🤓 mutta kertokaa nyt hyvänen aika miksi Raamatussa ylipäätään olisi neljä sanasta sanaan samanlaista evenkeliumia 😳❓ Eikö yksi sitten riittäisi jos olisivat identisiä❓
Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia eikö varmaan poliisinkaan pöytäkirjoista löydy samasta tapauksesta montaa täysin identtistä kertomusta mutta ei se tee lausunnon antajista sen takia valehtelijoita tai epäluotettavia.
Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia eikö varmaan poliisinkaan pöytäkirjoista löydy samasta tapauksesta montaa täysin identtistä kertomusta mutta ei se tee lausunnon antajista sen takia valehtelijoita tai epäluotettavia.
Vastaukset 207
Vanhimmat
" mutta kertokaa nyt hyvänen aika miksi Raamatussa ylipäätään olisi neljä sanasta sanaan samanlaista evenkeliumia"
Sitten sanottaisiin että kun ei ole yhtäkään muuta kertomusta koko asiasta... Ei mielettömien väitteillä ole loppua eikä niissä kuulu ollakaan mitään logiikkaa tai järkeä. Pääasia on jatkuva vastaan väittäminen, tuli mitä tuli.
Auttaisikohan se jos täällä olisi enemmän raamattua tuntevia uskovia, jotka ahkerasti ja sävyisästi voisivat kertoa, mitä se evankeliumi tarkoittaa ja mitä raamattu todella sanoo tästä ja tuosta asiasta? Ihmeen paljon nämä Jumalaan uskomatomat täällä uskontopalstalla jaksavat kirjoitella. Heitä voi kehua siitä, että ovat ahkeria toimessansa.
Itse kirjoitan vain muutaman viestin silloin tällöin. Mietin usein että pitäisi puuttua, mutta ei vaan ehdi.
Tämän palstan ateistit haluavat vain kinata ja solvata uskovia. Ei heillä ole halua muuhun.
Aivan, oli niin tai näin mikään ei kelpaa sille joka on päättänyt olla uskomatta 😕
Itsekin oli tuommoinen jääräpää, mutta silti Jumala tarttui ja veti luokseen. Sen vuoksi en halua toivoa kenestäkään heittää.
1.tim 2:4 ...Jumala ... tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.
Totuus on ,etttä evankeliumit ovat eri kopioita alkuperäisestä Jeesus-tarinasta.
Vai niin, miksei kopioitu samanlaisiksi 😂❓
Ei ollut Urho Kekkostakaan olemassa, koska ei löydy yhtäkään hänestä kertovaa ULKOPUOLISTA lähdettä.
Kukin apostoli lisäsi omia painotuksiaan asiaan
Oliko Väinämöisestä silminnäkijähavaintoja?
Missä kohtaa raamatun sadussa on järkeä?
Uskovaiset haluavat vain kinata ja solvata esimerkiksi homoseksuaaleja ja kaikkia muita ihmisiä jotka heistä poikkeavat!
Kenen kanssa he kinaavat vai yksinään?
Olisi ollut parempi nykyiseen verrattuna, jos olisi ollut vain yksi evankeliumi.
Nyt on sekasoppa, kun esimerkiksi oli neljä kirjoittajaa, eikä heistä yksikään kirjoittanut silminnäkijänä Jeesuksen taivaaseen menosta. Ja sitten kuitenkin uskovat sitä Jeesusta ikuisesti odottelevat.
Johannes kirjoiti silminnäkijätodistuksen evankeliumissaan:
"On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." Joh 21:25
Lääkäri Luukas on kirjannut ylösnousemuksen silminnäkijätodistukset evankeliumikirjassaan.
"Sitten hän (Jeesus) vei heidät (joukon opetuslapsia) pois, lähes Betaniaan asti, ja nosti kätensä ja siunasi heidät. Ja tapahtui, että hän siunatessaan heitä erkani heistä, ja hänet otettiin ylös taivaaseen. Ja he kumarsivat häntä ja palasivat Jerusalemiin suuresti iloiten. Ja he olivat alati pyhäkössä ja ylistivät Jumalaa."
Luukas sanoo kirjoittaneensa sen mitä oli kuullut. Ei ollut silminnäkijä.
Johannes liioitteli: evankeliumit ovat vain muutaman sentin, ja maailma on tosi iso siihen verrattuna. Olisi Johanneksen kirjoitukseen mahtunut hyvin maininta siitä, että pilvi vei Jeesuksen taivaaseen. Mutta kun ei.
Luukas kirjoitti evankeliuminsa alussa:
"Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita, niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus, että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu."
Pidän Luukasta luotettavana. On kyllä käynyt selväksi että sinä et pidä. Julistat sitä täällä, niin ahkerasti, että joskus mietin, että onko sinulla mitään muuta tekemistä?
Heh. Miten ja kuka ne on "tosiksi" todennut? Että kuolleet olivat nousseet haudoistaan kävelemään, oli maanjäristys? Ei voi olla totta! No en tässä nyt tiedä onko Luukas noita kirjoitellut tosina. Anteeksi, jos olen väärässä.
Saat anteeksi. ja... Minun mielestäni ne on totta. Oli aika jolloin ajattelin, että ne ei ole totta, mutta niin se mieli voi muuttua. Omat kokemukset yliluonnollisesta kyllä auttoi. Mutta Jeesuspa sanoi Tuomakselle: "Autuaita ovat ne, jotka, vaikka eivät näe - uskovat." Ihmeiden näkeminen ja kokeminen ei siis ole tarpeellista, että voi uskoa.
Aamen!
Lueskelin tuota Luukasta aamusella. Hän oli selvästi tullut uskoon, joten hänen kirjoituksensa on uskossa olevan ihmisen ajatuksia. Siis hän levittää siinä uskoaan korkea-arvoiselle Tefolukselle.
Eräs asia kuitenkin pisti silmään mitä hän kertoi Jeesuksen sanoneen: se, joka kuulee Jesuksen sanat, mutta ei tee niiden mukaan: hän on kuin mies, jonka talo sortuu. Sellaisia ovat suunnilleen kaikki uskovat. Teepä nyt kaikki mitä Jeesus on edellyttänyt!
Kirjoitin vain sitä mitä Luukas on kirjoittanut ja Raamattuun pantu.
Protestanttisuus on saanut niin paljon pahaa aikaan kristikunnassa ja sitä kautta koko ihmiskunnassa. Protestanttisuus kannattaa kokonaan jättää omaan arvoonsa. Miljoonia eri lahkoja.
"Teepä nyt kaikki mitä Jeesus on edellyttänyt"
Joo... samassa vuorisaarnassaan Jeesus sanoo ihmisille: "Olkaa täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen isänne on täydellinen."
Itse jossain vaiheessa tajusin, että, jos Jumala jotain ihmiseltä vaatii tai käskee, niin se tapahtuu, mutta vain jos hän itse antaa voiman ja välineet tuohon tehtävään. Muutenhan ei hänen lupauksensa toteudu.
Yleinen opetus on että moinen täydellisyys on mahdollista vain "kun pasuuna soi ja kuolleet nousevat ylös ja me muutumme" 1.kor 15:51
"Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme, yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme. Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen. "
Tähtäin on tulla kirkastettuna maailmankaikkeuden Luojan eteen. Jos yhtään on rehellinen itselleen, niin ei tämä niin hirmu täydellistä vielä ole kenelläkään.
Sanahelinä ei tässäkään auta, vaan näyttää koomiselta selittelyltä. En tiedä miksi uskovat eivät ole rehellisiä itselleen: kun itse totesin ettei minulla ollut yhtään Jeesuksen mainitsemaa uskovan merkkiä (Mark.16) niin tein johtopäätöksen; Jeesus ei tunne minua.
Turha pettää itseään. Sen jälkeen alkoi prosessi uskosta luopumiseen.
Sinä sen itse sanoit, ne ovat USKOVIEN merkkejä. Miten niitä sinulla voisi olla?????
No et voi väittää, että ne merkit näkyvät USKOVISSA: en minä ole ainakaan ikinä nähnyt niiden merkkien uskovia seuraavan.
Ei ne asiat ateisteille kuulukaan.
"Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä, nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
Kun nyt Herra Jeesus oli puhunut heille, otettiin hänet ylös taivaaseen, ja hän istui Jumalan oikealle puolelle. Mutta he lähtivät ja saarnasivat kaikkialla, ja Herra vaikutti heidän kanssansa ja vahvisti sanan sitä seuraavien merkkien kautta."
Ei minullakaan ole tapahtunut noita nimenomaisia merkkejä. Olen katsonut että nuo merkit kuuluvat evankeliumin leviämisen hetkeen todisteena sanoman jumalallisuudesta. Lähetyskentiltä olen kuullut erikoisista tapahtumista. Siihen viittaa kappaleessa oleva lause:
"Herra...vahvisti sanan sitä seuraavien merkkien kautta"
Tosin sinä et tiedä miltä kaikelta Jumala on tietämättäsi sinua varjellut 🤓
Heh. Ei Jeesus sanonut uskovien merkkien seuraavan vain uskovien nähden- miksi olet valekettu?
Raamatun mukaan nimenomaan ihmeet ovat tärkeitä, niitä vilisee jokapuolella.
Kerrohan minkä yhteisen piirteen sinä olet huomannut kaikissa ihmeissä 🤔
Se on silmiinpistävää, että Raamatussa lennellään mm. pilven mukana taivaaseen, mutta meidän elämässä ei tapahdu mitään sen kummempaa. Kirjoitukset ja todellisuus ovat liian kaukana toisistaan.
Minkähän takia ”silminnäkijät” heräsivät bamlaamaan Jeesuksesta vasta kymmeniä vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen? Markuksen evankeliumi on kirjoitettu noin vuonna 70 ja muut sitäkin myöhemmin.
Todellisuudessa ”Markus” kokosi varhaiskristillistä perimätietoa hyvin todennäköisesti edes tapaamatta ainuttakaan Jeesuksen tuntenutta ihmistä.
Opetuslapset bamlasivat Jeesuksesta niin paljon, että maailmanuskontohan siitä tuli alta aikayksikön. Oli sanomaa ja oli vakuuttavuutta. Sanoisin, että Jumalan Henki vaikutti!
Niinpä, reissasivat ympäriinsä bamlaamassa ja perustamassa seurakuntia. Ei ollut aikaa kirjoitella muistelmia tai sanella kirjoja. Paavali sentään kirjoitti kirjanoppineena vankilassakin kirjeitä.
Oli myös pitkät kristittyjen vainot, jolloin kirjoituksia piti piilotella, jne. Vainothan johtuivat siitä, että keisarinpalvonta oli kansalaisvelvollisuus. Kristityt eivät voineet palvoa keisaria jumalolentona ja uhkasivat siten vallitsevaa järjestystä.
Ihmiset sanoivat jeesuksen seuraajien hakeneen hänen ruumiinsa haudasta.
Ei kannattaisi kertoa totuutta.
Se oli inhimillinen selitys mutta väärä 🤓
Matteus kertookin tuosta asiasta luvussa 28:
Ylipapit... antoivat sotamiehille runsaat rahat ja sanoivat: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä ja veivät hänet varkain meidän nukkuessamme. Ja jos tämä tulee maaherran korviin, niin me lepytämme hänet ja toimitamme niin, että saatte olla huoletta." Niin he ottivat rahat ja tekivät, niinkuin heitä oli neuvottu. Ja tätä puhetta on levitetty juutalaisten kesken, ja sitä kerrotaan vielä tänäkin päivänä.
Matteus lienee se, joka eniten kirjoitti puuta heinää. Mutta saattaa olla kaikki muutkin kirjoittivat mitä sattuu.
Ei ollenkaan niin paljon kuin sinä.
Ainakin olen pyrkinyt kirjoittamaan tapahtuneista asioista ja siitä mitä Raamatussa lukee.
Olisi parempi, ettet pyrkisi vaan kirjoittaisit asioista jousta edes vähän ymmärrät. Onko niitä?
Minä kirjoitan asioista, jotka ovat tapahtuneet sekä sen mitä Raamatussa lukee. Sillä tavalla pysyy totuudessa. Turha kirjoitella mitä sattuu. En varsinkaan kirjoita asioista, joista en mitään tiedä tai ymmärrä.
Olen ollut naimisissa naisen ja miehen kanssa, ollut uskossa ja ateisti, asunut kahdessa maassa. Siinä on syntynyt aika hyvä kokonaiskuva kaikesta.
Siinä täytyy siis olla mystiikkaa.
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia ..."
Nykytiedon mukaan mikään evankeliumeista ei ole silminnäkijäkertomus vaan ne on kirjoitettu kuulopuheiden ja sekalaisten lähteiden pohjalta. Evankeliumit kirjoitettiin kreikaksi ilmeisesti noin 60-100 jKr välillä. Markus on nykytutkimuksen mukaan vanhin. Matteus ja Luukas muistuttavat Markusta, koska ne ilmeisesti joko käyttivät samoja lähteitä tai jopa suoraam Markuksen evankeliumia lähteenään.
Silminnäkijän kertomus on sekin jonka joku toinen kirjaa muistiin. Sinun logiikallasi ei poliisilla olisi juuri yhtään silminnäkijälausuntoa.
Oliko noissa kertojana siis silminnäkijä? Missä niin on todistettu?
Jeesuksen sanotaan elelleen monta vuosikymmentä ennen kuin hänestä alettiin kirjoittamaan. Kohta siinä uskontokin syntyi.
Eli jos elävästä ja kuolevasta tulisi ensimmäiset tekstit vuonna 2050. Olisiko uskottavaa? Ehkä, ehkä ei. Mikä olisi estänyt kirjoittamasta vaikka jo hänen elinaikanaan, jos teki kuten Jeesuksen sanotaan tehneen?
Evankeliumit eivät ole edes sitä vaan täysin kuulopuhetta. Lue vaikkapa Luukkaan alkua ja pohdi ketä kaikkia kirjoittajalla, joka kirjoitti asioita 60-100 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen, olisi täytynyt olla silminnäkijöinä. Siellä kuvataan mm. Jeesuksen äidin ja enkelin välistä keskustelua. Jos kyseessä olisi poliisin silminnäkijälausunto niin tietysti olisi kirjattu, kuka silminnäkijä oli ja miten hän tiesi asian. Oliko silminnäkijä kenties Maria, enkeli vai sisään kurkkiva naapurin muksu.
Väärin, kaikki evankeliumit kirjoitettiin ennen vuotta 70 koska Jerusalemin tuhosta ei niissä missään kerrota.
Raamatussa. Mutta kuka on evoluution silminnäkijä ja missä se on todistettu?
MIssä kohtaa raamattua tämä on kerrottu? Annatko ihan ne kohdat tänne.
"Mutta kuka on evoluution silminnäkijä ja missä se on todistettu? "
Mm. sinä olet evoluution silminnäkijä.
"ja missä se on todistettu? "
Mm. sinä olet todiste evoluutiosta.
Sinä olet todiste luomisesta.
Väärin, en ole.
Todista se!
Todista ensin itse oma väitteesi.
Miksi?
Puudelirotuinen koira on todiste evoluutiosta, se ei ole enää suden näköinen.
Koirarodut ovat todistus ihmisten harjoittamasta valikoivasta rodunjalostuksesta.
No, koira on ihmisen luoma.
"Markus on nykytutkimuksen mukaan vanhin. "
Kyllä ja se on myös lyhin. Tästä olen kuullut, että siinä on ehkä kaikkein totuudellisimmin kerrottu ehkä juuri aikalaisen näkökulmasta.
Olet kuullut, keneltä olet kuullut? Jos evankelitoilla on eri silminnäkijät niin miten joku heitä ei olisi luotettava? Miten Markus voisi olla luitettavampi kuin Johannes joka itse oli Jeesuksen opetuslapsi?
Johannes ei kertonut mitään helvetistä eikä siitä, että Jeesus meni taivaaseen. Ehkä hän oli se luotettavin.
Mitä sitten?
Sitä sitten, että Johannes on varmaan luotettavampi kuin Markus. Heidät pantiin arviointiin luotettavuudesta.
Eroavaisuus evankeliumeissa, on niinkin tärkeässä asiassa kuin Jeesuksen viimeisissä sanoissa ristinpuulla, on kyllä hämmästyttävää.
Mitä merkitystä sillä on missä järjestyksessä Jeesus nuo sanat sanoi?
Voisin vastatakin tuohon, jos olisit muu kuin arvaamaton multinikki.
Mitä merkitystä sillä on missä järjestyksessä Jeesus nuo sanat sanoi?
Miksi käytät tässä samassa ketjussa eri kohdissa eri nimimerkkiä?
Siinäpä se, mikä logiikka siinä on, muu kuin häiriköinti.
Minusta kysymys on erittäin hyvä ja olisi mielenkiintoista kuulla mitä vastaat.
Sage ei pysty vastaaman. Aina sana juttu....
Huomattu kyllä.
Tottakai niissä on eroa koska ne kertoo eri ihmiset. Mutta se on hienoa, että uskot Jeesuksen kuolleen ristillä, koska vain sillä on todellista merkitystä 🤓
Mutta kerro toki mitä ihmeellistä on siinä missä järkestykessä nuo sanat lausuttiin 🤔❓
Ja eri ihmisillä on erilaiset käsitykset. He ajavat tavallaan omaa agendaansa. Paavali ei puhunut mitään helvetin tuskasta kuten ei Johanneskaan. Paavalin pahin rangaistus ei ollut edes mikään rangaistus: ei peri Jumalan valtakuntaa. Johanneksen pahin rangaistus?
Mitä sitten? Miksi kaikkien pitäisi puhua samoista asioita kun kuulijat ovat erilaisia ja erilaisella tietotasolla varustettuja?
"Eroavaisuus evankeliumeissa, on niinkin tärkeässä asiassa kuin Jeesuksen viimeisissä sanoissa ristinpuulla, on kyllä hämmästyttävää. "
Mikä tekee Jeesuksen viimeisistä sanoista ristillä tärkeän ? Kuolema ja ylösnousemus on paljon tärkempi.
Monenkin henkilön viimeisistä sanoista on erilaista tietoa. Esimerkiksi John Lennonin viimeisiksi sanoiksi on ainakin kaksi versiota: "i am shot, i am shot", tai "Yes" kun häneltä oli kysytty oletko John Lennon.
Jos väitetään, että Raamattu on virheetöntä Jumalan sanaa, niin siksi se tuntuu tärkeältä.
Niin. Raamattu koostuu todellakin erilaisten ihmisten erilaisista lähtökohdista ja aatoksista. Jopa kuulijoitaan kohtaan. Jeesus puhui kirjoittajien mukaan lähinnä opetuslapsilleen.
Eihän siinä mitään virhettä ole jos sinne on kirjoitettu mitä siliminnäkijät ovat kertoneet 🤓
Ja mistä tietää onko silminnäkijät kertoneet. Miksi silminnäkijöiden ajatukset pantiin paperille vasta kymmeniä vuosia myöhemmin? Ei ole kovinkaan uskottavaa, jos suoraan sanon.
Jos nyt olisi vastaava tilanne, ja vuonna 2050 alettaisiin kirjoittelemaan. Mitähän saataisiin aikaan?
Ongelma tulee siinä vaiheessa kun jotkut alkavat kasata kirjaimellista tulkintaa Raamatusta minkä hyvänsä toivomansa yhteiskunnallisen muutoksen taakse.
Ovatko avankeliumit silminnäkijöiden kirjoittamia? Ymmärtääkseni eivät. Ne on kirjoitettu myöhemmin.
Niin. Ei tainnut luomistakaan kirjoittaa silminnäkijä.
Osa on ja osa on silminnäkijöiden kertomusten ylöskirjasmista. Eihän missään kukaan väitä, silminnäkijät itse kirjaavat lausuntona ylös. Kirjurit on erikseen.
Mitä vastaat aloitukseen?
Ja tämä siis on kerrottu ja todistettu missä?
Jumala puhui suoraan Aadamilke ja Eevalle ja he kertoivat lapsilleen jne...
Mitä todisteita ja keneltä niitä kaipaat ja missä muodossa?
Kerrohan.
Niinkö? Asiat tulevat luotettavasti ylös kirjattua esim. 60 vuotta tapahtumien jälkeen?
Sinulla pitäisi ola faktaa esittää siitä, että joku on tapahtumat ylös oikeasti tuoreeltaan kirjannut.
No ihan alkajaisiksi voisit kertoa missä kohtaa raamatussa esim. on kerrottu tämä:
"Osa on ja osa on silminnäkijöiden kertomusten ylöskirjasmista"
Mikä fakta ja kenen esittämä sinulle kelpaisi?
Miksi se pitäisi olka siellä kerrottu ?
>Eihän missään kukaan väitä, silminnäkijät itse kirjaavat lausuntona ylös. Kirjurit on erikseen.
Ja sitten silminnäkijä lukee todistuksensa ja allekirjoittaa sen, jos hyväksyy oikein kirjatuksi.
Minulle kelpaisivat silminnäkijähavainnot, jotka on kirjoittanut ylös puolueeton havainnoitsija HETI tapahtumien jälkeen. Sellaista ei taida enää mistään löytyä?
Kuvittele, että rikostilanteessa kuulusteltaisiin vain epäiltyä. Tulisiko totuus esille?
Eli sitä ei ole kerrottu raamatussa.
Missä se sitten on kerrottu?
Täällä suomi24 palstalla? Ei muualla?
Kerrohan.
Kyllä sinun nyt pitäisi alkaa oikolukea näitä möläytyksiäsi, usko.vainen, kun koko ajan tulee niitä tyypillisiä virheitäsi. Toinen vaihtoehto on jättää nämä mustat kiukuttelunikit kokonaan ja kirjoittaa reilusti "omana itsenään".
Onko Raamatun tutkimus tuttua sinulle?
Sitä tehdään yliopistoissakin,
Kerrohan.
Vaikuttaako Sinusta siltä, että yliopistoissa olisivat vallalla hyvinkin fundamentalistiset Raamatun tulkinnat?
Ei mutta siellä tutkitaan Raamatun syntyhistoriaa. Käytä Googlea.
En tutki. Jos et esitä lähteitä väitteillesi, valehtelet. So simple.
Käytä Googlea!
Ok. Ymmärrän. Keksit asioita päästäsi.
Toimintasi on säälittävää. Väitteitä pitää esittää ja huomiota saada, mutta keskusteluun et kykene.
Heh. Eipä se puhunut heille mitään kaiken luomisesta! Olikohan ensimmäisillä ihmisillä puhetaitoa tai sanoja millekään.
En ollut. Mutta voi olla, ettei aluksi ollut minkäänlaisia sanoja. Ei sanat itsestään tulleet, vaan on ollut kehityssuunta. Kirjoitustaitokin tuli vasta paljon myöhemmin.
Mummo kertoi satuja lapsenlapsille..
Ja kun tiedämme, että jutut muuttuvat jo muutamassa minuutissa suusta suuhun menneinä. Alkuperäinen asia onkin kohta jo aivan toiseksi muuttunut.
Siis me tiedämme, kun tätä on testattu ja kokeiltu. Tiedemielessä. Asiat muuttuvat, kun asiaa levitetään ihmiseltä toiselle. Mielikuvitus alkaa lentää.
Kuvitellaan, että yhden kirjoittajan mainitsemia rikoksia alettaisiin selvitellä pelkkien silminnäkijäkertomusten kautta vaikkapa 50 vuotta tapahtumien jälkeen. Luotettavaa touhua?
Mikä ylipäätään ottaen todistaa sitä, että evankeliumien kirjoittajat pyrkivät totuuteen? Heilläkö EI ollut mitään tavoitteita?
Et sinä ole Raamatun tuntija. Puhut vain omasta ateistisessa näkökulmastasi. Et edes tiedä miten asiat ovat säilyneet ennenvanhaan juuri kertomalla ihmiseltä ihmiselle. Ja kaikki kirjoittajat olivat Jeesuksen aikalaisia.
Ole huoleti, tuhannet pitkälle koulutetut tutkijat ovat tutkineet noitakin asioita puhki, ja johtopäätökset ovat pahasti toiset kuin sinulla.
Kyllä. Erilaiset tarinat ja myytit levisivät suusta suuhun.
"Ja kaikki kirjoittajat olivat Jeesuksen aikalaisia."
Lähde tälle?
Osaat varmaan käyttää Googlea?
Osaan kyllä, uskis.
Lopeta pelleily ja esitä lähteet väitteillesi tai mene vaikkapa sen mielikuvitusvaimosi kanssa jonnekin.
Tarvittaessa, mutta typerä pelleilysi ei ole vaivan arvoista.
Ota nyt vaan se Google käyttöön niin sinun ei tarvitse täällä jankuttaa ja tivata.
"Kuvitellaan, että yhden kirjoittajan mainitsemia rikoksia alettaisiin selvitellä pelkkien silminnäkijäkertomusten kautta vaikkapa 50 vuotta tapahtumien jälkeen. Luotettavaa touhua?"
EI silloin jos tapahtumat olisivat olleet niin syvällekäypiä, että joutuu niistä päivittäin kertomaan kuuntelemaan myös muiden silminnäkijäkertomuksia ja kirjoittamaan näiden 50 vuoden aikana ylös päiväkirjaomaisesti ylös tapahtuneista asioista.
"EI silloin jos tapahtumat olisivat olleet niin syvällekäypiä, että joutuu niistä päivittäin kertomaan kuuntelemaan myös muiden silminnäkijäkertomuksia ja kirjoittamaan näiden 50 vuoden aikana ylös päiväkirjaomaisesti ylös tapahtuneista asioista."
Mistä Sinä tiedät jotakin tuollaista tapahtuneen niiden tekstien kohdalla, jotka evankeliumeihin päätyivät?
Entä miten suljet sen vaihtoehdon, että evankeliumeissa olisi mukana ihan selkeitä osa- tai puolitotuuksia?
Miten suljet pois sen mahdolisuuden, että vaikkapa Paavalin inhimillinen mieli olisi hänen näkemyksiinsä vaikuttanut?
Jos olisi todellisesti ollut "niin syvällekäypiä" muistoja, niin olisi olettanut niistä kiireesti kirjoitetun ja pian levitetyn asiaa eteenpäin. Nyt odoteltiin kymmeniä vuosia: aika huvittavaa.
”…selvitellä pelkkien silminnäkijäkertomusten kautta vaikkapa 50 vuotta tapahtumien jälkeen. Luotettavaa touhua?”
Tässä pitäisi kyllä huomioida eräs seikka. Silloin kun ei luku- ja kirjoitustaito ollut kovinkaan yleistä, niin muistettiin aika hyvin se, mitä ns. suullisesti kerrottiin. Toki asia saattoi saada aina hiukan mausteita lisää, mutta pääsääntöisesti tällainen muistiperinne toimi kohtalaisen hyvin.
Tähän rinnalle olisi hyvä ottaa ortodoksisen kirkon käsitys:
”Kirjoittajat eivät olleet mekaanisia kirjoittajia, vaan heissä on vaikuttanut jumalallinen inspiraatio. Kirjoittajien persoonalliset piirteet tulevat esille, samoin piirteitä muinaisesta kulttuuriympäristöstä. ”
”Pyhä traditio on jumalallisen ilmoituksen leviämisen vanhin ja alkuperäisin väline. Aadamista Moosekseen ei ollut olemassa pyhiä kirjoja. Herramme Jeesus Kristus itse jätti jumalallisen opetuksensa ja määräyksensä opetuslapsilleen sanallisesti ja esimerkein, mutta ei kirjallisena. Apostolit seurasivat myös aluksi samaa menetelmää levittäessään uskoa maailmaan ja perustaessaan Kristuksen Kirkon.”
Tässä siis tulee esille se, miten suullinen perinne on käsitetty kristittyjen keskuudessa.
”Raamatun kirjoittajat eivät aina olleet täysin tietoisia siitä, että heidän kirjoituksensa on jumalan sana.”
”Raamattu kirjoitettiin siihen tarkoitukseen, että ilmoitus säilyisi täsmällisempänä ja muuttumattomana.”
Kirjallinen perinne siis on sen vuoksi, että tuohon suulliseen perinteeseen liittyy juuri se, että asia voi muuttua lopulta aivan liikaa.
”Raamatun inspiraatiolla tarkoitetaan sitä, että Jumalan innoittamat ihmiset kirjoittivat inhimillisin sanoin, mutta nämä sanat kokonaisuudessaan ovat Jumalan sana.”
”Inspiraatio on siis Jumalan erityinen vaikutus kirjoittajiin. Siksi Jumala itse on välillisesti Raamatun ”tekijä” eli kirjoittaja. Raamattu on kokoelma ihmisten kirjoituksia, joissa Jumala ilmoittaa itsensä inhimillisessä muodossa.”
Tämä inspiraatio oppi lienee se varhaisin Raamatun tulkintamalli.
”Raamatun ja Kirkon suhteen ortodoksisen kirkko ymmärtää siis siten, että ensin oli Kirkko. Raamattu on syntynyt Kirkon toimesta Kirkkoa varten. Alkuseurakunta oli ensiksi ja vasta myöhemmin syntyivät evankeliumit ja muut Uuden testamentin kirjat.”
”Kirkko määritteli, mitkä kirjat hyväksyttiin ja otettiin Raamattuun. Kirkko on myös julistanut Raamatun kirjoitukset ”inspiroiduiksi” teksteiksi vasta tutkittuaan, millaisia hedelmiä ne Kirkon elämässä tuottavat…”
Tsasouna.net ”Ortodoksisen kirkon usko ja opetus”
Se taas on toinen juttu, kun jonkun toisen kertomaa siitä, miten joku kolmas on kuullut tai nähnyt. Tässä saattaa olla, että mukaan on tullut jo sellaista, mitä alun perin ei ole ollutkaan.
Väitätkö, että Jumala ei sanasa mukaan varjele sanaansa ja se on epäluotettavaa?
Sinä areistina tietysti teet kaikkesi Raamatun arvovallan murentamiseksi.
Millä tavoin Jumala on "varjellut sanaansa" esim. käänösvirheiltä?
Jumala ei ole varjellut sanaansa. Se on mitä on. Jumala ei ole puuttunut mihinkään.
Totta, Raamattu on maailman eniten levitetty kirja ja säilynyt tuhansia vuosia Sana on edelleen totta ja voimallinen 🙏
Älä viitsi lausua epätotuuksia. Raamattua ei ole ollut olemassa tuhansia vuosia. Osa teksteistä lienee noin 3000 vuoden takaa, mutta siinä se sitten onkin.
Raamattu on tietoisesti ja tavoitteellisesti koottu teos ja valinnan tulos. Valinnat teki ihminen.
Raamattu on ollut 1700 vuotta. Ei tuhansia. Eli valetta taas.
Onko totta ja voimallista, että taivaaseen mielijät parantavat sairaat panemalla kädet heidän päälleen ja myyvät " mitä teillä on" ja auttavat köyhiä, käyvät katsomassa vankeja?
Onko 3000 yksi tuhat vai tuhansia?
Älä siirrä maalia puskanikki.
Pidä pieni tauko kun pinnasi on heti aamusta taas kireällä!
Kas, puskanikki ei sitten pysty aiheeesta keskustelemaan vaan otti käyttöön uuden puskanikin.
Vieläkö olet hengissä?
Oletkin vähän oikeasa. Oikeusistuimet viimeistään tekevät niistä samanlaisia. Jotkut ajattelevat enemmän.
Mikä ero niissä on joka estää sinua pelastumasta?
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia"
Eivät ole. Jospa lukisit ne evankeliumit, niin huomaisit, että niissähän kerrotaan, että ne ovat toisen tai kolmannen käden tietoa. Jälkikäteen muistiinmerkittyä asiaa.
Kristinuskon kummallisuushan on se, että se on syntynyt eri kielellä, kuin millä Jeesuksen väitetään saarnanneen ja etupäässä sellaisten henkilöiden toimesta, jotka eivät itse olleet väitetyn Jeesuksen saarnoja kuulemassa.
Jos sinä ymmärtäisit mitä luet niin ymmärtäisit, että kukaan ei väitä, että kaikki kirjoittajat olisivat silminnäkijöitä vaan he kirjoittavat myös muiden silminnäkijöiden kertomuksia.
Jeesuksen opetuslapset, äiti ja veljet ovat myös noita silminnnäkijlitä. Ja kaikki evankeliumit on kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla.
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia"
Kaikki evankeliumit ovat silminnäkijä kertomuksia. Paavalin opetukset ovat taasen Jeesuksen opetuksia Pyhän Hengen kautta.
Se, että kirjoittaa silminnäkijöiksi itseään väittävien kertomuksia tai silminnäkijöiden kertomuksia kuulleiden kertomuksia, niin silloin on kyse toisen tai kolmannen käden tiedoista eikä silminnäkijäkertomuksista.
Koko termin "silminnäkijäkertomus" idea on juuri se, että siinä ei ole ollut väkikäsiä, vaan näkijä ja kokoja itse kertoo. Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkertomuksia.
Kukas sitten todistaa evoluutiosta 😳❓
Esimerkiksi Luukkaan evankeliumin alussa suoraan kerrotaan, että se on toisen käden tietoa eikä silminnäkijäkertomus.
Jos ne parhaat ja oikeimmat Jeesuksen opetukset siirtyivät telemaagisesti Pyhän Hengen kautta, niin miksi Jeesus ylipäätään saarnasi? Hänen opetuslapsillaanhan ei ollut kaksista roolia kristinuskon synnyssä, vaan kristinusko on ennen kaikkea Paavalin johdolla syntynyt luomus.
Evoluutio on luonnossa havaittava ilmiö eikä kuulu Jeesus-taruihin mitenkään. Nyt puhuttiin kristinuskon myyteistä.
Aivan Lukkas kirjasi ylös silminnäkijöiden kertomuksia kreikkalaisia varten n. vuonna 62🤓
Evolutio on pelkkää mielikuvitusta 🤓
Luukas ilmoittaa uskovansa kuulemansa olevan totta. Se, että joku uskoo puheiden olevan totta, ei tee niistä totta. Edelleenkään ei kannata tollo olla.
Todista!
Heh. Eihän täälläkään uskota mitä minä sanon! Miksi Luukas olisi saanut tarkkaa tietoa ja uskoen niihin vakaasti?
Todista!
Jos uskot kaikkien puheiden olevan totta, niin miksi torre12:n puheiden paikkansapitävyys täytyy sinulle erikseen todistaa?
Jos taas apäilet torre12:n puheita, niin silloin ymmärrät että kaikki puheet eivät välttämättä ole totta, joten torre12:n väite on todistettu.
MIten ihmeessä saat sotkettua evoluution Jeesuksesta kertoviin tarinoihin?
Onko sinulla ehkä joku pakkomielle?
Ihan samaa uskottavuuskaavaa voi soveltaa evoluutioon😉 kai sen saa sanoa ateistille ❓
Biologia on tiedettä.
Jeesus-myytit ovat mytologiaa.
Ne eivät kuulu ollenkaan samalle pelikentälle.
Evoluutio on myytti jolla ei ole yhtään silminnäkijää eikä todistajaa 🤓
Niinhän te kiihkouskovaiset toisillenne selittelette.
Nimittelysi ei tunnu missään 😂😂😂
Todista että on.
Todista, että tarvitsee todistaa.
Luomiselle ei ole myöskään silminnäkijää, eikä edes oikeaa teoriaa.
Luomisen näki Jumala, Jeesus, Pyhä Henki ja kaikki taivaan enkelit.
Unohtamatta Harry Potteria, Kuningas Arthuria ja Zorg-planeetan humanoideja.
Kiva. Ja kaikki uskookin juuri sen!
Aamen!
Heh. No on syntynyt ainakin uusia lajeja.
Ja sekä apinat että me syömme kätevästi banaaneja, eikä ole erityistä kiima-aikaa. Ja kuten itsekin, olemme osittain karvaisia apinoiden lailla. Apinat ja ihmiset varastavat koruja ja käsilaukkuja. Ollaan aika läheisiä....
Harakatkin varastavat koruja. Selkärankaisia ollaan!
Uskova voisi kertoa miksi koraani ja raamattu erovat toisistaan kun kyse on samasta jumalasta. Kumpi valehtelee?
Todista ensin väitteesi.
En väitä mitään, mistä väitteen teit, omasta päästäsi?
Lue kysymykseni uudelleen eli palaa suoraan lähtöruuttuun rukoilematta.
Anteeksi kirjoitusvirhe, lienee pirun aikaansaannos.
Yhdenkään näihin päiviin säilyneen evankeliumin kirjoittajaa ei tiedetä.
Ainakin osa tiedetään - Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paulus, Petrus, Jaakob, ... nyt ainakin nämä.
Tottakai tiedetään 🤓 he ovat historiallisia henkilöitä.
Mutta evoluutisota ei ole yhtään silminnökijää ja todistajaa.
Toistan: yhtäkään evankeliumin kirjoittajaa ei tiedetä nimeltä.
Tämä on tieteen, teologien mielipide, ei minun.
Tottakai tiedetään heidän omilla nimillään 🤓
Tieteen teologinen mielipide 😂 siinäpä yhdistelmä 😂
Teologia on yksi tieteistä, jos et tiennyt.
Etpä tietenkään...
Toki tiedän mutta se yhteys missä sitä käytät on hupaisa 😂😂😂
Minustakin on hupaisaa, että teologit ovat saaneet selville, että evankeliumien kirjoittajat eivät kerta kaikkiaan voi olla he, jotka Raamatussa on evankeliumien kirjoittajiksi nimetty.
Siinä teologit tavallaan paskoivat omaan pesäänsä, mistä täytyy antaa kyllä tunnustus rehellisyydestä ja tieteen teon etiikan aidosta kunnioittamisesta.
Eikös evoluutionkin mahdottomuus ole tieteellisesti todistettu 🤔❓
Siis että on ollut arveluja kunkin tekstin kirjoittajista. Esimerkiksi Paavalin nimiin kirjoittaneiden nimiä ei kukaan tiedä.
Todista, ettei tiedä.
Ainakin osa tiedetään - Matteus, Markus, Luukas, Johannes, Paulus, Petrus, Jaakob, ... nyt ainakin nämä. Siinähän ne silminnäkijäkertojat.
No mistä sinä tiedät ketkä mahtoivat kirjoittaa Paavalin nimissä? Puumerkkiä ei jätetty.
Todista!
Meritoitunut teologi Robert M. Price on säilyneiden dokumenttien tuloksena tullut siihen tulokseen, että Paavali olikin Simon Magus, eikä Saul Tarsolainen. Tämä Simon Magus seikkailee mm. Apostolien tekojen alkupuolella, jossa Paavali-narratiivi muuttuu hetkeksi Simon Magus-narratiiviksi palaten sitten Paavaliin. Simon Magusista on säilynyt varsin luotettavia Raamatun ulkopuolisia kirjallisia lähteitä.
Juu ja sinä olet kuulemma juutalainen 😂😂😂
Oletko sinä perheellinen mies?
Miten se littyy pastan aiheeseen 🤔❓
Ei liity mutta ei juutalaisuuskaan.
Älä sinä siihen puutu mitä minä muille kirjoitan 😁
Tämä on vapaa foorumi.
Jos kirjoittaja on ollutkin Simon Magus, niin jää epäselväksi onko muut kirjoitelleet hänen nimissään lisää ns. kirjeitä.
Konservatiivisetkin amerikkalaiset raamatuntutkijat ovat päätyneet siihen tulokseen, että 7 ns. Paavalin kirjeistä ovat yhden ja saman henkilön kirjoittamia. Se oliko niiden kirjoitta Paavali/Saul vai Simon Magus, ei voida riittävällä varmuudella tietää.
Loput näistä Raamattuun ns. Paavalin kirjeistä on täysin tuntemattomien kirjoittajien kirjoittamia. Paavalin nimiin pantuja kirjeistä on paljon enemmän kuin ne Raamattuun päätyneet.
Varsin uskottava dokumentteihin perustava väite on , että Markion ja Polykarpos olisivat "kynäilleet "Paavalin" kirjeitä. Tutkijoiden (Carrier, Price, Avalos ja muutama muu) mukaan kirjeet ovat kilpaileivien kuppikuntien kirjallisia viritelmiä oman lahkonsa opin puolesta (Useinmiten kyseessä oli Paavalin ja mahdollisesti Pietarin organisaatioiden kiistasta. Tosin Raamatussa kuvattu Pietari tuskin oli historiallinen henkilö toisin kuin Paavali/Saul/Simon Magus).
"Minustakin on hupaisaa, että teologit ovat saaneet selville, että evankeliumien kirjoittajat eivät kerta kaikkiaan voi olla he, jotka Raamatussa on evankeliumien kirjoittajiksi nimetty."
Mikä siinä on hupaisaa?
Esimerkiksi on täysin selvää jokaiselle, ettei Johanneksen evankeliumin viimeiset kappaleet ole Johanneksen kirjoittamaa, vaan jonkun muun tekemä lisäys.
”Konservatiivisetkin amerikkalaiset raamatuntutkijat ovat päätyneet siihen tulokseen, että 7 ns. Paavalin kirjeistä ovat yhden ja saman henkilön kirjoittamia.”
Mitä pidemmälle Raamattua on tutkittu, sitä selkeämmin on päästy ns. alkulähteille. Näitä tekstejä on tosiaan muokattukin aikojen saatossa.
Kerro muutama kohta joka on muokattu. Mitä siinä ennen luki ja mitä siinä nyt lukee.
Ei taida kuulua mummon jargoniin 😂😂😂
Eipä.
Yleensä on mennyt niin jo Raamatun kokoamisessa, että on valittu itselleen sopivimmat tekstit. Ja Raamatun aikaan ei ollut vielä avioliittoja, ja kristinuskon piiriin ne tulivat noin 700 vuotta Raamatun ensipainoksen jälkeen. Mutta avioliitto mainitaan nykyisissä UT:n teksteissä.
Ei tietenkään vaan varmaksi. Mutta uskonnollisesti se on täysin mahdoton, kun vain kysytään oikeilta henkilöiltä, jotka yleensä eivät kiireiltään ole pahemmin ehtineet yliopistoja käydä.
Näin siis Korkkiruuvi tänään "yllätti" meidät.
Hän on neitsyt, enkä puhu nyt horoskoopeista. 🙏
>> Evankeliumit ovat silminnäkijöiden kertomuksia eikä varmaan poliisinkaan pöytäkirjoista löydy samasta tapauksesta montaa täysin identtistä kertomusta mutta ei se tee lausunnon antajista sen takia valehtelijoita tai epäluotettavia. <<
Jos joku väittää, että Raamattu on sanasta sanaan totta, niin Raamatun eri kohtien samaa hetkeä kuvaavien tekstien keskinäinen ristiriita kumoaa tuon väitteen.
Jos verrataan Raamatun silminnäkijäkertomuksia poliisin tutkimusten silminnäkijäkertomuksiin, (jotka voivat poiketa tosistaan todella paljon), niin silloin oletetaan, että Raamatun kirjoituksetkin ovat maallisten silminnäkijäkirjoitusten tasoa.
Eli niitä jokaista voisi kuvata tyyliin epätarkka, tulkinnanvarainen, ajatuksia herättävä tai mitä muuta tahansa, mutta ei sanatarkka ja ehdoton fakta.
Ja tuo Raamatun tekstien tulkinnanvaraisuus tai epätarkkuus on jotain jota osa fundamentalisteista ei voi hyväksyä.
Ei se varmaan tiedä mitä ukko täällä melskaa 🤔
Aamen!
Poliisi tuskin hakisikaan silminnäkijäkertomusta tapahtuneesta rikoksesta jampalta, joka rikoksen tapahtuessa ei ollut vielä syntynytkään.
Evankeliumeja rustatessa näin kuitenkin hyvin todennäköisesti toimittiin.
Lakitieteessä ja uskonnoissa on termillä "todistaja" _pikkuisen_ erilainen merkitys.
Totta, koska nuo silminnäkijäkertomukset kirjoitettiin ylös vasta jokunen sukupolvi tapahtuman jälkeen.
Mutta vaikka ne olisi kirjoitettu paikanpäällä, niin niiden keskinäinen ristiriita todistaisi sen, että ne kaikki eivät yhtä aikaa varmasti voi pitää paikkaansa.