Matkaveneet ilman keula-ankkuria?!

Tuuliajollako

Paljon on veneitä myynnissä maininnalla "matkavene". Keulassa ei kuitenkaan ole ankkuria ja usein ei edes ankkurirullaa! Eikö olisi oleellinen varuste?

41

353

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Retkivenilijä

      Keula-ankkuri ei ole Suomessa mitenkään tärkeä. Suomessa peräankkuri on paljon tärkeämpi ja usein käytetty. Omassa veneessä keula-ankkurin rooli on toimia hätä- / vara-ankkurina, peräankkuri on kovassa käytössä.

      • molempi

        Keula-ankkurissa on mukavampi olla koska tuuli tulee edestäpäin niin sprayhoodin takana avotilassa on tuulensuojassa. Jos epäilee ankkurin pitävyyttä niin perä-ankkuroinnissa on se hyvä puoli että ajautuu matalikolle kölin vahva etureuna edellä eikä herkästi rikkoutuva peräsin edellä. Ankkurinhan voi viedä keulaankin laskettuaan sen ensin takaa merenpohjaan.


      • Retkivenilijä
        molempi kirjoitti:

        Keula-ankkurissa on mukavampi olla koska tuuli tulee edestäpäin niin sprayhoodin takana avotilassa on tuulensuojassa. Jos epäilee ankkurin pitävyyttä niin perä-ankkuroinnissa on se hyvä puoli että ajautuu matalikolle kölin vahva etureuna edellä eikä herkästi rikkoutuva peräsin edellä. Ankkurinhan voi viedä keulaankin laskettuaan sen ensin takaa merenpohjaan.

        Peräankkurin voi kiinnittää myös keulaan niissä tapauksissa kun jää lillumaan ankkuriin. Vaikka olisi ketjulla. Luonnon satamiin on taas luentavaa mennä keula edellä, jolloin perä on ankkurissa.


      • saaristomme

        Luonnonsatamiin rantauduttaessa pudotetaan ensin ankkuri perästä ja rannassa kiinnitetään keula rantaan. Muualla maailmassa on yleisempää jäädä kauas rannasta keula-ankkuriin koska suojaisia saaristoja on vähän.


    • uuno____

      Ei ole oleellinen varuste

    • huuhuhd

      keula-ankkuri on turhake, enpä ole kuin kokeillen sitä. perästä tipahtaa useinkin.
      toki jos tykkää killua keskellä mertä niin on varmaan iloksi. muuten vain tiellä veneestä rantaa kuljettaessa.

    • Redillämukavaa

      Aika harvat näköjään jäävät redille ankkuriin. Yllättävää.
      Itse jään ankkuriin monen monta kertaa kaudessa.
      Omat reissuni suuntautuvat aina kesäisin Ruotsiin ja siellä on luonnonsatamatkin yleensä niin täynnä, että useat, me mukaan lukien, jäävät ankkuriin. Siitä sitten kumiveneellä rantaan, jos on tarve.
      Siksi kunnon keula-ankkuri mieluiten ankkuripelillä on todella tarpeen.

      • Juu, etenkin yksin purjehdittaessa keula-ankkuri on ehdoton.


      • R33BlueEyes

        Suojaisella redillä olen itse peräankkurissa. Vene ei vaella vauhdilla edestakaisin kuten keula-ankkurissa. Oma veneeni on laiturissakin huomattavasti levottomampi kuin vieressä olevat cruiserit. Perän liplatus ei itselläni haittaa koska omistajan kajuutta on keulassa. Bonuksena viime kesän helteillä sai paremman tuuletuksen.


    • Monet pitävät ankkurin keulaboxissa silloin, kun se ei ole käytössä. Eli se ei todista mitään, ettei sellaista ole näkyvillä.

    • yliamiraali

      Minulla on ihan samat ankkurit käytössä niin perässä kuin keulassa. Samalla lailla se menee pohjaan ja tulee ylös ilman rullaa niin perästä kuin keulastakin. On sitten makuasia kietaiseeko ketjun jatkeena olevan köyden keulaan vai perään kiinni.

      • Se riippuu veneen koosta. Isommassa veneessä tuo on vähemmän kätevää.


      • yliamiraali

        No 35 jalkasessa tuo on vielä kätevin tapa


      • Retkivenilijä
        Bossu kirjoitti:

        Se riippuu veneen koosta. Isommassa veneessä tuo on vähemmän kätevää.

        Niin mikä nyt on isompi vene eli panavampi ankkurivarustus. Minulla on keulassa ja perässä 15 kg Brucekopio ja 8 metriä kettinkiä kummasakin. Keulassa 30 m köyttä ja perässä 120 m joka on joskus jopa täysin käytössä eli ankkuri nousee 50-60 m syvyydestä (yleisin on noin 15 m kun yleisiimmin käyttö on luonnonsatamassa rantaan meno ja jätän ankkurin aika pitkälle). Edelleen käsivoimin ankkurit nousee kymmeniä kertoja vuodessa eikä ole mitään rullia tms. Iän puolesta lähestyn kuuttakymppiä enkä ole mikään voimamies.


      • Retkivenilijä kirjoitti:

        Niin mikä nyt on isompi vene eli panavampi ankkurivarustus. Minulla on keulassa ja perässä 15 kg Brucekopio ja 8 metriä kettinkiä kummasakin. Keulassa 30 m köyttä ja perässä 120 m joka on joskus jopa täysin käytössä eli ankkuri nousee 50-60 m syvyydestä (yleisin on noin 15 m kun yleisiimmin käyttö on luonnonsatamassa rantaan meno ja jätän ankkurin aika pitkälle). Edelleen käsivoimin ankkurit nousee kymmeniä kertoja vuodessa eikä ole mitään rullia tms. Iän puolesta lähestyn kuuttakymppiä enkä ole mikään voimamies.

        Kyllä minäkin ankkurin nostan yleensä ilman vinssiä käsivoimin nopeuden takia. Ketjua on jotain 60 metriä. Harvoin ankkuroin yli 10m syvään veteen. Minusta on kätevämpää pitää ankkuri laskuvalmiina, mutta voihan sitä pitää boksissakin tai vaikka takana, mikäs siinä.


      • Retkivenilijä
        Bossu kirjoitti:

        Kyllä minäkin ankkurin nostan yleensä ilman vinssiä käsivoimin nopeuden takia. Ketjua on jotain 60 metriä. Harvoin ankkuroin yli 10m syvään veteen. Minusta on kätevämpää pitää ankkuri laskuvalmiina, mutta voihan sitä pitää boksissakin tai vaikka takana, mikäs siinä.

        Ankkurointivalmiina se on minullakin. Yksi käden liike ja ankkuri ketjuineen putoaa mereen. Köysi juoksee veneen perässä olevasta köysiboksista ilman avustusta, kunhan luukun kantta on vähän raottanut. Ei se ankkurini ketjuineen mulla boksissa ole, vaan on veneen peräpeilissä / uimatasolla josta se on kätevä keikauttaa mereen, kunhan ankkurin lukitus on avattu. Keulankkuri ketjuineen ja köysineen on keulabiksissa.


    • Karikarikko

      Ajatteko keulan rantaan luonnonsatamassa, vaikka on 2 m syvä eväköli? Ja perästä ankkuri. Tuleeko kesässä tällä vääjäämättä pohjakosketuksia?

      • Flotomm

        No kun tietää paikat niin kyllä rantaudutaan 2 m syväyksellä. Saattaahan tuo joskus jytkähtää.


      • Luonnollisesti

        Keulassa kuitenkin syväys on paljon pienmpi, se 2 m on vasta keskiveneessä. Joihinkin rantoihin ei pääse, mutta kun Suomen saaristossa on pilvin pimein hyviä rantoja, niin kyllä niistä tarjontaa löytyy. Ei se kovin vaikeaa ole kun oppii miten löytää hyvän paikan.


      • Lyijyköliainutjärkevä

        Suomeen sopii parhaiten lyijyköli. Jos vähän kolhii pohjakiviä, kolhut vasaroidaan takaisin muotoonsa ja vetäistään vähän myrkkymaalia päälle.


    • SyAurora

      Ainkin itse pidän ankkurointivarustusta matkaveneen merkkinä. Pienemmissä veneissä ankkuri voi sopia keulaboxiin, joten se ei välttämättä ole näkyvissä.

      Kyllä ankkureita kannattaa pitää molemmissa päissä. Olen joutunut ankkuroitumaan ahtaaissa paikoissa kahdella ankkurilla kun ei ole ollut varaa päästää venettä kääntymään.

    • Gundersen

      Kuinka pitkä matka pitää purjehtia noin keskimäärin päivässä,, jotta venettä saa kutsua "matkaveneeksi"?

      • Matkavene

        Täh? Ei kai se matkan pituudesta riipu. Voit vaikka roikkua lähimmässä saaressa koko lomakuukauden. Varmasti on matkavene


      • ankkuuri
        Matkavene kirjoitti:

        Täh? Ei kai se matkan pituudesta riipu. Voit vaikka roikkua lähimmässä saaressa koko lomakuukauden. Varmasti on matkavene

        Enää en ihmettele muutamia kommentteja .


      • erot
        Matkavene kirjoitti:

        Täh? Ei kai se matkan pituudesta riipu. Voit vaikka roikkua lähimmässä saaressa koko lomakuukauden. Varmasti on matkavene

        Matkavene, ei venematka.


    • seppomartti

      Keula rantaan ja ankkuri perästä laskettuna on hyvin pohjoismainen tapa. Itämeren ulkopuolella lähinnä Norjassa käytössä kun keulakiinnityksen tekee kalliokiiloilla. Muualla ankkuri ja vinssi ovat keuassa sekä 50-70mm kettinkiä. Sellaista ankkurikalustoa ei käsipelillä nosteta, kaikkein vähiten perästä ja käsivoimin. Molemmat ihan käypäsiä menetelmiä mutta on käytettävä omassa ympäristössään., Yksi erikoisuus rantaan ankkuroinnissa on, että Välimerellä aina käytetään keula- ankkuria ja viedään perästä köysi rantaan. Itämerellä päin vastoin.

      • toisinpäin_

        Aiheuttaako Välimerellä jonkinverran peräsinvaurioita tuo perä rantaan -tapa kun joskus ankkuriy rekaakin?


      • seppomartti
        toisinpäin_ kirjoitti:

        Aiheuttaako Välimerellä jonkinverran peräsinvaurioita tuo perä rantaan -tapa kun joskus ankkuriy rekaakin?

        Kuvaamani keula-ankkurointivarustus esim 1:7 suhteella rekaa harvoin. Ja perä rantaan kiinnitysessä köydet ovat pitkät , lupkkaa 15- 30m. Ei ole tarkoitus hypellä rantaan kuten pohjoismaissa.
        Ankkurointi Välimerelläkin voi pettää kun korkeiden saarten takana puuskat ovat omituisen kovia. Tai rannikon ukkosrintamassa tuulen suunta muuttuu. Pelkästään keula-ankkurin varassa ankkuri pettämisen jälkeen veneen ajelehtiessä merelle synty suomiankkuroijalle tuntematon
        ongelma. 50m kettinkiä suorana ankkuri ylittää näppivoimat ja nousee vain vinssillä.
        Perä rantaan ankkurointi on monin paikoin välttämätyömyys kun ei ole tilaa veneiden pyörimiselle. Suomen luonnonsatamissa harvoin niin vierekkäin kiinnitytään.


      • seppomartti
        seppomartti kirjoitti:

        Kuvaamani keula-ankkurointivarustus esim 1:7 suhteella rekaa harvoin. Ja perä rantaan kiinnitysessä köydet ovat pitkät , lupkkaa 15- 30m. Ei ole tarkoitus hypellä rantaan kuten pohjoismaissa.
        Ankkurointi Välimerelläkin voi pettää kun korkeiden saarten takana puuskat ovat omituisen kovia. Tai rannikon ukkosrintamassa tuulen suunta muuttuu. Pelkästään keula-ankkurin varassa ankkuri pettämisen jälkeen veneen ajelehtiessä merelle synty suomiankkuroijalle tuntematon
        ongelma. 50m kettinkiä suorana ankkuri ylittää näppivoimat ja nousee vain vinssillä.
        Perä rantaan ankkurointi on monin paikoin välttämätyömyys kun ei ole tilaa veneiden pyörimiselle. Suomen luonnonsatamissa harvoin niin vierekkäin kiinnitytään.

        Unohdin kysymuksen: peräsinvauriot. Ei ole sattunut kertaakaan yli 10 v aikana. Vuokraveneiden peräsimet ovat kolhitumpia. Ja olen vierestä seurannut surkeaa ankkurointia, minkä heti näki pitämättömäksi ja päättyi tantakallioille


      • toisinpäin_
        seppomartti kirjoitti:

        Kuvaamani keula-ankkurointivarustus esim 1:7 suhteella rekaa harvoin. Ja perä rantaan kiinnitysessä köydet ovat pitkät , lupkkaa 15- 30m. Ei ole tarkoitus hypellä rantaan kuten pohjoismaissa.
        Ankkurointi Välimerelläkin voi pettää kun korkeiden saarten takana puuskat ovat omituisen kovia. Tai rannikon ukkosrintamassa tuulen suunta muuttuu. Pelkästään keula-ankkurin varassa ankkuri pettämisen jälkeen veneen ajelehtiessä merelle synty suomiankkuroijalle tuntematon
        ongelma. 50m kettinkiä suorana ankkuri ylittää näppivoimat ja nousee vain vinssillä.
        Perä rantaan ankkurointi on monin paikoin välttämätyömyys kun ei ole tilaa veneiden pyörimiselle. Suomen luonnonsatamissa harvoin niin vierekkäin kiinnitytään.

        Jos on 50 metriä kettinkiä ulkona niin eikös se ole raskas nostaa jokatapauksessa petti ankkurointi tai ei? Eikös moottorilla voi auttaa nostamisessa ja ajaa nostaessa hiljaa vastauuleen kohti ankkuria?


      • ariel371
        seppomartti kirjoitti:

        Kuvaamani keula-ankkurointivarustus esim 1:7 suhteella rekaa harvoin. Ja perä rantaan kiinnitysessä köydet ovat pitkät , lupkkaa 15- 30m. Ei ole tarkoitus hypellä rantaan kuten pohjoismaissa.
        Ankkurointi Välimerelläkin voi pettää kun korkeiden saarten takana puuskat ovat omituisen kovia. Tai rannikon ukkosrintamassa tuulen suunta muuttuu. Pelkästään keula-ankkurin varassa ankkuri pettämisen jälkeen veneen ajelehtiessä merelle synty suomiankkuroijalle tuntematon
        ongelma. 50m kettinkiä suorana ankkuri ylittää näppivoimat ja nousee vain vinssillä.
        Perä rantaan ankkurointi on monin paikoin välttämätyömyys kun ei ole tilaa veneiden pyörimiselle. Suomen luonnonsatamissa harvoin niin vierekkäin kiinnitytään.

        Tuosta nostamattomuudesta omaan kokemusta. Laskin kierteiden oikaisua varten ulos syvään veteen 15 kg Brucen ja 40m 8mm kettinkiä. 1000W Lofrans -sähkövinssi jaksoi vaivoin nostaa satsin ylös ja ohjausboksin kärjet paloivat yhteen. Vetotehon tarve on tuollaisessa tilanteessa tosi kova koska vinssi jaksaa kyllä vetää isotuulipintaista 10tn venettä kevyesti 10m/s tuuliin.
        Äkkinäisissä irtautumistilanteissa meriolojen myrässä on oltava sähkövinssi. Millään käsivoimasysteemillä ei ehdi toimimaan niin nopeasti kuin tilanne saattaa vaatia. Ahtailla ankkuripaikoilla tulee toisinaan kova kiire.


      • syvyydet
        ariel371 kirjoitti:

        Tuosta nostamattomuudesta omaan kokemusta. Laskin kierteiden oikaisua varten ulos syvään veteen 15 kg Brucen ja 40m 8mm kettinkiä. 1000W Lofrans -sähkövinssi jaksoi vaivoin nostaa satsin ylös ja ohjausboksin kärjet paloivat yhteen. Vetotehon tarve on tuollaisessa tilanteessa tosi kova koska vinssi jaksaa kyllä vetää isotuulipintaista 10tn venettä kevyesti 10m/s tuuliin.
        Äkkinäisissä irtautumistilanteissa meriolojen myrässä on oltava sähkövinssi. Millään käsivoimasysteemillä ei ehdi toimimaan niin nopeasti kuin tilanne saattaa vaatia. Ahtailla ankkuripaikoilla tulee toisinaan kova kiire.

        Sinulla roikkui siis 40 metriä kettinkiä suoraan alaspäin? Jos noin syvään ankkuroisi niin kettinkiähän pitäisi olla jo satoja metrejä. Eikä muutenkin kannataisi laittaa vain ankkurin päähän kettinkiä ja loput köyttä? Näin minulla ainakin on täällä Itämerellämme.


      • seppomartti
        syvyydet kirjoitti:

        Sinulla roikkui siis 40 metriä kettinkiä suoraan alaspäin? Jos noin syvään ankkuroisi niin kettinkiähän pitäisi olla jo satoja metrejä. Eikä muutenkin kannataisi laittaa vain ankkurin päähän kettinkiä ja loput köyttä? Näin minulla ainakin on täällä Itämerellämme.

        Nyt joku herra ei ymmärrä ankkurin pettämisestä seuraavaa paino- ongelmaa, mihin viittasin. Jos korkean saaren leen puolelle ankkuroit kapealle matalalle kaistalle esim. 10m veteen. Yöllä puuska irroittaa ankkurisi ja ankkurivahdin herättäessä vene on 200m syvyisessä vedessä. Silloin ankkurointilalusto roikkuu suorana. Käytän 10mm kettinkiä, jolloin nostettavas painoa on 100kg tai enemmän. Quick 1.5kW ankkurivinssi nostaa (ulkomuistista) n 400kp voimalla ja saa ylös. Käsipelillä ei toivettakaan. Välimetellä Formenteran saaren ankkuripaokalla veljeni yksinpurjehduksella joutui Arielin kuvaamaan tilanteeseen. Olisi pitänyt äkillisesti poistua myrskyn noustessa muttei saanut käsivoimilla ankkuria ylös. Vene oli niin pieni, ettei ollut hankkinut vinssiä. Lopulta uusi Vancouver 27 tuhoutui rantakallioihin mutta henki täpärästi säästyi.


      • Sudsee
        syvyydet kirjoitti:

        Sinulla roikkui siis 40 metriä kettinkiä suoraan alaspäin? Jos noin syvään ankkuroisi niin kettinkiähän pitäisi olla jo satoja metrejä. Eikä muutenkin kannataisi laittaa vain ankkurin päähän kettinkiä ja loput köyttä? Näin minulla ainakin on täällä Itämerellämme.

        Jos olisit lukenut postauksen huolellisesti, niin olisit huomannut miksi se ketju piti laskea suoraksi.
        Ei kukaan ankkuroi milellään syvään normalilla ankkurivarustuksella. Se 5X syvyys on lähtöarvo ja sitä parempaan pyritään aina kun vain mahdollista.
        Meillä täällä kotivesillä ketju köysi on aivan riittävä järjestely.
        Suurilla vesillä ja etenkin koralliseuduilla täytyy koko rode olla ketjua. Kovissa tuulissa ja isossa aallokossa ei ole varaa tinkiä mistään, vaan peliin on otettava kaikki mitä on saatavissa.


      • syvyydet
        seppomartti kirjoitti:

        Nyt joku herra ei ymmärrä ankkurin pettämisestä seuraavaa paino- ongelmaa, mihin viittasin. Jos korkean saaren leen puolelle ankkuroit kapealle matalalle kaistalle esim. 10m veteen. Yöllä puuska irroittaa ankkurisi ja ankkurivahdin herättäessä vene on 200m syvyisessä vedessä. Silloin ankkurointilalusto roikkuu suorana. Käytän 10mm kettinkiä, jolloin nostettavas painoa on 100kg tai enemmän. Quick 1.5kW ankkurivinssi nostaa (ulkomuistista) n 400kp voimalla ja saa ylös. Käsipelillä ei toivettakaan. Välimetellä Formenteran saaren ankkuripaokalla veljeni yksinpurjehduksella joutui Arielin kuvaamaan tilanteeseen. Olisi pitänyt äkillisesti poistua myrskyn noustessa muttei saanut käsivoimilla ankkuria ylös. Vene oli niin pieni, ettei ollut hankkinut vinssiä. Lopulta uusi Vancouver 27 tuhoutui rantakallioihin mutta henki täpärästi säästyi.

        Aivan on totta, tajusin sen vasta kun olin jo kommentoinut. Ankkuriketjua voi olla ulkona 50 metriä alle 10 metrin syvyisessä rannassa, ja kun ankkuri pääsee rekaamaan tarpeeksi kauas rannasta niin kettinki saattaa roikkua lopulta suorana alaspäin jolloin sen nostaminen käsivoimin voi olla ylivoimaista. Ankkuri pitäisi silloin saada kiskottua pohjaa pitkin takaisinpäin matalampaan veteen sen nostamista varten. Toivottavasti veljesi vakuutukset olivat kunnossa, Vancouver 27 oli varmaan silloin arvokas vene.


    • PlumpsistaVaan

      Veneitä kaupataan "avomeriveneinä" ilman keula-ankkurivarustusta! Mikä sitten lasketaan avomereksi?
      Itsellä ei selkä enää kestänyt 25 kg:n ankkurin nostelua keulan boksista kaiteiden yli ja takaisin, joten laitoin ankkurirullan, todella mainio peli. Sen avulla pärjää ilman ankkuripeliä kun ankkuroi max 10m syvyyteen, 5m ketjua ja tarpeeksi lyijyköyttä. Enimmäkseen tulee kesäisin oltua ankkuroituna keulasta, ja kumpparilla rantaan ja tarvittaessa palveluiden pariin..

    • entinen_veneilijää

      huomaa kyllä et kuka on veneilly aikaisemmin ja kuka on maakrapu

      btw sillä keula-ankkurilla et tee mitään ellei alus tee stoppia keskelle myrskyä.

      • Isoantilla

        Oliskohan huumorimiehiä tämä entinenveneilijä ?


      • Rode
        Isoantilla kirjoitti:

        Oliskohan huumorimiehiä tämä entinenveneilijä ?

        Nämä kahden rivin postaajat ovat tuttu näky näillä sivustoilla. Osa näistä on selviä ärsyttäjä provoja, joiden elämäntehtävä on kylvää omaa sanomaansa aina kun siihen tulee tilaisuus.
        Jos kaverilla ei ole antaa kunnollisia perusteita näinkin voimakkaalle heitolle, niin nämä välipistot voi sivuuttaa ilman suurempaa kummastelua.


    • Vdhd

      Ei mullekaan selvinnyt että onko entinen_veneilijää veneilly aikaisemmin vai onko maakrapu? Miten hän mahtaisi tehdä keula-ankkurilla stopin keskellä myrskyä? Eli vahva veikkaus ettei ole veneilly aikaisemmin!

      • hyväsyy

        Ehkäpä oikein hyvästä syystä vain entinen veneilijä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Minä häviän tämän taistelun

      Ikä tekee tehtävänsä. En enää miellytä silmääsi.
      Ikävä
      89
      8226
    2. Jos jokin ihme

      Tapahtuisi huomenna niin mikä se olisi sinun elämässäsi?
      Ikävä
      91
      6352
    3. Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi

      En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon
      Ikävä
      58
      6233
    4. Sydän karrella

      Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme
      Ihastuminen
      34
      4841
    5. Onko yhtään ikävä

      Vai pitäisikö sinut unohtaa
      Ikävä
      44
      3284
    6. Miksi halusit

      Tällaisen suhteen?
      Ikävä
      50
      3265
    7. Olet taitava

      monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo
      Ikävä
      57
      2922
    8. Sinulle J mies

      Hyvää joulua ❤️
      Ikävä
      44
      2819
    9. Sinällään hauska miten jostakin

      jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per
      Ikävä
      51
      2786
    10. Mikä tarkoitus tällä kaikella

      On ollut? Osaatko vastata tähän?
      Ikävä
      49
      2750
    Aihe