljon. Henkilökohtaiseen kokemukseesi en aio puuttua enempää,mutta joskus ihmetyttää se kuinka kristityt puuttuvat muitten uskojien henkilökohtaisiin kokemuksiin ja selittävät niitä omien kokemuksiensa kautta.
Uskot ,että jumalalla oli sormensa pelissä UT:n kirjoissa. Minä uskon ,että aikansa uskontopolitiikalla oli enemmän sormia pelissä.
Ei ihmiselle ole annettu valtaa antaa syntejä anteeksi.Ihmiset (kirkko) on ottanut sen oikeuden väkisin itselleen.
Se on surullista ,mutta totta.
Luepa Vanhaa Testamenttia. Siellä tosiaankin kerrotaan ennustuksia, jotka toteutuivat / toteutuvat Uuden Testamentin aikana.
Erona näihin muihin taruihin on se että Jeesus Kristus elää tänäkin päivänä.
Et kai todella usko Zeuksen elävän?
Vinkkinä voin mainita, että myös saatana tekee ihmeitä, eksyttääkseen ihmisiä. Ilmiö ei ole uusi, näinhän tapahtui jo Faaraon aikana.
> Ei ihmiselle ole annettu valtaa antaa syntejä anteeksi.Ihmiset (kirkko) on ottanut sen oikeuden väkisin itselleen. <
Mitähän tuolla tarkoitat? Ei kai kukaan väitäkään että ihminen voisi antaa syntejä anteeksi?
Miksi usko Zeukseen olisi yhtään sen epätodempaa kuin oma uskosi?
Zeus ei elä.
Minun Jumalani elää. Ero on hyvin huomattava.
Jumala ei elä, Zeus elää, aivan samanarvoinen väittämä on tämäkin. Ilmeisesti silti kyseessä on täydellinen kyvyttömyys ymmärtää asioita muista kuin omista lähtökohdista.
Ja kirkko on muuttanut Jeesuksen alkuperäisen juutalaisen opin vanhaksi pakanaopiksi.
Tiedätkö mitään kirkon opetuksista ,mikä eroaa esim.mithralaisuudesta?
Tiedätkö keiden parissa Paavali vietti useita vuosia? Nabatealaisten.
Minkälainen oli nabatealaisten uskonto?
Samanlainen kuin kristinusko!
Jopa juhlapäivät ovat pakanallisia juhlia.Esim.joulu....
Suurin häpeä on kuitenkin toisinajattelijoiden vainot johon on syyllistyneet lähes jokainen kirkkokunta.
HERÄTKÄÄ JO UNESTANNE!
Et kai todella usko Jahven elävän?
En, en usko kumpaankaan. Luonto itse on pyhä ja jumalallinen.
Raamattu itse todistaa minulle väkevästi että kristinuskon väitteet eivät ole tosia, puhumattakaan siitä mitä voin sen ulkopuolelta havaita. Jos ihmeitä siis on todella olemassa, joudumme etsimään niille selitystä jostain muualta kuin Jahve-Saatana skenaariosta.
Heikki
Jos todella avoimin mielin perehtyy UT:ssa toteutuneisiin VT:n "ennustuksiin", voi havaita niiden olevan aivan käsittämätöntä hölynpölyä. Sinä kuitenkin haluat uskoa niihin, joten en pidä kovin realistisena odottaa sinun muuttavan mieltäsi vaikka kuinka yksityiskohtaisesti käsittelisin näitä tekstejä. Jos olet kuitenkin kiinnostunut, niin täällä on muutamia artikkeleita.
http://www.mv.helsinki.fi/hpatrika/kirjoitukset.htm
Mutta tätä nimenomaista esimerkkiä koskien, Paavalihan perustelee ajatustaan taivaasta tulleesta Messiaasta (Rm. 10:6-8) tällä tekstillä:
Deu 30:11 Sillä tämä käsky, jonka minä tänä päivänä sinulle annan, ei ole sinulle vaikea täyttää eikä liian kaukana.
Deu 30:12 Se ei ole taivaassa, eikä sinun tarvitse sanoa: 'Kuka nousisi meidän puolestamme taivaaseen noutamaan sen meille ja julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?'
Deu 30:13 Se ei ole meren takana, eikä sinun tarvitse sanoa: 'Kuka menisi meidän puolestamme meren taakse noutamaan sen meille ja julistaisi sen meille, että me sen täyttäisimme?'
Deu 30:14 Vaan sana on sinua aivan lähellä, sinun suussasi ja sydämessäsi, niin että voit sen täyttää.
Tässähän sanotaan että mitzwah (käsky/Toora) ei ole kaukana ylhäällä taivaassa tai alhaalla tuonelassa/kaukana meren takana, vaan heidän suussaan ja sydämessään, jotta he voivat sitä noudattaa. Paavali kuitenkin tulkitsee sen epäsuoraksi viitaukseksi Jumalan Sanaan joka tulee alas taivaasta ja nousee ylös tuonelasta, vaikka konteksti ei vihjaa mistään tälläisestä, vaan puhuu Tooran käskyjen noudattamisesta. "Käsky" siis annettiin Deuteronomiumin aikoihin, "tänä päivänä", mikä ei voinut tietenkään viitata Jeesuksen herruuteen tai kuolleistaherättämiseen, jotka eivät Paavalinkaan mukaan olleet silloin vielä toteutuneen, eivätkä myöskään ole mikään käsky. Samoin Deuteronomiumin aikoihin tämä "sana" ei ollut taivaassa eikä tuonelassa, vaikka Paavalin mukaan Jeesuksen laskeutuminen ja nouseminen tapahtuivat vasta vuosisatoja myöhemmin. Sen sijaan teksti on täysin ymmärrettävä kun sen myönnetään puhuvan vain ja ainostaan Toorasta. Tämä on siis varsin kaukaa haettua, kun taas esim. Inanna-myytti sanoo selvästi että Inanna laskeutui taivaasta Maan päälle ja sitten tuonelaan, tarjoten selkeän esikuvan Paavalille oman sepitteensä pohjaksi.
Voimme tehdä vertailun myös suomalaisugrilaiseen myyttiin jossa karhun muodon ottanut jumalan poika laskeutui taivaasta, surmattiin, sen liha ja veri syötiin ja juotiin ja sen kallo ripustettiin puun oksaan ja henki palautettiin taivaaseen isänsä luo, siinä toivossa että se palaisi jälleen elävänä seuraavana vuonna. Tässäkin, kuten Inanna-myytissäkin, on mukana monia niistä elementeistä jotka löytyvät Kristus-myytistä.
Heikki
> Et kai todella usko Jahven elävän? <
Kyllä, minä uskon Pyhän Jumalan elävän. Hän on minulle hyvin todellinen.
> Raamattu itse todistaa minulle väkevästi että kristinuskon väitteet eivät ole tosia, puhumattakaan siitä mitä voin sen ulkopuolelta havaita. <
Mitkä kristinuskon väitteet eivät ole tosia?
Hyvä, tino! Olet perehtynyt erittäin hyvin kirkkohistoriaan.
> Ja kirkko on muuttanut Jeesuksen alkuperäisen juutalaisen opin vanhaksi pakanaopiksi. <
Tarkennatko hieman?
> Tiedätkö keiden parissa Paavali vietti useita vuosia? Nabatealaisten.
Minkälainen oli nabatealaisten uskonto?
Se oli kristinusko, jonka todennäköisesti Paavali vei heille. Mitä siitä?
> Tiedätkö mitään kirkon opetuksista ,mikä eroaa esim.mithralaisuudesta? <
Mithralaisuudessa palvottiin epäjumalaa, valoa ja aurinkoa. Mithralaisten "ehtoollista" ja "kastetta"
ei toki voi pitää samanlaisina kuin kristittyjen vastaavia toimenpiteitä. Miten epäjumalaa voitaisiin milloinkaan verrata tosi Jumalaan, Herraan Sebaotiin?
Niin, Mithran palvonta loppui. Sitä ei enää ole.
Mutta Jeesus Kristus lähetti apostolinsa levittämään evankeliumia kaikille kansoille, eikä tämä tehtävä ole vieläkään päättynyt. Se päättyy silloin, kun Kristus tulee takaisin.
Olet oikeassa siinä, että Jeesus ei asettanut Joulua, sen ovat ihmiset keksineet.
> Suurin häpeä on kuitenkin toisinajattelijoiden vainot johon on syyllistyneet lähes jokainen kirkkokunta. <
Miksi sanot noin? Väite ei pidä paikkaansa. Jos ns kristityn nimen omaavat henkilöt ovat vainonneet muita ihmisiä Kristuksen nimessä, on tällainen teko vailla minkäänlaisia raamatullisia perusteita.
Kristitty, joka elää Jeesuksen opetuksen mukaisesti, ei syyllisty vainoon.
Olen herännyt unestani.
>>Kyllä, minä uskon Pyhän Jumalan elävän. Hän on minulle hyvin todellinen.>>
Samoin kukin jumala on palvojalleen.
>>Mitkä kristinuskon väitteet eivät ole tosia?>>
Mm. nämä
VT:n mukaan:
- syntien sovitukseksi veriuhri ei ole välttämätön, vaan paluu Jumalan luo riittää hänen armonsa saamiseksi
- messiaanisena aikana uhrataan niin Jerusalemin temppelissä kuin muillakin alttareilla eläinuhreja syntien sovitukseksi, eikä Jeesus näin ollen ollut lopullinen uhri
- VT ei tunne ajatusta ripustamalla surmattavasta daavidilaisesta Messiaasta
http://www.mv.helsinki.fi/home/hpatrika/uhri.htm
Heikki
Nabarealaisten uskonnosta:Useissa kolminaisuus -uskonnoissa pääjumalana oli Jupiter,ja näin oli myös asianlaita Petrassa. Toisena persoonana kolminaisuudessa oli äitijumalatar Allat,jonka uskottiin olleen neitsyt.
KOLMANTENA PERSOONANA :kaikissa kolmminaisuusopeissa oli pelastaja-sankari ,NEITSEESTÄ SYNTYNYT JUMALAN POIKA,JOTA OLI METAFYYSISESTI MAHDOTON EROTTAA ISÄSTÄ,KOSKA HÄN OLI TÄMÄN RUUMIILLISTUMA.jotka häneen uskoivat,saivat ikuisen elämän ja pelastuksen.
Tämä oli nabatealaisten uskonto.Tuntuiko tutulta?
Tämänkö Paavali vei mukanaan tuliaisena Arabiasta?
Uskallampa väittää kyllä!
Juuri tätä kolminaisuusopin houkuttelevaa kulttia Israelin profeetat taistelivat läpi koko Vanhan Testamentin. Taistelu jatkuu näemmä edelleenkin.
Miten Jeesusta voidaan milloinkaan verrata tosi Jumalaan?
Mithran palvonta näyttää siirtyneen kristilliseen muotoon syrjäyttäen ja vainoten alkuperäistä Jumaluskoa.
Vainoista: väitteeni pitää paikkansa.kirkko on vainonnut miljoonia ihmisiä historiansa aikana.
Totta se josta kirjoitit:
Kristitty ,joka elää Jeesuksen opetusten mukaisesti,ei syyllisty vainoon. Eikä myöskään unohda kymmentä käskyä ,eikä taatusti palvo Jeesusta Jumalana. Näitä tosi kristittyjä on historian saatossa ollut valitettavan vähän ja siksi kirjoitan tätäkin todistusta.
Tiedossani on kyllä mm.Egyptin Elefantinen saaren Jerusalemin temppelin kopio,mutta muistatko missä kohdassa Toorassa mainitaan myös muut mahdolliset messiaanisen ajan alttarit?
Kiitos hyvistä sivuista!
Ainakin tässä.
Sillä auringon noususta hamaan sen laskuun on minun nimeni oleva suuri pakanain seassa, ja joka paikassa uhrataan ja tuodaan minun nimeni kunniaksi puhdas ruokauhri. Sillä minun nimeni on oleva suuri pakanain seassa, sanoo Herra Sebaot. -- Mal. 1:11
Heikki
> Nabarealaisten uskonnosta: Useissa kolminaisuus -uskonnoissa pääjumalana oli Jupiter,ja näin oli myös asianlaita Petrassa. <
Kyllä, mutta Paavalin julistuksen myötä nebatealaiset kääntyivät kristinuskoon, jolloin he luonnollisesti alkoivat palvomaan ainoata oikeata Jumalaa, Herraa Sebaotia. Jupiter ja Allat saivat tällöin jäädä.
> Tämänkö Paavali vei mukanaan tuliaisena Arabiasta? <
Paavali vei tuliaisenaan ainoastaan kristinuskon. Muistat varmaan, että Paavali kääntyi kristityksi Damaskon tien kokemuksensa jälkeen?
> Miten Jeesusta voidaan milloinkaan verrata tosi Jumalaan? <
Jeesus itse sanoi (kaivapa Raamattu esille ja lue):
"Jeesus sanoi heille: "Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt." Joh. 8:42
ja
"Minä ja Isä olemme yhtä." Joh. 10:30
> Mithran palvonta näyttää siirtyneen kristilliseen muotoon syrjäyttäen ja vainoten alkuperäistä Jumaluskoa. <
Mithran palvonta loppui kokonaan. Huolimatta siitä, että mithralaiset harrastivat kastetta ja ehtoollista, mutta palvonnan kohteena olivat epäjumalat ja sakramenttien suoritusta ei voi verrata kristittyjen vastaaviin, jossa muistellaan Jeesuksen kuolemaa.
> kirkko on vainonnut miljoonia ihmisiä historiansa aikana. <
Kyllä, väitteesi pitää paikkansa. Kirkko on vainonnut ihmisiä, mutta näin ei Jumala ole suinkaan tarkoittanut. Kyseiset vainot ovat olleet kirkon omaa aikaansannosta eikä niille ole ollut minkäänlaista perustetta Raamatussa. Kirkko joka suorittaa vainoja, ei ole lainkaan ymmärtänyt Jeesuksen Kristuksen sovitustyön merkitystä.
On myöskin totta ja hyvin surullista, että Jeesuksen opetuksen mukaisesti eläviä kristittyjä on aivan liian vähän. Mutta luku on lisääntymässä koko ajan.
Kun tutustut Raamattuun ja sen opetuksiin, huomaat että Jeesus painotti nimenomaan lähimmäisen rakastamista epäitsekkäästi.
> - syntien sovitukseksi veriuhri ei ole välttämätön, vaan paluu Jumalan luo riittää hänen armonsa saamiseksi <
VT:ssa ainoastaan veri tuotti sovituksen:
"Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä." 3 Moos. 17:11
Paavali viittaa tähän kirjeessään hebrealaisille:
"Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista." Hebr. 9:22
Syntiuhri, johon viittaat 3 Moos. 5. luvussa, tarkoitti tahattomasti tehtyjä syntejä. Kristus ei kuitenkaan lunastanut meitä vain joistakin synneistä, vaan Hän uhrasi itsensä kertakaikkisena uhrina Jumalalle syntien sovituksena, vuodattaen oman verensä, sillä mikään vähempi tai pienempi uhri ei riittänyt.
> messiaanisena aikana uhrataan niin Jerusalemin temppelissä kuin muillakin alttareilla eläinuhreja syntien sovitukseksi, eikä Jeesus näin ollen ollut lopullinen uhri <
Kyllä uhrataan, mutta nimenomaan sen vuoksi, että israelilaiset eivät ole ottaneet vastaan Vapahtajaansa, Jeesusta Kristusta. Mutta mm. ne juutalaiset, joita me kutsumme messiaanisiksi juutalaisiksi, eivät enää uhraa eläinuhreja temppelissä, sillä Kristus oli heille lopullinen uhri.
Paavali kiteyttää asian seuraavasti:
"Mutta kun Kristus tuli tulevaisen hyvän ylimmäiseksi papiksi, niin hän suuremman ja täydellisemmän majan kautta, joka ei ole käsillä tehty, se on: joka ei ole tätä luomakuntaa, meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen." Hebr. 9:11-12
sekä
"Ja tämän tahdon perusteella me olemme pyhitetyt Jeesuksen Kristuksen ruumiin uhrilla kerta kaikkiaan." Hebr. 10:4
VT kertoo laajasti uhrikäytännöstä, mutta siihen ei tässä yhteydessä ole aiheellista puuttua.
> VT ei tunne ajatusta ripustamalla surmattavasta daavidilaisesta Messiaasta <
Olet varmaan lukenut Raamatusta, että Jeesus itse monesti kertoi, kuinka Hänen pitää kärsimän paljon, ristiinnaulittavan, kuolevan ja kolmantena päivänä nouseman ylös?
Esim. Matt. 20:18-19, Luuk. 24:6-7.
VT:ssä mm. Sakarja 12:10 sekä 4. Moos. 21:9 kertoo asiasta.
Jeesus lainasi usein kirjoituksia, ja papiston oli myönnettävä Hänen sanansa aina oikeiksi.
>>VT:ssa ainoastaan veri tuotti sovituksen:
"Sillä lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä." 3 Moos. 17:11>>
Tuossa ei sanota että_ainostaan_, vaan yhtenä keinona. Toisekseen, muualla kerrotaan sovituksen tulevan myös uhraamalla jauhoja tai antamalla rahaa, sekä osoittamalla laupeutta ja uskollisuutta.
Jollei hän saa hankituksi kahta metsäkyyhkystä tai kahta kyyhkysenpoikaa, niin tuokoon uhrilahjanaan sen sovittamiseksi, mitä on rikkonut, kymmenennen osan eefa-mittaa lestyjä jauhoja syntiuhriksi, mutta älköön vuodattako siihen öljyä älköönkä panko sen päälle suitsuketta, sillä se on syntiuhri. Ja vieköön sen papille, ja pappi ottakoon siitä kourallisen, alttariuhriosan, ja polttakoon sen alttarilla Herran uhrin päällä; se on syntiuhri. -- 3 Ms. 5:11,12
Ja ota sovitusrahat israelilaisilta ja käytä ne palvelukseen ilmestysmajassa, että israelilaiset johdatettaisiin muistoon Herran edessä teidän henkenne sovitukseksi." -- 2 Ms. 30:16
Laupeudella ja uskollisuudella rikos sovitetaan, ja Herran pelolla paha vältetään. -- Snl. 16:6
>>Paavali viittaa tähän kirjeessään hebrealaisille:
"Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista." Hebr. 9:22>>
Heprealaiskirjeen kirjoittaja on tässä väärässä, jokoa tietämättömyyttään, tai itseään tai muita pettäen.
>>Syntiuhri, johon viittaat 3 Moos. 5. luvussa, tarkoitti tahattomasti tehtyjä syntejä. Kristus ei kuitenkaan lunastanut meitä vain joistakin synneistä, vaan Hän uhrasi itsensä kertakaikkisena uhrina Jumalalle syntien sovituksena, vuodattaen oman verensä, sillä mikään vähempi tai pienempi uhri ei riittänyt.>>
Tälläistä ajatusta kertakaikkisesta uhrista ei löydy Vt:stä. Ei myöskään psalmista 40.
>>Kyllä uhrataan, mutta nimenomaan sen vuoksi, että israelilaiset eivät ole ottaneet vastaan Vapahtajaansa, Jeesusta Kristusta. Mutta mm. ne juutalaiset, joita me kutsumme messiaanisiksi juutalaisiksi, eivät enää uhraa eläinuhreja temppelissä, sillä Kristus oli heille lopullinen uhri.>>
Puhuin nyt messiaanisesta ajasta, i.e. Ilmestyskirjan tuhatvuotisesta valtakunnasta, en nykyajasta.
>>VT:ssä mm. Sakarja 12:10 sekä>>
Siinä ei puhuta mitään ripustamisesta tai Daavidin pojasta. Rabbiinisen tulkinnan mukaan se viittaa Messias Efraimin poikaan joka kuolee taistelussa pakanakansoja vastaan. Mitään mikä liittäisi sen erityisesti Jeesukseen siinä ei ole.
>>4. Moos. 21:9 kertoo asiasta.>>
Missä tässä sanotaan että tämä on ennustus Messiaasta? Käärmehän on Saatana, joten Jeesus siis oli tämän mukaan Saatana? Uskomalla Jeesukseen me emme myöskään tule ollenkaan kuolemaan? Eiväthän israelilaiset tässä ensin kuolleet ja sitten tulleet kuolleistaherätetyiksi, joten esikuvana tämä täytyy tarkoittaa sitä että kristityt eivät kuole ollenkaan. Kerrotaan myös että myöhemmin israelilaiset alkoivat palvomaan tätä vaskikäärmettä jumalana (2 Kun. 18:4), jonka johdosta Hiskia hakkasi sen kappaleiksi. Ihmeellistä, näinkin näemme profetian toteutuneen ja tiedämme että meidän pitää hakata Jeesus kappaleiksi kun hän tulee takaisin? Näetkö kuinka VT:stä voi löytää vaikka mitä "ennustuksia" kun vain lukee sitä piittaamatta kontekstista tai tulkintaan sopimattomista yksityiskohdista?
Esim.
Jos 10:26 Sen jälkeen Joosua löi heidät kuoliaaksi ja ripusti heidät viiteen hirsipuuhun. Ja he riippuivat hirressä iltaan asti.
Jos 10:27 Mutta auringonlaskun aikaan Joosua käski ottaa heidät alas hirrestä ja heittää luolaan, johon he olivat piiloutuneet. Ja he panivat luolan suulle isoja kiviä, jotka ovat siinä vielä tänäkin päivänä.
Tämäkin puhunee Jeesuksesta kun siinä on kuninkaita jotka surmataan ja ripustetaan hirteen, ja haudataan luolaan auringon laskiessa.
>>Jeesus lainasi usein kirjoituksia, ja papiston oli myönnettävä Hänen sanansa aina oikeiksi.>>
Niin, alkukristittyjen omassa propagandassa Jeesus pistää aina jauhot suuhun vastustajilleen. Aika yllättävää :D
Heikki
Miten sinä käsittelet ne kaikki sadat yksityiskohdat jotka ovat aivan samanlaisia kristinuskossa, kuin Juudan maan naapurikansojen uskonnoissa. Juuri niillä naapurikansoilla joille Paavali julisti omaa ns.parempaa evankeliumiaan.
Jeesus itse niinkuin lähimmät seuraajansakin noudattivat Mooseksen lakia tiukasti ,jopa tiukemmin kuin fariseukset.Siitä on paljon esimerkkejä.
Miksi kristillinen kirkko ei kuitenkaan seuraa Jeesuksen esimerkkiä ja opetuksia? Esim.vapaaehtoisen köyhyyden ja nöyryyden oppia.
Vastaus löytyy Paavalin väliintulosta,hänen luomastaan uudenlaisesta Jeesus-kuvasta.
jeesus sanoi:Älkää luulko,että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan,vaan täyttämään.(Matt.5:17)
Kumpaa sinä uskot tässä asiassa Paavalia vai Jeesusta?
Kehoittaisin sinua Hebron pitämään hieman etäisyyttä nimenomaan johanneksen evankeliumiin,koska se näyttäisi olevan täynnä Paavalillisia/pakanallisia elementtejä.
Kirkko jatkoi selvästi Paavalin uutta oppia jonka hän loi mithralaiselle pohjalle.HENKILÖNIMET VAIN VAIHDETTIIN. Kirkko jopa pyhitti sunnuntain uuden auringonpoikansa kultin tarpeisiin. Se oli synti ja on edelleenkin.
Kirkko on vainonnut ihmisiä ja varsinkin niitä viimeisiä alkuperäisen uskonnon puolustajia, Jeesuksen oikeita silminnäkijöitä ja todistajia: juutalaisia.
Minulla nousee aina ensimmäiseksi mieleen eräs vertaus ,joka kuvaa vahvasti kristillistä kirkkoa: hedelmistään puu tunnetaan.Kirkon hedelmät ovat olleet hyvin katkeria usein mätiä.
Jeesus painotti rakkauden ohella myös rakkaudelle vastakkaisia asioita,niinkuin jokainen meistä muistakin ihmisistä.
> Miten sinä käsittelet ne kaikki sadat yksityiskohdat jotka ovat aivan samanlaisia kristinuskossa, kuin Juudan maan naapurikansojen uskonnoissa. <
Luen oppini ja ohjeeni Raamatusta. Oppi voi olla lähes samanlainen myös muilla kansoilla, mutta ratkaiseva tekijä - kuten hyvin olet varmaan jo kuullutkin - on syntien anteeksisaaminen ja usko Herraan Jeesukseen Kristukseen. Hän on ainoa tie taivaaseen.
Opin yksityiskohdat, miten kukin elää, on hänen yksityisasiansa, mutta tärkeintä on syntien anteeksisaaminen Jeesuksen sovitustyön perusteella.
Paavali ei julistanut omaa evankeliumiaan, vaan nimenomaan sitä mitä Jeesus käski hänen julistaa:
"Paavali, Jeesuksen Kristuksen palvelija, kutsuttu apostoli, erotettu julistamaan Jumalan evankeliumia" Room 1:1
> Miksi kristillinen kirkko ei kuitenkaan seuraa Jeesuksen esimerkkiä ja opetuksia? <
On surullista, jos kirkko ei tee kuten Jeesus opetti. Mitä kirkkoa tarkoitat?
> Esim.vapaaehtoisen köyhyyden ja nöyryyden oppia. <
Voin ylpeänä ilmoittaa, että minä en ainakaa lukeudu äveriäisiin. Nöyryyteni tietää Jumala.
> Vastaus löytyy Paavalin väliintulosta,hänen luomastaan uudenlaisesta Jeesus-kuvasta. <
Kerrotko minkälaisen uuden Jeesus-kuvan Paavali loi?
> Kumpaa sinä uskot tässä asiassa Paavalia vai Jeesusta? <
Kerro ristiriita.
> Kehoittaisin sinua Hebron pitämään hieman etäisyyttä nimenomaan johanneksen evankeliumiin,koska se näyttäisi olevan täynnä Paavalillisia/pakanallisia elementtejä. <
En näe mitään tarvetta hyljätä osaa Raamattua. Johanneksen evankeliumi on minulle henkilökohtaisesti hyvinkin elävä.
> Kirkko jatkoi selvästi Paavalin uutta oppia jonka hän loi mithralaiselle pohjalle. <
Olen ymmälläni. Mithralaisten palvonnan kohden ei ollut elävä Jumala. Raamattu ei kerro Paavalin opettaneen heille mitään hölynpölyä, vaan hän oli innokas evankeliumin levittäjä. Mistä olet saanut tällaista tietoa?
> Jeesus painotti rakkauden ohella myös rakkaudelle vastakkaisia asioita,niinkuin jokainen meistä muistakin ihmisistä. <
Jeesus kehoitti rakastamaan Jumalaa ja lähimmäistään. Mutta samalla Hän kehoitti vihaamaan syntiä. Sikäli mielipiteesi on oikea.
Room. 10:6-8:ssa Paavali lainaa vapaasti 5. Mooseksen kirjan tekstiä.
VT:n alusta alkaen Jumala puhuu Kristuksesta, myös maailman luomisen aikana, vrt. Joh. 1:1-5. Vaikka kysymys oli laista, käskysanasta, oli se esikuvallista puhetta siitä kuinka lähellä Kristus on ihmistä Jeesuksen sovitustyön seurauksena. "Uskon sana" (Room. 10:8) on sana Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta.
Mooses puhui laista, joka ei ollut kaukana, vaan kaikkien saatavilla ja sovellettavissa jokapäiväiseen elämään, Paavali sen sijaan puhuu Kristuksesta, joka on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle joka uskoo, ollen lähellä kaikkia meitä. Näin ihminen ei voi millään itseänsä puolustaa, sillä kukaan ei kyennyt noudattamaan lakia täydellisesti, vaan Jumalan täytyi lähettää oma Poikansa, Jeesus Kristus lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.
Room. 10:9 selventää tätä asiaa selittäen pelastumisen sydämen uskolla ja suun tunnustuksella tapahtuvaksi, ilman lakia.
Paavalin selitys ja Deut 30:11-14 eivät ole millään tavalla ristiriidassa keskenään.
Ei Paavali väitäkään, että Kristus olisi ollut maan päällä käskysanan aikaan, mutta Deut. 30 ilmoittama "tänä päivänä" tarkoitti Jumalan antaman lain noudattamisen aikakautta, joka toteutuikin, mutta osoitti samalla, että ihminen, tunnollisinkaan ei kykene sitä noudattamaan. Seuraus lain noudattamatta jättämisestä on kerrottu Deut. 30:17 eteenpäin.
Toora oli Toora, mutta huomaa mitä Paavali sanoo 1 Kor. 10:11:
"Tämä, mikä tapahtui heille, on esikuvallista ja on kirjoitettu varoitukseksi meille, joille maailmanaikojen loppukausi on tullut."
> Inanna-myytti sanoo selvästi että Inanna laskeutui taivaasta Maan päälle ja sitten tuonelaan, tarjoten selkeän esikuvan Paavalille oman sepitteensä pohjaksi. <
Taru Inannaan matkasta manalaan, hänen kuolemastaan ja heräämisestään henkiin on kaikkea muuta kuin selkeä. Taru ei kerro varmuudella edes hänen isästään.
Paavali ei lainaa Inannasta mitään. Inanna ei ole pohjana Paavalin julistukselle. Hän julistaa evankeliumia Kristuksesta Jeesuksesta, ylösnousseesta Vapahtajasta. Paavali oli kokenut, kuinka Kristus ilmestyi hänelle ja muutti täysin hänen elämänsä suunnan palvelemaan Jumalaa aikaisemman vihan sijasta.
> ...on mukana monia niistä elementeistä jotka löytyvät Kristus-myytistä. <
Kristus ei ole myytti, vaan Hän on todellisuutta, Hän elää. Ihmiset ovat keksineet kaikenlaisia taruja ja myyttejä, kuten kuvailit, mutta ne eivät muuta evankeliumin totuutta mitenkään.
Meidän ei pidä verrata Raamatun ilmoituksia mihinkään taruihin. Eivät taruolennot voi antaa syntejä anteeksi eivätkä iankaikkista elämää.
Heikki hyvä, olen kertonut sinulle Jeesuksesta Kristuksesta, Jumalan Pojasta, joka on kuollut sinunkin syntiesi vuoksi. Et voi paeta minkään taruston taakse etsimään "kilpailijaa" Jumalan ilmoitukselle.
"Sentähden minä sanoin teille, että te kuolette synteihinne; sillä ellette usko minua siksi, joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." Joh. 8:24
Sinunkin, hyvä Hebron on ollut pakko tunnustaa se tosiasia,että kristinusko muistuttaa erehdyttävästi muita antiikin pakanauskontoja.
Ennenhän se olisi ollut henkenvaarallista tunnustaa nuo tosiasiat.
Paavalista : miksi Paavalin opetus pakanoille oli niin pakanallista ja julistus ja oppi juutalaisille Jerusalemin alkuseurakunnalle niin erilaista?
Kristillinen kirkko(kaikki) julistaa edelleenkin Paavalin luomaa pakanallista muotoa, vaikka se tietää Jeesuksen oikean julistuksen olleen ratkaisevasti erilaista. Todistuksena on esim.ebioniittien(köyhät) seurakunta joka jatkoi alkuperäistä Jeesuksen opetuksia vielä pitkälle 600-luvulle. He opettivat Paavalista poiketen Jeesuksen olleen vain ihminen ja henkinen opettaja. aiheesta on tehty yksi suomalainenkin väitöskirja(Häkkinen).
Paavali ei ollut kiinnostunut elävän Jeesuksen opetuksista vaan" ylösnousseesta" neitseestä syntyneestä pakanallisesta -sankarista,joka kuolemallaan pelastaa syntiset ihmiset...
Jeesus sanoi: ensimmäinen käsky on tämä: Kuule Israel,Herra,meidän Jumalamme,Herra on yksi ainoa.
Jeesus sanoi::"miksi sanot minua hyväksi ? Ei kukaan ole hyvä paitsi Jumala yksin.(Mark.10-17-18)
Silloin Jeesus sanoi hänelle: :"mene pois saatana; sillä kirjoitettu on: Herraa ,sinun Jumalaasi ,pitää sinun kumartaman ja HÄNTÄ AINOANA PALVELEMAN" (Matt.4:10)
-Poika ei voi itsestänsä mitään tehdä,vaan ainoastaan sen,minkä hän näkee isän tekevän (Joh.5:30)
No ! kumpaa haluat uskoa Jeesuksen omia sanoja ,vai Paavalin?
Ei sinun tarvitse hyljätä mitään,vaikka olisitkin Jeesuksen oikea seuraaja. Toteuta vain Jeesuksen omat sanat ja 10 käskyä ja unohda Paavali. Paavali opetti nimenomaan hölynpölyä.
Jeesuksella oli myös rakkaudelle vastakkaisia käsityksiä esim.suhteessa samarialaisiin,muihin juutalaisiin,temppeliin... ja jotkut tutkijat näkevät hänen ja seuraajiensa toimissa myöskin selviä valtapoliittisia ja militaristisia piirteitä.
>>VT:n alusta alkaen Jumala puhuu Kristuksesta, myös maailman luomisen aikana, vrt. Joh. 1:1-5.>>
Genesiksen alussa Jahve luo asioita lausumalla 10 käskysanaa. UT:n tulkinta on se että nämä käskysanat ovat jollain mystisellä tavalla persoona.
>>Vaikka kysymys oli laista, käskysanasta, oli se esikuvallista puhetta siitä kuinka lähellä Kristus on ihmistä Jeesuksen sovitustyön seurauksena.>>
Missä kohdassa kyseistä Deut. tekstiä näin sanotaan?
>>vaan Jumalan täytyi lähettää oma Poikansa, Jeesus Kristus lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.>>
Vt ei puhu mistään tälläisestä, vaan siellä Jumalan luo palaaminen riittää syntien anteeksaamiseksi. Messiasta tai uskomista Messiaaseen ei tarvita.
>>Ei Paavali väitäkään, että Kristus olisi ollut maan päällä käskysanan aikaan, mutta Deut. 30 ilmoittama "tänä päivänä" tarkoitti Jumalan antaman lain noudattamisen aikakautta, joka toteutuikin,>>
Deut, sanoo selvästi että "tänä päivänä" sana oli tullut heille, eikä se siis ollut silloin taivaassa eikä tuonelassa. Millä perusteella se viittaisi tulevaisuuteen tai Messiaaseen?
>>Taru ei kerro varmuudella edes hänen isästään.>>
Mitä merkitystä sillä on? Jumal'isäksi jonka ansiosta hänet herätetään jälleen henkiin joka tapauksessa identifioidaan lainantaja Enki.
>>Paavali ei lainaa Inannasta mitään. Inanna ei ole pohjana Paavalin julistukselle.>>
Ei, mutta hän halusi nähdä tunnetun pakanamyytin elementtejä VT:ssä.
>>Kristus ei ole myytti, vaan Hän on todellisuutta, Hän elää. Ihmiset ovat keksineet kaikenlaisia taruja ja myyttejä, kuten kuvailit, mutta ne eivät muuta evankeliumin totuutta mitenkään.>>
Nämä myytit ja tarut keksittiin ennen Paavalia, ja UT on selvästi lainannut niistä, joten jälkimmäisen totuusarvoa voidaan hyvällä syyllä pitää kyseenalaisena. Tietysti vaikka kaikki UT:ssa perustuisikin VT:hen, se ei todistaisi niitä tosiksi.
>>Meidän ei pidä verrata Raamatun ilmoituksia mihinkään taruihin. Eivät taruolennot voi antaa syntejä anteeksi eivätkä iankaikkista elämää.>>
Miksi olisi mitään syntien anteeksiantoa (paitsi ihmisten kesken) tai ikuista elämää?
>>Et voi paeta minkään taruston taakse etsimään "kilpailijaa" Jumalan ilmoitukselle.>>
En hae tässä mitään kilpailijaa, vaan pyrin osoittamaan Jeesuksen tarinan olevan ainakin osittain sitä vanhempiin myytteihin perustuvaa fiktiota.
Heikki
vanhojen pakanamyyttien vaikutuksesta kristinuskoon. Katuminen ,palaaminen Jumalan luo ja armo kuuluivatkin jo VT:nkin oppeihin.Se on mielestäni riittävän selkeä arvopohja ilman aurinkopoikaakin(Jeesusta).
>> Genesiksen alussa Jahve luo asioita lausumalla 10 käskysanaa. UT:n tulkinta on se että nämä käskysanat ovat jollain mystisellä tavalla persoona. > ---Vaikka kysymys oli laista, käskysanasta, oli se esikuvallista puhetta siitä kuinka lähellä Kristus on ihmistä Jeesuksen sovitustyön seurauksena. ---
Missä kohdassa kyseistä Deut. tekstiä näin sanotaan? > ---vaan Jumalan täytyi lähettää oma Poikansa, Jeesus Kristus lunastamaan lain alaiset, että me pääsisimme lapsen asemaan.---
Vt ei puhu mistään tälläisestä, vaan siellä Jumalan luo palaaminen riittää syntien anteeksaamiseksi. Messiasta tai uskomista Messiaaseen ei tarvita. >---Ei Paavali väitäkään, että Kristus olisi ollut maan päällä käskysanan aikaan, mutta Deut. 30 ilmoittama "tänä päivänä" tarkoitti Jumalan antaman lain noudattamisen aikakautta, joka toteutuikin,---
Deut, sanoo selvästi että "tänä päivänä" sana oli tullut heille, eikä se siis ollut silloin taivaassa eikä tuonelassa. Millä perusteella se viittaisi tulevaisuuteen tai Messiaaseen? >---Taru ei kerro varmuudella edes hänen isästään.---
Mitä merkitystä sillä on? Jumal'isäksi jonka ansiosta hänet herätetään jälleen henkiin joka tapauksessa identifioidaan lainantaja Enki. >---Paavali ei lainaa Inannasta mitään. Inanna ei ole pohjana Paavalin julistukselle.---
Ei, mutta hän halusi nähdä tunnetun pakanamyytin elementtejä VT:ssä. >---Kristus ei ole myytti, vaan Hän on todellisuutta, Hän elää. Ihmiset ovat keksineet kaikenlaisia taruja ja myyttejä, kuten kuvailit, mutta ne eivät muuta evankeliumin totuutta mitenkään.---
Nämä myytit ja tarut keksittiin ennen Paavalia, ja UT on selvästi lainannut niistä, joten jälkimmäisen totuusarvoa voidaan hyvällä syyllä pitää kyseenalaisena. Tietysti vaikka kaikki UT:ssa perustuisikin VT:hen, se ei todistaisi niitä tosiksi. >---Meidän ei pidä verrata Raamatun ilmoituksia mihinkään taruihin. Eivät taruolennot voi antaa syntejä anteeksi eivätkä iankaikkista elämää.---
Miksi olisi mitään syntien anteeksiantoa (paitsi ihmisten kesken) tai ikuista elämää? >---Et voi paeta minkään taruston taakse etsimään "kilpailijaa" Jumalan ilmoitukselle.---
En hae tässä mitään kilpailijaa, vaan pyrin osoittamaan Jeesuksen tarinan olevan ainakin osittain sitä vanhempiin myytteihin perustuvaa fiktiota. >>
Et siis usko Jeesuksen eläneen persoonana maan päällä? Etkä usko Hänen lunastustyöhönsä?
Huomaathan, Heikki, että Jeesus Kristus on ainoa tie taivaaseen? Hän on tullut lunastamaan myös sinut.
Jos haluat tietää, mitkä kaikki VT:n kohdat liittyvät UT:n ilmoitukseen, sinun kannattaa tutustua gematriaan. Tutkiminen vie pitkän aikaa, mutta hedelmä on mahtava.
>>Miksi tämä ihmetyttää?>>
Lainauksesi ovat UT:sta, mutta jos yrität vakuuttaa juutalaista, joka ei apriori pidä UT:ta totena, siitä että Genesiksen alussa Jumala luo kaiken Jeesuksen kautta, kuinka tekisit sen?
>>Ei sanotakaan suoraan, mutta muistat varmaan, että oli kysymys esikuvista. Oletko lukenut kirjan "Esikuvat puhuvat"? Löydät varmaan Sakarjan kirjan 11. luvusta viittauksen Messiaan kavaltamiseen 30 hopearahalla, vaikka Messiaan nimeä ei mainita.>>
Vain kristitty löytää nämä koska hän on jo sitoutunut löytämään ne sieltä. Mutta kuinka vakuuttaisit juutalaisen siitä että siellä on tälläisiä?
>>Jesajan 53. luku osoittaa selkeästi Jumalan tahdon syntisen ihmisen lunastamiseksi.>>
"Äärimmilläänkin" kyseisestä tekstistä voidaan tehdä vain sellainen johtopäätös että Jesaja ajattelee palvelijan kärsivän ja kuolevan säästääkseen oman sukupolvensa rangaistukselta tai jotain muuta rajoitettua. Muualta voimme selvästi lukea että eläinuhreja tullaan uhraamaan syntien sovitukseksi myös vastaisuudessa. Tähän palvelijaan uskomisesta teksti ei myöskään edelleenkään puhu mitään.
>>Jos asia olisi selkeästi sanottu VT:ssa, miksi tarvittaisiin UT?>>
Sehän on selkeästi sanottu, eikä UT:ta tarvita.
Jos minä suljen taivaan, niin ettei tule sadetta, jos minä käsken heinäsirkkain syödä maan tahi jos minä lähetän ruton kansaani, mutta minun kansani, joka on otettu minun nimiini, nöyrtyy, ja he rukoilevat ja etsivät minun kasvojani ja palajavat pahoilta teiltänsä, niin minä kuulen taivaasta ja annan anteeksi heidän syntinsä ja teen heidän maansa jälleen terveeksi. -- 2 Aik. 7:13,14
>>Kyllä, sana tuli israelilaisille. Mutta samaan aikaan Sana oli Jumalan luona:>>
Ei siinä niin sanota, vaan että tämä nimenomainen sana/Toora ei ollut juuri silloin niin taivaassa kuin tuonelassakaan, vaan heidän suussaan ja sydämessään. Se ei kuitenkaan selvästikään puhu siitä että he olisivat uskoneet Jumalan herättäneen Messiaan kuolleista ja suullaan tunnustaneet tämän Herraksi, vaan siitä että he muistaessaan sydämessään Tooran sanat ja puhuessään niistä "maata pannessaan, ja ylös noustessaan, istuessaan ja tietä käydessään", voisivat niitä myös noudattaa. Paavali kääntää tekstin merkityksen ylösalaisin, sen puhuessa käskyjen noudattamisesta ja Paavalin puhuessa niihin käskyihin/sanaan uskomisesta, jotka ovatkin taivaasta alastullut ja kuolleista herätetty jumal'olento. Eivät useimmat juutalaiset Paavalia hylänneet siksi että he olivat "kovasydämisiä" ja "sokeita", vaan koska he tiesivät mistä heidän pyhät kirjoituksensa puhuivat ja ymmärsivät ettei Paavalin tulkinnoissa ollut tolkkua. Taivaasta tulleisiin ja tuonelasta nousseisiin jumal'olentoihin tottuneet pakanat sen sijaan ottivat hänen vastaan koska hän puhui heille heidän omien myyttiensä kielellä. He ymmärsivät että vaikka sekä Jeesus että Inanna olivat tulleet taivaasta ja laskeutuneet tuonelaan saadakseen sen valtaansa, oli tuomittu kuolemaan, ripustettu puuhun ja herätetty kuolleista kolmen päivän ja yön kuluttua, vain Jeesus oli todella voittanut sen, joutumatta antamaan sinne sijaista ja sen sijaan tullen kykeneväksi vapauttamaan kaikki sen asukkaat ja antamaan seuraajilleen ikuisen elämän. Tämä oli se juutalais-zarathustralainen lineaariseen aikakäsitykseen perustuva innovaatio jolla kristinusko kilpaili sykliseen aikakäsitykseen perustuvien luonnonuskontojen kanssa.
>>Jälleen kerran huomaan, että Raamattua täytyy lukea Jumalan Hengen johdattamana.>>
Toisin sanoen VT:tä täytyy lukea kristillisten ennakkoluulojen kautta jotta siellä voisi nähdä kristillisiä juttuja.
>>Enki vai Enlil? Vai oliko hänen isänsä An? Tapaus on tarujen tapaan epäselvä, Inannaan isää ei suinkaan identifioitu varmasti Aniksi tai Enliliksi.>>
Kaikki kolmea jumalaa joilta Inannan palvelija pyytää apua kutsutaan isiksi, kuten oli Lähi-idässä tapana korkea-arvoisten miesten kohdalla. Mutta mikä se merkitys on?
>>On voinut nähdä, mutta kaikesta huolimatta Paavali julisti ristiinnaulittua Kristusta, ei mitään pakanauskontoa.>>
Ei tietenkään mitään valmista pakanuskontoa vaan omaa juutalais-pakanallista synkretististä uskontoaan.
>>Olet oikeassa siinä, että myytit ja tarut keksittiin ennen Paavalia. Ne nimenoman keksittiin, ne ovat vailla todellisuuspohjaa. Mutta UT ei ole lainannut mitään taruja, vaan UT on Pyhän Hengen innoittama, Jumalan meille antama ilmoitus Jeesuksesta Kristuksesta.>>
Millä perusteella se ei ole ainakin osittain keksittyä tarua kun se kerran edeltäjiään niin läheisesti vastaa?
>>Olet lukenut Raamattua etkä ole löytänyt punaista lankaa? Jumala on määrännyt, että Hänen taivaassaan ei saa olla mitään syntiä. Jos haluat viettää iankaikkisuuden Jumalan kanssa, tarvitset lunastuksen synneistäsi, Heikki! Juuri tätä varten Jeesus tuli maan päälle, lunastamaan syntiset.>>
Yritätkö todistaa Raamatun väitteitä tosiksi näillä Raamatun väittellä itsellään?
>>Et siis usko Jeesuksen eläneen persoonana maan päällä?>>
En ole varma tästä. En oikeastaan tiedä mitään UT:ssa joka antaisi syyn uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. Toisaalta jonkinlainen ydin saattaa sitä ollakin.
>>Jos haluat tietää, mitkä kaikki VT:n kohdat liittyvät UT:n ilmoitukseen, sinun kannattaa tutustua gematriaan. Tutkiminen vie pitkän aikaa, mutta hedelmä on mahtava.>>
Sopii erittäin hyvin kuvaan että VT:stä pitää etsiä tukea UT:lle gematrian kaltaisen huuhaan kautta, kun se selkokielellä ei suostu sellaista antamaan.
Heikki
ymmärtäisimme Jeesuksen ajan juutalaisuuden olleen monimuotoisempaa ,kuin aikaisemmin tiesimme.
Jeesuksen ja seuraajiensa opit olivatkin essealaisperäisiä ja jossainmäärin tiukempia kuin muiden juutalaisten opit tuohon aikaan.
UT:ssa on myöskin Jeesuksen sanontoja jotka kumoavat selkeästi Jeesuksen olleen Jumala ja korostavat lain seuraamisen tärkeyttä.
Tämö oli keskustelustamme jostain toisesta säikeestä, mutta liimasin tämän nyt tähän. Toivottavasti tämä ei haittaa.
>>Jeesus sanoi myöskin veljestään Jaakobista samoin kuin Johanneksesta: Hän on syntymästään saakka pyhä (Tuomaan evankeliumi)>>
Tuomaan evankeliumi sanoo itse asiassa enemmän, "Missä vain olettekin teidän on mentävä Jaakob Vanhurskaan luo, jonka tähden taivaat ja maa tulivat oleviksi." (12). Johanneksesta Jeesuksen kerrotaan sanoneen tämän olevan naisista syntyneistä (i.e. ihmisistä) suurin, ja Luukkaan mukaan enkeli on se joka sanoi tämän olevan täytetty Pyhällä Hengellä äitinsä kohdusta saakka.
>>Mainitsit Galilean olleen Jeesuksen saarnaamisen kohdealue. Tätä on käytetty todisteena essealaisteoriaa vastaan ,mutta miksi Jeesuksen perhe tuli Betlehemiin verollepanolle?>>
En itse asiassa tiedä etteikö essealaisia olisi saattanut asua myös Galileassa. Koko Betlehem juttu saattaa perustua vain siihen Miikan tulkintaan että Messiaan tuli syntyä siellä.
>>Nasaretin kaupunkia ei minun tietääkseni ole edes ollut Jeesuksen aikaan ja nasaretilainen on voinut tarkoittaa myös ns.nasiiria eli munkkia.>>
Nasaret oli kyllä olemassa tähän aikaan ja nasiiri on hepreaksi nazir ja nasaretilainen notzri, eikä niillä ole mitään sukulaisuutta keskenään. Notzri sen sijaan saattaa tarkoittaa nasaretilaisuuden sijaan vartijaa ja sitä käytetään Jeremian kirjassa. Ensimmäisessä kohdassa
Jer 4:16 Kehoittakaa kansoja. Katso, kuuluttakaa Jerusalemia vastaan: "Piirittäjät [notzrim] tulevat kaukaisesta maasta ja kohottavat huutonsa Juudan kaupunkeja vastaan".
se viittaa pohjoisesta Juudaa vastaan tulevaan viholliseen, ilmeisesti babylonialaisiin. Tekstiä näyttäisi olevan kuitenkin mahdollista lukea myös niin että notzrim viittaakin Galileasta (Efraimista) tuleviin "sanansaattajiin ja onnettomuuden julistajiin", jotka varoittavat Juudaa sen synneistä ja niiden vuoksi uhkaavasta vihollisesta. Toinen kohta on
Jer 31:6 Sillä päivä on tuleva, jolloin vartijat [notzrim] huutavat Efraimin vuorella: 'Nouskaa, lähtekäämme Siioniin Herran, meidän Jumalamme, tykö'.
jossa notzrim siis kehottavat efraimilaisia (galilealaisia) palaamaan Jumalan luo messiaanisen ajan kynnyksellä. Nasarealaiset ovatkin saattaneet nähdä toimintansa juuri tälläisten tekstien pohjalta, ja omaksua nimensä niistä, ei Nasaretin kaupungista. Ja Jeesus on tietysti ollut itsekin notzri joka on kehottanut sekä galilealaisia että juudalaisia parannuksentekoon. Ja jos Nasaret nimi tulee samasta natzar-juuresta kuin notzrikin, sillä on voinut olla kaksoismerkitys nasaretilaisena/vartijana.
Heikki
mutta minusta olisi parempi aloittaa uusi keskustelu, siksi tärkeä tuo Nasareth -juttu on.
Elikkä siirtykäämme uuteen alustukseen,muuten voi tulla pelkkä kaksinkamppailu.
Vastaukseni on valitettavasti myöhässä, johtuen teknisistä sekä ajallisista ongelmistani. Olen ikävä kyllä kadottanut osan keskusteluviesteistä.
Kommentoin silti tekstiäsi seuraavasti (tämä on todella mielenkiintoista, Heikki!):
> Lainauksesi ovat UT:sta, mutta jos yrität vakuuttaa juutalaista, joka ei apriori pidä UT:ta totena, siitä että Genesiksen alussa Jumala luo kaiken Jeesuksen kautta, kuinka tekisit sen? <
Voin vakuuttaa juutalaisen ainoastaan lukemalla Raamattua. Jos hän ei usko sitä, niin ei sitten. Mutta juutalainen näkee Kristuksen sovitustyön silloin, kun Jumala poistaa siteen hänen silmiltään. On toki olemassa messiaanisia juutalaisia, jotka ovat kristittyjä.
-- Ei sanotakaan suoraan, mutta muistat varmaan, että oli kysymys esikuvista. Oletko lukenut kirjan "Esikuvat puhuvat"? Löydät varmaan Sakarjan kirjan 11. luvusta viittauksen Messiaan kavaltamiseen 30 hopearahalla, vaikka Messiaan nimeä ei mainita.--
> Vain kristitty löytää nämä koska hän on jo sitoutunut löytämään ne sieltä. Mutta kuinka vakuuttaisit juutalaisen siitä että siellä on tälläisiä? <
Juutalainen voi lukea sen Raamatusta. Olet varmaan lukenut, mitä Jeesus Raamattu kertoo Jeesuksesta:
"Mutta heidän silmänsä olivat pimitetyt, niin etteivät he tunteneet häntä." Luuk. 24:16 sekä:
"Silloin heidän silmänsä aukenivat, ja he tunsivat hänet. Ja hän katosi heidän näkyvistään." Luu. 24:31
-- Jesajan 53. luku osoittaa selkeästi Jumalan tahdon syntisen ihmisen lunastamiseksi.--
> Muualta voimme selvästi lukea että eläinuhreja tullaan uhraamaan syntien sovitukseksi myös vastaisuudessa. <
Mitä tarkoitat sanoessasi "vastaisuudessa"?
> Sehän on selkeästi sanottu, eikä UT:ta tarvita. <
UT:ta tarvitaan nimenomaan evankeliumin levittämiseksi.
>Jos minä suljen taivaan, niin ettei tule sadetta, jos minä käsken heinäsirkkain syödä maan tahi jos minä lähetän ruton kansaani, mutta minun kansani, joka on otettu minun nimiini, nöyrtyy, ja he rukoilevat ja etsivät minun kasvojani ja palajavat pahoilta teiltänsä, niin minä kuulen taivaasta ja annan anteeksi heidän syntinsä ja teen heidän maansa jälleen terveeksi. -- 2 Aik. 7:13,14 <
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus." Ap.t. 17:30
"Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,..." Room. 8:3
Taivaan alla ei ole muuta nimeä jossa meidän pitäisi pelastuman, kuin Jeesus Kristus. Näin on Jumala selkeästi Sanassaan ilmoittanut.
>>Kyllä, sana tuli israelilaisille. Mutta samaan aikaan Sana oli Jumalan luona:>>
> He ymmärsivät että vaikka sekä Jeesus että Inanna olivat tulleet taivaasta ja laskeutuneet tuonelaan saadakseen sen valtaansa, oli tuomittu kuolemaan, ripustettu puuhun ja herätetty kuolleista kolmen päivän ja yön kuluttua, vain Jeesus oli todella voittanut sen, joutumatta antamaan sinne sijaista ja sen sijaan tullen kykeneväksi vapauttamaan kaikki sen asukkaat ja antamaan seuraajilleen ikuisen elämän. <
Jeesusta ei voi verrata Inannaahan. Inannaa on taruolento, täydellisesti ihmisten keksintö. Jeesus sen sijaan elää ja voi hyvin tänäkin päivänä. Miten saan sinut uskomaan sen? Tästä juuri on kysymys evankeliumissa.
> Tämä oli se juutalais-zarathustralainen lineaariseen aikakäsitykseen perustuva innovaatio jolla kristinusko kilpaili sykliseen aikakäsitykseen perustuvien luonnonuskontojen kanssa. <
Kristukseen uskovat henkilöt julistavat Kristusta, eivät liberaalia uskoa. Ei ole olemassa Jumalasta lähtöisin olevaa juutalais-zarathustralaista sekauskontoa, joka kirkastaa Kristusta. Paavali julisti nimenomaan evankeliumia, ja tästä julistustyöstä on tuloksena mm. evankeliumin leviäminen Suomeen. Nasta juttu!
> Toisin sanoen VT:tä täytyy lukea kristillisten ennakkoluulojen kautta jotta siellä voisi nähdä kristillisiä juttuja. <
Sanotaan asia näin: VT:a täytyy lukea Jumalan Hengen johdatuksessa. Raamattu on kokonaisuus, ja toimii erinomaisesti siten, että sen kaikki 66 kirjaa täydentävät toisiaan.
> Kaikki kolmea jumalaa joilta Inannan palvelija pyytää apua kutsutaan isiksi, kuten oli Lähi-idässä tapana korkea-arvoisten miesten kohdalla. Mutta mikä se merkitys on? <
Emme saa todellakaan liikaa takertua taruihin ja taruolentoihin. Mutta on todellakin tärkeätä, että on olemassa yksi oikea isä. Myönnät varmaan tämän?
> Ei tietenkään mitään valmista pakanuskontoa vaan omaa juutalais-pakanallista synkretististä uskontoaan. <
Paavali oli juutalainen, ja hän halusi omille lihallisille veljilleen esiintyä kuin juutalainen, mutta Jeesus Kristus kutsui hänet viemään evankeliumia Hänestä itsestään, sellaista evankeliumia, joka vapauttaa lain orjuudesta ja asettaa myös juutalaisen lapsen asemaan, suoraan yhteyteen Jumalan kanssa ilman maallisia leeviläisiä välimiehiä. Mutta - Paavali nimenomaan sanoi, että hän haluaa olla juutalaisille juutalainen ja kreikkalaisille kreikkalainen, nii ettei loukkaisi ketään.
> Millä perusteella se ei ole ainakin osittain keksittyä tarua kun se kerran edeltäjiään niin läheisesti vastaa? <
Voitko kuvitella Jumalan Sanan olevan keksittyä tarua? Tutustu Jumalan armoon, lähesty Jumalaa Jeesuksen Kristuksen nimessä, niin huomaat mitä tapahtuu!!!
-- Olet lukenut Raamattua etkä ole löytänyt punaista lankaa? Jumala on määrännyt, että Hänen taivaassaan ei saa olla mitään syntiä. Jos haluat viettää iankaikkisuuden Jumalan kanssa, tarvitset lunastuksen synneistäsi, Heikki! Juuri tätä varten Jeesus tuli maan päälle, lunastamaan syntiset.--
> Yritätkö todistaa Raamatun väitteitä tosiksi näillä Raamatun väittellä itsellään? <
Yksinkertaistettuna: kerroin sinulle, Heikki, mitä sinun tulee tehdä saadaksesi syntisi anteeksi.
-- Et siis usko Jeesuksen eläneen persoonana maan päällä? --
> En ole varma tästä. En oikeastaan tiedä mitään UT:ssa joka antaisi syyn uskoa Jeesuksen historiallisuuteen. Toisaalta jonkinlainen ydin saattaa sitä ollakin. <
Et siis usko edes Jeesuksen eläneen historiallisena henkilönä? Tiedät erittäin paljon Raamatusta ja historiasta sekä myös muista uskonnoista, mutta juuri tässä kohdassa olet lintsannut.
> Sopii erittäin hyvin kuvaan että VT:stä pitää etsiä tukea UT:lle gematrian kaltaisen huuhaan kautta, kun se selkokielellä ei suostu sellaista antamaan. <
Miksi gematria? Siksi, että eri kielissä eri sanoilla saattaa olla erilainen merkitys. Joskus käännöstyö on todella vaikeata.
Onko gematria mielestäsi huuhaata? Voisin suositella paria kirjaa...
on siinä, että rabbi Hillelin mukaan toisille ei tarvitse tehdä mitään. Jeesus taas kehottaa tekemään jotain. Näin Hillel osoittautuu olevansa kaukana Jumalallisesta Viisaudesta. Rabbi Akiva taas puhuu jo kuultua.
todisti sen kuuluneen jo mooseksen kirjojen käskyihin: Moos. 3.19:18. Ja ne käskyt tulivat oikealta herralta jota Jeesuskin kumarsi.
älä tee toiselle sitä mitä et halua itsellesi tehtävän
tee toiselle mitä haluat itsellesi tehtävän
ensimmäinen on lähtökohdaltaan itsekkäämpi, mutta jos neuvoa noudattaa on lopputulos kuitenkin kutakuinkin sama, jokainen täysjärkinen osaa kummastakin versiosta tehdä käänteisen johtopäätöksen, eli lopputulos on taasen sama.