Bastogne amerikkalainen sankarimyytti?

Dragutinovic

Volksgrenadier-divisioonat olivat puolustuksellisia noin 10 000 sotilaan yksikköjä joilla oli kuitenkin hyvä käsikonetuliasevoima. 26.VGD taisteli itseään huomattavasti suurempaa U.S Armyn 101.maahanlaskudivisioonaa vastaan joka yhdessä muiden yksikköjen kanssa muodosti 18 000 sotilaan voiman. Sen sijaan 26.VGD ja Lehrin ja muiden yksikköjen vahvuus nousi yhdessä tuskin enempään kuin 12 000 mieheen (26.VGD kärsi ennen Bastognea noin 1 000 miehen tappiot). Siis jenkeillä 2:3 miesylivoima, parempi koulutus, enemmän kokemusta ja peräri 4-kertainen panssariylivoima kriittisinä päivinä.

Siis: 12 000 saksalaista saartamassa 18 000 amerikkalaista? Jokin tässä amerikkalaisessa sankaritarinassa mättää. Panzer Lehrin Fritz Beuerlein kantaa syyllisen viittaa siitä ettei ottanut Bastognea jalkauttamalla panssarikrenatöörejään ja marssimalla muutamassa tunnissa Bastogneen kun 101.Airborne oli vielä kaukana, kaukana Bastognesta. (Krenatöörit olivat 6 km päässä Bastognesta)

32

237

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • MeAgaln

      No, nyt taas vedetään ihan vähän mutkia suoriksi näemmä ;)

      "Sen sijaan 26.VGD ja Lehrin ja muiden yksikköjen vahvuus nousi yhdessä tuskin enempään kuin 12 000 mieheen (26.VGD kärsi ennen Bastognea noin 1 000 miehen tappiot)."

      Ensinnäkin, sinulta puuttuu aika huomattava osa saksalaisten vahvuudesta. 26. KskrD:n ja PsklD:n taisteluryhmän lisäksi saksalaiset vapauttivat piiritystaisteluun reservissä olleen 15 PskrD, mikä vie heidän vahvuutensa noin 23 - 25 000 miehen paikkeille. Laskuvarjoukot olivat hyvin ohueen venytettyinä todellakin ja ylimääräinen tykistö puhumattakaan sekalaisesta panssaritaisteluryhmästä oli hyvin arvokas lisä.

      "...peräri 4-kertainen panssariylivoima kriittisinä päivinä."

      No, jos kriittisenä päivänä joulun ratkaisuyritys nähdään, mihin selvästi tässä tähtäät, niin 101:n tukena oli noin pataljoonan verran panssarikalustoa siinä sekalaisessa mekanisoidussa taisteluryhmässä, joka vielä oli jäljellä viivytystaistelusta Bastognen ulkopuolella. Totta, saksalaisilla ei ollut varsinaisia panssareita hyökkäyksessä niin hirveästi, mutta rynnäkkötykein ja pst-vaunuin varustettu 15. PskrD yksinään pystyi tuomaan yli 70 vaunua kentälle ja PsklD:n taisteluosaston panssarikomppania nostaa kokonaisvahvuutta vielä jonkin verran ;)

      "Siis: 12 000 saksalaista saartamassa 18 000 amerikkalaista? Jokin tässä amerikkalaisessa sankaritarinassa mättää."

      Tarinassa mättää taas se, että lasket taas asioita h*lvetin typerästi ;)

      "Panzer Lehrin Fritz Beuerlein kantaa syyllisen viittaa siitä ettei ottanut Bastognea jalkauttamalla panssarikrenatöörejään ja marssimalla muutamassa tunnissa Bastogneen kun 101.Airborne oli vielä kaukana, kaukana Bastognesta."

      Siihen oli iso vaikuttaja se mainittu 10 PsD:n taisteluosasto, joka uhrautui kaupungin etupuolella ostaakseen laskuvarjojoukoille aikaa.

      • felixsteiner

        Saksalainen 6.armejakunta SS-divisioonat Leibstandarte, Das Reich, Hitlerjugend,Hohensaufen ottivat osaa Ardennien taisteluun sekä 5 ja 7 armejakunta.


    • näin-on-näreet

      Bastognessa ei koskaan käyty mitään kaupunkitaisteluja eikä 4 ensimmäisen päivän jälkeen saksalaisilla missään vaiheessa ollut miehistöllistä ja raskasaseylivoimaa alueella.

      Mistään Bastognen varsinaisesta saartorenkaasta ei tarvitse edes puhuakaan koska saksalaisilla ei siihen olisi ollut edes voimia. Sitäpaitsi Sankt Vithin valtauksen seurauksena Bastognen valtaus ei olisi huollollisesti ollut saksalaisille ehdoton asia.

      Saksalaisten offensiivi meni pieleen Ardenneilla etupäässä kyvyttömän 6.SS-panssariarmeijan hölmöilyn takia. Sinänsä ihme että niitä lukumäärällisesti heikommat 5. PS-armeija ja 7.armeija pääsivät niinkin pitkälle kuin pääsivät. SS-armeijan vahvuus oli 40% koko hyökkäysvoimasta mutta sen saavutukset olivat surkeimmat. Se toimillaan heikensi välillisesti kahden muun armeijan mahdollisuuksia.

      Saksalaisten tappiot joulukuussa olivat amerikkalaisia suuremmat (miehistössä). Tammikuussa osat vaihtuivat. On myös kiinnostavaa että SS-panssariarmeijan tappiot jäivät pienemmiksi kuin 5.PS-armeijan, koska se juuttui omiin liikenneruuhkiinsa. Moni "eliittiarmeijan" tollo näin pelasti henkensä.

      Bastognessa 101.maahanlaskudivisioonalla ei pahimman varalla olisi koskaan ollut pienintäkään vaaraa jäädä mottiin joten divisioonaa tuskin voi verrata "Leningradin sankareihin".

    • G.A.Gripenberg

      26.Volksgrenadier-divisioonalla oli 16.12.44 vahvuuslaskennassa 14 rynnäkkötykkiä/panssarintuhoajavaunua.

      Kaikkiaan kolmella saksalaisarmeijalla oli 420 panssarivaunua ja 277 rynnäkkötykkiä/ps-tuhoajavaunua. USA:n ensi portaan joukoilla 757 panssarivaunua sekä ristiriitaisen tiedon mukaan 410 tankintuhoajavaunua. Mutta jälkimmäinen luku ei ole vertailukelpoinen saksalaisten lukemiin koska niihin laskettiin mukaan myös M5 Stuart-vaunut. Lukumäärällisesti jenkeillä oli taistelups-ajoneuvoissa (AFV) ensiportaassa itseasiassa määrällinen ylivoima.

      • MeAgaln

        "Bastognessa ei koskaan käyty mitään kaupunkitaisteluja...."

        Minusta taas joskus tuntuu, että kaikilla ei ole aivan selvää käsitystä siitä kuinka pieni tämä "kaupunki" oikeastaan edes on. Mikäli saksalaiset olisivat päässeet "kaupunkitaistelujen" tasolle niin taistelu olisi ollut ohi, kaupungissa ei yksinkertaisesti ole syvyyttä sellaisiin ;)

        "Mistään Bastognen varsinaisesta saartorenkaasta ei tarvitse edes puhuakaan koska saksalaisilla ei siihen olisi ollut edes voimia."

        Luulisin, että saarrettujen maalogistiikan katkeaminen ja saksalaisten ilmestyminen joka suuntaan aika lailla ratkaisee kysymyksen ;)

        "Sitäpaitsi Sankt Vithin valtauksen seurauksena Bastognen valtaus ei olisi huollollisesti ollut saksalaisille ehdoton asia."

        Ei ehkä ehdoton, mutta se silti seisoi 47 PsAK:n ja saksalaisten päätös lopulta pitkän edestakaisen sahaamisen jälkeen käyttää kaksi divisioonaa yritykseen tuhota motti sinänsä kertoo ettei se ollut täysin merkityksetön.

        "Saksalaisten offensiivi meni pieleen Ardenneilla etupäässä kyvyttömän 6.SS-panssariarmeijan hölmöilyn takia."

        Sinänsä oikein, mutta heikommat 5. PsA tai 7. A sen paikalla tuskin olisivat menestyneet sen tilalla yhtään paremmin.

        "Sinänsä ihme että niitä lukumäärällisesti heikommat 5. PS-armeija ja 7.armeija pääsivät niinkin pitkälle kuin pääsivät."

        Niinkuin mainitsin sinulle "ihmeestä" jo toisessa ketjussa; 5. PsA:n syöksy oli pääosin nimenomaan sen molemmilla siivillä olleiden armeijoiden kärsimysnäytelmien funktio, koska nuo imaisivat puoleensa lähimmät saatavilla olevat liittoutuneiden reservit.

        "SS-armeijan vahvuus oli 40% koko hyökkäysvoimasta mutta sen saavutukset olivat surkeimmat."

        Mikä taas reflketoi sitä minkä sinulle jo aiemmin selostin. 6. PsA:n isku sattui osittain päällekkäin Yhdysvaltojen 1. A:n oman hyökkäysryhmityksen kanssa, mikä tavallaan sotki molempien suunnitelmat. Saksalaisten täytyi vaihtaa painopistettä, liittoutuneiden kääntää suunniteltu offensiivi puolustustaisteluksi.

        "Se toimillaan heikensi välillisesti kahden muun armeijan mahdollisuuksia."

        Kyllä ja ei. Epäonnistumalla se käytännössä tuomitsi offensiivin suureellisen tavoitteen, mutta lyhyellä tähtäimellä se paransi 5. PsA:n mahdollisuuksia.

        "Bastognessa 101.maahanlaskudivisioonalla ei pahimman varalla olisi koskaan ollut pienintäkään vaaraa jäädä mottiin..."

        Divisioona oli efektiivisesti motissa 47. PsAK:n ohitettua kaupungin ja jätettyä jalkaväen sitä vartioimaan.

        "...divisioonaa tuskin voi verrata "Leningradin sankareihin"."

        Sinä saatat huomata Bastognen olevan hitusen pienempi paikkakunta kuin Leningrad ;)

        "26.Volksgrenadier-divisioonalla oli 16.12.44 vahvuuslaskennassa 14 rynnäkkötykkiä/panssarintuhoajavaunua. "

        Joka tuossa sinun aikaisemmassa kalkulaatiossasi olisi siis pitänyt lisätä niihin muihin mainittuihin panssariyksiköihin ja tuloksena olisi ollut noin satakunta ps-vaunua/rynnäkkötykkiä/pst-vaunua. Minä en ole varma kuinka ison osan rynnäkkötykeistään PskLd oli vielä jättänyt jälkeensä, mutta arvio noin sadasta saatavilla olevasta vaunusta piirityksen ratkaisuhetkellä tuskin on hirveän kaukana totuudesta. Saksalaiset eivät oikeasti saaneet niitä keskitettyä tehokkaaseen iskuun, mutta se on toinen juttu.

        "...sekä ristiriitaisen tiedon mukaan 410 tankintuhoajavaunua."

        Minun ei pitäisi vaivautua, mutta annan vähäisen vihjeen. Termi "panssarintuhoaja" oli yleisluontoinen ja sitä käytettiin melko vapaasti kattamaan eräänlaisen "ali-aselajin" yksiköitä, jossa geneerisesti saman termin sateenvarjon alle päätyi moottorilavettisten lisäksi myös hinattavat tykit. Ja kyllä, näiden takia on useampi kuin yksi henkilö seonnut laskuissaan ;)


    • G.A.Gripenberg

      6.SS-Panzer Armeen miehistövahvuus ensiportaan joukoissa hyökkäyksen aattona: 75,387 miestä, 208 panssarivaunua ja 95 rynnäkkötykkiä/pst-vaunua.

      5.Panzer Armeen: 89,761 miestä, 212 panssarivaunua ja 80 rynnäkkötykkiä/pst-vaunua
      7.Armeija: 47,408 miestä

      Lisäksi jv-yksiköillä ilmoitettiin olleen yht 88 pst-vaunua tai rynnäkkötykkiä ensiportaassa.

      Vertailun vuoksi mainittakoon että Ardeneilla jokaisella amerikkalaisella ensiportaan jv-divisioonalla oli tukenaan 57-74 pst-vaunua. Ja esim 9.panssaridivisioonalla 186 Shermannia ja 83 Stuart-vaunua. Lisäksi sillä oli tukena vielä 129 pst-vaunua (joskin siihen laskettu mukaan ilmeisesti nuo Stuart-vaunut).

      Saksalaisilla oli siis suuri työ pyyhkäistä edes usalainen jv-divisioona tieltään jos tämä oli päässyt puolustusasemiin. Saatikka sitten että sen tekisi 26.Volksgrenadier-divisioona 14 rynnäkkötykillään/ps-tuhoajavaunullaan.

      101.maahanlaskudivisioonalla Bastognen alueella ei ollut hätäpäivää. Ei se mitään ylivoimaa vastaan oikeasti taistellut.

      • MeAgaln

        "Vertailun vuoksi mainittakoon että Ardeneilla jokaisella amerikkalaisella ensiportaan jv-divisioonalla oli tukenaan 57-74 pst-vaunua."

        Öhöm, suosittelen erittäin vahvasti, että luet tuosta edellisestä viestistä tämän kohdan:
        " "...sekä ristiriitaisen tiedon mukaan 410 tankintuhoajavaunua."

        Minun ei pitäisi vaivautua, mutta annan vähäisen vihjeen. Termi "panssarintuhoaja" oli yleisluontoinen ja sitä käytettiin melko vapaasti kattamaan eräänlaisen "ali-aselajin" yksiköitä, jossa geneerisesti saman termin sateenvarjon alle päätyi moottorilavettisten lisäksi myös hinattavat tykit. Ja kyllä, näiden takia on useampi kuin yksi henkilö seonnut laskuissaan ;)"

        Ja olet vähän varovaisempi oletuksissasi ;)

        "Lisäksi sillä oli tukena vielä 129 pst-vaunua (joskin siihen laskettu mukaan ilmeisesti nuo Stuart-vaunut)."

        Nyt menee jo vellit, ryynit ja kookospähkinät niin pahasti sekaisin, että edes tuo aiempi selitys ei enää riitä pelastamaan. Jarru pohjaan ja miettimään uusiksi ;)

        "101.maahanlaskudivisioonalla Bastognen alueella ei ollut hätäpäivää. Ei se mitään ylivoimaa vastaan oikeasti taistellut."

        Ok, mitä jos lopetat tältä yöltä ja menet nukkumaan pääsi selväksi ;)


    • Kainalniemen-Hiki

      Kyllähän virallinen saaga Ardennien taistelusta on jättänyt paljolti eri mitä todella tapahtui. Esim kenraalimajuri Grow itse totesi mm tammikuun 4.päivän 1945 olleen U.S:n 6.panssaridivisioonan historian synkimmän päivän.

      Virallinen lyhennelty tarinahan väittää Pattonin varmistettua Bastognen homman olleen lähinnä tammikuussa yhtä saksalaisten liiskaamista. Kuitenkin Herman Jungin kokoama aineisto Saksan kolmen armeijan (6.SS PS, 5.PS ja 7.A) tappioista kontra USA:n virallinen tammikuun tappiotilasto Ardenneilla kertoo jostain muusta. Amerikkalaisten tappioista yli puolet tuli tammikuulle kun taas saksalaisten tappioista enää vain noin 30%. Usalaisten tappiot kaksinkertaiset saksalaisiin verrattuna tammikuussa. Panssaritaisteluissa tappiosuhde 1:3. Tai oikeastaan noin 1:5 kun suurin osa saksalaistappioista operatiivisia kun taas jenkeilla suurin osa taisteluissa saksalaisten tuhoamia.

      Yleiskuva lännessäkin muuttui kun puna-armeija aloitti oman suurhyökkäyksensä ja Saksan oli siirrettävä reservejä itään ja lopetettava hyökkäykset lännessä. Saksa nimittäin oli tammikuun alussa avannut uuden offensiivin Ardenneilla, asia joka aiheutti kriisin liittoutuneiden komentajien keskuudessa. Mm Patton oli hyvin pessimistinen sodankäynnin suhteen.

      Christer Bergström on hyvinkin oikeassa todetessaan että Stalin ja puna-armeija olivat Ardennien taistelujen suurimmat voittajat.

      Liittoutuneet salasivat myös Operaatio Bodenplattenin todelliset tappionsa (ne olivat kaikkiaan yli 500 konetta, pääasiassa maataistelukoneita). Panssaritappiot eivät menneet tasan n. 750 molemmille vaan Saksan tappiot n.550 ja Usan n.1350. Ilman tammikuun ensimmäisen viikon jälkeistä RAF/USAAF:n elpymistä Bodenplatten takaiskusta panssarisodan saldo olisi ollut vielä kurjempi amerikkalaisille.

      Kaikenkaikkiaan puna-armeijan panssaritappiot saksalaisiin verrattuna idässä olivat jopa hieman paremmat alkuvuonna 1945 kuin mitä amerikkalaisilla lännessä. Ardennien taistelussa Bastogne ei ollut mikään käännekohta kuten saksalaisten tammikuun alun offensiivi ja kriisi tammikuun 5.päivänä liittoutuneiden komentajien keskuudessa osoittaa.

      Miksi virallinen typistetty Ardennes-historia vaikenee näistä tammikuun tapahtumista?

    • G.A.Gripenberg

      Amerikkalaiset itse ovat antaneet ristiriitaisia tietoja omista panssarivahvuuksistaan Ardenneilla. Ensiportaan joukoilla oli 16.12.44 ilmoitettu olleen jokatapauksessa 502 Shermannia ja 255 Stuart-panssarivaunua. Sitten näiden lisäksi oli useita satoja (eräs tilasto 410) panssarintuhoajavaunuja joista eräät olivat tehokkaampia kuin Shermannit . Mutta että tuossa jenkit itse ovat sotkeneet osan Stuart-tankeista mukaan lukemaan.

      Jokatapauksessa ensiportaan joukoissa amerikkalaisilla oli taistelupanssareissa määrällinen ylivoima. Kun huomioi tuon 6.SS Panzer Armeen onnettoman tunaroinnin luomassaan liikennekaaoksessaan, on myös laatu huomioiden saksalaisten panssariylivoima hyvin kyseenalainen väite.

      Oikeastaan on ihme että taustat huomioiden saksalaiset pääsivät (5.Panzer Armeen ja 7.Armeen lohkoilla) niinkin pitkälle kuin pääsivät.

    • Kainalniemen-Hiki

      Amerikkalaiset antoivat ristiriitaisia tietoja myös tappioistaan. Bodenplattenin kokonaistappiot poiskirjatuista koneista ylittivät 500:n. Huono ilma vaikeutti täydennyskoneiden saantia Belgiaan ja Hollantiin. RAF:n ja USAAF:n lentäjien keskuudessa tappioiden viralliset ilmoitukset olivat pari kuukautta yleinen vitsailun aihe.

      Panssarisaldo (vahvuus joulukuun puolivälissä, tammikuun lopussa ja uudet tulleet tankit, korjatut jne) osoittaa jotain muuta kuin 750 panssarin menetystä.

      Saksalaiset ilmoittivat tuhonneensa tai vallanneensa tammikuun kolmannelle viikolle mennessä yli 1 720 amerikkalaisten taistelupanssaria, mutta se sisältää vaunuja jotka jenkit ovat korjanneet käyttökuntoon. On realistisempaa esittää usalaisten tappioiksi yli 1 200 ja mahdollisesti jopa 1 500 vaunua.

      Christer Bergströmmin keräämän aineiston perusteella joulukuun loppuun mennessä panssaritappiot olivat jo 900 vaunua. Ardennien tappiot olivat läntirintaman amerikkalaistappioiden päälähde. Yksi armeija Saarin alueella menetti näet joulukuun jälkipuoliskolla ja koko tammikuun aikana vain vaivaiset 4 panssaria tai tankintuhoajaa. Bergström itse päätyi kirjassaan siihen että USA menetti Ardenneilla (huom! siis vain Ardenneilla) noin 1 350 taistelupanssaria. Pelkästään Sherman-tappiot nousevat yli 900:aan.

      Itse taistelukentällä saksalaisten tapposuhde panssareissa oli vähintäin 1:4. Kiitos RAF:n ja USAAF:n toiminnan (Bodenplattenista huolimatta) tappiosuhde jäi lopulta "vain" noin 1:2.5 tasolle.

      Tätä taustaa vasten neuvostoliittolaisten panssarisota ei ollenkaan ollut niin surkeaa kuin usein väitetään. Ardennien operaatioon Saksa (Hitler) läksi koska eväitä puna-armeijan työntämiseen loitommalle ei edes enää olisi ollut.

      • MeAgaln

        Nyt näyttäisi, että olet jälleen kerran päättänyt lähteä tämän synkän yksinpuhelun tielle sen jälkeen kun alkuperäinen teesisi meni nurin ;)

        "Yleiskuva lännessäkin muuttui kun puna-armeija aloitti oman suurhyökkäyksensä ja Saksan oli siirrettävä reservejä itään ja lopetettava hyökkäykset lännessä. Saksa nimittäin oli tammikuun alussa avannut uuden offensiivin Ardenneilla..."

        12. tammikuuta mennessä Saksan asevoimat olivat Ardenneilla lopullisesti puolustuskannalla ja käytännössä he tyhjensivät varsinaisen ulokkeen jo seuraavien päivien aikana aloittaen viivytystaistelun Länsivallille.

        "Amerikkalaiset itse ovat antaneet ristiriitaisia tietoja omista panssarivahvuuksistaan Ardenneilla."

        Voi olla myös, että jotkut tietämättömät vain tekevät huonoja oletuksia, jotka sitten jäävät elämään ;)

        "Sitten näiden lisäksi oli useita satoja (eräs tilasto 410) panssarintuhoajavaunuja..."

        Eikö pää selvinnyt yön aikana? Minä taisin pienen vihjeen jo antaa siitä miksi ei kannata aina tehdä isoja oletuksia siitä, mitä tiettyjen termien sateenvarjon alle lukeutuu ;)

        "Christer Bergströmmin keräämän aineiston perusteella joulukuun loppuun mennessä panssaritappiot olivat jo 900 vaunua. "

        Minä selostin tämän asian sinulle aika kattavasti jo viime kesänä kun ekan kerran mainostit tätä teesiä:
        Bergström ei ole kerännyt mitään aineistoa vaan ainoastaan otti Andersonilta saamansa aineiston ja lisäsi omat virheoletuksensa siihen päälle ja sillä tavalla hän sai lukemansa ;)

        "Ardennien tappiot olivat läntirintaman amerikkalaistappioiden päälähde."

        Tämä oli tavallaan se viime kesänä käsitelty toinen ongelma, jota sinä ja Bergström ette tajunneet; yhdysvaltalaisten kokonaistappiolukemat käsittivät paljon muutakuin kuin pelkästään olettamanne Ardennien hyökkäyksen ;)

        "Bergström itse päätyi kirjassaan siihen että USA menetti Ardenneilla (huom! siis vain Ardenneilla) noin 1 350 taistelupanssaria."

        Ja tuo virheoletus oli paljolti lähtöisin siitä, että Bergström ei tiennyt kuinka Yhdysvaltojen armeija laski panssaritappioitaan. Hän oletti, että kaikki yksiköiden poistot olivat automaattisesti korjauskelvottomina poskirjattuja ja keksi teorian valtavasta salaliitosta, jossa armeija väitetysti salasi tappionsa ;)

        "Itse taistelukentällä saksalaisten tapposuhde panssareissa oli vähintäin 1:4."

        Tämä taas alkaa mennä niihin internetin panssariässä-fantasioihin. Ehkä minun pitäisi vain antaa sinun vuodattaa höyryjä pois nyt...


    • näin-on-näreet

      Siinä vaiheessa kun Bastognen alueelle alkoi tulla lisää saksalaisia oli sinne tullut myös lisää amerikkalaisia. Mutta myytti jäi elämään että 101.maahanlaskudivisioona olisi taistellut yksin urhoollisesti kymmentä saksalaisdivisioonaa vastaan. Jokaisella maalla on omat sankarimyyttinsä. Uusnatsit munat pystyssä luulevat Waffen SS:ää supereliittijoukoksi. Puna-armeijan fanit eivät tajua millaisia Potemkinin kulisseja monet "kaartin valiodivisioonat" olivat. Suomalaisilla on omat sankarimyyttinsä.

    • Stroganov

      Bodenplatten RAF/USAAF tappiot nykytutkimusten mukaan:

      -134 kentille tuhottua amerikkalaiskonetta
      -62 pahoin vaurioitunutta poiskirjattua konetta
      -----
      Yhteensä 196 kentille tuhoutunutta (USAAF)

      -144 kentille tuhottua RAF:n konetta
      -84 vakavasti kentille vaurioitunutta RAF-konetta
      ----------
      vähintäin 144 kentille tuhottua RAF-konetta
      -----------------

      Yhteensä kentille tuhottu tai poiskirjattu menetetyiksi 340.... lisäksi 84 vakavasti vaurioituneen brittikoneen kohtalo epäselvä.

      -70 ilmassa alasammuttua RAF/USAAF-konetta
      - 40 USAAF:n kentille tuhottua pommikonetta (8.ilma-armeija)

      Yhteensä 1.tammikuuta 1945 aamu ja päivä maksoi liittoutuneille 380 kentille tuhottua 84 vakavasti vaurioitettua sekä tuntemattoman määrän vaurioitettuja amerikkalaiskonetta. Ilmassa alasammutut mukaan lukien poistuma vähintäin 450. Vaurioitetut ml 534. Todennäköisesti vaurioituneet jenkkikoneet ml kokonaistappio noussee lähelle 600 konetta.

      Saksalaistappiot mukaanlukien vaurioituneet koneet n. 150. Osa koneista menetetty omien it-tulessa ja epäonnistuneissa laskuissa. Suhteellisen pieni määrä ilmaan päässeitä liittoutuneiden hävittäkoneita aiheutti suuren osan tappioista. Tämä jos mikä sapetti liittoutuneita sillä heiltä jäi kaikkien aikojen "kalkkunoiden alasammunta" näin haaveeksi. Ehkä tämä on suurin tekijä miksi RAF:n ja USAAF:n tappioita pyrittiin peittelemään.
      -- ---------------
      Lähde: historioitsija Danny S.Parker

      • Totta-toinen-puoli

        "Saksalaistappiot mukaanlukien vaurioituneet koneet n. 150. Osa koneista menetetty omien it-tulessa ja epäonnistuneissa laskuissa. Suhteellisen pieni määrä ilmaan päässeitä liittoutuneiden hävittäkoneita aiheutti suuren osan tappioista. "

        Olikohan noin? Saksalainen käsitys oli, että "Bodenplatte oli suuri katastrofi". Luftwaffe kykeni sen jälkeen vain epätoivoiseen puolustukseen lännen massiivisia hyökkäyksiä vastaan.


    • Qvist-Mark

      Ardennien ja Bodenplatten osalta voidaan kysyä näiltä Enigma-fanipojilta: miksi liittoutuneiden tiedustelu mätti pahoin?

      Samoin kiusallisia kysymyksiä voidaan esittää Waffen SS-fanipojille: miksi "valiosotilaat" osoittautuivat pahimman sortin sählääjiksi?

      Entä mitä pitää ajatella niiden joille paljastuu että lopulta puna-armeijan vyöry idästä pakotti saksalaiset vetämään reservinsä lännestä? Somasti muuallakin lännessä kuin Ardenneilla saksalaisten aktiivinen jopa offensiivisuus loppui kuin seinään tammikuun toisella viikolla.

      Pelastiko puna-armeija länsiliittoutuneet Ardenneilla tammikuussa 1945?

      • MeAgaln

        "Pelastiko puna-armeija länsiliittoutuneet Ardenneilla tammikuussa 1945?"

        Yksinkertainen kysymys ja vastaus; ei.

        Ole hyvä ;)


    • G.A.Gripenberg

      Ensiportaan saksalaisjoukoilla oli Ardenneilla yhteensä 420 panssarivaunua sekä 277 rynnäkkötykkiä/panssarintuhoajavaunua. Jälkimmäinen lukema sisältää myös jalkaväkiyksiköiden (kuten Volksgrenadier ja laskuvarjodivisioonien) vaunut.

      Siis ensiportaan vaunumäärä kirjattu hyökkäyksen aattona yht 697. Amerikkalaisilla pelkästään panssarivaunuja 757. Kysymysmerkki on nuo 410 pst-vaunua lisäksi. Todennäköisesti niissä on ollut ainakin 100 muita kuin Stuarteja, mm Hellcat ja M36 Jackson-vaunuja.

      Jenkeillä oli siis määrällinen ylivoima jo ensiportaassa. Laatu huomioiden puntit ovat olleet yllättävän tasaiset sillä Sherman oli mainettaan parempi panssari Hellcat tykillään puhkoi minkä tahansa saksalaistankin panssarin, Jacksoneista nyt puhumattakaan.

    • Tyhmiin-kysymyksiin

      älykkäitä vastauksia:

      "Ardennien ja Bodenplatten osalta voidaan kysyä näiltä Enigma-fanipojilta: miksi liittoutuneiden tiedustelu mätti pahoin?"

      En fanita mitään, mutta ei ole minkään tiedustelun mahdollista olla kaikista vastustajan suunnitelmista selvillä, varsinkaan, jos ne salataan hyvin, eivätkä vaikuta muun tilanteen kannalta todennäköisiltä.

      #Samoin kiusallisia kysymyksiä voidaan esittää Waffen SS-fanipojille: miksi "valiosotilaat" osoittautuivat pahimman sortin sählääjiksi?#

      Ei ihan noinkaan. Talviolot, ahdas tiestö, aikataulut ja epärelistiset suunnitelmat olivat vastaan. Lisäksi sodassa yleensä on myös vastustajan toimilla osansa. Joukot yritivät parastan, myös Waffen-SS.

      "Entä mitä pitää ajatella niiden joille paljastuu että lopulta puna-armeijan vyöry idästä pakotti saksalaiset vetämään reservinsä lännestä?"

      Taidettiin vetää lähinnä 6. SS-PsA, kun se oli ensin täydennettty.

      " Somasti muuallakin lännessä kuin Ardenneilla saksalaisten aktiivinen jopa offensiivisuus loppui kuin seinään tammikuun toisella viikolla."

      Ihanko noin? Ei sitä Himmerin yrittelyä enempää ollutkaan.

      "Pelastiko puna-armeija länsiliittoutuneet Ardenneilla tammikuussa 1945?"

      Vain propagandassa. Liittoutuneilla oli kyllin voimaa selvittääkseen tilanteen voitokseen.

      • mainiosti_sanottu

        Juuri noin. Tunnen myötähäpeää noiden muka-muka-tietäjien puolesta. Luulevat olevansa ylivertaisia "tietojensa" kanssa, ja ylimielisesti otetaan "poika" - ja "natsi"- kortit heti kehiin. Heille on olemassa vain yksi totuus, jonka ovat lukinneet. Harva kuitenkaan perehtynyt aiheeseen yhtä opusta enempää. Tai sitten hieman hmmm.. niukoilla resursseilla vetävät omat johtopäätöksensä.


    • Qvist-Mark

      "Pelastiko puna-armeija länsiliittoutuneet Ardenneilla tammikuussa 1945?"

      Yksinkertainen kysymys ja vastaus; ei. "

      Paitsi että länsiliittoutuneilla näytti olevan uusi kriisi vielä tammikuun 5.päivänä joka näkyi ylimmän johdon dokumenteissa.

      Christer Bergströmin mielestä Stalin ja puna-armeija olivat suurimmat voittajat Ardenneilla. Länsivaltojen tunkeutumisessa Saksan sisälle offensiiviin tuli lähes 2 kuukauden viime ja NL käytti tilaisuutta hyväkseen. Tammikuun idän hyökkäys auttoi suunnattomasti yllättäviin vaikeuksiin joutuneita läntisiä liittolaisia.

      Saksahan hyökkäsi Ardenneilla koska ylin johto näki ettei N:a voitu idässä vastaavalla hyökkäyksellä enää työntää takaisin.

    • näin-on-näreet

      Siis puna-armeija alkuvuodesta 1945 oli 3 kertaa suurempi kuin läntiset liittolaisarmeijat. Vain USAAF ja RAF tasoittivat jonkin verran tuota voimasuhdetta. Tuossa vaiheessa VVS:n lentokonekanta oli jo lähes 20 000 ja taistelupanssarien määrä noin 15 000.

      Taisteluissa panssaritaisteluissa tappiosuhde operatiiviset tappiot huomioiden oli lähes sama, jokaista saksalaisten menettämää taistelupanssaria kohden sekä NL että länsivallat menettivät noin 2-2.5 vaunua eli NL ei tässä suhteessa pärjännyt ollenkaan niin huonosti kuin luullaan.

      Heikentyneen Saksan uusi etu oli toimiva rautatieverkosto joka vähensi polttoainetarvetta. Saksan pääongelma ei ollut Ardenneilla polttoainepula vaan se että kirkkaalla säällä se ei saanut toimituksia nopeasti joukoille. Bodenplatte ja ajoittaiset pilviset matalapainekelit kuitenkin auttoivat Saksaa tammikuun alussa. Lähes pari viikkoa Usalle ja Britannialle meni ennenkuin maataistelulentokoneyksiköt toipuivat jokseenkin täysin tammikuun 1.päivän ikävästä nöyryyttävästä yllätyksestä.

    • Dragutinovic

      Historiantutkimuksen suuri kompastuskivi on lähestyä tapahtumia selkä edellä tietäen "miten lopussa kävi". Siis järkeily toimii tyyliin: " Saksa hävisi ...koska Saksa hävisi".

      Mutta aikalaistodistukset ovat kiinnostavia. Länsivaltojen komentajilla oli havaittavissa panikointia Ardennien tapahtumien osalta tammikuun 5.päivänä. Pattonkin tuskaili kirjeessään siitä kuinka sota Euroopassa loppuu vasta loppukesällä 1945. Samantyyppistä kommenttia noina päivinä tuli muualtakin. Idässä Neuvostoliiton läpimurto pakotti Saksan siirtämään kolmannen portaan joukkoja itään ja tilanne Ardenneilla laukesi nopeasti.

      Sotahistorian riesa on sotapropagandan kirjoittajat. Myöhemmin samat tyypit tai toiset juosten propagandistien perässä kirjoittavat virallisen tarinan. Niitä oli mm

      -Saksan armeijan väittäminen lähinnä teini-ikäisten porukaksi (tutkimus US Armyn 75.jv-divisioonasta Ardeneilla paljasti sen sotilaista peräti 65%:n olleen alle 20-vuotiaita kun saksalaisista kaatuneista kerätty otos kertoi 32%:n olleen 17-19 vuotiaita eikö yksikään ollut alle 17-vuotias)

      -Bodenplattenin selittäminen Luftwaffelle suurena tappiona (oli tosiasiassa Luftwaffen viimeinen nopeasti ohimenevä menestys)

      -Bodenplattenin ja panssarisodan Ardennien amerikkalaistappioiden väittäminen pienemmiksi kuin ne olivatkaan

      -tammikuun 25 ensimmäisen päivän verisen jakson upottaminen lähes muistiaukkoon. Usein selitetään taistelun päättyneen Pattonin kaasutellessa Bastognen alueella. Totuus oli jotain muuta.

      -Neuvostoliiton rooli taistelun suurena voittajana ja Euroopan poliittisen kartan muodostumisessa.

      -Liittoutuneiden tiedustelun tappiot sekä Ardennien hyökkäyksen ennustamisessa kuin Bodenplattenissa. 2000-luvulla on jo kirjoitettu tasapuolisemmin Saksan, Japanin, Unkarin ja Suomen tiedustelun saavutuksesta eikä enää yhtä innolla pyöritetä iänikuista Enigma-liturgiaa.

    • Stroganov

      Danny S.Parker, joka on tutkinut tarkasti myös Saksan joukko-osastot päivittäin Ardenneilla kirjoitti kirjassaan että jo 22.joulukuuta Bastognen alueella olleet saksalaisjoukot olivat jo puolustusasemaan joutuneet. Ne olivat jo niin altavastaisessa asemassa. Christer Bergströmin käyttämän aineiston mukaan USA:lla oli useita päiviä ennen jouluaattoa jo 1:1.5 miesylivoima sekä taistelupanssareissa moninkertainen, jopa 1:4.

      Siis missä "altavastaisessa" tilanteessa USA:n 101.maahanlaskudivisioona sekä muut amerikkalaisyksiköt muka olivat?

    • Kaarle-Martel

      II maailmansota kirjoitetaan liian usein pelkkänä "ratkaisevien maataistelujen" tapshtumasarjana vaikka sota voitettiin tuotantoprosessien ja strategisten resurssien kautta. Maataistelut olivat sittenkin hidastempoisia johtaen parhaimmissakin tapauksissa läpimurron jälkeisen etenemisen pysähtymiseen ja usein kuukausien mittaiseen voimien ja materiaalien uudelleen kokoamiseen.

      Phillips Payson O'Brienin mukaan II maailmansodassa ei käyty yhtään todellista ratkaisevaa maataistelua.

    • Stroganov

      Parker mainisee seuraavat saksalaisosastot lopulta melko laajalla Bastognen alueella 22-24.12.1944:

      -rykmentit 77, 78, pz Jäger 901 (Lehr)
      -Fus Regiment 39 (26.VGD)
      -tiedustelupataljoona 26 (26.VGD)
      -pieni taisteluosasto 2.Ps Divisioonasta
      -pieni osa etelämpänä olleesta 5.maahanlaskudivisioonasta
      -Pz krenatööridivisioona (alistettu 26.VGD:lle 25.12 lähtien)

      Huomionarvoista on se ettei saksalaiset saaneet tykistöään eteenpäin tukemaan joukkojaan joten amerikkalaisilla oli raskasaseylivoima. Ilmahyökkäykset tukivat amerikkalaisia.

      5.Laskuvarjodivisioona oli joulunpäivinä jatkuvan kasvavan vihollispaineen alla etelässä. Eräin pakoin sen oli pakko jo perääntyä.

      Joulun jälkeen 27.joulukuuta koko Saksa LVIII PS Armeijakunta oli jo siirtynyt puolustukseen.

      Saksalaisten eteneminen 5.Ps Armeijan alueella johti tietysti sivustauhan kasvuun joka oli sitäkin suurempi mitä suuremmaksi amerikkalaisten voima kasvoi. Ei ole varmuutta missä määrin arviot siitä että Ardennien taisteluun (taistelujoukoissa, divisioonat, rykmentit, prikaatit, pataljoonat, tykistö jne) osallistui 40 päivän aikana 280 000 saksalaista mutta peräti 800 000 amerikkalaista pitävät paikkaansa. Se tiedetään että tammikuun puolivälissä moninpaikoin voimasuhteen sotilaiden määrissä olivat 1:3. Brittien osuus tappioista maataisteluissa oli pieni (n 1500 miestä). Välillinen vaikutus oli suuri.

      6. SS-panssariarmeija oli taistelujen suuri epäonnistuja ja tämä heijastui myös etelään. Paitsi liittoutuneiden ajoittaiset rajut ilmahyökkäykset myös SS-joukkojen heikko logistinen osaaminen söivät nopeasti saksalaisten onnistumismahdollisuuksia. Se etu mitä USA:n ylimmän johdon hidas reagointi 16.joulukuuta toi saksalaisille tärveltiin Dietrichin armeijan kurittomuudella ja ammattitaidottomuudella.

      • G.A.Gripenberg

        Rykmentit 77 ja 78 olivat 26.Volksgrenadier-divisioonan joukkoja. Volksgrenadier-divisioonissa oli jv-pataljoonia yleensä vain 6 joten rykmentit olivat kaksipataljoonaisia. Wikipedian mukaan näet rykmenttejä divisioonissa oli 3. Kolmas 26.VGD:nrykmentti oli Fusilier 39.


    • näin-on-näreet

      Tämä "Band of Brothersin" divisioona taisteli etupäässä 4 päivää suurinpiirtein samansuuruista saksalaisjoukkoa vastaan mikä ei ollut kovinkaan "vaikea" tilanne kun huomio sen olleen todennäköisesti USA:n parhaiten koulutettu divisioona.

      Kuka edes väittää kyseessä olleen Davidin taistelusta Goljattia vastaan? Tammikuussa saksalaiset Ardenneilla olivat lukumääräisesti altavastaajina ja jo 20-22.joulukuuta puntit olivat tasan.

    • G.A.Gripenberg

      Wikipedian perusteella Usan joukot jotka osallistuivat Ardennien taisteluihin käsittivät yhteensä noin 190 tykistöpatteristoa. Saksalaisilla vaikka laskettaisiin kolmannenkin portaan joukot (jotka eivät idän tapahtumien takia kaikki osallistuneet taisteluihin) tykistön yhteismäärä oli vain reilu 100 patteristoa. Ja lisäksi amerikkalaisten tykistön motorisointitaso oli huimaavan paljon parempi samoin kuin metodit kuin saksalaisilla. Usalaisten
      raskasaselajiylivoima oli vakuuttavaa luokkaa.

    • historioitsija

      Kyllähän Bastogne on amerikkalaisen probagandan tuotos, mikä oli ymmärrettävääkin siihen nähden, että sotaa oli vielä edessä pitkätaival kohti berliiniä ja joukot sotivat kaukana kotiaan.

      Bastognen tarina nostatti taisteluhenkeä amerikkalaisissa, että kyllähän mekin pystytään taisteluihin ja etenemiseen vaikeuksista huolimatta. Länsiliittoutuneiden kenraalien panikointi taistelujen aikana oli tavanomaista, koska heillä ei ollut riittävää ammattitaitoa ja kokemusta saksalaiskenraaleihin verrattuna, jotka olivat itärintaman kovettamia.

      'Bastogne' tarvittiin ja samantyylinen tarina olisi kirjoitettu jostakin toiseta taistelusta, jollei sitä olisi tästä tapauksesta tullut "luonnostaan".

    • Gruntvik

      Näin suomalaisena on aika hämmästyttävää että Karjalan Kannaksen taisteluissa kesä-heinäkuuta 1944 osapuolten yhteistappiot (Suomi: 40,500, NL: 189,000) olivat konsanaan suuremmat kuin suurvaltojen taisteluissa Ardenneilla (Saksa: 68,000, USA: 81,000 ja Britannia/Kanada 1,500).

      Miksi meidän oman jälkikasvun siis pitäisi olla jotenkin tohkeissaan "Band Of Brothersista" kun omalla rintamalohkolla käytiin varsin veristä brutaalia sotaa? Nykytutkimus kyseenalaistaa myös Saksan sotilaiden kuolleisuuslukemat länsirintamalla Ardennien jälkeen. Useimmat päätyvät arvioon että loppukahinoissa tuskin kuoli edes 80,000 saksalaista sotilasta vaikka Rydiger Overmans on vetänyt hatusta Ardennien tammikuun ja muun loppusodan kuolleiksi jopa 420,000.

      Länsivaltojen sodankäynti ja saksalaisten sitä mukaillen oli paljon vähemmän veristä kuin mitä viihdeteollisuus antaa ymmärtää. Sen sijaan verilöyly idässä oli jotain aivan käsittämätöntä. Tuntuu että oli olemassa kaksi Natsi-Saksaa: se läntisempi Nato-yhteensopivampi ja sitten se juutalaisboshevismivihalla kyllästetty barbaarinen versio.

    • Stieglitz

      Wikipedian mukaan voimasuhteet jouluaattona 1944 Ardennien rintamalla olivat peräti voimakkaasti USA:lle edulliset.

      USA:

      541,000 miestä
      1,616 panssarivaunua
      1,713 rynnäkkötykkiä panssarintorjuntavaunua
      5,352 muita taistelupanssariajoneuvoja
      2,408 pst-tykkiä ja kenttätykkiä
      15 jv divisioonia
      6 panssaridivisioonaa
      1 panssariprikaati

      Saksa:

      ~449,000 miestä
      423 panssarivaunua
      608 pst-torjuntavaunua ja rynnäkkötykkiä
      1,496 muita taistelupanssariajoneuvoja
      4,131 pst-tykkiä ja kenttätykkiä (hyvin kyseenalainen lukema?)
      16 jv-divisioonia (vahvuus 1/3 pienempi kuin amerikkalaisella)
      8 panssaridivisoonaa (psv-vahvuus alle puolet amerikkalaisen div vahvuudesta)
      1 panssariprikaati
      2 jv prikaatia

      (tuota Saksan pst-tykki ja kenttätykkimäärää on syytä epäillä sillä toisaalta samainen Wikipedia näyttää kolmen portaan kenttätykistövahvuudeksi hieman yli 100 patteristoa eli noin 1200 kenttätykkiä. Pst-tykkimäärät tuskin kummoisia sillä divisioonat siirtyneet laajalti käyttämään rynnäkkötykki/panssarintorjuntavaunupataljoonia)

    • G.A.Gripenberg

      Amerikkalaisten kenttätykistövahvuus on ollut yli 2 000 ja mikä oleellista, ne olivat täysin motorisoituja ja siirtyneet jo osin telalavettikantaan. Sen sijaan saksalaisia kenttätykkejä jalkaväkidivisioonissa vetelivät hevoset eli konit eli kaakit.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      49
      5005
    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      23
      3287
    3. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      28
      1412
    4. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      181
      1265
    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      75
      957
    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      24
      878
    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      49
      857
    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      215
      741
    9. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      738
    10. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      482
      707
    Aihe