Tässä kun taannoin virisi keskustelua näistä panssareista, sopinee aiheeseen hyvin pari videopätkää, missä Ruotsin armeija vertaa näitä kahta toisiinsa.
Löytyvät YouTubesta otsikon mukaisella haulla.
Ja voittajasta ei ole epäselvyyttä, ainakaan maasto-ominaisuuksien suhteen!
Löytyvät YouTubesta otsikon mukaisella haulla.
Ja voittajasta ei ole epäselvyyttä, ainakaan maasto-ominaisuuksien suhteen!
Vastaukset 35
Vanhimmat
Löytyipä vielä alkuperäinen ruotsalainen pätkä tankeilla ajeluista:
https://youtu.be/JzjdwJfe40M
Siellä videon toisessa versiossa joku Sherman-fani änkytti että testiin valittiin maasto-olosuhteiltaan toiseksi huonoin versio Shermanista, siis tämä Flyfire. Totta. Perusversio Shermanista olisi todennäköisesti pari hylsykohtaa maastotestissä läpäissyt. Taisi olla näet Flyfire yli 5 tonnia painavampi heikentäen liikkuvuutta. Silti odotin Flyfireltä hieman parempaa suoritusta.
"Flyfire yli 5 tonnia painavampi "
Ei ollut, vaan 3, 3 tonnia. Myös moottori oli Firefly:ssä tehokkaampi eli 470 hp. Vs tavallisen Shermannin 350 - 450 hp.
Sherman oli tunnettu luotettavuudestaan, koska sen standardoidut osat ja kokoonpanolinja olivat laadukkaita. Se oli tilava, helppo korjata ja helppo ajaa. Sen olisi pitänyt olla ihanteellinen panssari.
Mutta Sherman olikin todellisuudessa surmanloukku alimittaisella moottorilla. Sioinä oli mekana kaikista vakaaja.
Christos Military-sivusto jota suosittelen luettavaksi kirjoitti dokumenttiasiakirjasta joka osoitti että sota-aikana myöskään Sherman ei ollut vapaa maantiemarsseilla hajoamisista sekä operatiivisista tappioista. Ylipäätänsä operatiiviset panssaritappiot on liian vähälle huomiolle jäänyt osatekijä.
Mikä on taisteluarvo jollain Tiger II-panssarilla kun se ei voinut kulkea läheskään kaikkien siltojen kautta?
Joopa joo, mutta jos siinä ajassa tehtiin kymmenen shermania, kun saksalaiset saivat aikaan yhden pantherin, niin todellisesta voittajasta ei liene epäselvyyttä.
Jenkeillä nyt ei ollut materiaalista tai tuotantokapasiteetista pulaa oikein minkään sotateollisuuden tuotteen suhteen.
Nämäs samat videopätkät itseasiassa käsiteltiin edellisellä kerralla saman aiheen ollessa keskustelun kohteena, joten lainaan vain siitä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15310026/boris-kavalerchik-t-34-ei-ollut-hyva-tankki!
"Vahvasti arvelen, että kyseessä on toinen pätkä sitä ruotsalaista testiä, jota aikaisemmin linkitit. Yhdysvaltalaiset tuskin olisivat käyttäneet Fireflyta muutenkaan ja sikäli kun oikeista kenttätesteistä olen lukenut, he käyttivät suosimiaan A3:n variaatiota. Videolla olevalla Fireflylla ei muuten näytä edes talviskenessä olevan telalevennyksiä, koska niitä todennäköisesti ei ole ollut saatavilla testaajille."
Testistä voidaan olla montaa mieltä. Missään tapauksessa se ei ole Sherman-testi vaan Flyfire-testi. Ja jälkimmäisen osaltakin yhtä sun toista näyttää objektiivisen testituloksen saamiseksi testaajilta puuttuneen. Siksi se jääkin kuriositeetiksi siitä mitä vaikeuksia panssareilla ylipäätänsä voisi matkalla taistelukentälle tai sieltä pois olla.
Muuten neuvostoliittolaisten testit Tiikerin panssarin puhkaisemisessa näyttävät olleen todella löperöä kun samaa panssaria paukuteltiin kymmenillä eri tykeillä eri matkoilta ja eri kohtiin. Ikävät seikat kuten T-34/76:n epäonnistumiset etupanssarilevyn puhkaisussa häivytettiin pois julkaisuista ja viimeiseksi kun panssaria oli aikansa taottu tuotiin sitten 85 mm:n tykki jotta vihdoinkin saataisiin etupanssari puhkaistua.
Tämäntyyppisillä testeillä saadaan tietyisti aina se tulos mikä halutaan.
Tieitysti riippuu siitä mitä testillä haetaan, mutta tuskin minkäänlainen "objektiivinen tekninen vertailu" on itseisarvo, ainkaan sodan aikana, kun pyritään maksimoimaan aseen tehokkuus, saatavuus ja minimoimaan kustannukset.
Jos haetaan riittävän isoa tykkiä, jolla tietyn paksuinen panssari aukeaa, niin eiköhän paras keino ole nimenomaan ampua eri kaliiperin tykeillä ko. panssaria. Ja katsoa mikä putkikoko riittää, ja sitten prk.. nopeasti toimittaa niitä tykkejä rintamalle.
Otsikon kysymykseen varmaan melko hyvä vastaus tulisi jos kysyisi henkilöiltä. Tulossa on WW2 aikainen panssaritaistelu. Saat valita, istutko Pantherin vai Shermannin kyytiin. Kumpaankohan pääosa ihmisistä hyppäisi? Unohdetaan nyt ne raaka-aineet ja valmistuskustannukset ym. logistiikka.
Lukuunottamatta sitä ettei logistiikkaa oikein voi unohtaa, vastaus riippuu paljolti siitä missä kapasiteetissa minä istun vaunun kyytiin. Jos satun olemaan osaston komentaja nousemassa komentovaunuuni, lähes 80 Pantteria yhtymässä saattaisi näyttää vakuuttavalta. Sitten kun alan saada raportteja kuinka monta vaunua jäi tienposkeen siirtymämarssilla ja kuinka täydennysvaunuja ei ole tulossa muutamaan kuukauteen, minulla ei välttämättä ole enää niin hauskaa ;)
Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)
NL:n pst-ase oli kylläkin 100 mm kanuuna BS-3, joka läpäisi myös kuningastiikerin panssarin 1.6 km päästä.
"Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)"
Kuten toivoin huomattavan, tässä asiassa on melkoinen demarkaatio-ongelma, koska Pantterin mekaaniset heikkoudet risteävät samalla kysymystä logistiikasta ja ihan vain raa'asta suunnittelumokasta eli heikkoudesta vaunussa itsessään.
Pantterin välityskoneistot eivät kestäneet vaunun huomattavaa massaa ja logistisella organisaatiolla oli kädet täynnä työtä vaunujen ylläpitämisessä.
"Even with the retention of the “economy” final drives by the end of the war operational availability rates of Panthers were nearly at a level of Sherman which again is almost certainly the most reliable tank of the war."
Että silleen:)
https://www.quora.com/Was-the-Panther-tank-as-unreliable-as-most-people-make-it-out-to-be
Niitä oli ennen sodan loppumista käytössä sen verran vähän, ettei niillä ollut merkitystä taistelujen kannalta.
Kyseisen kanuunan lävisty 90 asteen kulmalla on ammuksesta riippuen 123mm-161mm, 1500 m. Päästä. Eli ei lävistänyt königtigerin etupanssaria eikä tornin etuosaa.
Tiger II tykki eli 88mm/L71 lävistys oli samalta matkalta 190mm-234mm.
Pantherinkin tykin 132mm-170mm.
"Missään tapauksessa se ei ole Sherman-testi vaan Flyfire-testi. "
No miten se Sherman eroaa olennaisesti Sherman Fireflystä? Ei mitenkään. Paino kompensoituu isomalla moottoriteholla.
Totuus on että Sherman oli huonompi vaunu kuin Pantteri maasto ominaisuuksiltaan.
No, teen vielä "helpommaksi."
Olet vaununjohtaja ja ennen taistelua sinulle annetaan vaihtoehdot. Eli, kaksi toimivaksi testattua ja huollettua vaunua, Sherman ja Panther ovat edessäsi tyhjillään. Saat päättää kumpaan tankkiin miehistösi asetat. Kumpikin vaunu on ennestään teille tuttu. En nyt jaksa miettiä, mitä vielä pitäisi pohtia etukäteen, ettei MeAgain pääse luistamaan Pantherin valinnasta :)
"Että+silleen;)"
"No miten se Sherman eroaa olennaisesti Sherman Fireflystä? Ei mitenkään. Paino kompensoituu isomalla moottoriteholla."
Ns. Firefly-muutos ei käsittänyt moottorin tehon muutosta. Se mikä oikeasti olisi parantanut testatun Fireflyn liikkuvuutta pehmeällä, olisivat olleet telojen levennysosat, mutta epäilemättä ruotsalaisilla testaajilla ei ole ollut sellaisia saatavilla toisin kuin esim. Kansainyhteisön joukoilla oli.
"No, teen vielä "helpommaksi.""
Ok, tehdään se sitten vaikeammaksi taas lisäämällä realismia ;)
"Olet vaununjohtaja ja ennen taistelua sinulle annetaan vaihtoehdot. Eli, kaksi toimivaksi testattua ja huollettua vaunua, Sherman ja Panther ovat edessäsi tyhjillään."
Mikä on se taistelu? Joudunko esim. sompailemaan tuliterää Pantteriani AR B:n mukana ulos Normandiasta, vaunun omalla voimalla ja ehdittyäni hädin tuskin edes saapua rintamalle. Jos näin niin minä olisin mitä suurimmalla todennäköisyydellä jalkapatikassa tai kuormurin kyydissä viimeistään Seinelle tultaessa ja todennäköisesti aikaisemmin. Ei kuulosta kovin hyvältä ;)
Heh, tuohon ajankohtaan Pantheriin ei ollut saatavissa varaosia, vaan piti käyttää osaa ehjistä vaunuista varaosien luovuttajina. Näin ne prosenttiin tippuivat:)
Taas törmättiin siihen logistiikkaan...
"Telojen levennysosat..."
Teloja kehitettiin leveämmiksi ja modifikaatioita oli vaikka minkälaisia, muuttuipa jousituksen tyyppikin. Se muunnos mikä ruotsalaisilla oli käytössä, ei ainakaan toiminut hyvin Pantheriin verrattuna.
Tuolta noita voi opiskella:
http://www.theshermantank.com/about/sherman-suspension-and-tracks-the-page-an-easy-to-find-place-for-sherman-suspension-info/tracks-they-are-a-weapon-too/
"Heh,+tuohon+ajankohtaan+Pantheriin+ei+ollut+saatavissa+varaosia..."
"Teloja kehitettiin leveämmiksi ja modifikaatioita oli vaikka minkälaisia, muuttuipa jousituksen tyyppikin."
Sinä puhut selvästi myöhemmästä "makaavin" jousiyksiköin varustetusta mallista eli HVS-jousituksesta ja ne tietääkseni eivät käyttäneet levennysosia. Telojen levennysosat, jotka asennettiin käytännössä kenttäoloissa, olivat suoraan asennettavissa mihin tahansa VVS-tyyppiseen vaunuun, kuten esim. Firefly-malliin. Netistä varmaan löytyy kuviakin asennuksista, mutta minun pitää nyt oikeasti keskittyä tähän yliopiston hommaan ;)
Linkin takaa voit opetella vaikka kaikkien variaatioiden nimet ulkoa.
Levennysosilla tarkoittanet ehkä Duckbill -nimisiä päätykiinnikkeitä, joita tosiaan käytettiin yleisesti teloissa VVS-jousituksen yhteydessä, mutta ne olivat asennettavissa myös horisontaaliseen HVS- jousitukseen.
Kaiken kaikkiaan ruotsalaiset hankkivat testeihin neljä Shermania: ensiksi M4A2 ja M4A4 ilman aseita, sitten Fireflyn Continental - moottorilla ja M4:n 10,5 cm haupitsilla.
"Pantteri olisi jotenkin taianomaisesti itsestään korjautunut tuossa sodan vaiheessa.."
Parannuksia tehtiin koko ajan, ja lopulta luotettavuusongelmat saatiin oleellisesti vähenemään.
https://tankandafvnews.com/2015/02/08/from-the-editor-panther-reliability/
These improvements began to have an effect on the availability rate of the tanks deployed on the Eastern Front, going from the 37 percent in February to 50 percent in April and 78 percent by the end of may 1944.
Varaosien saatavuus tuli myöhemmin oleelliseksi ongelmaksi Panthereiden huollon suhteen.
Shortages also affected important weapon systems, like the Panther tank. ... reported that about one third of its Panthers remained in workshops for a prolonged period due to lack of spare parts.
"Sama on totta muillekin vaunutyypeille"
Kun ei ollut. IV ja StuG eivät kärsineet yhtä totaalista varaosapulaa, enemmänkin oli puute ammuksista ja tietenkin polttoaineesta.
Kyl se siit menee
https://www.universal-dsg.com/product/100-mm-hollow-charge-round-for-d-10t-bs-3/
https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=173635&sid=9b4cc352d6c19d8bb3ccc6799bf7aa15
Pystyykö yliopistossa opiskelemaan nojatuolikenraaliksi?
perättömien väitteiden toistelu tällä palstalla muutaman vuoden aikana,
Väitteillä on vain mustamaalattava Suomea ja länsimaita ja kehuttava NL/Venäjää sekä ylipäätään sosialismia.
Loppukokeessa on kyettävä todistamaan Englanti Suomen pahimmaksi viholliseksi.
On selvää,että jos Sherman ja Panther ajavat kohtaamistaisteluun niin Tommykeitin lempsahtaa ensin,ellei sitten satu olemaan mallia Firefly,jolloin mahdollisuudet tasaantuvat kohtalaisesti.
Sherman ei olisi pärjännyt edes T-34:lle.
Sherman pystyi läpäisemään Pantherin sivupanssarin ilman mitään vaikeuksia eikä Pantherin voinut asialle mitään vaikka painoa oli hirmuisesti enempi ja laatu oli mitä oli.
Sodan+loppua+kohti+venäläisen+panssarikranaatin+brinell-kovuus+alkoi+olla+lähellä+Saksalaista,+mutta+venäläisten+ammukset+olivat+muutenkin+20+%+järeämpiä+eli+ne+eivät+aukottaneet+panssaria,+vaan+hitsattu+torni+levisi+ympäristöön.