Sherman vs Panther

"Flyfire yli 5 tonnia painavampi "
Ei ollut, vaan 3, 3 tonnia. Myös moottori oli Firefly:ssä tehokkaampi eli 470 hp. Vs tavallisen Shermannin 350 - 450 hp.

Christos Military-sivusto jota suosittelen luettavaksi kirjoitti dokumenttiasiakirjasta joka osoitti että sota-aikana myöskään Sherman ei ollut vapaa maantiemarsseilla hajoamisista sekä operatiivisista tappioista. Ylipäätänsä operatiiviset panssaritappiot on liian vähälle huomiolle jäänyt osatekijä.

Mikä on taisteluarvo jollain Tiger II-panssarilla kun se ei voinut kulkea läheskään kaikkien siltojen kautta?

Jenkeillä nyt ei ollut materiaalista tai tuotantokapasiteetista pulaa oikein minkään sotateollisuuden tuotteen suhteen.

Tieitysti riippuu siitä mitä testillä haetaan, mutta tuskin minkäänlainen "objektiivinen tekninen vertailu" on itseisarvo, ainkaan sodan aikana, kun pyritään maksimoimaan aseen tehokkuus, saatavuus ja minimoimaan kustannukset.

Jos haetaan riittävän isoa tykkiä, jolla tietyn paksuinen panssari aukeaa, niin eiköhän paras keino ole nimenomaan ampua eri kaliiperin tykeillä ko. panssaria. Ja katsoa mikä putkikoko riittää, ja sitten prk.. nopeasti toimittaa niitä tykkejä rintamalle.

Otsikon kysymykseen varmaan melko hyvä vastaus tulisi jos kysyisi henkilöiltä. Tulossa on WW2 aikainen panssaritaistelu. Saat valita, istutko Pantherin vai Shermannin kyytiin. Kumpaankohan pääosa ihmisistä hyppäisi? Unohdetaan nyt ne raaka-aineet ja valmistuskustannukset ym. logistiikka.

pantterimulle kirjoitti:

Otsikon kysymykseen varmaan melko hyvä vastaus tulisi jos kysyisi henkilöiltä. Tulossa on WW2 aikainen panssaritaistelu. Saat valita, istutko Pantherin vai Shermannin kyytiin. Kumpaankohan pääosa ihmisistä hyppäisi? Unohdetaan nyt ne raaka-aineet ja valmistuskustannukset ym. logistiikka.

Lue lisää

Lukuunottamatta sitä ettei logistiikkaa oikein voi unohtaa, vastaus riippuu paljolti siitä missä kapasiteetissa minä istun vaunun kyytiin. Jos satun olemaan osaston komentaja nousemassa komentovaunuuni, lähes 80 Pantteria yhtymässä saattaisi näyttää vakuuttavalta. Sitten kun alan saada raportteja kuinka monta vaunua jäi tienposkeen siirtymämarssilla ja kuinka täydennysvaunuja ei ole tulossa muutamaan kuukauteen, minulla ei välttämättä ole enää niin hauskaa ;)

MeAgaln kirjoitti:

Lukuunottamatta sitä ettei logistiikkaa oikein voi unohtaa, vastaus riippuu paljolti siitä missä kapasiteetissa minä istun vaunun kyytiin. Jos satun olemaan osaston komentaja nousemassa komentovaunuuni, lähes 80 Pantteria yhtymässä saattaisi näyttää vakuuttavalta. Sitten kun alan saada raportteja kuinka monta vaunua jäi tienposkeen siirtymämarssilla ja kuinka täydennysvaunuja ei ole tulossa muutamaan kuukauteen, minulla ei välttämättä ole enää niin hauskaa ;)

Lue lisää

Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)

NL:n pst-ase oli kylläkin 100 mm kanuuna BS-3, joka läpäisi myös kuningastiikerin panssarin 1.6 km päästä.

"Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)"

Kuten toivoin huomattavan, tässä asiassa on melkoinen demarkaatio-ongelma, koska Pantterin mekaaniset heikkoudet risteävät samalla kysymystä logistiikasta ja ihan vain raa'asta suunnittelumokasta eli heikkoudesta vaunussa itsessään.
Pantterin välityskoneistot eivät kestäneet vaunun huomattavaa massaa ja logistisella organisaatiolla oli kädet täynnä työtä vaunujen ylläpitämisessä.

MeAgaln kirjoitti:

"Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)"

Kuten toivoin huomattavan, tässä asiassa on melkoinen demarkaatio-ongelma, koska Pantterin mekaaniset heikkoudet risteävät samalla kysymystä logistiikasta ja ihan vain raa'asta suunnittelumokasta eli heikkoudesta vaunussa itsessään.
Pantterin välityskoneistot eivät kestäneet vaunun huomattavaa massaa ja logistisella organisaatiolla oli kädet täynnä työtä vaunujen ylläpitämisessä.

Lue lisää

"Even with the retention of the “economy” final drives by the end of the war operational availability rates of Panthers were nearly at a level of Sherman which again is almost certainly the most reliable tank of the war."

Että silleen:)

https://www.quora.com/Was-the-Panther-tank-as-unreliable-as-most-people-make-it-out-to-be

Helkatti kirjoitti:

NL:n pst-ase oli kylläkin 100 mm kanuuna BS-3, joka läpäisi myös kuningastiikerin panssarin 1.6 km päästä.

Niitä oli ennen sodan loppumista käytössä sen verran vähän, ettei niillä ollut merkitystä taistelujen kannalta.

Helkatti kirjoitti:

NL:n pst-ase oli kylläkin 100 mm kanuuna BS-3, joka läpäisi myös kuningastiikerin panssarin 1.6 km päästä.

Kyseisen kanuunan lävisty 90 asteen kulmalla on ammuksesta riippuen 123mm-161mm, 1500 m. Päästä. Eli ei lävistänyt königtigerin etupanssaria eikä tornin etuosaa.
Tiger II tykki eli 88mm/L71 lävistys oli samalta matkalta 190mm-234mm.
Pantherinkin tykin 132mm-170mm.

"Missään tapauksessa se ei ole Sherman-testi vaan Flyfire-testi. "

No miten se Sherman eroaa olennaisesti Sherman Fireflystä? Ei mitenkään. Paino kompensoituu isomalla moottoriteholla.
Totuus on että Sherman oli huonompi vaunu kuin Pantteri maasto ominaisuuksiltaan.

MeAgaln kirjoitti:

"Eli vedit sitten kuitenkin logistiikan mukaan spekulaatioon:)"

Kuten toivoin huomattavan, tässä asiassa on melkoinen demarkaatio-ongelma, koska Pantterin mekaaniset heikkoudet risteävät samalla kysymystä logistiikasta ja ihan vain raa'asta suunnittelumokasta eli heikkoudesta vaunussa itsessään.
Pantterin välityskoneistot eivät kestäneet vaunun huomattavaa massaa ja logistisella organisaatiolla oli kädet täynnä työtä vaunujen ylläpitämisessä.

Lue lisää

No, teen vielä "helpommaksi."
Olet vaununjohtaja ja ennen taistelua sinulle annetaan vaihtoehdot. Eli, kaksi toimivaksi testattua ja huollettua vaunua, Sherman ja Panther ovat edessäsi tyhjillään. Saat päättää kumpaan tankkiin miehistösi asetat. Kumpikin vaunu on ennestään teille tuttu. En nyt jaksa miettiä, mitä vielä pitäisi pohtia etukäteen, ettei MeAgain pääse luistamaan Pantherin valinnasta :)

"Että silleen;)"

No, väittämä pitäisi olla helppo tarkistaa pelkästään operatiivisesta vahvuudesta tuolta ajalta. Otetaan vaikka tammikuun -45 puoliväli länsirintamalta, mistä meillä on aika hyvät lukemat ja käytetään esimerkkinä kahta päätaisteluvaunutyyppiä eli P-IV ja Pantteri ->

Pantteri: 23% vaunuista käyttökunnossa
P-IV: 45% vaunuista käyttökunnossa

Ihan vertailun vuoksi heitetään mukaan rynnäkkötykit samalta ajalta, mikä tekee 53% vaunukannasta käyttökunnossa. Tämä on muutenkin epäilemättä hyvä paikka vertailulle, koska se kuvastaa tilannetta hyvin intensiivisen taistelun ja juuri offensiivisen sellaisen jälkeen. Kaikille joista tuntuu, että Pantteri on joutunut koulukiusatuksi muistutettakoon, että tammikuun raportissaan panssarijoukkojen tarkastaja nimeää välitysvikoja muissakin vaunutyypeissä kuin Panttereissa, nimellisesti P-IV, Hetzer ja Tiikeri mainitaan.

"No miten se Sherman eroaa olennaisesti Sherman Fireflystä? Ei mitenkään. Paino kompensoituu isomalla moottoriteholla."

Ns. Firefly-muutos ei käsittänyt moottorin tehon muutosta. Se mikä oikeasti olisi parantanut testatun Fireflyn liikkuvuutta pehmeällä, olisivat olleet telojen levennysosat, mutta epäilemättä ruotsalaisilla testaajilla ei ole ollut sellaisia saatavilla toisin kuin esim. Kansainyhteisön joukoilla oli.

"No, teen vielä "helpommaksi.""

Ok, tehdään se sitten vaikeammaksi taas lisäämällä realismia ;)

"Olet vaununjohtaja ja ennen taistelua sinulle annetaan vaihtoehdot. Eli, kaksi toimivaksi testattua ja huollettua vaunua, Sherman ja Panther ovat edessäsi tyhjillään."

Mikä on se taistelu? Joudunko esim. sompailemaan tuliterää Pantteriani AR B:n mukana ulos Normandiasta, vaunun omalla voimalla ja ehdittyäni hädin tuskin edes saapua rintamalle. Jos näin niin minä olisin mitä suurimmalla todennäköisyydellä jalkapatikassa tai kuormurin kyydissä viimeistään Seinelle tultaessa ja todennäköisesti aikaisemmin. Ei kuulosta kovin hyvältä ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Että silleen;)"

No, väittämä pitäisi olla helppo tarkistaa pelkästään operatiivisesta vahvuudesta tuolta ajalta. Otetaan vaikka tammikuun -45 puoliväli länsirintamalta, mistä meillä on aika hyvät lukemat ja käytetään esimerkkinä kahta päätaisteluvaunutyyppiä eli P-IV ja Pantteri ->

Pantteri: 23% vaunuista käyttökunnossa
P-IV: 45% vaunuista käyttökunnossa

Ihan vertailun vuoksi heitetään mukaan rynnäkkötykit samalta ajalta, mikä tekee 53% vaunukannasta käyttökunnossa. Tämä on muutenkin epäilemättä hyvä paikka vertailulle, koska se kuvastaa tilannetta hyvin intensiivisen taistelun ja juuri offensiivisen sellaisen jälkeen. Kaikille joista tuntuu, että Pantteri on joutunut koulukiusatuksi muistutettakoon, että tammikuun raportissaan panssarijoukkojen tarkastaja nimeää välitysvikoja muissakin vaunutyypeissä kuin Panttereissa, nimellisesti P-IV, Hetzer ja Tiikeri mainitaan.

Lue lisää

Heh, tuohon ajankohtaan Pantheriin ei ollut saatavissa varaosia, vaan piti käyttää osaa ehjistä vaunuista varaosien luovuttajina. Näin ne prosenttiin tippuivat:)
Taas törmättiin siihen logistiikkaan...

MeAgaln kirjoitti:

"No miten se Sherman eroaa olennaisesti Sherman Fireflystä? Ei mitenkään. Paino kompensoituu isomalla moottoriteholla."

Ns. Firefly-muutos ei käsittänyt moottorin tehon muutosta. Se mikä oikeasti olisi parantanut testatun Fireflyn liikkuvuutta pehmeällä, olisivat olleet telojen levennysosat, mutta epäilemättä ruotsalaisilla testaajilla ei ole ollut sellaisia saatavilla toisin kuin esim. Kansainyhteisön joukoilla oli.

Lue lisää

"Telojen levennysosat..."
Teloja kehitettiin leveämmiksi ja modifikaatioita oli vaikka minkälaisia, muuttuipa jousituksen tyyppikin. Se muunnos mikä ruotsalaisilla oli käytössä, ei ainakaan toiminut hyvin Pantheriin verrattuna.
Tuolta noita voi opiskella:
http://www.theshermantank.com/about/sherman-suspension-and-tracks-the-page-an-easy-to-find-place-for-sherman-suspension-info/tracks-they-are-a-weapon-too/

"Heh, tuohon ajankohtaan Pantheriin ei ollut saatavissa varaosia..."

Sama on totta muillekin vaunutyypeille. Varaosatuotantoa oli tietoisesti leikattu tavoitteena keskittyä ajamaan valmiiden asejärjestelmien tuotantoa.

"Näin ne prosenttiin tippuivat:)"

Sitä on jokseenkin hankala uskoa. Käyttökuntoisten vaunujen suhteet olivat ennen talvioffensiivin käynnistymistä jo selvästi P-IV:lle (77%) edullisemmat kuin Pantterille (71%), eron kasvaessa siitä lähtien joulukuun loppuun lähemmäs yhdeksää prosenttia. Jos jotain caveatia haluaa hakea niin voitaisiin kenties spekuloida mahdollisuutta, että Pantteri on ollut ehkä jonkin verran taktisesti enemmän kysytympi, mutta siinäkin on tietysti hankaluutensa ja se ei täysin selitä offensiivin edellisiä lukemia. Lisäksi asian selvittäminen olisi muutenkin hankalaa, koska vaunut paljolti operoivat sekaosastoissa ja oikein mikään ps-divisioona ei taktisella tasolla toiminut täysin samalla tavalla.

PS. Minä nyt huomaan ruveta ihmettelemään miksi tuo 23% ei vastaa aiempaa muistikuvaani ja päätin alkaa katsomaan uudestaan asiaa. Pantterin saatavuus tammikuussa -45 oli se, mikä oli 45% ja P-IV (ei rynnäkkötykistö) on se 55%, mikä siis kertoisi noin kuuden prosentin eron kasvamisesta kuukauden aikana kymmeneen, eikä suinkaan siis reiluun kahteenkymmeneen, mikä olisi muutenkin ollut aivan mahdoton yhtälö. Todennäköisesti vain sekoitin diagrammin kaksi eri kuukautta, mutta tuskinpa niitä on tarkoitettu yöllä luettavaksi muutenkaan ;)

Pääpointti on siis kuitenkin edelleen sama; P-IV oli enemmän saatavilla kuin Pantteri ennen offensiivia ja myös sen jälkeen, mikä ei tue sitä muutenkaan hämärää ajatusrakennelmaa, että Pantteri olisi jotenkin taianomaisesti itsestään korjautunut tuossa sodan vaiheessa. Panssarijoukkojen tarkastaja yhä edelleen tammikuussa -45 listasi välityskoneistot akuuteimpana vikana, kuten hän oli tehnyt jo kesällä -44, mikä sinänsäkin jo viittaa siihen, että mitään kovin radikaalia muutosta ei ollut tapahtunut.

"Taas törmättiin siihen logistiikkaan... "

Mikä on väistämätön juttu ja johon tulet törmäämään melkeinpä joka käänteessä. Minä ymmärrän sen mitä mainitulla kysymyksen asettelulla oikeastaan haetaan, mutta minä epäilen ettei henkilö itse näe maalaavansa itseään nurkkaan niin tehdessään ja oikeastaan vain yritin saada kysyjän itsensä näkemään asian ;)

"Teloja kehitettiin leveämmiksi ja modifikaatioita oli vaikka minkälaisia, muuttuipa jousituksen tyyppikin."

Sinä puhut selvästi myöhemmästä "makaavin" jousiyksiköin varustetusta mallista eli HVS-jousituksesta ja ne tietääkseni eivät käyttäneet levennysosia. Telojen levennysosat, jotka asennettiin käytännössä kenttäoloissa, olivat suoraan asennettavissa mihin tahansa VVS-tyyppiseen vaunuun, kuten esim. Firefly-malliin. Netistä varmaan löytyy kuviakin asennuksista, mutta minun pitää nyt oikeasti keskittyä tähän yliopiston hommaan ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Teloja kehitettiin leveämmiksi ja modifikaatioita oli vaikka minkälaisia, muuttuipa jousituksen tyyppikin."

Sinä puhut selvästi myöhemmästä "makaavin" jousiyksiköin varustetusta mallista eli HVS-jousituksesta ja ne tietääkseni eivät käyttäneet levennysosia. Telojen levennysosat, jotka asennettiin käytännössä kenttäoloissa, olivat suoraan asennettavissa mihin tahansa VVS-tyyppiseen vaunuun, kuten esim. Firefly-malliin. Netistä varmaan löytyy kuviakin asennuksista, mutta minun pitää nyt oikeasti keskittyä tähän yliopiston hommaan ;)

Lue lisää

Linkin takaa voit opetella vaikka kaikkien variaatioiden nimet ulkoa.
Levennysosilla tarkoittanet ehkä Duckbill -nimisiä päätykiinnikkeitä, joita tosiaan käytettiin yleisesti teloissa VVS-jousituksen yhteydessä, mutta ne olivat asennettavissa myös horisontaaliseen HVS- jousitukseen.

Kaiken kaikkiaan ruotsalaiset hankkivat testeihin neljä Shermania: ensiksi M4A2 ja M4A4 ilman aseita, sitten Fireflyn Continental - moottorilla ja M4:n 10,5 cm haupitsilla.

MeAgaln kirjoitti:

"Heh, tuohon ajankohtaan Pantheriin ei ollut saatavissa varaosia..."

Sama on totta muillekin vaunutyypeille. Varaosatuotantoa oli tietoisesti leikattu tavoitteena keskittyä ajamaan valmiiden asejärjestelmien tuotantoa.

"Näin ne prosenttiin tippuivat:)"

Sitä on jokseenkin hankala uskoa. Käyttökuntoisten vaunujen suhteet olivat ennen talvioffensiivin käynnistymistä jo selvästi P-IV:lle (77%) edullisemmat kuin Pantterille (71%), eron kasvaessa siitä lähtien joulukuun loppuun lähemmäs yhdeksää prosenttia. Jos jotain caveatia haluaa hakea niin voitaisiin kenties spekuloida mahdollisuutta, että Pantteri on ollut ehkä jonkin verran taktisesti enemmän kysytympi, mutta siinäkin on tietysti hankaluutensa ja se ei täysin selitä offensiivin edellisiä lukemia. Lisäksi asian selvittäminen olisi muutenkin hankalaa, koska vaunut paljolti operoivat sekaosastoissa ja oikein mikään ps-divisioona ei taktisella tasolla toiminut täysin samalla tavalla.

PS. Minä nyt huomaan ruveta ihmettelemään miksi tuo 23% ei vastaa aiempaa muistikuvaani ja päätin alkaa katsomaan uudestaan asiaa. Pantterin saatavuus tammikuussa -45 oli se, mikä oli 45% ja P-IV (ei rynnäkkötykistö) on se 55%, mikä siis kertoisi noin kuuden prosentin eron kasvamisesta kuukauden aikana kymmeneen, eikä suinkaan siis reiluun kahteenkymmeneen, mikä olisi muutenkin ollut aivan mahdoton yhtälö. Todennäköisesti vain sekoitin diagrammin kaksi eri kuukautta, mutta tuskinpa niitä on tarkoitettu yöllä luettavaksi muutenkaan ;)

Pääpointti on siis kuitenkin edelleen sama; P-IV oli enemmän saatavilla kuin Pantteri ennen offensiivia ja myös sen jälkeen, mikä ei tue sitä muutenkaan hämärää ajatusrakennelmaa, että Pantteri olisi jotenkin taianomaisesti itsestään korjautunut tuossa sodan vaiheessa. Panssarijoukkojen tarkastaja yhä edelleen tammikuussa -45 listasi välityskoneistot akuuteimpana vikana, kuten hän oli tehnyt jo kesällä -44, mikä sinänsäkin jo viittaa siihen, että mitään kovin radikaalia muutosta ei ollut tapahtunut.

"Taas törmättiin siihen logistiikkaan... "

Mikä on väistämätön juttu ja johon tulet törmäämään melkeinpä joka käänteessä. Minä ymmärrän sen mitä mainitulla kysymyksen asettelulla oikeastaan haetaan, mutta minä epäilen ettei henkilö itse näe maalaavansa itseään nurkkaan niin tehdessään ja oikeastaan vain yritin saada kysyjän itsensä näkemään asian ;)

Lue lisää

"Pantteri olisi jotenkin taianomaisesti itsestään korjautunut tuossa sodan vaiheessa.."
Parannuksia tehtiin koko ajan, ja lopulta luotettavuusongelmat saatiin oleellisesti vähenemään.

https://tankandafvnews.com/2015/02/08/from-the-editor-panther-reliability/

These improvements began to have an effect on the availability rate of the tanks deployed on the Eastern Front, going from the 37 percent in February to 50 percent in April and 78 percent by the end of may 1944.

Varaosien saatavuus tuli myöhemmin oleelliseksi ongelmaksi Panthereiden huollon suhteen.

Shortages also affected important weapon systems, like the Panther tank. ... reported that about one third of its Panthers remained in workshops for a prolonged period due to lack of spare parts.

"Sama on totta muillekin vaunutyypeille"
Kun ei ollut. IV ja StuG eivät kärsineet yhtä totaalista varaosapulaa, enemmänkin oli puute ammuksista ja tietenkin polttoaineesta.

perättömien väitteiden toistelu tällä palstalla muutaman vuoden aikana,
Väitteillä on vain mustamaalattava Suomea ja länsimaita ja kehuttava NL/Venäjää sekä ylipäätään sosialismia.
Loppukokeessa on kyettävä todistamaan Englanti Suomen pahimmaksi viholliseksi.

Sherman pystyi läpäisemään Pantherin sivupanssarin ilman mitään vaikeuksia eikä Pantherin voinut asialle mitään vaikka painoa oli hirmuisesti enempi ja laatu oli mitä oli.