Alkuräjähdyksemme paikka

Tämä kommentti olisi ollut riittävä ilman mitään lisäyksiä. Mutta kuinka kävi? Ketju venyy ilman, että mitään uuttaa ja oleellista olisi enää sanottavana. Edellinen väite on veikkaukseni. En ole vielä lukenut muita kommentteja. Kahlaan ketjun läpi ja katson olenko väärässä?

agnoskepo kirjoitti:

Tämä kommentti olisi ollut riittävä ilman mitään lisäyksiä. Mutta kuinka kävi? Ketju venyy ilman, että mitään uuttaa ja oleellista olisi enää sanottavana. Edellinen väite on veikkaukseni. En ole vielä lukenut muita kommentteja. Kahlaan ketjun läpi ja katson olenko väärässä?

Lue lisää

Kyllähän se ihan totta on, mitä Kollimaattori sanoi, mutta ei hänkään ole puhdas pulmunen.

Eräässä vastauksessaan kuvitteli, millaista on avaruuden ulkopuolella. Kun kommentoin, että vastaus ei ole hänen toisessa kohtaa lausumansa mukainen, ei myöntänyt erehtyneensä, vaan sanoi, että "kyse on eri asiasta".

agnoskepo kirjoitti:

Tämä kommentti olisi ollut riittävä ilman mitään lisäyksiä. Mutta kuinka kävi? Ketju venyy ilman, että mitään uuttaa ja oleellista olisi enää sanottavana. Edellinen väite on veikkaukseni. En ole vielä lukenut muita kommentteja. Kahlaan ketjun läpi ja katson olenko väärässä?

Lue lisää

Jos kaikkeus synti ei-mistään, syntymällä ei ole aikaa eikä paikkaa. Ei-mikäänhän ei sisällä paikkoja.

Koska tyhjästä kuitenkin syntyi tämä universumi-pallo, joten on mielekästä ratkaista sen keskipisteen sijainti toisen pisteen, Maan suhteen.

Joten siitä vain: Jos dopplerpuna kuvaa universumin (pistejoukon) laajenemista, jotkut kappaleet pallon sisällä menevät johdonmukaisesti eri suuntaan kuin toiset. Suuntavektoeilla on yhteinen lähtöpiste. Missä tähdistössä siis on (universumin laajenemisliikkeen) keskipiste ?

Arvaus: Avaruuden laajenmismantra riittää tämänkin fysikaalisen vaatimuksen väistelyyn.

Tätä voisi jo verrata haulikolla ampumiseen tyhjään avaruuteen. Haulipilvi leviää tasaisesti ja kaikki haulit liikkuvat hitaasti ja tasaisesti toisistaan poispäin, mutta haulikko ja räjähdys onkin jo todella kaukana joka haulit lennätti matkaan.

Vuosilla mitataan aikaa, valovuosilla etäisyyttä. S.R:n kommentti oli asiayhteydessään ymmärrettävä.

Kollimaattorille muistuttaisin samaa mitä itselleni kerrottiin jokunen päivä sitten. Trollille ei pidä vastata.

Ikä (eli aika), nopeus ja etäisyys on hieman eri asiat.

Ikää kerrotaan vuosissa, nopeuksia mitataan valonnopeudella ja etäisyyksiä muunmuassa valovuosina (eli etäisyys, jonka valo etenee yhden vuoden aikana), tai joskus myös parsekeina. Liittyvät kuitenkin toisiinsa, koska nopeus esitetään matkan ja ajan kautta (esim. km/s). Menevät joskus kuitenkin sekaisin.

Nyt kun meillä on havainto punasiirtymästä, ja siihen liittyen teoria avaruuden laajenemisesta (eli selitys sille miksi punasiirtymä on), ja olemassa mitattuja arvoja avaruuden laajenemisnopeuden suuruudesta, ja toisaalta myös idea valonnopeuden (c) vakioisuudesta (ainakin melko pitkillä tarkastelujaksoilla muutokset ovat pieniä), ja joka c on samalla myös informaation leviämisen maksiminopeus -> jonkun etäisyyden päässä olevan kohteen informaatio tulee meille maksiminopeuden ja pitkän matkan takia "myöhässä", ja koska avaruus laajeni samaan aikaan teorian mukaan teorian kuvaamalla tavalla, kohde on itseasiassa siirtynyt sillävälin avaruuden mukana kauemmaksi meistä.

Englannin kielessä sitä kutsutaan nimellä "proper distance".
(Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_and_proper_distances )

Käytännönesimerkki vähän samantapaisesta asiasta on lentävän sorsan ampuminen haulikolla, jossa haulit lentävät yhtä nopeutta ja sorsa toista, ja mikäli tähdätään suoraan sorsaan, haulit menevät takaa ohitse, joten täytyy ottaa ennakko, jotta osuu kohdalle.

Eli kun valo lähti jostain kohteesta sanotaan 5 miljoonan valovuoden päästä, valo on tullut sieltä 5 miljoonaa vuotta, ja jona aikana paljon asioita on ehtinyt tapahtumaan, ja joista paikalliset muutokset yleensä ei pidetä merkittävinä (olettamus on, että se on siellä edelleen ja liikkunut paikallisestikin hieman esim. painovoiman takia), merkittävämmäksi tulee avaruuden laajenemista kuvaavan teorian vaikutukset.

Laajenemista teorian mukaan tapahtuu tietyllä nopeudella sanoisiko vaikka tarpeeksi monessa paikassa, ja se on inkrementaalinen. Suuruusluokassa pyöreästi noin 70km per sekunti per jokaista miljoonaa parsekia kohti. Eli puolen miljoonan parsekin päässä 35km per sek, ja puolentoista miljoonan parsekin päässä 105km per sek.

Eli kysymyksesi koskien numeroita 50 miljardia ja 14 miljardia koskien, sanoisin, että 14 miljardia on se kohteen ikä, valo on tullut sieltä sen 14 miljardia vuotta, mutta "proper distance" on 50 miljardia. Numeeriset arvot eivät ole ihan noin, veikkaisin itse (kun en tiedä mistä nuo vetäisit, jostain lähteestä tai hatusta) oikeampi arvo on maailmankaikkeuden kokoa koskien 13.8 miljardia (vuotta ikä) ja proper distance on noin 46 miljardia valovuotta (koska se laajeneminen).

Toivon, että olin tarpeeksi selkeä. En tiedä osaanko selittää tuota helpommin. Tärkeimmät asiat: etäisyys, valonnopeus ja avaruuden muutos jollain tietyllä aikavälillä, ja josta syystä kohde näkyy yhdellä kohdalla, mutta on jo siirtynyt toisaalle. Ja koska avaruuden muutos on inkrementaalinen, se on sitä hurjempi mitä kauempana kohde on.

kosminen_haulikko kirjoitti:

Tätä voisi jo verrata haulikolla ampumiseen tyhjään avaruuteen. Haulipilvi leviää tasaisesti ja kaikki haulit liikkuvat hitaasti ja tasaisesti toisistaan poispäin, mutta haulikko ja räjähdys onkin jo todella kaukana joka haulit lennätti matkaan.

Lue lisää

Käytinkin samaa vertausta vahingossa. Mielestäni tuo on aika hyvä kuvaus myös.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Ikä (eli aika), nopeus ja etäisyys on hieman eri asiat.

Ikää kerrotaan vuosissa, nopeuksia mitataan valonnopeudella ja etäisyyksiä muunmuassa valovuosina (eli etäisyys, jonka valo etenee yhden vuoden aikana), tai joskus myös parsekeina. Liittyvät kuitenkin toisiinsa, koska nopeus esitetään matkan ja ajan kautta (esim. km/s). Menevät joskus kuitenkin sekaisin.

Nyt kun meillä on havainto punasiirtymästä, ja siihen liittyen teoria avaruuden laajenemisesta (eli selitys sille miksi punasiirtymä on), ja olemassa mitattuja arvoja avaruuden laajenemisnopeuden suuruudesta, ja toisaalta myös idea valonnopeuden (c) vakioisuudesta (ainakin melko pitkillä tarkastelujaksoilla muutokset ovat pieniä), ja joka c on samalla myös informaation leviämisen maksiminopeus -> jonkun etäisyyden päässä olevan kohteen informaatio tulee meille maksiminopeuden ja pitkän matkan takia "myöhässä", ja koska avaruus laajeni samaan aikaan teorian mukaan teorian kuvaamalla tavalla, kohde on itseasiassa siirtynyt sillävälin avaruuden mukana kauemmaksi meistä.

Englannin kielessä sitä kutsutaan nimellä "proper distance".
(Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_and_proper_distances )

Käytännönesimerkki vähän samantapaisesta asiasta on lentävän sorsan ampuminen haulikolla, jossa haulit lentävät yhtä nopeutta ja sorsa toista, ja mikäli tähdätään suoraan sorsaan, haulit menevät takaa ohitse, joten täytyy ottaa ennakko, jotta osuu kohdalle.

Eli kun valo lähti jostain kohteesta sanotaan 5 miljoonan valovuoden päästä, valo on tullut sieltä 5 miljoonaa vuotta, ja jona aikana paljon asioita on ehtinyt tapahtumaan, ja joista paikalliset muutokset yleensä ei pidetä merkittävinä (olettamus on, että se on siellä edelleen ja liikkunut paikallisestikin hieman esim. painovoiman takia), merkittävämmäksi tulee avaruuden laajenemista kuvaavan teorian vaikutukset.

Laajenemista teorian mukaan tapahtuu tietyllä nopeudella sanoisiko vaikka tarpeeksi monessa paikassa, ja se on inkrementaalinen. Suuruusluokassa pyöreästi noin 70km per sekunti per jokaista miljoonaa parsekia kohti. Eli puolen miljoonan parsekin päässä 35km per sek, ja puolentoista miljoonan parsekin päässä 105km per sek.

Eli kysymyksesi koskien numeroita 50 miljardia ja 14 miljardia koskien, sanoisin, että 14 miljardia on se kohteen ikä, valo on tullut sieltä sen 14 miljardia vuotta, mutta "proper distance" on 50 miljardia. Numeeriset arvot eivät ole ihan noin, veikkaisin itse (kun en tiedä mistä nuo vetäisit, jostain lähteestä tai hatusta) oikeampi arvo on maailmankaikkeuden kokoa koskien 13.8 miljardia (vuotta ikä) ja proper distance on noin 46 miljardia valovuotta (koska se laajeneminen).

Toivon, että olin tarpeeksi selkeä. En tiedä osaanko selittää tuota helpommin. Tärkeimmät asiat: etäisyys, valonnopeus ja avaruuden muutos jollain tietyllä aikavälillä, ja josta syystä kohde näkyy yhdellä kohdalla, mutta on jo siirtynyt toisaalle. Ja koska avaruuden muutos on inkrementaalinen, se on sitä hurjempi mitä kauempana kohde on.

Lue lisää

Entä jos ei ole laajenemista? Sitähän kysymykseni koski.

Astrofyysikko Xingang Chen on jo löytänyt lupaavia todisteita supistuvasta alku-universumista, ja parhaillaan vielä jatkaa lisätodisteiden keräämistä. Ennen kosmisen säteilyn syntyä universumi ei laajentunutkaan vaan supistui, ja oli sitä suurempi mitä kauemmas menneisyyteen katsotaan kosmisen taustan taakse.
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/tutkijat-yrittavat-havaita-kaikuja-kaikkeudesta-ennen-alkurajahdysta.html

alkuponnahdus kirjoitti:

Astrofyysikko Xingang Chen on jo löytänyt lupaavia todisteita supistuvasta alku-universumista, ja parhaillaan vielä jatkaa lisätodisteiden keräämistä. Ennen kosmisen säteilyn syntyä universumi ei laajentunutkaan vaan supistui, ja oli sitä suurempi mitä kauemmas menneisyyteen katsotaan kosmisen taustan taakse.
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/tutkijat-yrittavat-havaita-kaikuja-kaikkeudesta-ennen-alkurajahdysta.html

Lue lisää

Lähteiden kaivelua.

Paperikin on ylläolevaan ( Lähde : https://arxiv.org/pdf/1809.02603.pdf ).

Ennusteita ainakin on eri skenaariohin.

Ja tosiaan pari kandidaattiakin mahdollisiksi todisteiksi, yksi esimerkiksi linkin takaa ( Lähde : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302225.pdf ), on ensinmainitun paperin lähdeluettelossa, kuten myös tämä toinen ( Linkki : https://arxiv.org/pdf/1807.06211.pdf )

Olli.S kirjoitti:

Entä jos ei ole laajenemista? Sitähän kysymykseni koski.

En tunnistanut kysymystä ainakaan avauksesta. Erilaisia väittämiä kylläkin.

Olli.S: "Alkuräjähdyksemme paikka on havaittavissa 13,8 miljardia vuotta sitten ja suunnilleen saman matkan päässä valovuosina, jos BB on virheellinen. "

Kyllä, paikka on havaittavissa, koska kosminen taustasäteily on samanlainen joka suuntaan, yhtä lämmin, hyvin pienillä variaatioilla, eli alkuräjähdyksen "kaiku" on joka suunnassa, sekä yhtälailla punasiirtynyt myös. Kuitenkin on variaatioita lämpötilassa, jos oikein tarkkaan katsoo. Ero tosin on 70uK eli mikroKelviniä. Sitä kutsutaan "kylmäksi pisteeksi", joka on siinä mielessä hauskaa, koska lämpö on muutenkin jo melko kylmä, vain parin kelvinin verran.

( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/CMB_cold_spot )

Se mitä se tarkoittaa, selityksiä on monia, kuten se johtuisi rinnakkaisesta universumista. Linkin takaa löytyy siitäkin lisää.

"Siis esimerkiksi Kalan tähdistön sunnassa, Jossakin täsmällisessä suunnassa taivaankannella. Samoin muiden räjähdysten paikat näkyvät taustasäteilyn pienissä heilahteluissa kaukana menneisyydessä ja tilassa. "

Pienet lämpötilavaihtelut kosmisessa taustasäteilyssä on ajateltu johtuvan hieman eri asiasta, erilaisten syiden seuraukseksi. Mutta koska olet sitkeästi väittänyt, että ne [pienet lämpötilaerot] johtuvat erinäisistä räjähtelyistä, ja että taustasäteily olisi niiden seurausta, olen ehdottanut sinulle hypoteesisi tueksi ennustetta, että niiden takia taustasäteilyn kylmempien ja lämpimämpien pisteiden tulisi olla jatkuvassa muutostilassa. En tosin tiedä oletko ehdotustani hyväksynyt ennusteeksi hypoteesillesi.

"Suunta voidaan laskea tutkimalla galaksien kehitystä mihin suuntaan ne "nuortuvat" ja mihin suuntaan eivät jne. Pitää vaan luopua siitä, että koko universumilla olisi yhteinen kehitys ja ajatella alkuräjähdyksemme paikalliseksi. Galaksitutkimus varmaankin tulee vähitellen menemään johonkin tällaiseen suuntaan. Pitäisi vaan tietää, mikä on nuori galaksi ja mikä vanha. Elliptiset galaksit voivat olla vanhoja ja epämääräiset nuoria. Spiraaligalaksit keski- ikäisiä."

Tutkimustuloksia on, ja lisääkin tutkitaan kaikenaikaa, tosin viimeaikoina enemmän keskitytty planeettakuntien tutkintaan. Uraa uurtaneista sankareista voisi mainita kaksi esimerkkiä: sir William Herchelin ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/William_Herschel ), joka tähysti tähtiä ja teki luetteloita löydöksistään, ja muutenkin aikaansa edellä, ja Henry Draperin, jonka jäämistönä myös luettelo tähdistä ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Draper_Catalogue ) eli jos sattumalta näet kohteen nimeltä HD jotain, se on Draperin mukaan nimetyssä luettelossa noin parinsadantuhannen muun kohteen kanssa. Joista on olemassa myös tutkittu spektri. Sen perusteella mitä tähän mennessä on reilu sata vuotta tsuumailtu suuntaan jos toiseen kunnollisin välinein, oikeastaan suunnilla ei juurikaan ole merkitystä muutoin, kuin tietyssä suunnassa Linnunrata estää näkyvyyden. Nuoret galaksit ovat joka suunnassa kaukana. Ja lähellä olevat ovat kehittyneitä vanhempia rakennelmia. Hubble luokitteli galaksit, ja niiden muotojen perusteella menee aikalailla kuten sanoitkin. Tosin epämääräisyys voi johtua muustakin, kuin iästä. Enemmän merkitsee se mitä spektristä näkee, ja joka on aika pitkälti riippuvainen siitä miten alkuaineet syntyvät tähdissä. Galaksien syntymät on kuitenkin mennyt jo todella kauan aikaa sitten ohitse, uusia kokonaisuuksia syntyy enää vain jos kaksi olemassaolevaa jotenkin muuttuu yhdeksi. Koska siihen tapahtumaan tarvittavia ainemääriä ei ole enää missään yhdessä paikassa tarpeeksi saatavilla.

"Tämä on vain ajatus keskusteluun. Ei tarvitse heti jyrätä BB- dogmatiikalla."

Kuten sanoin, kysymyksiä en havainnut, väittämiä enemmänkin. Ja kaikki kohdat, joissa lukee "pitäisi tietää" sanoisin taas kerran, että "kuntele" tai jos se on mahdotonta, "ota selvää", koska kirjallisuutta ja muuta materiaalia on asiasta monen vuosisadan ajalta, joskin kannattanee lukea uusimmat, ellei halua perehtyä nimenomaan siihen miten kehitys on kehittynyt.

En sano, että minua tässä pitäisi kuunnella, koska täällä on monta paljon enemmän asiantuntevaa kirjoittajaa.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

En tunnistanut kysymystä ainakaan avauksesta. Erilaisia väittämiä kylläkin.

Olli.S: "Alkuräjähdyksemme paikka on havaittavissa 13,8 miljardia vuotta sitten ja suunnilleen saman matkan päässä valovuosina, jos BB on virheellinen. "

Kyllä, paikka on havaittavissa, koska kosminen taustasäteily on samanlainen joka suuntaan, yhtä lämmin, hyvin pienillä variaatioilla, eli alkuräjähdyksen "kaiku" on joka suunnassa, sekä yhtälailla punasiirtynyt myös. Kuitenkin on variaatioita lämpötilassa, jos oikein tarkkaan katsoo. Ero tosin on 70uK eli mikroKelviniä. Sitä kutsutaan "kylmäksi pisteeksi", joka on siinä mielessä hauskaa, koska lämpö on muutenkin jo melko kylmä, vain parin kelvinin verran.

( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/CMB_cold_spot )

Se mitä se tarkoittaa, selityksiä on monia, kuten se johtuisi rinnakkaisesta universumista. Linkin takaa löytyy siitäkin lisää.

"Siis esimerkiksi Kalan tähdistön sunnassa, Jossakin täsmällisessä suunnassa taivaankannella. Samoin muiden räjähdysten paikat näkyvät taustasäteilyn pienissä heilahteluissa kaukana menneisyydessä ja tilassa. "

Pienet lämpötilavaihtelut kosmisessa taustasäteilyssä on ajateltu johtuvan hieman eri asiasta, erilaisten syiden seuraukseksi. Mutta koska olet sitkeästi väittänyt, että ne [pienet lämpötilaerot] johtuvat erinäisistä räjähtelyistä, ja että taustasäteily olisi niiden seurausta, olen ehdottanut sinulle hypoteesisi tueksi ennustetta, että niiden takia taustasäteilyn kylmempien ja lämpimämpien pisteiden tulisi olla jatkuvassa muutostilassa. En tosin tiedä oletko ehdotustani hyväksynyt ennusteeksi hypoteesillesi.

"Suunta voidaan laskea tutkimalla galaksien kehitystä mihin suuntaan ne "nuortuvat" ja mihin suuntaan eivät jne. Pitää vaan luopua siitä, että koko universumilla olisi yhteinen kehitys ja ajatella alkuräjähdyksemme paikalliseksi. Galaksitutkimus varmaankin tulee vähitellen menemään johonkin tällaiseen suuntaan. Pitäisi vaan tietää, mikä on nuori galaksi ja mikä vanha. Elliptiset galaksit voivat olla vanhoja ja epämääräiset nuoria. Spiraaligalaksit keski- ikäisiä."

Tutkimustuloksia on, ja lisääkin tutkitaan kaikenaikaa, tosin viimeaikoina enemmän keskitytty planeettakuntien tutkintaan. Uraa uurtaneista sankareista voisi mainita kaksi esimerkkiä: sir William Herchelin ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/William_Herschel ), joka tähysti tähtiä ja teki luetteloita löydöksistään, ja muutenkin aikaansa edellä, ja Henry Draperin, jonka jäämistönä myös luettelo tähdistä ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Draper_Catalogue ) eli jos sattumalta näet kohteen nimeltä HD jotain, se on Draperin mukaan nimetyssä luettelossa noin parinsadantuhannen muun kohteen kanssa. Joista on olemassa myös tutkittu spektri. Sen perusteella mitä tähän mennessä on reilu sata vuotta tsuumailtu suuntaan jos toiseen kunnollisin välinein, oikeastaan suunnilla ei juurikaan ole merkitystä muutoin, kuin tietyssä suunnassa Linnunrata estää näkyvyyden. Nuoret galaksit ovat joka suunnassa kaukana. Ja lähellä olevat ovat kehittyneitä vanhempia rakennelmia. Hubble luokitteli galaksit, ja niiden muotojen perusteella menee aikalailla kuten sanoitkin. Tosin epämääräisyys voi johtua muustakin, kuin iästä. Enemmän merkitsee se mitä spektristä näkee, ja joka on aika pitkälti riippuvainen siitä miten alkuaineet syntyvät tähdissä. Galaksien syntymät on kuitenkin mennyt jo todella kauan aikaa sitten ohitse, uusia kokonaisuuksia syntyy enää vain jos kaksi olemassaolevaa jotenkin muuttuu yhdeksi. Koska siihen tapahtumaan tarvittavia ainemääriä ei ole enää missään yhdessä paikassa tarpeeksi saatavilla.

"Tämä on vain ajatus keskusteluun. Ei tarvitse heti jyrätä BB- dogmatiikalla."

Kuten sanoin, kysymyksiä en havainnut, väittämiä enemmänkin. Ja kaikki kohdat, joissa lukee "pitäisi tietää" sanoisin taas kerran, että "kuntele" tai jos se on mahdotonta, "ota selvää", koska kirjallisuutta ja muuta materiaalia on asiasta monen vuosisadan ajalta, joskin kannattanee lukea uusimmat, ellei halua perehtyä nimenomaan siihen miten kehitys on kehittynyt.

En sano, että minua tässä pitäisi kuunnella, koska täällä on monta paljon enemmän asiantuntevaa kirjoittajaa.

Lue lisää

Lisään ja korjaan sen verran, kun ajatus katkesi keskeytyksen takia, että VAIN minua ei kannata kuunnella, jos lienet yhtään koskaan kuunnellut.

Ja lisäyksenä siihen taustasäteilyn fluktuointiin, on nimittäin toinenkin ennuste olemassa siihen, alkuräjähdysteorian puolelta tosin ja siitä pahoittelut, eli noin 1,95K lämpöinen neutrino taustasäteily eli CvB - noin yhden sekunnin vanhasta maailmankaikkeudesta lähtöisin. Ja kun ottaa sen vaikutukset huomioon, havaitut poikkeamat CMB:ssä selittyvät sillä myös, yllättävän tarkkankin jopa.

Joten vaikka sitä ei suoraan olla havaittu, taaskin tekniikka harmittavasti rajoitteena, voi sanoa, että melko todennäköisesti on epäsuora havainto CMB:n fluktuoinnissa.

Ja sitten on vielä CWB eli ennuste gravitaatioaaltojen tasustamölystä, jotka olisivat alle 1 sek vanhasta maailmankaikkeudesta lähtöisin, ja en yllättyisi, jos niidenkin jälkiä löytyisi CMB:stä.

Olli.S kirjoitti:

Entä jos ei ole laajenemista? Sitähän kysymykseni koski.

Niin, jos punasiirtymässä ei ole kyse laajenemisesta, se on pakko olla jotain muuta sitten. Vaihtoehtoja vaan ei ole kovinkaan montaa.

Esim. linkin takaa löytyvä paperi, joka liittyy mm. 1939 tehtyyn ennusteeseen, ja samalla myös testiin kyseistä asiaa koskien, jolla on kumottu mm. niinkutsuttu "väsyneen valon teoria" ja joka saattaa olla myös Aalto yliopiston ehdotuksen kohtaloksi. Ellei jo ole ollut.
( Linkki : https://iopscience.iop.org/article/10.1086/589568/pdf )

Koska kyseessä ei ole vain valoon, vaan myös aikaan liittyvät asiat. Esim. väsynyt valo- teoria selittää kyllä valoon liittyvät asiat, mutta ei aikaan, ja koska laajeneminen taas selittää molemmat [vääristymät käytännössä}, se on parempi teoria noista kahdesta mainitusta.

Itselläni on sellainen fiilis, että mikäli joku ihan perusasioista on ymmärretty aivan täysin väärin, vain sellainen saattaisi heilauttaa nykykäsityksiä merkittävästi.

Mutta merkkejä sellaisesta ei ole. Koska se tarkoittaisi aika pitkälti sitä, että juuri mikään käytössä oleva konkreettinen laite ei toimisi nykyään siten, kuin ne toimivat.

Siksi viisaammat ovat sanoneet, että mikäli parempia teorioita on tulossa, nykyiset ovat todennäköisimmin sen osateorioita vähintään.

Onhan sitä itse tullut aprikoineeksi kaikkea hulluakin ehkä, aika-ajoittain luultaavimmin (uskoisin), mutta ne hulluudet ovat loppuneet melko lyhyeen (vahva usko tähänkin), kun on vaan tajunnut, että niissä ei ole ollut mitään järkeä tai yksikään asia ei sellaisia hulluuksia vaadi tai minkään valtakunnan mittaus ei sellaista hulluuksia ole havainnut tai että olisi joku paradoksi, jonka joku niistä hulluuksista olisi (enimmäkseen hullun tuurilla) ratkaissut.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

En tunnistanut kysymystä ainakaan avauksesta. Erilaisia väittämiä kylläkin.

Olli.S: "Alkuräjähdyksemme paikka on havaittavissa 13,8 miljardia vuotta sitten ja suunnilleen saman matkan päässä valovuosina, jos BB on virheellinen. "

Kyllä, paikka on havaittavissa, koska kosminen taustasäteily on samanlainen joka suuntaan, yhtä lämmin, hyvin pienillä variaatioilla, eli alkuräjähdyksen "kaiku" on joka suunnassa, sekä yhtälailla punasiirtynyt myös. Kuitenkin on variaatioita lämpötilassa, jos oikein tarkkaan katsoo. Ero tosin on 70uK eli mikroKelviniä. Sitä kutsutaan "kylmäksi pisteeksi", joka on siinä mielessä hauskaa, koska lämpö on muutenkin jo melko kylmä, vain parin kelvinin verran.

( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/CMB_cold_spot )

Se mitä se tarkoittaa, selityksiä on monia, kuten se johtuisi rinnakkaisesta universumista. Linkin takaa löytyy siitäkin lisää.

"Siis esimerkiksi Kalan tähdistön sunnassa, Jossakin täsmällisessä suunnassa taivaankannella. Samoin muiden räjähdysten paikat näkyvät taustasäteilyn pienissä heilahteluissa kaukana menneisyydessä ja tilassa. "

Pienet lämpötilavaihtelut kosmisessa taustasäteilyssä on ajateltu johtuvan hieman eri asiasta, erilaisten syiden seuraukseksi. Mutta koska olet sitkeästi väittänyt, että ne [pienet lämpötilaerot] johtuvat erinäisistä räjähtelyistä, ja että taustasäteily olisi niiden seurausta, olen ehdottanut sinulle hypoteesisi tueksi ennustetta, että niiden takia taustasäteilyn kylmempien ja lämpimämpien pisteiden tulisi olla jatkuvassa muutostilassa. En tosin tiedä oletko ehdotustani hyväksynyt ennusteeksi hypoteesillesi.

"Suunta voidaan laskea tutkimalla galaksien kehitystä mihin suuntaan ne "nuortuvat" ja mihin suuntaan eivät jne. Pitää vaan luopua siitä, että koko universumilla olisi yhteinen kehitys ja ajatella alkuräjähdyksemme paikalliseksi. Galaksitutkimus varmaankin tulee vähitellen menemään johonkin tällaiseen suuntaan. Pitäisi vaan tietää, mikä on nuori galaksi ja mikä vanha. Elliptiset galaksit voivat olla vanhoja ja epämääräiset nuoria. Spiraaligalaksit keski- ikäisiä."

Tutkimustuloksia on, ja lisääkin tutkitaan kaikenaikaa, tosin viimeaikoina enemmän keskitytty planeettakuntien tutkintaan. Uraa uurtaneista sankareista voisi mainita kaksi esimerkkiä: sir William Herchelin ( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/William_Herschel ), joka tähysti tähtiä ja teki luetteloita löydöksistään, ja muutenkin aikaansa edellä, ja Henry Draperin, jonka jäämistönä myös luettelo tähdistä ( Linkki : https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Draper_Catalogue ) eli jos sattumalta näet kohteen nimeltä HD jotain, se on Draperin mukaan nimetyssä luettelossa noin parinsadantuhannen muun kohteen kanssa. Joista on olemassa myös tutkittu spektri. Sen perusteella mitä tähän mennessä on reilu sata vuotta tsuumailtu suuntaan jos toiseen kunnollisin välinein, oikeastaan suunnilla ei juurikaan ole merkitystä muutoin, kuin tietyssä suunnassa Linnunrata estää näkyvyyden. Nuoret galaksit ovat joka suunnassa kaukana. Ja lähellä olevat ovat kehittyneitä vanhempia rakennelmia. Hubble luokitteli galaksit, ja niiden muotojen perusteella menee aikalailla kuten sanoitkin. Tosin epämääräisyys voi johtua muustakin, kuin iästä. Enemmän merkitsee se mitä spektristä näkee, ja joka on aika pitkälti riippuvainen siitä miten alkuaineet syntyvät tähdissä. Galaksien syntymät on kuitenkin mennyt jo todella kauan aikaa sitten ohitse, uusia kokonaisuuksia syntyy enää vain jos kaksi olemassaolevaa jotenkin muuttuu yhdeksi. Koska siihen tapahtumaan tarvittavia ainemääriä ei ole enää missään yhdessä paikassa tarpeeksi saatavilla.

"Tämä on vain ajatus keskusteluun. Ei tarvitse heti jyrätä BB- dogmatiikalla."

Kuten sanoin, kysymyksiä en havainnut, väittämiä enemmänkin. Ja kaikki kohdat, joissa lukee "pitäisi tietää" sanoisin taas kerran, että "kuntele" tai jos se on mahdotonta, "ota selvää", koska kirjallisuutta ja muuta materiaalia on asiasta monen vuosisadan ajalta, joskin kannattanee lukea uusimmat, ellei halua perehtyä nimenomaan siihen miten kehitys on kehittynyt.

En sano, että minua tässä pitäisi kuunnella, koska täällä on monta paljon enemmän asiantuntevaa kirjoittajaa.

Lue lisää

Vihdoinkin kunnon kommentti. Jatka siitä vaan ihan rauhassa, mihin suuntaan tiede mahtaa kallistua.

Joka suunnassa nuorentuu. Nuorentuuko pitkällekin ja samalla tavalla joka suunnassa? Siitä juuri on kysymys. Ja unohda se nuori universumi oletuksena tässä projektissa.

Olli.S: "Joka suunnassa nuorentuu. Nuorentuuko pitkällekin ja samalla tavalla joka suunnassa?"

Perille asti.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Olli.S: "Joka suunnassa nuorentuu. Nuorentuuko pitkällekin ja samalla tavalla joka suunnassa?"

Perille asti.

Joka suunnassa yli kymmenen miljardin valovuoden päähän? ja sen läpimitaltaan 20 miljardin valovuoden pallon keski- ikäisiä spiraaligalakseja miljardettain olisi pitänyt levitä yli valonnopeudella pienestä tolasta sellaiseksi? Niin teoria siis väittää.

Odotetaan nyt vielä vähän aikaa vähän tarkempaa galaksitutkimusta ihan rauhassa. Nää nykyiset tulokset on saatu olettaen että joka suunnassa samaa ja joka suunnassa nuorenee samanlailla. Siellä on myös vanhoja galakseja aika kaukana. Tätä ei kukaan enää kiellä. Selitetään jotenkin.

Olli.S kirjoitti:

Joka suunnassa yli kymmenen miljardin valovuoden päähän? ja sen läpimitaltaan 20 miljardin valovuoden pallon keski- ikäisiä spiraaligalakseja miljardettain olisi pitänyt levitä yli valonnopeudella pienestä tolasta sellaiseksi? Niin teoria siis väittää.

Odotetaan nyt vielä vähän aikaa vähän tarkempaa galaksitutkimusta ihan rauhassa. Nää nykyiset tulokset on saatu olettaen että joka suunnassa samaa ja joka suunnassa nuorenee samanlailla. Siellä on myös vanhoja galakseja aika kaukana. Tätä ei kukaan enää kiellä. Selitetään jotenkin.

Lue lisää

". Nää nykyiset tulokset on saatu olettaen että joka suunnassa samaa ja joka suunnassa nuorenee samanlailla."
Vähän sinne päin, mutta kyseessä on havainto, ei oletus.

"Siellä on myös vanhoja galakseja aika kaukana. Tätä ei kukaan enää kiellä."
Aika kaukana on suhteellista. Yli 10 miljardin valovuoden päässä ei ole ainuttakaan yli 4 miljardia vuotta vanhaa galaksia. Mitä kauemmas katsotaan, sitä nuorempia ovat galaksit. Viimeiseen 400 miljoonaan valovuoteen ennen kosmista taustaa ei ole havaittu ainuttakaan galaksia.

TodennettuaFaktaa kirjoitti:

". Nää nykyiset tulokset on saatu olettaen että joka suunnassa samaa ja joka suunnassa nuorenee samanlailla."
Vähän sinne päin, mutta kyseessä on havainto, ei oletus.

"Siellä on myös vanhoja galakseja aika kaukana. Tätä ei kukaan enää kiellä."
Aika kaukana on suhteellista. Yli 10 miljardin valovuoden päässä ei ole ainuttakaan yli 4 miljardia vuotta vanhaa galaksia. Mitä kauemmas katsotaan, sitä nuorempia ovat galaksit. Viimeiseen 400 miljoonaan valovuoteen ennen kosmista taustaa ei ole havaittu ainuttakaan galaksia.

Lue lisää

Noinhan väitetään, mutta niin kaukaa nähdään niin vähän, että se mitä nähdään ja mitä siellä on ja mitä ei ole, on jo tulkintaa, ei havaintoja.

Siellä voi olla ettei ole enää yhtään mitään tai galakseja jotka eivät näy tänne asti ym joka olisikin jo täysin teorian vastaista. Tuota TÄYTYY vaan olla, että teoria pysyisi pystyssä.

kosminen_haulikko kirjoitti:

Tätä voisi jo verrata haulikolla ampumiseen tyhjään avaruuteen. Haulipilvi leviää tasaisesti ja kaikki haulit liikkuvat hitaasti ja tasaisesti toisistaan poispäin, mutta haulikko ja räjähdys onkin jo todella kaukana joka haulit lennätti matkaan.

Lue lisää

Hyvä vertaus.

Haulikko on laajenevan näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella.

Haulikko ampuu edelleen ja on ampunut koko ajan joka suuntaan hauleja jotka avautuvat sisältä ulos päin laajeneviksi galakseiksi.

Vastaavia haulikkoja on äärettömässä 3 D avaruudessa äärettömästi ja ne kierrättävät keskenään aina olemassa ollutta työntävää voimaa.

Myös laajeneva valo koostuu laajenevista hauleista joiden vauhti kiihtyy samassa suhteessa kuin aine ja valo laajenevat.

🤔

Tässä pitäisi saada aikaan keskustelua siitä että jos ei laajene. Jos onkin aina ollut samankokoinen, ääretön tai rajaton tms, niin miten se menneisyyden galakseissa näkyisi.

Olli.S kirjoitti:

Tässä pitäisi saada aikaan keskustelua siitä että jos ei laajene. Jos onkin aina ollut samankokoinen, ääretön tai rajaton tms, niin miten se menneisyyden galakseissa näkyisi.

Lue lisää

Ehdotus: Samankokoinen => Ei olisi punasiirtymää siten, kuten on havaittu, pelkästään paikallinen liike (eli keskimäärin samanverran sinisiirtyneitä ja punasiirtyneitä spektrejä).

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Ehdotus: Samankokoinen => Ei olisi punasiirtymää siten, kuten on havaittu, pelkästään paikallinen liike (eli keskimäärin samanverran sinisiirtyneitä ja punasiirtyneitä spektrejä).

Lue lisää

Kyllä ne voivat etääntyä ilman laajenemista.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Ehdotus: Samankokoinen => Ei olisi punasiirtymää siten, kuten on havaittu, pelkästään paikallinen liike (eli keskimäärin samanverran sinisiirtyneitä ja punasiirtyneitä spektrejä).

Lue lisää

Valon yleinen punasiirtyminen ei perustu avaruuden laajenemiseen.

Se perustuu siihen että valo itse laajenee liikkuessaan avaruudessa joka ei laajene.

Laajenevat valot vuorovaikuttavat toistensa kanssa ja se on saanut vanhan laajenevan valon venymään eli yleisesti punasiirtymään.

Laajenevan valon vauhti kiihtyy automaattisesti samassa suhteessa kuin aine ja valo laajenevat.

Eli laajenevat valot itse kiihdyttävät toistensa laajenemista vuorovaikuttaessaan toistensa kanssa ja samalla laajenevan valon vauhti väistämättä kiihtyy pois päin siitä laajenevasta aineesta josta se on peräisin.

🤔

EtimespaceYoutubesta8838 kirjoitti:

Valon yleinen punasiirtyminen ei perustu avaruuden laajenemiseen.

Se perustuu siihen että valo itse laajenee liikkuessaan avaruudessa joka ei laajene.

Laajenevat valot vuorovaikuttavat toistensa kanssa ja se on saanut vanhan laajenevan valon venymään eli yleisesti punasiirtymään.

Laajenevan valon vauhti kiihtyy automaattisesti samassa suhteessa kuin aine ja valo laajenevat.

Eli laajenevat valot itse kiihdyttävät toistensa laajenemista vuorovaikuttaessaan toistensa kanssa ja samalla laajenevan valon vauhti väistämättä kiihtyy pois päin siitä laajenevasta aineesta josta se on peräisin.

🤔

Lue lisää

Valonnopeus c on vakio.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä ne voivat etääntyä ilman laajenemista.

Mikä on kolmas tapa? Ensinnäkin mainittu paikallinen liike ja toinen maailmankaikkeuden laajeneminen?

EtimespaceYoutubesta8838 kirjoitti:

Valon yleinen punasiirtyminen ei perustu avaruuden laajenemiseen.

Se perustuu siihen että valo itse laajenee liikkuessaan avaruudessa joka ei laajene.

Laajenevat valot vuorovaikuttavat toistensa kanssa ja se on saanut vanhan laajenevan valon venymään eli yleisesti punasiirtymään.

Laajenevan valon vauhti kiihtyy automaattisesti samassa suhteessa kuin aine ja valo laajenevat.

Eli laajenevat valot itse kiihdyttävät toistensa laajenemista vuorovaikuttaessaan toistensa kanssa ja samalla laajenevan valon vauhti väistämättä kiihtyy pois päin siitä laajenevasta aineesta josta se on peräisin.

🤔

Lue lisää

Vanha valo- teoria ei pidä paikkaansa. Mainitsin jossain jo aiemmin, että punasiirtymän tapauksessa kyseessä ei ole pelkästään valoon liittyvä ilmiö (siis ei pelkästään doppler- ilmiön tyyppiseen rinnastettava ilmiö). Ts. pelkällä valon venymisen selityksellä ei pärjää.

Sama koskee Olli.S:n selityksiä myös.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Vanha valo- teoria ei pidä paikkaansa. Mainitsin jossain jo aiemmin, että punasiirtymän tapauksessa kyseessä ei ole pelkästään valoon liittyvä ilmiö (siis ei pelkästään doppler- ilmiön tyyppiseen rinnastettava ilmiö). Ts. pelkällä valon venymisen selityksellä ei pärjää.

Sama koskee Olli.S:n selityksiä myös.

Lue lisää

Ei näistä asioista viimeistä sanaa vielä ole sanottu. Punasiirtymän selitys ei välttämättä ole kokonaan oikea, eikä avaruuden laajeneminen ole ainoa mahdollinen selitys galaksien etääntymiselle.

Kosmologien ongelma on se, että muut selitykset kaataisivat BB:n. Sitähän ei voi sallia. Galaksien nuortuminen joka puolella kauemmaksi ja varhaisempaan katsottaessa ja taustasäteily ovat viimeiset oljenkorret. Monet räjähdykset murskaa nuorentumisen joka suuntaan. Enää puuttuu taustasäteily. Voihan siihenkin olla monia erilaisia selityksiä. Miksi BB olisi se ainoa niinkuin väitetään?

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Mikä on kolmas tapa? Ensinnäkin mainittu paikallinen liike ja toinen maailmankaikkeuden laajeneminen?

Siis että ne vaan etääntyvät. Galaksit etääntyvät katsojasta kunnes saavuttavat valon nopeuden. Sitä suurempia nopeuksia ei ole. Ilman avaruuden laajenemista, joka voidaan katsoa yhtä mahdottomaksi kuin yli valon nopeudetkin aineellisille kappaleille.

Pitää vaan miettiä mikä sen selittäisi. Avaruuden rajattomuus voi sen selittää. Luodaan vain sellainen avaruuden malli missä näin tapahtuu. Ei asia sen vaikeampi ole. Se on matemaattisesti ihan yhtä mahdollista kuin minkä tahansa mallin rakentaminen. Esim neliulotteinen suunnattoman suuri pallo.

Tätä ajatusta aina vastustetaan anti- intellektuaalisella kiihkolla, koska se kaataisi BB:n, mikä on tietysti aivan kamalaa ja tieteellisesti epäkorrektia.

Olli.S kirjoitti:

Siis että ne vaan etääntyvät. Galaksit etääntyvät katsojasta kunnes saavuttavat valon nopeuden. Sitä suurempia nopeuksia ei ole. Ilman avaruuden laajenemista, joka voidaan katsoa yhtä mahdottomaksi kuin yli valon nopeudetkin aineellisille kappaleille.

Pitää vaan miettiä mikä sen selittäisi. Avaruuden rajattomuus voi sen selittää. Luodaan vain sellainen avaruuden malli missä näin tapahtuu. Ei asia sen vaikeampi ole. Se on matemaattisesti ihan yhtä mahdollista kuin minkä tahansa mallin rakentaminen. Esim neliulotteinen suunnattoman suuri pallo.

Tätä ajatusta aina vastustetaan anti- intellektuaalisella kiihkolla, koska se kaataisi BB:n, mikä on tietysti aivan kamalaa ja tieteellisesti epäkorrektia.

Lue lisää

Viimeinen vastaukseni tähän ketjuun. Alkupuoli on perus ajatus- tai laskenta- tai ymmärrysharjoitus. Jos sellainen ei kiinnosta, kannattaa suunnata loppuun eli takakanteen tai johtoportaalle tehtyyn tiivistelmään.

Alkupuoli:

Eli viittaat niinsanottuun paikalliseen nopeuteen. Siis jonkun valitun joukon osasten liikkeeseen joukon sisällä ja suhteessa toisiinsa.

Kehoitan ensinnäkin tarkastelemaan asioiden suuruusluokkaa, mitä asioihin tai ilmiöihin liittyy ja väitettyjen ilmiöiden mahdollisuutta reaalimaailmassa.

Kolme tarkasteluun keskeisesti liittyvää seikkaa:
1) yhden galaksin koko (massasta on hyvä aloittaa)
2) kys. kokoisen kappaleen nopeuden kiihdyttämiseen tarvittava energia (ensin paljon tarvitaan, että kiihtyy vaikka hieman (esim. 1%) ja seuraavaksi vaikkapa haarukoiden miten energiamäärä käyttäytyy, kun aletaan lähestyä valonnopeutta). Asiaa voi laskeskella myös kahvakuulalla, ei tarvitse olla galaksi.
3) galaksin kokoisen kappaleen kiihdyttämiseen tarvittavan energian lähde löytyy mistä?

Kun ylläoleva on kuvattu ja mietitty, voi approksimoida koko joukkoa, eli sama koskien galaksien (huom. useita, eli monikko tarkoituksella) kiihtyvää nopeutta lähelle valonnopeutta.

Tämä olisi oikeasti todella hankala tehtävä, mutta jos unohtaa keskinäisen vuorovaikutuksen, niin voinee helpottua hieman.

Ja vaikka viimeisenä, kun tiedetään, että lähestyttäessä valonnopeutta kappale alkaa myös kaareuttaa ympäröivää avaruutta, voi miettiä seurauksiakin, eli jos vaikka hyväksytään ne tarvittavat energiamäärät, ja keksitään joku uskomaton selitys mistä se energia löytyy, siitä lopputulemastakin seuraa jotain joka voidaan ennustaa (eli mitä siellä kaukana itseasiassa pitäisi näkyä) ja sen jälkeen antaa vaikka jollekin tehtäväksi tarkistaa pitäneekö ennuste paikkansa.

Ja viimeiseksi sokeriksi pohjalle ihmetys, että miksi ihmeessä kaikki suunnistaisivat tästä pisteestä poispäin? Ei varmaankaan siksi, että Suomen kesä on lämmin ja ihmiset miellyttäviä. Joku muu syy sille on, joka voisi olla mikä?

Harjoitustehtävänä vaikka. Peruslaskentaa ja -järkeilyä. Syytä ja seuraustakin.

Loppu:

Mainitsin tuolla ylempänä ketjussa, että havaittu ilmiö kaukaisten taivaankappaleiden punasiirtymästä ei ole vain valoon yksistään liittyvä ilmiö.

Joten käytännössä ehkä tämän asian pohtiminen (punasiirtymä johtuu pelkästään paikallisesta liikkeestä) ei vie mitään asiaa eteenpäin, koska niin ei voi olla, selitys on yksinkertaisesti ja suoraansanottuna huono.

Ja tietty kun täällä lopussa ollaan, voinee ilman juonipaljastuksia todeta, että syy huonouteen on jo se, että ei ole sellaista energialähdettä, josta jollekin voimalle/vast saatava energia saisi aikaan galaksi(e)n kiihtyvyyden tästä pisteestä poispäin lähelle valonnopeutta. Sellaista energiamäärää ei ole olemassakaan.

Mutta jos asiaa kuitenkin tuli pohtineeksi, ei haittaa, koska mahdottoman tai mahdollisen ero lienee selvinnyt (koska sen kahvakuulan kiihdyttäminen valonnopeuteen on ihan yhtä mahdotonta), ja tuli samalla myös perehtyneeksi siihen miten asiat ylipäätään toimivat, ja pelkästään se voi olla hyödyllistä.

Kiitos. Kaikki tunnemme tuon vallitsevan teorian.

Höpö höpö teoria.

Laajenee, mutta ei ulos päin.

Siis jotenkin jotenkin laajenee jotenkin jotenkin sisältä sisälle päin jotenkin jotenkin?!?

Joo joo, mutta olisi mukava tietää MITEN?

🤔

Kiitos. Ei tarvitse opettaa, tunnemme kaikki tuon teorian. Se on vallitseva käsitys tiedeyhteisössä.

Kiitos turhasta opetuksesta, tunnemme kaikki jo tuon käsityksen läpikotaisin. Minä en julista näissä argumenteissa yhtään mitään. Tämä on puhdasta kosmologian fysiikkaa.

Viimeaikaiset havainnot pakottavat jo muuttamaan käsitystä avaruudesta, suhteellisuusteorian tilalle otetaan silmukkakvanttigravitaatio ja kvanttigeometria, jotta alkuponnahdus saadaan selitettyä. Suhteellisuusteoria ei siihen taivu.
Avaruus on nyt 0-ulotteinen eli piste. Siinä on vain äärellinen määrä sijainteja, joista ei tule edes lyhyttä 1-ulotteisen avaruuden pätkää.

Kysymyksesi kuuluu siis: Jos nykyiset havainnot maailmankaikkeudesta eivät pidä paikkaansa ja nykyiset havaintojen perusteella johdetut lainalaisuudet luonnon käyttäytymisestä eivät pidä paikkaansa niin miten luonto käyttäytyisi?

Tuohon kysymykseen on ääretön määrä mahdollisia vastauksia joten kysymys ei ole tiedepalstalla mielekäs. Se kuuluu filosofiapalstalle.

väärä.pallsta kirjoitti:

Kysymyksesi kuuluu siis: Jos nykyiset havainnot maailmankaikkeudesta eivät pidä paikkaansa ja nykyiset havaintojen perusteella johdetut lainalaisuudet luonnon käyttäytymisestä eivät pidä paikkaansa niin miten luonto käyttäytyisi?

Tuohon kysymykseen on ääretön määrä mahdollisia vastauksia joten kysymys ei ole tiedepalstalla mielekäs. Se kuuluu filosofiapalstalle.

Lue lisää

Tiede ei kysele, jos..., vaan miten selittyvät olevassa maailmassamme havaitut ilmiöt. Aloittaja vaatii spekuloimaan kontrafaktuaalisilla asioilla.

niiku.sillee kirjoitti:

Tiede ei kysele, jos..., vaan miten selittyvät olevassa maailmassamme havaitut ilmiöt. Aloittaja vaatii spekuloimaan kontrafaktuaalisilla asioilla.

Jokaisessa kosmologian teoriassa on kontrafaktuaalisia asioita. Jotain täytyy postuloida ja sitten katsotaan mihin faktoihin mikäkin teoria parhaiten sopii. Nyt ajatellaan että BB sopii parhaiten, muttei se estä teoretisoimasta miten muiden kanssa kävisi minkäkin havainnon selittämisessä.

Jos alkupamaus on paikallinen, sen paikka voidaan arvioida. Sitä vaan sanon. Onko näin?

väärä.pallsta kirjoitti:

Kysymyksesi kuuluu siis: Jos nykyiset havainnot maailmankaikkeudesta eivät pidä paikkaansa ja nykyiset havaintojen perusteella johdetut lainalaisuudet luonnon käyttäytymisestä eivät pidä paikkaansa niin miten luonto käyttäytyisi?

Tuohon kysymykseen on ääretön määrä mahdollisia vastauksia joten kysymys ei ole tiedepalstalla mielekäs. Se kuuluu filosofiapalstalle.

Lue lisää

Ei ne ole kaikki havaintoja, ja kun ovat, saattavat sopia siihenkin mitä teoretisoin. Pyydän, ei aiheetonta mollaamista. Miettikää vaan asiaa ihan rauhallisesti.

Olli.S kirjoitti:

Ei ne ole kaikki havaintoja, ja kun ovat, saattavat sopia siihenkin mitä teoretisoin. Pyydän, ei aiheetonta mollaamista. Miettikää vaan asiaa ihan rauhallisesti.

Ihan mielenkiinnosta: mitä sillä alkuräjähdys- tapahtumalla ylipäätäänp tekee, jos on kerran tarkoitus olla täysin ajaton, staattinen ja muuttumaton?

Olli.S kirjoitti:

Jokaisessa kosmologian teoriassa on kontrafaktuaalisia asioita. Jotain täytyy postuloida ja sitten katsotaan mihin faktoihin mikäkin teoria parhaiten sopii. Nyt ajatellaan että BB sopii parhaiten, muttei se estä teoretisoimasta miten muiden kanssa kävisi minkäkin havainnon selittämisessä.

Jos alkupamaus on paikallinen, sen paikka voidaan arvioida. Sitä vaan sanon. Onko näin?

Lue lisää

Kontrafaktuaalinen tarkoittaa tosiasioiden vastaista, ei tiedon puutetta jostakin. Ei tälläisia ole BB-teoriassa.

väärä.pallsta kirjoitti:

Kysymyksesi kuuluu siis: Jos nykyiset havainnot maailmankaikkeudesta eivät pidä paikkaansa ja nykyiset havaintojen perusteella johdetut lainalaisuudet luonnon käyttäytymisestä eivät pidä paikkaansa niin miten luonto käyttäytyisi?

Tuohon kysymykseen on ääretön määrä mahdollisia vastauksia joten kysymys ei ole tiedepalstalla mielekäs. Se kuuluu filosofiapalstalle.

Lue lisää

Eikun nykyinen teoria.

Tuokin olettaa BB:n. Rajaton avaruus voi ihan rauhassa olla geometrialtaan monimutkainen, silti sen ei tarvitse laajeta. Laajeneminenhan on otettu selittämään galaksien etääntyminen, mutta juuri toisenlaisella geometriallahan se toteutuu ihan yhtä hyvin.

Yritä nyt vaan pinnistää aivosolujasi eri geometrioilla universumissa, jolla ei ole kokonaiskehitystä, kokonaisaikaa.

Tuokin olettaa BB:n. Rajaton avaruus voi ihan rauhassa olla geometrialtaan monimutkainen, silti sen ei tarvitse laajeta. Laajeneminenhan on otettu selittämään galaksien etääntyminen, mutta juuri toisenlaisella geometriallahan se toteutuu ihan yhtä hyvin.

Yritä nyt vaan pinnistää aivosolujasi eri geometrioilla universumissa, jolla ei ole kokonaiskehitystä, kokonaisaikaa.

Olli.S kirjoitti:

Tuokin olettaa BB:n. Rajaton avaruus voi ihan rauhassa olla geometrialtaan monimutkainen, silti sen ei tarvitse laajeta. Laajeneminenhan on otettu selittämään galaksien etääntyminen, mutta juuri toisenlaisella geometriallahan se toteutuu ihan yhtä hyvin.

Yritä nyt vaan pinnistää aivosolujasi eri geometrioilla universumissa, jolla ei ole kokonaiskehitystä, kokonaisaikaa.

Lue lisää

"Yritä nyt vaan pinnistää aivosolujasi eri geometrioilla universumissa, jolla ei ole kokonaiskehitystä, kokonaisaikaa."

Paras tämänhetkinen tieto tukee BB mallia. Onko sinulla tiedossasi havaintoihin perustuvia tiedejulkaisuita jotka tukevat jotakin muuta mallia? Jos on niin laita toki näytille. Jos ei ole niin miksi tuohon pitäisi tuhlata aikaa?

"avaruus olisi neliulotteisen pallon kolmiulotteinen pinta"

Avaruus on kyllä täysin euklidinen, joten satula- ja pallogeometrioita ei voi kosmologisissa malleissa mihinkään käyttää. Jäävät pelkäksi teoreettiseksi harjoitteluksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

havaintojenmukaanBB kirjoitti:

"Yritä nyt vaan pinnistää aivosolujasi eri geometrioilla universumissa, jolla ei ole kokonaiskehitystä, kokonaisaikaa."

Paras tämänhetkinen tieto tukee BB mallia. Onko sinulla tiedossasi havaintoihin perustuvia tiedejulkaisuita jotka tukevat jotakin muuta mallia? Jos on niin laita toki näytille. Jos ei ole niin miksi tuohon pitäisi tuhlata aikaa?

Lue lisää

Ei tartte. Saa muttei ole pakko. Tiedejulkaisut ei tämmöisiä mieti, koska valtavirta on, että BB on paras ja kaunein. Ei meidän ole pakko niin ajatella, voidaan teoretisoida ihan rauhassa näitäkin. Netti on vapaa.

Ei tarvi tosiaan. Ei se meitä muita estä tietenkään. Minä ainakin mietin kaikkia tällaisia ja se on oikeasti ihan hyödyllistä. Vastaanotto on kyllä käsittämätön. Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee.

Olli.S kirjoitti:

Ei tartte. Saa muttei ole pakko. Tiedejulkaisut ei tämmöisiä mieti, koska valtavirta on, että BB on paras ja kaunein. Ei meidän ole pakko niin ajatella, voidaan teoretisoida ihan rauhassa näitäkin. Netti on vapaa.

Ei tarvi tosiaan. Ei se meitä muita estä tietenkään. Minä ainakin mietin kaikkia tällaisia ja se on oikeasti ihan hyödyllistä. Vastaanotto on kyllä käsittämätön. Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee.

Lue lisää

Aiemmalla kirjoitteluhistoriallasi saattaa olla asiaan vaikutusta.

Jos sinulla on joku perusteltu syy ehdotuksellesi niin nyt olisi aika esittää ne perustelut. Oma mielipiteesi ei edelleenkään ole perusteltu syy vaan mielipide. Linkkiä julkaisuun tai viitetiedot muuten näkyville, kiitos.

ei_hyperpalloa kirjoitti:

"avaruus olisi neliulotteisen pallon kolmiulotteinen pinta"

Avaruus on kyllä täysin euklidinen, joten satula- ja pallogeometrioita ei voi kosmologisissa malleissa mihinkään käyttää. Jäävät pelkäksi teoreettiseksi harjoitteluksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

Lue lisää

Kerro se Räsäselle ja kysy, mitä hän tarkoittaa avaruudella, jossa suorat ovat ympyröitä.

Sekä 2-ulotteisella pallopinnalla että 3-ulotteisella hyperpallon pinnalla sellainen tarkoittaa käsittääkseni isoympyröitä.

Olli.S kirjoitti:

Ei tartte. Saa muttei ole pakko. Tiedejulkaisut ei tämmöisiä mieti, koska valtavirta on, että BB on paras ja kaunein. Ei meidän ole pakko niin ajatella, voidaan teoretisoida ihan rauhassa näitäkin. Netti on vapaa.

Ei tarvi tosiaan. Ei se meitä muita estä tietenkään. Minä ainakin mietin kaikkia tällaisia ja se on oikeasti ihan hyödyllistä. Vastaanotto on kyllä käsittämätön. Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee.

Lue lisää

"Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee."

Päätellen kirjoituksistasi ainakaan sinä et tunne.

Juuri siksi olemme pyrkineet huonolla menestyksellä saamaan sinua käsittämään, mistä oikein on kyse BB-teoriassa. Et edes tiedä, että siinä teoriassa ei ole muuta paikkaa, missä BB tapahtui, kuin koko maailmankaikkeus, joka on syntynyt laajentumalla siitä, siis yhdestä pisteestä.

Otsikoithan jo aloituksesi hassusti: "Alkuräjähdyksemme paikka"

Koska et pysty hahmottamaan muuta geometriaa kuin euklidisen, saat aivan väärän kuvan BB-teoriasta. Siten et pysty vertaamaan sitä omiin mietteisiisi.

niiku.sille kirjoitti:

Kerro se Räsäselle ja kysy, mitä hän tarkoittaa avaruudella, jossa suorat ovat ympyröitä.

Sekä 2-ulotteisella pallopinnalla että 3-ulotteisella hyperpallon pinnalla sellainen tarkoittaa käsittääkseni isoympyröitä.

Lue lisää

Suorat ympyrät ovat pelkkiä teoreettisia harjoitelmia. Kaarevien avaruuksien malleja on kehitetty, mutta niille ei ole mitään käytännön sovelluksia. Suosittelen lukemaan tuon wikipedian artikkelin jossa nuo asiat selitetään, ja myös selitetään mihin perustuu havaintoaineisto sekä nykyisin vallalla oleva käsitys että avaruus on täysin euklidinen. Sen Räsänenkin kyllä myöntää.

euklidinen_avaruus kirjoitti:

Suorat ympyrät ovat pelkkiä teoreettisia harjoitelmia. Kaarevien avaruuksien malleja on kehitetty, mutta niille ei ole mitään käytännön sovelluksia. Suosittelen lukemaan tuon wikipedian artikkelin jossa nuo asiat selitetään, ja myös selitetään mihin perustuu havaintoaineisto sekä nykyisin vallalla oleva käsitys että avaruus on täysin euklidinen. Sen Räsänenkin kyllä myöntää.

Lue lisää

Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?

Onko käsityksesi siitä, että avaruus näyttää laajenevan tasaisella nopeudella? Jos avaruus on 4-ulotteisen pallon 3-ulotteinen pinta, geometria säilyy käsittääkseni samana, laajenipa pallo millä nopeudella tahansa, muttaa laajenemisen nopeutta kuvataan erilaisin geometrioin, ympyrä, eklidinen ja satulapinta.

niiku.sillee kirjoitti:

Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?

Onko käsityksesi siitä, että avaruus näyttää laajenevan tasaisella nopeudella? Jos avaruus on 4-ulotteisen pallon 3-ulotteinen pinta, geometria säilyy käsittääkseni samana, laajenipa pallo millä nopeudella tahansa, muttaa laajenemisen nopeutta kuvataan erilaisin geometrioin, ympyrä, eklidinen ja satulapinta.

Lue lisää

eklidinen > euklidinen. Anteeksi!

niiku.sillee kirjoitti:

Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?

Onko käsityksesi siitä, että avaruus näyttää laajenevan tasaisella nopeudella? Jos avaruus on 4-ulotteisen pallon 3-ulotteinen pinta, geometria säilyy käsittääkseni samana, laajenipa pallo millä nopeudella tahansa, muttaa laajenemisen nopeutta kuvataan erilaisin geometrioin, ympyrä, eklidinen ja satulapinta.

Lue lisää

"Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?"

Ei voi ymmärtää, miten Räsäseltä on mennyt täysin ohi kaikki NASAn julkaisut tällä vuosikymmenellä ja WMAP ja Planck toinen toistaan tarkemmat mittaustulokset jotka osoittavat avaruuden olevan täysin laakea jo CMB:n syntymisen aikoihin.
Ilmeisesti on liian vaikea hahmottaa, miten pystyisi popularisoimaan euklidisen avaruuden kosmologiaa (euklidinen avaruuskin voi siis laajeta) kun vanhat ilmapallovertaukset ovatkin väärin. Eikä oikein osaa ottaa kantaa, onko avaruus äärellinen ja mitä se tarkoittaisi.

räsäseltä_mennyt_ohi kirjoitti:

"Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?"

Ei voi ymmärtää, miten Räsäseltä on mennyt täysin ohi kaikki NASAn julkaisut tällä vuosikymmenellä ja WMAP ja Planck toinen toistaan tarkemmat mittaustulokset jotka osoittavat avaruuden olevan täysin laakea jo CMB:n syntymisen aikoihin.
Ilmeisesti on liian vaikea hahmottaa, miten pystyisi popularisoimaan euklidisen avaruuden kosmologiaa (euklidinen avaruuskin voi siis laajeta) kun vanhat ilmapallovertaukset ovatkin väärin. Eikä oikein osaa ottaa kantaa, onko avaruus äärellinen ja mitä se tarkoittaisi.

Lue lisää

Tuskin on eikä olekaan. Kyseessä on väärinkäsitys.

Räsänen ei ole yhtä uskottava lähde kuin NASA, joten on odotettavissa että joissakin asioissa Räsänen antaa poikkeavia ja ristiriitaisia lausuntoja.

räsäseltä_mennyt_ohi kirjoitti:

"Miksi Räsänen teeveessä mainitsisi "pelkät teoreettiset harjoitelmat" toisena kahdesta mahdollisuudesta?"

Ei voi ymmärtää, miten Räsäseltä on mennyt täysin ohi kaikki NASAn julkaisut tällä vuosikymmenellä ja WMAP ja Planck toinen toistaan tarkemmat mittaustulokset jotka osoittavat avaruuden olevan täysin laakea jo CMB:n syntymisen aikoihin.
Ilmeisesti on liian vaikea hahmottaa, miten pystyisi popularisoimaan euklidisen avaruuden kosmologiaa (euklidinen avaruuskin voi siis laajeta) kun vanhat ilmapallovertaukset ovatkin väärin. Eikä oikein osaa ottaa kantaa, onko avaruus äärellinen ja mitä se tarkoittaisi.

Lue lisää

Haastattelu on vielä tallessa Areenassa https://areena.yle.fi/1-4575784?autoplay=true

niiku.sillee kirjoitti:

"Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee."

Päätellen kirjoituksistasi ainakaan sinä et tunne.

Juuri siksi olemme pyrkineet huonolla menestyksellä saamaan sinua käsittämään, mistä oikein on kyse BB-teoriassa. Et edes tiedä, että siinä teoriassa ei ole muuta paikkaa, missä BB tapahtui, kuin koko maailmankaikkeus, joka on syntynyt laajentumalla siitä, siis yhdestä pisteestä.

Otsikoithan jo aloituksesi hassusti: "Alkuräjähdyksemme paikka"

Koska et pysty hahmottamaan muuta geometriaa kuin euklidisen, saat aivan väärän kuvan BB-teoriasta. Siten et pysty vertaamaan sitä omiin mietteisiisi.

Lue lisää

BB- teorian kootut selitykset ei ole mikään yhtenäinen teoria. Ensin oli äärettömän pieni piste ja räjähdys. Sitten singulariteetti. Sitten 380.000 miljoonaa valovuotta ja sitä ennen inflatoorinen laajeneminen tuntemattomasta tilasta ja sen jälkeen taas mahdottoman nopea laajeneminen. Sitten räjähdys pois. Nyt pamaus kuitenkin. Välillä alussa syntyikin koko aika ja avaruus.

Ei ole yhtenäistä popularisointia. Kun väitän jotain, sanotaan ettei se teoria sellainen ole. Sitten sanotaan etten selvästi ymmärrä millainen se teoria on. Sitten kun sanon ettei sitä noin voi popularisoida, sanotaan että juuri niin se pitää ja voi populaisoida.

Siis mikä laajenee ja missä? Neliulotteinen koko universumi laajenee koko universumissa. Aika- avaruus on alkanut 13,8 miljardia vuotta sitten ja laajenee koko aika- avaruudessa.

Minä kysyn entä jos se alkuräjähdys on paikallinen, eikö se silloin olisi jossakin suunnassa ja paikka laskettavissa? Ilmeisesti olisi, mutta te ette kykene vaihtamaan ajatustapaanne vaan esitelmöimään ettei niin saa ajatellakaan ja miten asia on BB- mallissa, jonka kaikki tietää, ainakin paremmin kuin minä siis. Ja kertovat kuitenkin jokainen kaiken lisäksi sen eri tavalla.

Olli.S kirjoitti:

BB- teorian kootut selitykset ei ole mikään yhtenäinen teoria. Ensin oli äärettömän pieni piste ja räjähdys. Sitten singulariteetti. Sitten 380.000 miljoonaa valovuotta ja sitä ennen inflatoorinen laajeneminen tuntemattomasta tilasta ja sen jälkeen taas mahdottoman nopea laajeneminen. Sitten räjähdys pois. Nyt pamaus kuitenkin. Välillä alussa syntyikin koko aika ja avaruus.

Ei ole yhtenäistä popularisointia. Kun väitän jotain, sanotaan ettei se teoria sellainen ole. Sitten sanotaan etten selvästi ymmärrä millainen se teoria on. Sitten kun sanon ettei sitä noin voi popularisoida, sanotaan että juuri niin se pitää ja voi populaisoida.

Siis mikä laajenee ja missä? Neliulotteinen koko universumi laajenee koko universumissa. Aika- avaruus on alkanut 13,8 miljardia vuotta sitten ja laajenee koko aika- avaruudessa.

Minä kysyn entä jos se alkuräjähdys on paikallinen, eikö se silloin olisi jossakin suunnassa ja paikka laskettavissa? Ilmeisesti olisi, mutta te ette kykene vaihtamaan ajatustapaanne vaan esitelmöimään ettei niin saa ajatellakaan ja miten asia on BB- mallissa, jonka kaikki tietää, ainakin paremmin kuin minä siis. Ja kertovat kuitenkin jokainen kaiken lisäksi sen eri tavalla.

Lue lisää

"Ensin oli äärettömän pieni piste ja räjähdys. Sitten singulariteetti."

Väärin. Singulariteetti ja piste on tässä sama asia. Kun se ryhtyi laajenemaan, sitä kutsutaan räjähdykseksi. Se ei ollut tavallinen räjähdys, vaan laajentuminen siten, että koko maailmankaikkeutemme ja koko avaruus on sen sisällä.

"Sitten 380.000 miljoonaa valovuotta ja sitä ennen inflatoorinen laajeneminen tuntemattomasta tilasta ja sen jälkeen taas mahdottoman nopea laajeneminen."

Inflaatio on lisätty teorian vanhempaan muotoon havaintojen tarkentuessa. Inflaation nopeudesta on eri teorioita, joista osa on hylätty, koska ne eivät toteuta kaikkeuden ikää. Väärällä nopeudella tähtien ja kaikkeuden ikä ei stemmaa.

Valovuosi on matkan eikä ajan mitta, kuteen näytät otaksuvan. Mistä sait luvun?

"...tuntemattomasta tilasta..."

Miksi nimität tilaa ennen inflaatiota tuntemattomaksi. Kylla se on tunnettu. Koko prosessi hyvin lähelle BB:tä on nykyisin erittäin tunnettu.

"... laajenee koko aika- avaruudessa."

Jos joku on todella sanonut näin, ei ole itsekään ymmärtänyt. Ei avaruus laajene missään, vaan itse laajenee. Avaruuden ulkopuolella ei ole mitään.

"Ja kertovat kuitenkin jokainen kaiken lisäksi sen eri tavalla."

Jos oletat, että palstalla, jossa kansanihmiset vierailevat, ei olisi kosolti virheellisiäkin esityksiä, odotat mahdottomia. On seurattava tutkijoiden kärkijoukkoa, joiden mukaan laajetuminen ja BB-alku on jo kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella.

Kun kyselet, kyselet kontrafaktuaalisesti.

Samanlainen kysymys olisi, millainen olisi maailma, jos putousliikkeessä oleva kappale noudattaisi tyhjiössä muuta kuin kiihtyvän nopeuden kaavaa. Sinun maailmaasi ei ole, eikä voi olla.

Havaituista seikoista on yritetty rakentaa muitakin selityksiä, mutta KAIKISSA niissä on havaittu virheitä.

x x x

Kirjoituksistasi huomaa heti, ettet tiedä, mitä BB-teoria sisältää, mutta luulet tietäväsi. Juuri siksi ihmiset ovat yrittäneet saada sinut ymmärtämään. Sinulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta verrata teoriaa, jota et ymmärrä, omiin ajatuksiisi.

Vaikka tällä palstoin puhutaan sanoin. Luonnontieteen oikea kieli on matematiikka. Olet siinä taitamaton. Käsittelet luonnontieteellisiä asioita, kuin olisit historioitsija tai taiteen harrastaja. Se ei käy. Todelliset tieteentekijät tekevät valtavat määrät havaintoja ja sitovat ne matemaattisilla kaavoilla toisiinsa ja ennestään tiedettyyn. He tekevät valtavat määrät laskuja ja kokeiluja nähdäkseen, mikä on oikea teoria.

Kosmologia ei ole pehmeää filosofian, maalaisjärjen, taiteen tai uskonnon kaltaista mietiskelyä, vaan tarkasti formuloitua tiedettä.

x x x

Havaitsin jo vuosia sitten, että tieteellisen maailmankuvan selostaminen sinulle on mahdotonta. Olenkin kommentoinut kirjoituksiasi muiden palstalaisten takia, mutta nyt on jo aika suuntautua muualle. Hyvää jatkoa!

niiku.sillee kirjoitti:

"Ensin oli äärettömän pieni piste ja räjähdys. Sitten singulariteetti."

Väärin. Singulariteetti ja piste on tässä sama asia. Kun se ryhtyi laajenemaan, sitä kutsutaan räjähdykseksi. Se ei ollut tavallinen räjähdys, vaan laajentuminen siten, että koko maailmankaikkeutemme ja koko avaruus on sen sisällä.

"Sitten 380.000 miljoonaa valovuotta ja sitä ennen inflatoorinen laajeneminen tuntemattomasta tilasta ja sen jälkeen taas mahdottoman nopea laajeneminen."

Inflaatio on lisätty teorian vanhempaan muotoon havaintojen tarkentuessa. Inflaation nopeudesta on eri teorioita, joista osa on hylätty, koska ne eivät toteuta kaikkeuden ikää. Väärällä nopeudella tähtien ja kaikkeuden ikä ei stemmaa.

Valovuosi on matkan eikä ajan mitta, kuteen näytät otaksuvan. Mistä sait luvun?

"...tuntemattomasta tilasta..."

Miksi nimität tilaa ennen inflaatiota tuntemattomaksi. Kylla se on tunnettu. Koko prosessi hyvin lähelle BB:tä on nykyisin erittäin tunnettu.

"... laajenee koko aika- avaruudessa."

Jos joku on todella sanonut näin, ei ole itsekään ymmärtänyt. Ei avaruus laajene missään, vaan itse laajenee. Avaruuden ulkopuolella ei ole mitään.

"Ja kertovat kuitenkin jokainen kaiken lisäksi sen eri tavalla."

Jos oletat, että palstalla, jossa kansanihmiset vierailevat, ei olisi kosolti virheellisiäkin esityksiä, odotat mahdottomia. On seurattava tutkijoiden kärkijoukkoa, joiden mukaan laajetuminen ja BB-alku on jo kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella.

Kun kyselet, kyselet kontrafaktuaalisesti.

Samanlainen kysymys olisi, millainen olisi maailma, jos putousliikkeessä oleva kappale noudattaisi tyhjiössä muuta kuin kiihtyvän nopeuden kaavaa. Sinun maailmaasi ei ole, eikä voi olla.

Havaituista seikoista on yritetty rakentaa muitakin selityksiä, mutta KAIKISSA niissä on havaittu virheitä.

x x x

Kirjoituksistasi huomaa heti, ettet tiedä, mitä BB-teoria sisältää, mutta luulet tietäväsi. Juuri siksi ihmiset ovat yrittäneet saada sinut ymmärtämään. Sinulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta verrata teoriaa, jota et ymmärrä, omiin ajatuksiisi.

Vaikka tällä palstoin puhutaan sanoin. Luonnontieteen oikea kieli on matematiikka. Olet siinä taitamaton. Käsittelet luonnontieteellisiä asioita, kuin olisit historioitsija tai taiteen harrastaja. Se ei käy. Todelliset tieteentekijät tekevät valtavat määrät havaintoja ja sitovat ne matemaattisilla kaavoilla toisiinsa ja ennestään tiedettyyn. He tekevät valtavat määrät laskuja ja kokeiluja nähdäkseen, mikä on oikea teoria.

Kosmologia ei ole pehmeää filosofian, maalaisjärjen, taiteen tai uskonnon kaltaista mietiskelyä, vaan tarkasti formuloitua tiedettä.

x x x

Havaitsin jo vuosia sitten, että tieteellisen maailmankuvan selostaminen sinulle on mahdotonta. Olenkin kommentoinut kirjoituksiasi muiden palstalaisten takia, mutta nyt on jo aika suuntautua muualle. Hyvää jatkoa!

Lue lisää

Sä vaan lähdet siitä että BB on oikea ja tosi tms. Et yritäkään sitä mitä pyydän aloituksessa. Ajatella toisella tavalla, miltä silloin näyttää. Kyllä minä ja kaikki sen teorian ymmärtävät kaikissa sekavissa muodoissaan ihan kaikissa.

Olli.S kirjoitti:

Sä vaan lähdet siitä että BB on oikea ja tosi tms. Et yritäkään sitä mitä pyydän aloituksessa. Ajatella toisella tavalla, miltä silloin näyttää. Kyllä minä ja kaikki sen teorian ymmärtävät kaikissa sekavissa muodoissaan ihan kaikissa.

Lue lisää

Jos ymmärrät BB-teorian... niin silloin olet valehtelija, koska levität siitä väärää tietoa koko ajan. Tai sitten valehtelet ymmärtäväsi sen.

ValehtelevalleSeniilille kirjoitti:

Jos ymmärrät BB-teorian... niin silloin olet valehtelija, koska levität siitä väärää tietoa koko ajan. Tai sitten valehtelet ymmärtäväsi sen.

Ei luulo, että ymmärtää, ole käyttämämme kielen mukaan valehtelemista. Valehteleminen on tietoista epätoden puhumista. Santavuori on ollut jo nuoruudessaan sekava. Tietenkin oire käy iän mukana vaikeammaksi, mutta seniilikin lienee liian voimakas sana. Ehkä haaveellinen tai taiteellinen olisi sopivampi.

Ymmärrän kyllä, että tällaisen persoonan esiintyminen tiedepalstalla ärsyttää.

ValehtelevalleSeniilille kirjoitti:

Jos ymmärrät BB-teorian... niin silloin olet valehtelija, koska levität siitä väärää tietoa koko ajan. Tai sitten valehtelet ymmärtäväsi sen.

Kyllä ne itse osaavat sen paljon minua paremmin, ammattitaitoisemmin ja tyylikkäämmin, saavat kaikki hypnoosiin vaikka puhuvat täysin typeriä, matematiikka on ilmassa ja johtopäätökset mahdottomia 😇

niiku.sillee kirjoitti:

Ei luulo, että ymmärtää, ole käyttämämme kielen mukaan valehtelemista. Valehteleminen on tietoista epätoden puhumista. Santavuori on ollut jo nuoruudessaan sekava. Tietenkin oire käy iän mukana vaikeammaksi, mutta seniilikin lienee liian voimakas sana. Ehkä haaveellinen tai taiteellinen olisi sopivampi.

Ymmärrän kyllä, että tällaisen persoonan esiintyminen tiedepalstalla ärsyttää.

Lue lisää

Persoonasta puhumisen on loputtava. Kysymys on argumenteistä.

Olli.S kirjoitti:

Persoonasta puhumisen on loputtava. Kysymys on argumenteistä.

Koska et ole esittänyt ensimmäistäkään tieteellisesti verifioitua argumenttia, keskustelu tietenkin päätyy kysymykseen, miksi. Sinä et päätä, mistä täällä puhutaan, enkä minä ollut osoittanut näkemystäni sinulle, vaan nikille ValehtelevalleSeniilille.

niiku.sillee kirjoitti:

"Ei tässä mitään luentoja vallitsevasta teoriasta tarvita. Senhän kaikki tuntee."

Päätellen kirjoituksistasi ainakaan sinä et tunne.

Juuri siksi olemme pyrkineet huonolla menestyksellä saamaan sinua käsittämään, mistä oikein on kyse BB-teoriassa. Et edes tiedä, että siinä teoriassa ei ole muuta paikkaa, missä BB tapahtui, kuin koko maailmankaikkeus, joka on syntynyt laajentumalla siitä, siis yhdestä pisteestä.

Otsikoithan jo aloituksesi hassusti: "Alkuräjähdyksemme paikka"

Koska et pysty hahmottamaan muuta geometriaa kuin euklidisen, saat aivan väärän kuvan BB-teoriasta. Siten et pysty vertaamaan sitä omiin mietteisiisi.

Lue lisää

Ei tämä liity siihen onko avaruus euklidinen vai ei. Galaksien ikään, liikkeisiin, paikkoihin jne. Voidaan nimenomaan tutkia erilaisissa avaruuden malleissa ja topologioissa, eikä vain yhdessä. Lähiavaruuden eukliidisuudesta voi aina lähteä. Varmaan pitää paikkansa suunnilleen.

Mitään kaksiulotteista ei oikeasti ole olemassa.

Ota kolmiulotteisesta pois paksuus ja jäljelle ei jää yhtään mitään.

Tämä on fakta.

Matemaattiset asiat sitten erikseen.

🤔

Kyse ei ole siitä, onko sinun tai jonkun muun mielestä joku ajatelma nykyistä teoriaa uskottavampi. Kyse on siitä, löytyykö kilpailevalle hypoteesille vertaisarvioinnista läpi pääsevää uskottavaa matemaattista muotoilua ja testiä, jonka avulla se olisi falsifioitavissa. Muutenhan se ei ole edes hypoteesi.

Jos vaihtoehtoinen hypoteesi ennustaa kaikki samat havainnot kuin nykyinenkin teoria eli ei anna mitään eroavaa tulosta niin sitä vaihtoehtoista hypoteesia ei voi testata mitenkään. Silloin jatketaan nykyisen mallin käyttämistä.

hypoteesi.testattavissa kirjoitti:

Kyse ei ole siitä, onko sinun tai jonkun muun mielestä joku ajatelma nykyistä teoriaa uskottavampi. Kyse on siitä, löytyykö kilpailevalle hypoteesille vertaisarvioinnista läpi pääsevää uskottavaa matemaattista muotoilua ja testiä, jonka avulla se olisi falsifioitavissa. Muutenhan se ei ole edes hypoteesi.

Jos vaihtoehtoinen hypoteesi ennustaa kaikki samat havainnot kuin nykyinenkin teoria eli ei anna mitään eroavaa tulosta niin sitä vaihtoehtoista hypoteesia ei voi testata mitenkään. Silloin jatketaan nykyisen mallin käyttämistä.

Lue lisää

Jos kyse on omasta mielipiteestä, tai näkemyksestä, silloin asia on toisin, koska aiheesta puhutaan eri merkityksessä. Minä puhun nimen omaan omasta mielipiteestäni, ja näkemyksestäni. Kilpailevaa hypoteesia ei synny, koska puhutaan asioista, joista ei ole informaatiota, vaan se perustuu yksilön vaihtoehtoiseen näkemykseen ja olettamukseen, jonka taustalla on olemassaolevasta informaatiosta muotoiltu tieteellinen olettamus. Siinä, missä tieto loppuu, alkaa paitsi teorisointi, myös vapaan ajattelun luomat pohdinnat ja näkemykset. Täällä Suomi24:ssa tuskin luodaan kilpailevia testattavia hypoteeseja. Eli mistä oli kyse?

ööööh.örrrps kirjoitti:

Jos kyse on omasta mielipiteestä, tai näkemyksestä, silloin asia on toisin, koska aiheesta puhutaan eri merkityksessä. Minä puhun nimen omaan omasta mielipiteestäni, ja näkemyksestäni. Kilpailevaa hypoteesia ei synny, koska puhutaan asioista, joista ei ole informaatiota, vaan se perustuu yksilön vaihtoehtoiseen näkemykseen ja olettamukseen, jonka taustalla on olemassaolevasta informaatiosta muotoiltu tieteellinen olettamus. Siinä, missä tieto loppuu, alkaa paitsi teorisointi, myös vapaan ajattelun luomat pohdinnat ja näkemykset. Täällä Suomi24:ssa tuskin luodaan kilpailevia testattavia hypoteeseja. Eli mistä oli kyse?

Lue lisää

"Eli mistä oli kyse?"

Käsienheiluttelusta tai uskonto/filosofiapalstan asioista on kyse, jos haetaan selitystä maailmankaikkeuden synnylle mutta lähtökohtana ei ole tiede. Näitä ei tietenkään voi suoraan verrata tieteen puolelta tuleviin malleihin kuten BB koska eivät ole saman kategorian asioita eivätkä siksi yhteismitallisia.

kummatapaus kirjoitti edellä mm: "100-vuotias BB, vaikka on tieteellistä työskentelyä, on silti inhimillisen alkukantaisen ajattelun tulos. Analogisella ajattelulla yritetään siirtää tuttua asiaa selittämään tuntematonta, täsmälleen samalla periaatteella, jolla aikaan syntyi esim. Ukkosen Jumala, jolla selitettiin pilvistä räiskyvät salamat. Universumin syntymän yms. ratkaiseminen on kuin kvardriljoonan palan palapelin kokoamista, josta "99%" paloista on löytämättä ja siitä "1 %":sta luodaan "näin se on oletettavasti tapahtunut" -korvike. BB = "Ukkosen Jumala"."

JEES, hyvin sanottu - ja henkilökohtaisesti pidän kosmologian standardimallissa nimenomaan juuri siitä että se ON laadittu savanniaivoisen alkukantaisen ihmisen - kuten esimerkiksi minä - ymmärrettäväksi, eikä esimerkiksi vain ylivertaisen älyn tai jonkin galaktisen hengen käsityskykyä edellyttäväksi eideettiseksi kuvaukseksi.

Ihmisen on perinteisesti selitetty poikkeavan koneälystä mm. sillä että hän laatii kohtalaisen mallin asioista hyvinkin puutteellisten tiedon sirpaleitten nojalla. Minusta se on oikein oivallinen kyky ja hieno ominaisuus - kunhan ei erehdy pitämään muodostunutta käsitystä minään lopullisena faktana.

Miten tuollainen seuraavien sukupolvien syvempään (kvanttifysikaaliseen tms.) ymmärrykseen nojautuva malli olisi kerrottava vaikkapa arvoisalle aloittajalle joka ei vuosien ponnisteluista - ja lukemattomien palstalaisten jokseenkin turhiksi osoittautuneista ponnisteluista - huolimatta ole edelleenkään ymmärtänyt kosmologian nykyistäkään standardimallia?

Tyhmyydelle eivät itse jumalatkaan voi mitään, kuuluu sanonta. En epäile lainkaan etteikö kosmologian mallia kehitettäisi ja viimein myös vaihdettaisi aivan siihen katsomatta voidaanko nykyinen falsifioida vai ei. Sen sijaan rohkenen epäillä ettei seuraavasta mallista keskustella asiallisesti näillä foorumeilla, kun ei järkevästi keskustella edes tästä nykyisestä. Ei paukut piisaa, mutta aina voi tuupata lisää tuubaa palstalle. Ego quoque.

Kollimaattorin kommentti "BB loi aika-avaruuden" näyttäisi olevan virheellinen.

Kosmologinen standardimalli koskee ainoastaan BB:n jälkeisiä asioita, eikä ota kantaa siihen, milloin ja miten aika-avaruus on syntynyt. Kosmisen taustasäteilyn syntyminen on oikeastaan ensimmäinen asia jonka se selittää ja sitä seuraavat myöhemmät tapahtumat. Inflaatiot sun muut on jätetty standardimallin ulkopuolelle, ja ihan syystäkin. Ne ovat vasta teoreettista hapuilua jota ei voi ottaa osaksi tieteellistä maailmankuvaa, vaan kuuluvat ennemminkin siihen aivolokeroon jossa on myös klingonit ja jedi-mestarit.

Inflaatio on sitä paitsi mennyt jo pois muodista kun inflatoni-hiukkasetkin on tutkimuksissa falsifioitu, ja viime aikoina paljon on tullut alkuponnahdusta tukevia tutkimuksia. Alkuponnahdus ratkaisee kaikki samat ongelmat joita inflaatiolla on pyritty selittämään, ja lisäksi siihen ei liity mitään paradokseja kuten äärettömän tiheää pistettä.

Alkuponnahdusteorian mukaan myös ikinä ei pystytä selvittämään ainakaan empiirisesti, milloin ja miten aika, avaruus ja aine ovat saaneet alkunsa.

alkuponnahdus kirjoitti:

Kollimaattorin kommentti "BB loi aika-avaruuden" näyttäisi olevan virheellinen.

Kosmologinen standardimalli koskee ainoastaan BB:n jälkeisiä asioita, eikä ota kantaa siihen, milloin ja miten aika-avaruus on syntynyt. Kosmisen taustasäteilyn syntyminen on oikeastaan ensimmäinen asia jonka se selittää ja sitä seuraavat myöhemmät tapahtumat. Inflaatiot sun muut on jätetty standardimallin ulkopuolelle, ja ihan syystäkin. Ne ovat vasta teoreettista hapuilua jota ei voi ottaa osaksi tieteellistä maailmankuvaa, vaan kuuluvat ennemminkin siihen aivolokeroon jossa on myös klingonit ja jedi-mestarit.

Inflaatio on sitä paitsi mennyt jo pois muodista kun inflatoni-hiukkasetkin on tutkimuksissa falsifioitu, ja viime aikoina paljon on tullut alkuponnahdusta tukevia tutkimuksia. Alkuponnahdus ratkaisee kaikki samat ongelmat joita inflaatiolla on pyritty selittämään, ja lisäksi siihen ei liity mitään paradokseja kuten äärettömän tiheää pistettä.

Alkuponnahdusteorian mukaan myös ikinä ei pystytä selvittämään ainakaan empiirisesti, milloin ja miten aika, avaruus ja aine ovat saaneet alkunsa.

Lue lisää

" Ne ovat vasta teoreettista hapuilua jota ei voi ottaa osaksi tieteellistä maailmankuvaa, vaan kuuluvat ennemminkin siihen aivolokeroon jossa on myös klingonit ja jedi-mestarit."

Älä viitsi perseillä iso mies. Inflaatio ei ole millään tavoin poissa muodista, eikä inflatonihiukkaisia ole falsifioitu, vaikka joitain malleja onkin osoitettu vääräksi. Alkuponnahdus saattaa olla yksi hypoteesi, mutta ei mitenkään ongelmaton. Silmukkakvanttigravitaatio ja säijeteoriat ovat olleet kymmeniä vuosia tutkimuksen kohteina, mutta tuloksia ei vaan ole tullut. BB inflaatioineen on vahvimmin kannatettu teoria kosmologiassa ja lienee sellainen hyvin pitkään. Inflaatio ei vain selittänyt, se myös ennusti ja ne ennusteet on viimeksi todennettu Planck-luotaimen mittauksissa, joita analysodaan kai vieläkin.

" Alkuponnahdus ratkaisee kaikki samat ongelmat joita inflaatiolla on pyritty selittämään, ja lisäksi siihen ei liity mitään paradokseja kuten äärettömän tiheää pistettä."

Alkuponnahduksesta on hyvin heiveröisesti näyttöä.
Ursan uutinen supistuvasta alku-univesrumista: " Jos kosmisesta taustasäteilystä löytyisi merkkejä supistuvasta alku-universumista, se voisi heittää koko inflaatioteorian romukoppaan."

Siinä on se iso JOS.

Toinen lainaus tutkimusryhmän johtajalta: "Nämä merkit ovat erittäin hienovaraisia havaittavaksi, ja siksi meidän täytyy mahdollisesti etsiä useista eri paikoista. Kosminen taustasäteily on yksi tällainen paikka ja galaksien jakauma toinen", Chen uskoo. "Olemme jo aloittaneet signaalien etsimisen. Löysimme joitakin mielenkiintoisia kandidaatteja, mutta tarvitsemme vielä lisää dataa."

Tutkimus on aivan alussa ja jos kosmologian historia toistaa itseään, se on kesken vielä kymmenien vuosien päästäkin, jos ei ole jo kuollut ja kuopattu. Itse kasvatan varmasti koiranputkea, ennen kuin ponnahdusteoria on edes hyvä kilpailija nykyiselle teorialle.

jhkjhkjhjhk kirjoitti:

" Ne ovat vasta teoreettista hapuilua jota ei voi ottaa osaksi tieteellistä maailmankuvaa, vaan kuuluvat ennemminkin siihen aivolokeroon jossa on myös klingonit ja jedi-mestarit."

Älä viitsi perseillä iso mies. Inflaatio ei ole millään tavoin poissa muodista, eikä inflatonihiukkaisia ole falsifioitu, vaikka joitain malleja onkin osoitettu vääräksi. Alkuponnahdus saattaa olla yksi hypoteesi, mutta ei mitenkään ongelmaton. Silmukkakvanttigravitaatio ja säijeteoriat ovat olleet kymmeniä vuosia tutkimuksen kohteina, mutta tuloksia ei vaan ole tullut. BB inflaatioineen on vahvimmin kannatettu teoria kosmologiassa ja lienee sellainen hyvin pitkään. Inflaatio ei vain selittänyt, se myös ennusti ja ne ennusteet on viimeksi todennettu Planck-luotaimen mittauksissa, joita analysodaan kai vieläkin.

" Alkuponnahdus ratkaisee kaikki samat ongelmat joita inflaatiolla on pyritty selittämään, ja lisäksi siihen ei liity mitään paradokseja kuten äärettömän tiheää pistettä."

Alkuponnahduksesta on hyvin heiveröisesti näyttöä.
Ursan uutinen supistuvasta alku-univesrumista: " Jos kosmisesta taustasäteilystä löytyisi merkkejä supistuvasta alku-universumista, se voisi heittää koko inflaatioteorian romukoppaan."

Siinä on se iso JOS.

Toinen lainaus tutkimusryhmän johtajalta: "Nämä merkit ovat erittäin hienovaraisia havaittavaksi, ja siksi meidän täytyy mahdollisesti etsiä useista eri paikoista. Kosminen taustasäteily on yksi tällainen paikka ja galaksien jakauma toinen", Chen uskoo. "Olemme jo aloittaneet signaalien etsimisen. Löysimme joitakin mielenkiintoisia kandidaatteja, mutta tarvitsemme vielä lisää dataa."

Tutkimus on aivan alussa ja jos kosmologian historia toistaa itseään, se on kesken vielä kymmenien vuosien päästäkin, jos ei ole jo kuollut ja kuopattu. Itse kasvatan varmasti koiranputkea, ennen kuin ponnahdusteoria on edes hyvä kilpailija nykyiselle teorialle.

Lue lisää

Ja sitten se uutinen. Päätelkää itse, kuinka varmalla pohjalla alkuponnahdus tuon mukaan on.

https://www.avaruus.fi/index.php?id=10642

"Silmukkakvanttigravitaatio ja säijeteoriat ovat olleet kymmeniä vuosia tutkimuksen kohteina, mutta tuloksia ei vaan ole tullut. "

Kyllä viime aikoina on paljonkin uutisoitu uusista tuloksista varsinkin kansainvälisissä lehdissä, mutta myös Tähdet ja Avaruus on seurannut trendiä ja alkanut jonkin verran julkaisemaan uutisia uusista tutkimustuloksista, joita tulee koko ajan lisää. Alkuponnahdus ja silmukkakvanttigravitaatio on hyvin aktiivisen tutkimuksen kohteena, ja siihen kohdistuu myös tiedemaailman suuret odotukset ja mielenkiinto.

Tähdet ja avaruus julkaisemia uutisia esim. viime joulukuussa:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/silmukkakvanttipainovoima-otti-askeleen-kohti-mustan-aukon-selitysta.html

Tässä kuussa, etusivun pääuutinen:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/tutkijat-yrittavat-havaita-kaikuja-kaikkeudesta-ennen-alkurajahdysta.html

alkuponnahdus kirjoitti:

"Silmukkakvanttigravitaatio ja säijeteoriat ovat olleet kymmeniä vuosia tutkimuksen kohteina, mutta tuloksia ei vaan ole tullut. "

Kyllä viime aikoina on paljonkin uutisoitu uusista tuloksista varsinkin kansainvälisissä lehdissä, mutta myös Tähdet ja Avaruus on seurannut trendiä ja alkanut jonkin verran julkaisemaan uutisia uusista tutkimustuloksista, joita tulee koko ajan lisää. Alkuponnahdus ja silmukkakvanttigravitaatio on hyvin aktiivisen tutkimuksen kohteena, ja siihen kohdistuu myös tiedemaailman suuret odotukset ja mielenkiinto.

Tähdet ja avaruus julkaisemia uutisia esim. viime joulukuussa:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/silmukkakvanttipainovoima-otti-askeleen-kohti-mustan-aukon-selitysta.html

Tässä kuussa, etusivun pääuutinen:
https://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/tutkijat-yrittavat-havaita-kaikuja-kaikkeudesta-ennen-alkurajahdysta.html

Lue lisää

Tutkitaanhan sitä paljonkin, mutta kuten totesin silmukkakvanttigravitaatiotakin on tutkittu jo todella pitkään. Smolin löi alkutahdit jo -60 luvulla ja varsinainen teoriakin ilmestyi jo -80 luvulla.
Wheeler–DeWitt-yhtälö, on yksi perusta teorialle. Kuuntelin juuri tänään YLE puheelta Valtaojan haastattelua, jossa haastattelija mainitsi kyseisen yhtälön. Valtaojan mielestä kyse on yhdestä lukemattomista jo vähän epätoivoisista yrityksistä selittää alkua.

Lehtien tiedepalstat antavat usein aivan liikaa painoarvoa uusille tutkimuksille, joita ei ole kyetty varmentamaan. Tähdet ja avaruus on sen verran ammattimaisesti toteutettu, ettei se hehkuta liikaa. Tässä lainaukset linkeistä:

"Teorian mallinnukseen liittyviä tekniikoita tutkimusryhmä kehitti supertietokoneilla. Tutkijat uskovat päässeensä niiden avulla entistä lähemmäksi kvanttipainovoiman testaamista käytännön kokeilla."

Lähemmäs käytännön testaamista. Ei vielä kovin vakuuttavaa.

"Nämä merkit ovat erittäin hienovaraisia havaittavaksi, ja siksi meidän täytyy mahdollisesti etsiä useista eri paikoista...."

Ei vakuuta tämäkään. Tulokset ovat varsin heppoisia vuosikymmeniä jatkuneiden tutkimusten jälkeenkin.

"Lähemmäs käytännön testaamista. Ei vielä kovin vakuuttavaa. "

Laskelmien tekoon tarvitaan nykyaikaisia supertietokoneita, jotka ovat taas paljon tehokkaampia kuin vaikka 10 vuotta sitten. Tavoitteena on laskea joitakin teorian ennusteita koskien mustia aukkoja, joita pystyttäisiin kokeellisesti testaamaan. Ennusteiden laskeminen kvanttigravitaatiosta ja moderneista teorioista ei onnistu kynällä ja paperilla tai liitutaululla, kuten suhteellisuusteorian valon taipuminen aikanaan oli yksinkertainen ja kevyt laskelma.

jhkjhkjhjhk kirjoitti:

" Ne ovat vasta teoreettista hapuilua jota ei voi ottaa osaksi tieteellistä maailmankuvaa, vaan kuuluvat ennemminkin siihen aivolokeroon jossa on myös klingonit ja jedi-mestarit."

Älä viitsi perseillä iso mies. Inflaatio ei ole millään tavoin poissa muodista, eikä inflatonihiukkaisia ole falsifioitu, vaikka joitain malleja onkin osoitettu vääräksi. Alkuponnahdus saattaa olla yksi hypoteesi, mutta ei mitenkään ongelmaton. Silmukkakvanttigravitaatio ja säijeteoriat ovat olleet kymmeniä vuosia tutkimuksen kohteina, mutta tuloksia ei vaan ole tullut. BB inflaatioineen on vahvimmin kannatettu teoria kosmologiassa ja lienee sellainen hyvin pitkään. Inflaatio ei vain selittänyt, se myös ennusti ja ne ennusteet on viimeksi todennettu Planck-luotaimen mittauksissa, joita analysodaan kai vieläkin.

" Alkuponnahdus ratkaisee kaikki samat ongelmat joita inflaatiolla on pyritty selittämään, ja lisäksi siihen ei liity mitään paradokseja kuten äärettömän tiheää pistettä."

Alkuponnahduksesta on hyvin heiveröisesti näyttöä.
Ursan uutinen supistuvasta alku-univesrumista: " Jos kosmisesta taustasäteilystä löytyisi merkkejä supistuvasta alku-universumista, se voisi heittää koko inflaatioteorian romukoppaan."

Siinä on se iso JOS.

Toinen lainaus tutkimusryhmän johtajalta: "Nämä merkit ovat erittäin hienovaraisia havaittavaksi, ja siksi meidän täytyy mahdollisesti etsiä useista eri paikoista. Kosminen taustasäteily on yksi tällainen paikka ja galaksien jakauma toinen", Chen uskoo. "Olemme jo aloittaneet signaalien etsimisen. Löysimme joitakin mielenkiintoisia kandidaatteja, mutta tarvitsemme vielä lisää dataa."

Tutkimus on aivan alussa ja jos kosmologian historia toistaa itseään, se on kesken vielä kymmenien vuosien päästäkin, jos ei ole jo kuollut ja kuopattu. Itse kasvatan varmasti koiranputkea, ennen kuin ponnahdusteoria on edes hyvä kilpailija nykyiselle teorialle.

Lue lisää

https://tekniikanmaailma.fi/fyysikot-eivat-loytaneet-jalkeakaan-hiukkasesta-joka-sai-maailmankaikkeuden-laajenemaan/

Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin.
Toisaalta kyllä inflatonikenttä ja inflatonit kulkevat valoa nopeammin. Sekunnin miljardisosassa ne ovat vilahtaneet jo kauas havaittavan universumin ulkopuolelle. Mittabosonit toisaalta liikkuvat vain valonnopeutta, eikä yksikään mittabosoni pysty inflatonia lähestymään havaittavan vuorovaikutuksen syntymiseksi, joten inflaatioteoriaa ei edes pysty falsifioimaan.

Alkuponnahduksella on tietyt periaatteelliset vaihvuudet, jotka inflaatioteorialta puuttuvat.
-alkuponnahdus on tieteellinen teoria
-alkuponnahdusta ei ole falsifioitu.

Havaintoaineisto alkuponnahduksen puolesta on vielä aika alustavaa ja vähäistä, mutta lupaavaa.

inflaatio_on_heikoilla kirjoitti:

https://tekniikanmaailma.fi/fyysikot-eivat-loytaneet-jalkeakaan-hiukkasesta-joka-sai-maailmankaikkeuden-laajenemaan/

Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin.
Toisaalta kyllä inflatonikenttä ja inflatonit kulkevat valoa nopeammin. Sekunnin miljardisosassa ne ovat vilahtaneet jo kauas havaittavan universumin ulkopuolelle. Mittabosonit toisaalta liikkuvat vain valonnopeutta, eikä yksikään mittabosoni pysty inflatonia lähestymään havaittavan vuorovaikutuksen syntymiseksi, joten inflaatioteoriaa ei edes pysty falsifioimaan.

Alkuponnahduksella on tietyt periaatteelliset vaihvuudet, jotka inflaatioteorialta puuttuvat.
-alkuponnahdus on tieteellinen teoria
-alkuponnahdusta ei ole falsifioitu.

Havaintoaineisto alkuponnahduksen puolesta on vielä aika alustavaa ja vähäistä, mutta lupaavaa.

Lue lisää

"Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin."

Inflaatioteoria selitti useita asioita ja lisäksi sen avulla tehtiin ennusteita, jotka WMAP ja Planck osoittivat oikeiksi. Ei inflaatioteoriaa ole kumottu. Jos olisi, olisi siitä kirjoitettu kaikissa alan lehdissä.

Ajatteletko pätkääkään, mitä kirjoitat. Lainaukset samasta kommentista:

"Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin." Ja heti perään:
"...joten inflaatioteoriaa ei edes pysty falsifioimaan."

Sekavaa kuin humalaisen uni. Tosiasia on se, että inflaatioteoria on osa kosmologian paradigmaa, ja se tulee pitkään pysymään sellaisena.

"Sekavaa kuin humalaisen uni. "

Juuri tuollainen inflaatioteoria on. Toisaalta se esittäytyy tieteellisenä hypoteesina, ja toisaalta siihen on sisäänrakennettu piirteet jotka tekevät falsifioinnista mahdotonta. Kun teoria täysin asiallisesti falsifioidaan etukäteen sovituilla kriteereillä, teorian kannattajat heti perään sanovat että ei sitä noin pitäisikään falsifioida, eikä viime kädessä edes pysty falsifioimaan.

SekaviaKirjoitat kirjoitti:

"Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin."

Inflaatioteoria selitti useita asioita ja lisäksi sen avulla tehtiin ennusteita, jotka WMAP ja Planck osoittivat oikeiksi. Ei inflaatioteoriaa ole kumottu. Jos olisi, olisi siitä kirjoitettu kaikissa alan lehdissä.

Ajatteletko pätkääkään, mitä kirjoitat. Lainaukset samasta kommentista:

"Ei löytynyt inflaation puolestakaan mitään todisteita, vaan teoria falsifioitiin." Ja heti perään:
"...joten inflaatioteoriaa ei edes pysty falsifioimaan."

Sekavaa kuin humalaisen uni. Tosiasia on se, että inflaatioteoria on osa kosmologian paradigmaa, ja se tulee pitkään pysymään sellaisena.

Lue lisää

Minä olen kumonnut koko BB:n ja monet muutkin ovat tehneet sen jo kauan sitten. Ei universumi tuollainen ole kuin väitetään, vaan tuntematon ja lähinnä ikuinen ja rajaton, aina samankokoinen eikä koskaan alkanut eikä koskaan lopu.

Eikä mitään uutista tästä missään lehdessä!!! 😇

Entiteetillä on pelkkä alueoperaattori, mutta ei varsinaisesti paikkaa. Alueoperaattori ei varsinaisesti missään sijaitse, mutta se antaa äärellisen diskreetin jakauman joka kuvastaa fysikaalista havaintoa. Kvantisoidulla alueella alueen jokaisessa pisteessä alueoperaattorin antaman arvon suuruus on aina suurempi kuin 0.
Tuossa on lisää tietoa alueoperaattorista, jos kiinnostaa mikä nykyfysiikassa on lähin vastine paikan käsittelle.
https://arxiv.org/pdf/1705.06577.pdf

alueoperaattori kirjoitti:

Entiteetillä on pelkkä alueoperaattori, mutta ei varsinaisesti paikkaa. Alueoperaattori ei varsinaisesti missään sijaitse, mutta se antaa äärellisen diskreetin jakauman joka kuvastaa fysikaalista havaintoa. Kvantisoidulla alueella alueen jokaisessa pisteessä alueoperaattorin antaman arvon suuruus on aina suurempi kuin 0.
Tuossa on lisää tietoa alueoperaattorista, jos kiinnostaa mikä nykyfysiikassa on lähin vastine paikan käsittelle.
https://arxiv.org/pdf/1705.06577.pdf

Lue lisää

Entiteetti siis voi olla esim. elektroni.

"Fysiikka voi ratkaista, onko alkuräjähdykselle laskettavissa paikka vai ei. Tästä syystä kysymys kuuluu tähtitieteeseen."

Kuten Kollimaattori totesi, alkuräjähdyksen paikka tiedetään. Se on minun nenäni päässä, kuten Valtaoja asian ilmaisi.
Maailmankaikkeuden jokainen piste on alkuräjöhdyspiste. Kaikki oli alussa yhdessä ( singulariteetin sijaan ehkä kvanttimekaanisessa Planckin tilavuuden kokoisessa tuhrussa) , ennen kuin metrinen koordinaatisto koki inflatorisen laajenemisen.

Jos et Olli ole sitä vertaa kosmologiasta oppinut, niin hukkaan on mennyt palstoilla notkumisesi. Ei alkurräjähdys ole kuten kolmeulotteisessa tilassa tapahtunut räjähdys, että sillä olisi räjähdyspiste, josta kaikki materia on sinkoutunut ulospäin.

Universumin koko pienimmillään alkuponnahduksen aikoihin oli 42 miljoonaa valovuotta, mutta sehän on melkein sama asia kuin pieni piste.
Sitä pienempään tilaan kaikkea materiaa ei pysty änkeämään, paitsi suhteellisuusteoriassa jossa avaruuden voi jakaa äärettömän pieniin paloihin siten että tiheys kasvaa äärettömäksi.

Oikeasti alkuräjähdyksen paikka on Olli S:n aivoissa mellastavan jumalan räjähtäneessä päässä.

oli_vähän_isompi kirjoitti:

Universumin koko pienimmillään alkuponnahduksen aikoihin oli 42 miljoonaa valovuotta, mutta sehän on melkein sama asia kuin pieni piste.
Sitä pienempään tilaan kaikkea materiaa ei pysty änkeämään, paitsi suhteellisuusteoriassa jossa avaruuden voi jakaa äärettömän pieniin paloihin siten että tiheys kasvaa äärettömäksi.

Lue lisää

Ja sitten yskikin tieteellinen artikkeli, joka tukee väitettäsi. Koko alkuponnahdus on pelkkä hypoteesi, jolle ei ole tieteellistä näyttöä.

JokainePisteAlkupiste kirjoitti:

"Fysiikka voi ratkaista, onko alkuräjähdykselle laskettavissa paikka vai ei. Tästä syystä kysymys kuuluu tähtitieteeseen."

Kuten Kollimaattori totesi, alkuräjähdyksen paikka tiedetään. Se on minun nenäni päässä, kuten Valtaoja asian ilmaisi.
Maailmankaikkeuden jokainen piste on alkuräjöhdyspiste. Kaikki oli alussa yhdessä ( singulariteetin sijaan ehkä kvanttimekaanisessa Planckin tilavuuden kokoisessa tuhrussa) , ennen kuin metrinen koordinaatisto koki inflatorisen laajenemisen.

Jos et Olli ole sitä vertaa kosmologiasta oppinut, niin hukkaan on mennyt palstoilla notkumisesi. Ei alkurräjähdys ole kuten kolmeulotteisessa tilassa tapahtunut räjähdys, että sillä olisi räjähdyspiste, josta kaikki materia on sinkoutunut ulospäin.

Lue lisää

Aivan, mutta se teoria voidaan ylittää ja sivuuttaa ja muodostaa toisenlainen teoria joka vastaa paremmin havaintoja ja rationaalista ajattelua.

Tätä taas minä yritän selittää, mutta sinunlaisesi vaan ajattelevat että sitten ei ole ymmärtänyt nykyistä.

Minä yritän hersyttää ajattelua tähän suuntaan mutta vastaus on aina sama, BB on hyvä, sinä et ymmärrä sitä.

Siitä EI ole kysymys. Minä vaan aavistelen parempaa teoriaa. En tarvitse tässä nykyteorian oppimestareita - se on takapjuinen tapa osallistua tähän keskusteluun - vaan luovia ajattelijoita mukaan. Saa olla vaikka kuinka hieno ja monitahoinen malli kaikilla matematiikan keksinnöillä minun puolesta. Topologia ym vastaamaan juuri sitä, millaista universumin todellisuus ja havainnot ovat.

On kuin seinälle puhuisi.

Holografiset teoriat ovat myös sellaisia vaihtoehtoja joita yleensä ainoastaan huipputiedemiehet kannattavat ja harvemmin tavalliset yliopistotutkijat. Esim. Hawkingin final-teoria. Siinä lähtökohta ei ole äärettömän pieni alkupiste, vaan iso 2D-pinta joka on niin iso että siihen mahtuu koko multiversumi ja kohtalaisen suuri määrä universumeita. Ne ovat kaikki syntyneet samanaikaisesti.

Olli.S kirjoitti:

Aivan, mutta se teoria voidaan ylittää ja sivuuttaa ja muodostaa toisenlainen teoria joka vastaa paremmin havaintoja ja rationaalista ajattelua.

Tätä taas minä yritän selittää, mutta sinunlaisesi vaan ajattelevat että sitten ei ole ymmärtänyt nykyistä.

Minä yritän hersyttää ajattelua tähän suuntaan mutta vastaus on aina sama, BB on hyvä, sinä et ymmärrä sitä.

Siitä EI ole kysymys. Minä vaan aavistelen parempaa teoriaa. En tarvitse tässä nykyteorian oppimestareita - se on takapjuinen tapa osallistua tähän keskusteluun - vaan luovia ajattelijoita mukaan. Saa olla vaikka kuinka hieno ja monitahoinen malli kaikilla matematiikan keksinnöillä minun puolesta. Topologia ym vastaamaan juuri sitä, millaista universumin todellisuus ja havainnot ovat.

On kuin seinälle puhuisi.

Lue lisää

"Aivan, mutta se teoria voidaan ylittää ja sivuuttaa ja muodostaa toisenlainen teoria joka vastaa paremmin havaintoja ja rationaalista ajattelua."

Nykyinen teoria vastaa varsin hyvin havaintoja, eikä sen rationaalisuudesta ole epäilystäkään.

"Tätä taas minä yritän selittää, mutta sinunlaisesi vaan ajattelevat että sitten ei ole ymmärtänyt nykyistä."

Se, ettet ymmärrä nykyistäkään teoriaa, on käynyt ilmi useissa yhteyksissä ja useilla eri tavoilla. Vaikka virheellisiä väittämiäsi on oikaistu moneen kertaan, esität samat väitteet aina vaan uudelleen. esimerkkinä, että avaruus jatkuu samanlaisena, niin kauas kuin voimme nähdä. Ei jatku. Kaukana galaksien rakenne on erilainen. Viimeisen galaksin ja taustasäteilyn välillä on 400 miljoonan valovuoden aukko. Ja silti väität, että tausta saattaisi johtua useista paikallisista räjähdyksistä.
On todellakin kuin seinille puhuisi.

PuhPukille kirjoitti:

"Aivan, mutta se teoria voidaan ylittää ja sivuuttaa ja muodostaa toisenlainen teoria joka vastaa paremmin havaintoja ja rationaalista ajattelua."

Nykyinen teoria vastaa varsin hyvin havaintoja, eikä sen rationaalisuudesta ole epäilystäkään.

"Tätä taas minä yritän selittää, mutta sinunlaisesi vaan ajattelevat että sitten ei ole ymmärtänyt nykyistä."

Se, ettet ymmärrä nykyistäkään teoriaa, on käynyt ilmi useissa yhteyksissä ja useilla eri tavoilla. Vaikka virheellisiä väittämiäsi on oikaistu moneen kertaan, esität samat väitteet aina vaan uudelleen. esimerkkinä, että avaruus jatkuu samanlaisena, niin kauas kuin voimme nähdä. Ei jatku. Kaukana galaksien rakenne on erilainen. Viimeisen galaksin ja taustasäteilyn välillä on 400 miljoonan valovuoden aukko. Ja silti väität, että tausta saattaisi johtua useista paikallisista räjähdyksistä.
On todellakin kuin seinille puhuisi.

Lue lisää

Viimeisen galaksin ja taustasäteilyn välit jne ovat vain päättelyjä havainnoista teorian pohjalta. Sinä et kerta kaikkiaan pysty ajattelemaan universumia toisenlaiseksi kuin BB olettaa. Eivät ne oletukset välttämättä ole oikeita. Silloin pitää kokeilla muitakin niinkuin minä avauksessa.

On kuin lahkolaiselle puhuisi. Sinä ja muut samanlaiset olette sellaisia, ettette ymmärrä vaikka kuinka selittäisi, osoittaisi ja vaihtoehdot pöydälle lataisi. Ette suostu muuta kuin kuvittelemaan muut tietämättömiksi ja opettamaan heille BB teoriaa, jonka variaatiot he ihan tarpeeksi hyvin jo ymmärtävät.

Tulee ihan mieleen lahjosaarnaajat jotka innokkaasti käännyttävät kuulijakuntaa josta kaikki ovat jo kääntyneet.

Se teoria on yksinkertainen. Universumi on tuntematon. Hylätään BB ja mietitään kaikki uudestaan kun nykyään on jo niin valtavasti tietoa galakseista.

Olli.S kirjoitti:

Se teoria on yksinkertainen. Universumi on tuntematon. Hylätään BB ja mietitään kaikki uudestaan kun nykyään on jo niin valtavasti tietoa galakseista.

Tuo ei kyllä millään tavalla täytä teorian merkitystä.

Rmtob kirjoitti:

Tuo ei kyllä millään tavalla täytä teorian merkitystä.

Sanotaan sitten niin että tarvitaanko kokonaisteoriaa universumista yhtään mihinkään? Kuulento voidaan suorittaa, tähtiä ja planeettoja tutkia ilman kosmologian teoriaa.

Galakseihin emme pääse vielä pitkään aikaan ja vasta galaksien tutkimisessa tarvitaan kokonaisteoriaa universumista. Muuten sillä on merkitystä vain niille poisheitetyille filosofeille. Joita ilman universumin kokonaisteoria menee ihan hakoteille.

Olli.S kirjoitti:

Sanotaan sitten niin että tarvitaanko kokonaisteoriaa universumista yhtään mihinkään? Kuulento voidaan suorittaa, tähtiä ja planeettoja tutkia ilman kosmologian teoriaa.

Galakseihin emme pääse vielä pitkään aikaan ja vasta galaksien tutkimisessa tarvitaan kokonaisteoriaa universumista. Muuten sillä on merkitystä vain niille poisheitetyille filosofeille. Joita ilman universumin kokonaisteoria menee ihan hakoteille.

Lue lisää

Tieto on tieteessä itseisarvo. Ei tutkimus lähde siltä pohjalta, voidaanko tietoa hyödyntää.

Filosofit ovat pari vuosituhatta menneet enemmän tai vähemmän hakoteille. Luonnontieteet sen sijaan kehittyvät tarkemmiksi ja luotettavammiksi. Filosofeilla ei ole luonnontieteiden kehittämiseen mitään annettavaa. Ei ola ollut pariinsataan vuoteen.

MetsäänMeneeTaas kirjoitti:

Tieto on tieteessä itseisarvo. Ei tutkimus lähde siltä pohjalta, voidaanko tietoa hyödyntää.

Filosofit ovat pari vuosituhatta menneet enemmän tai vähemmän hakoteille. Luonnontieteet sen sijaan kehittyvät tarkemmiksi ja luotettavammiksi. Filosofeilla ei ole luonnontieteiden kehittämiseen mitään annettavaa. Ei ola ollut pariinsataan vuoteen.

Lue lisää

Nyt näkyy olevan. On huomattu, ettei kosmologiaa voidakaan käsitellä ilman filosofista otetta, koska universumi onkin tuntematon eikä tunnettu.

Olli.S kirjoitti:

Nyt näkyy olevan. On huomattu, ettei kosmologiaa voidakaan käsitellä ilman filosofista otetta, koska universumi onkin tuntematon eikä tunnettu.

Kuka on huomannut? Älä toki laske itseäsi mukaan, et ole kosmologi.

Rmtob kirjoitti:

Kuka on huomannut? Älä toki laske itseäsi mukaan, et ole kosmologi.

En ole kosmologian fysiikan asiantuntija. Ei tarvitse ollakaan. Harastan sitä kyllä ja tähtitiedettä. Niistä voi kuka tahabsa lukea oppikirjoja. Vähän pieleen tuntuvat muutaman asian ajattelevan. Ovat universumin asioissa vasta litteän maan teorian tasoisia ja luulevat itsestään liikaa. Kannattaisi heidän lukea muutakin filosofiaa kuin empiiristä ja naturalistista tieteenfilosofiaa.

Pitää tutkia jokainen galaksi erikseen, sen synty, kehitys, rata, ikä jne eikä olettaa että niillä kaikilla on sama alkuhetki. Tämä on tiedettä. Niiden kaikkien kaikkien tapahtumien pakottaminen alkuräjähdysmalliin ei ole tiedettä. Se on etukäteisoletus jota voidaan tutkia yhtenä mahdollisuutena, ei saavutettuna ainoana totuutena.

Voi olla että näin tutkittaessa näkyy Linnunradan ja muiden samassa räjähdyksessä alkuun sysättyjen galaksien alun aika ja paikka. Se voi olla eri kuin kokonaisuuden räjähdyksen aika ja paikka, jota ei silloin olekaan, vaan muita räjähdyksiä muualla.

Empiirinen kysymys. Tutkitaan eikä hutkita.

Olli.S kirjoitti:

Pitää tutkia jokainen galaksi erikseen, sen synty, kehitys, rata, ikä jne eikä olettaa että niillä kaikilla on sama alkuhetki. Tämä on tiedettä. Niiden kaikkien kaikkien tapahtumien pakottaminen alkuräjähdysmalliin ei ole tiedettä. Se on etukäteisoletus jota voidaan tutkia yhtenä mahdollisuutena, ei saavutettuna ainoana totuutena.

Voi olla että näin tutkittaessa näkyy Linnunradan ja muiden samassa räjähdyksessä alkuun sysättyjen galaksien alun aika ja paikka. Se voi olla eri kuin kokonaisuuden räjähdyksen aika ja paikka, jota ei silloin olekaan, vaan muita räjähdyksiä muualla.

Empiirinen kysymys. Tutkitaan eikä hutkita.

Lue lisää

Kirjoitat paikkansapitämätöntä kun et ole perehtynyt asioihin eikä sinua kiinnosta tieto vaan omien ajatelmiesi julistaminen.

Ensimmäiset galaksit muodostuivat vasta satoja miljoonia vuosia sen jälkeen kuin CBM lähti liikkeelle. Siksi avaruuden mikroaaltotausta on se varhaisin tieto mitä meillä on maailmankaikkeuden alusta ja siksi sitä tutkitaan. Kun CBM syntyi avaruuden täytti kaasu, jolta tietenkin meni aikaa kerääntyä ensimmäisiksi tähdiksi. Ensimmäiset tähdet syttyivät noin 100 - 200 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen.

Varhaisin tähän mennessä havaittu galaksi on en.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Me näemme galaksin GN-z11 kuvan sellaisena kuin se oli 400 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen. Sen punasiirtymä z=11.1 eli alun perin sieltä lähtenyt näkyvä valo on venynyt avaruuden laajentuessa pitkäaaltoiseksi infrapunasäteilyksi.

Kun kyseinen galaksi syntyi oli se Linnunradan nykyisestä sijainnista jo 2.65 miljardin valovuoden päässä. Sinä aikana kun valo galaksista on tänne 13.4 miljardissa vuodessa kulkenut on GN-z11 ja meidän välinen etäisyys kasvanut 32.2 miljardiin valovuoteen eli on (z 1) kertaa alkuperäinen etäisyys.

Kaikki tämä tieto on havaintoihin perustuvan tutkimuksen tulosta. Kun tieto ei sinua kiinnosta niin sinulle ei mitä ilmeisimmin kannata vastailla. Riittää kun muistuttaa satunnaista lukijaa siitä että väitteilleisi ei ole perusteita.

satunnainen.kirjoittaja kirjoitti:

Kirjoitat paikkansapitämätöntä kun et ole perehtynyt asioihin eikä sinua kiinnosta tieto vaan omien ajatelmiesi julistaminen.

Ensimmäiset galaksit muodostuivat vasta satoja miljoonia vuosia sen jälkeen kuin CBM lähti liikkeelle. Siksi avaruuden mikroaaltotausta on se varhaisin tieto mitä meillä on maailmankaikkeuden alusta ja siksi sitä tutkitaan. Kun CBM syntyi avaruuden täytti kaasu, jolta tietenkin meni aikaa kerääntyä ensimmäisiksi tähdiksi. Ensimmäiset tähdet syttyivät noin 100 - 200 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen.

Varhaisin tähän mennessä havaittu galaksi on en.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Me näemme galaksin GN-z11 kuvan sellaisena kuin se oli 400 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen. Sen punasiirtymä z=11.1 eli alun perin sieltä lähtenyt näkyvä valo on venynyt avaruuden laajentuessa pitkäaaltoiseksi infrapunasäteilyksi.

Kun kyseinen galaksi syntyi oli se Linnunradan nykyisestä sijainnista jo 2.65 miljardin valovuoden päässä. Sinä aikana kun valo galaksista on tänne 13.4 miljardissa vuodessa kulkenut on GN-z11 ja meidän välinen etäisyys kasvanut 32.2 miljardiin valovuoteen eli on (z 1) kertaa alkuperäinen etäisyys.

Kaikki tämä tieto on havaintoihin perustuvan tutkimuksen tulosta. Kun tieto ei sinua kiinnosta niin sinulle ei mitä ilmeisimmin kannata vastailla. Riittää kun muistuttaa satunnaista lukijaa siitä että väitteilleisi ei ole perusteita.

Lue lisää

Asia on juuri näin ja se on kerrottu Ollille useiden ihmisten toimesta lukuisia kertoja (myös minun toimestani).
Mutta mitä sanoo Olli: "Hylätään BB ja...."
Kyse ei ole hänen kohdallaan mistään muusta kuin henkilökohtaisesta pakkomielteestä, mihin mikään logiikka tai tieteellinen tutkimus ei pure. Sama jankutus jatkuu hautaan asti ( ja vanhan snonnan mukaan viisi päivää sen jälkeen)

satunnainen.kirjoittaja kirjoitti:

Kirjoitat paikkansapitämätöntä kun et ole perehtynyt asioihin eikä sinua kiinnosta tieto vaan omien ajatelmiesi julistaminen.

Ensimmäiset galaksit muodostuivat vasta satoja miljoonia vuosia sen jälkeen kuin CBM lähti liikkeelle. Siksi avaruuden mikroaaltotausta on se varhaisin tieto mitä meillä on maailmankaikkeuden alusta ja siksi sitä tutkitaan. Kun CBM syntyi avaruuden täytti kaasu, jolta tietenkin meni aikaa kerääntyä ensimmäisiksi tähdiksi. Ensimmäiset tähdet syttyivät noin 100 - 200 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen.

Varhaisin tähän mennessä havaittu galaksi on en.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Me näemme galaksin GN-z11 kuvan sellaisena kuin se oli 400 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen. Sen punasiirtymä z=11.1 eli alun perin sieltä lähtenyt näkyvä valo on venynyt avaruuden laajentuessa pitkäaaltoiseksi infrapunasäteilyksi.

Kun kyseinen galaksi syntyi oli se Linnunradan nykyisestä sijainnista jo 2.65 miljardin valovuoden päässä. Sinä aikana kun valo galaksista on tänne 13.4 miljardissa vuodessa kulkenut on GN-z11 ja meidän välinen etäisyys kasvanut 32.2 miljardiin valovuoteen eli on (z 1) kertaa alkuperäinen etäisyys.

Kaikki tämä tieto on havaintoihin perustuvan tutkimuksen tulosta. Kun tieto ei sinua kiinnosta niin sinulle ei mitä ilmeisimmin kannata vastailla. Riittää kun muistuttaa satunnaista lukijaa siitä että väitteilleisi ei ole perusteita.

Lue lisää

Noissa kaikissa tutkimuksissa puhutaan "nuoresta universumista" jne eli oletetaan sellainen. Minun avaukseni perustuu siihen että sellaista ei ole. Miltä silloin havaintojen tulkinta näyttää?

Eikö tämä yksinkertainen ajatus mene teillä kaaliin? Mitä sitten jos näin on? En minä siinä väitä että niin on, vaan että mitä sitten jos niin on.

Mitä sitten, jos universumilla ei ole kokonaiskehitystä, yhtä ainoaa alkuräjähdystä? Eikö silloin alkuräjähdyksemme paikka ole laskettavissa?

Miksi ette osaa vaihtaa ajatusmallia? Mikä teitä vaivaa? Jos ei tällaisia vaihtoehtoja ja ajatuskokeita pysty mielessään tekemään, ei ole asiaa kosmologiaa käsittelemään. Silloin on ihan turha väittää että näiden ajattelija ei ymmärrä jotain muuta teoriaa. Silloin ei itse ymmärrä millaista ajattelua kosmologia vaatii.

Olli.S kirjoitti:

Noissa kaikissa tutkimuksissa puhutaan "nuoresta universumista" jne eli oletetaan sellainen. Minun avaukseni perustuu siihen että sellaista ei ole. Miltä silloin havaintojen tulkinta näyttää?

Eikö tämä yksinkertainen ajatus mene teillä kaaliin? Mitä sitten jos näin on? En minä siinä väitä että niin on, vaan että mitä sitten jos niin on.

Mitä sitten, jos universumilla ei ole kokonaiskehitystä, yhtä ainoaa alkuräjähdystä? Eikö silloin alkuräjähdyksemme paikka ole laskettavissa?

Miksi ette osaa vaihtaa ajatusmallia? Mikä teitä vaivaa? Jos ei tällaisia vaihtoehtoja ja ajatuskokeita pysty mielessään tekemään, ei ole asiaa kosmologiaa käsittelemään. Silloin on ihan turha väittää että näiden ajattelija ei ymmärrä jotain muuta teoriaa. Silloin ei itse ymmärrä millaista ajattelua kosmologia vaatii.

Lue lisää

"Miksi ette osaa vaihtaa ajatusmallia? Mikä teitä vaivaa?"

Koska tarjoamasi ajatusmalli on täydellä varmuudella väärä. Se on sama kuin vaihtaisin lääketieteen puoskarointiin.

EiKelpaaMallisi kirjoitti:

"Miksi ette osaa vaihtaa ajatusmallia? Mikä teitä vaivaa?"

Koska tarjoamasi ajatusmalli on täydellä varmuudella väärä. Se on sama kuin vaihtaisin lääketieteen puoskarointiin.

Lue lisää

Niin, se riittää että sanot tuon ja poistut. Etkä opeta mitä kaikki jo tietää. Ne jatkaa, joista ajatus on mielenkiintoinen mietittäväksi.

satunnainen.kirjoittaja kirjoitti:

Kirjoitat paikkansapitämätöntä kun et ole perehtynyt asioihin eikä sinua kiinnosta tieto vaan omien ajatelmiesi julistaminen.

Ensimmäiset galaksit muodostuivat vasta satoja miljoonia vuosia sen jälkeen kuin CBM lähti liikkeelle. Siksi avaruuden mikroaaltotausta on se varhaisin tieto mitä meillä on maailmankaikkeuden alusta ja siksi sitä tutkitaan. Kun CBM syntyi avaruuden täytti kaasu, jolta tietenkin meni aikaa kerääntyä ensimmäisiksi tähdiksi. Ensimmäiset tähdet syttyivät noin 100 - 200 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen.

Varhaisin tähän mennessä havaittu galaksi on en.wikipedia.org/wiki/GN-z11

Me näemme galaksin GN-z11 kuvan sellaisena kuin se oli 400 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen. Sen punasiirtymä z=11.1 eli alun perin sieltä lähtenyt näkyvä valo on venynyt avaruuden laajentuessa pitkäaaltoiseksi infrapunasäteilyksi.

Kun kyseinen galaksi syntyi oli se Linnunradan nykyisestä sijainnista jo 2.65 miljardin valovuoden päässä. Sinä aikana kun valo galaksista on tänne 13.4 miljardissa vuodessa kulkenut on GN-z11 ja meidän välinen etäisyys kasvanut 32.2 miljardiin valovuoteen eli on (z 1) kertaa alkuperäinen etäisyys.

Kaikki tämä tieto on havaintoihin perustuvan tutkimuksen tulosta. Kun tieto ei sinua kiinnosta niin sinulle ei mitä ilmeisimmin kannata vastailla. Riittää kun muistuttaa satunnaista lukijaa siitä että väitteilleisi ei ole perusteita.

Lue lisää

"Me näemme galaksin GN-z11 kuvan sellaisena kuin se oli 400 miljoonaa vuotta BB:n jälkeen. Sen punasiirtymä z=11.1 eli alun perin sieltä lähtenyt näkyvä valo on venynyt avaruuden laajentuessa pitkäaaltoiseksi infrapunasäteilyksi."

Entä jos kyseeessä onkin nuori galaksi jonka etäisyyttä ei oikeasti tunneta koska ainoa luotettava etäisyyden mittaus on kolmiomittaus eli parallaksi ja standardikynttilämittauksessa taas oletetaan kohteesta asioita joita ei tiedetä varmasti.

Punasiirtymä saattaa liittyä enemmänkin galaksin ikään kuin etäisyyteen. Hubblen asssitentti Halton Arp oli tätä mieltä ja tuli aiheuttaneeksi suurta närkästystä omalla tieteenalallaan kun liian monen arvostetun ja Nobel palkitun tutkijan teoreeettiset kyhäelmät romahtaisivat kuin korttitalo jos Arp olikin oikeassa (puhumattakaan siitä että koko alkuräjähdysmalli kaatuu siinä ohessa)

Jos Arp oli oikeassa niin

a) inflaatiota ei tarvita selittämään valtavia yli valonnopeuden laajenemisnopeuksia maailmankaikkeuden oletetussa alkuvaiheessa.

b) Kaikki galaksien etäisyys- ja ikäarviot ovat reilusti pielessä samoin kuin tietysti koko kaikkeuden oletettu ikä

c) Maailmankaikkeudella saattaa olla alku mutta se ei ole välttämättä nykyisen kosmologian mallin mukainen

Ns. kosminen 2,7K taustasäteily NÄYTTÄÄ tulevan kaikkialta kun mittaukset on tehty maanpinnalla tai planeetamme läheisyydessä. Ainoa mitä tuosta mitatusta säteilystä tiedetään oikeasti on se mitkä ovat olleet mittaustulokset viimeisen n. 50 vuoden aikana. Kaikki muut väiteet taustasäteilystä ovat alkuräjähdysmallin oletuksista loogisesti johdettuja päätelmiä.

Voi olla että B-malli näyttää selittävän paremmin havaintoja kuin useimmat muut kilpailevat selitysmallit mutta se yksistään ei oikeuta julistamaan sitä ehdottomasti oikeaksi ja kaiken "järkevän" epäilyn ulkopuolella olevaksi selitykseksi. Kosmologia tieteenä vasta opettelee vaivoin konttaamaan mutta tutkijoiden kuvitelmissa ollaan omasta mielestä jo aivan huippuja.

Kaikki mahdollinen tiede nojautuu aina pohjimmiltaan filosofisiin arvauksiin joiden pohjalta empiiristä tutkimusta harjoitetaan. Pohjimmiltaan jokin filosofinen uskomusjärjestelmä määrittelee sen viitekehyksen missä tutkimusta tehdään. BB-mallin pohjimmaiset arvaukset liittyvät ns, kosmiseen taustasäteilyyn ja punasiirtymään liityviin oletuksiin. Jos nämä oletukset osittautuvat vääriksi tai niistä luovutaan niin silloin kaatuu koko BB-malli.

Näin yksinkertaista se pohjimmiltaan on kun keskitytään vain siihen kaikkein olennaisimpaan ja ohitetaan alkuperäisten arvausten päälle rakennetut rönsyilyt.

Tällaiseeen pohdintaan ei tarvita tohtorinhattua eikä nobeleita. Pelkkä johdonmukainen ajattelu ja käsiteltävän asian olennaisimpaan keskittyminen riittää ja siihen riittää jo aivan keskinkertainen älykkyys joka ei ole joutunut kokonaan vallitsevan koulutusjärjestelmän systemaattisen aivopesun uhriksi.

Tiedeyhteisön "papistolla" on aina oma lehmä ojassa samoin kuin aikoinaan kirkon ja uskonnon valtakaudella.

Asumme universumissa, jossa kaikki on alkanut pienestä tuntemattomasta tilasta ja nyt pakenee luotamme sitä lujempaa mitä kauempana on, ja vielä kiihtyvästi, ellei taas rupea kasaantuman ja kokoontumaan.

Kuinka tärkeää se muuten on, onko se noin vai jollakin muulla tavalla? Miksei sitä saa ihan rauhassa miettiä jollakin muullakin tavalla? Eihän sillä ole kuin filosofista mielenkiintoa.

Olli.S kirjoitti:

Asumme universumissa, jossa kaikki on alkanut pienestä tuntemattomasta tilasta ja nyt pakenee luotamme sitä lujempaa mitä kauempana on, ja vielä kiihtyvästi, ellei taas rupea kasaantuman ja kokoontumaan.

Kuinka tärkeää se muuten on, onko se noin vai jollakin muulla tavalla? Miksei sitä saa ihan rauhassa miettiä jollakin muullakin tavalla? Eihän sillä ole kuin filosofista mielenkiintoa.

Lue lisää

" Miksei sitä saa ihan rauhassa miettiä jollakin muullakin tavalla? "

Saahan toki.
Fermat’n suuri lause esitettiin jo 1600 luvulla, mutta lopullisen todistuksen lauseelle muotoili Andrew Wiles vasta 1994.
Saat ihan rauhassa miettiä myös sitä, onko Wilesin todistus oikea vai ei. Uskon, että molempiin mietintöihin sinulla olisi suunnilleen yhtä hyvät edellytykset.

Aloittajan kysymys ei ole huono, mutta tällä palstalla keskustelu vain ei ole yhtä korkeatasoista kuin muilla foorumeilla.
Esim. Quorassa on paljon asiallisempaa keskustelua kosmologioista ja sinne myös tutkijat kirjoittavat vastauksia. Esim. kysymys - mitä vaihtoehtoisia malleja BB:lle löytyy, ja siihen on kirjoittanut asiallisia, pitkiä ja hyviä vastauksia monet kosmologit, tutkijat ja tohtorinväitöskirjan tekijät. Ei ole ihmeellistä kiihkoilua ja nälvimistä mitä on s24 palstalla.

kysymys_on_hyvä kirjoitti:

Aloittajan kysymys ei ole huono, mutta tällä palstalla keskustelu vain ei ole yhtä korkeatasoista kuin muilla foorumeilla.
Esim. Quorassa on paljon asiallisempaa keskustelua kosmologioista ja sinne myös tutkijat kirjoittavat vastauksia. Esim. kysymys - mitä vaihtoehtoisia malleja BB:lle löytyy, ja siihen on kirjoittanut asiallisia, pitkiä ja hyviä vastauksia monet kosmologit, tutkijat ja tohtorinväitöskirjan tekijät. Ei ole ihmeellistä kiihkoilua ja nälvimistä mitä on s24 palstalla.

Lue lisää

Kysymys on yksiselitteisesti huono. kyse ei ole vaihtoehtoisesta mallista, vaan totaalisesta tietämättömyydestä.

kysymys_on_hyvä kirjoitti:

Aloittajan kysymys ei ole huono, mutta tällä palstalla keskustelu vain ei ole yhtä korkeatasoista kuin muilla foorumeilla.
Esim. Quorassa on paljon asiallisempaa keskustelua kosmologioista ja sinne myös tutkijat kirjoittavat vastauksia. Esim. kysymys - mitä vaihtoehtoisia malleja BB:lle löytyy, ja siihen on kirjoittanut asiallisia, pitkiä ja hyviä vastauksia monet kosmologit, tutkijat ja tohtorinväitöskirjan tekijät. Ei ole ihmeellistä kiihkoilua ja nälvimistä mitä on s24 palstalla.

Lue lisää

Aloituksessa ei ollut kysymys vaihtoehtoisesta mallista BB:lle vaan BB:n suhteen tehdystä ajatusvirheestä kun aloittaja ei kyseistä mallia tunne. Jos olisi ollut kyse jostakin vaihtoehtoisesta kosmologisesta mallista niin se malli olisi tietenkin kerrottu ja annettu viitettä siihen mistä siitä mallista olisi luettavissa lisää.

Omat ajatelmat eivät muutu tieteen kannalta kelvollisiksi hypoteeseiksi muuten kuin muotoilemalla ne matemaattisesti esitettävissä olevaan muotoon ja yrittämällä saada ne julkaistuksi. Aloittaja ei ole niin tehnyt.

"Jos universumi sattuukin olemaan ajaton ja rajaton, aloitus on ihan järkevä."

No ei ole, ellet ole tarjoamassa linkkejä vaihtoehtoisiin julkaistuihin tieteellisiin hypoteeseihin. Käsienheiluttelu omien ajatelmiesi pohjalta ei ole tiedettä ja sitä voisit palata harjoittamaan filosofiapalstan puolelle.

VääräPalsta kirjoitti:

"Jos universumi sattuukin olemaan ajaton ja rajaton, aloitus on ihan järkevä."

No ei ole, ellet ole tarjoamassa linkkejä vaihtoehtoisiin julkaistuihin tieteellisiin hypoteeseihin. Käsienheiluttelu omien ajatelmiesi pohjalta ei ole tiedettä ja sitä voisit palata harjoittamaan filosofiapalstan puolelle.

Lue lisää

Kyllä vaan saattaa olla.

VääräPalsta kirjoitti:

"Jos universumi sattuukin olemaan ajaton ja rajaton, aloitus on ihan järkevä."

No ei ole, ellet ole tarjoamassa linkkejä vaihtoehtoisiin julkaistuihin tieteellisiin hypoteeseihin. Käsienheiluttelu omien ajatelmiesi pohjalta ei ole tiedettä ja sitä voisit palata harjoittamaan filosofiapalstan puolelle.

Lue lisää

Galaksien paikat ja radat ja kehitys on tähtitiedettä. Ei tässä muusta ole kysymys kuin niiden tutkimisesta olettamatta mitään lukkoonlyötyä kokonaisteoriaa. Kuuluu tälle palstalle oleellisesti. Empiirisesti tutkittavissa oleva kysymys.

Olli.S kirjoitti:

Galaksien paikat ja radat ja kehitys on tähtitiedettä. Ei tässä muusta ole kysymys kuin niiden tutkimisesta olettamatta mitään lukkoonlyötyä kokonaisteoriaa. Kuuluu tälle palstalle oleellisesti. Empiirisesti tutkittavissa oleva kysymys.

Lue lisää

Nuku hyvä mies yösi. Jos pakkomielteesi ajaa sinut kirjoittamaan aamuyöstä tyhjää jargonia tiedepalstalle, on aika hakea ammattiapua.

KaikessaYstävyydessä kirjoitti:

Nuku hyvä mies yösi. Jos pakkomielteesi ajaa sinut kirjoittamaan aamuyöstä tyhjää jargonia tiedepalstalle, on aika hakea ammattiapua.

Ad hominem. Argumenteista on kysymys.

Sen kyllä muuten olen aina myöntänyt, etten minä voi noita arvioida mitä tähtitieteen spektrimittauksista ja aineiden jakautumismittauksista seuraa. Epäilen vaan johtopäätöksiä niistä, että vain BB voisi ne selittää. Ne ovat pikemminkin BB:n viimeinen oljenkorsi galaksitutkimuksen kasautuvan tiedon edessä.

Joka väistämättä tulee johtamaan uusiin teorioihin niinkuin aina tapahtuu säännöllisin väliajoin tieteen historiassa. Kaikenmoiset taukit ja auktoriteettiuskoiset jäävät silloin kuin nalli kalliolle. Viisaat kosmologit kääntävät takkinsa sopivalla hetkellä kaikessa rauhassa. Pioneerit joutuvat kärsimään apurahojen puutteesta, syrjimisestä viranhaussa ja julkaisuissa ja aiheettomasta sättimisestä tieteellisessä keskustelussa.

Tieteen historia on aina ollut tällaista. Tässä ei ole yhtään mitään uutta. Pidemmän päälle argumentit ratkaisevat. Tiede on itseäänkorjaavaa, mutta raivostuttavan hitaasti aina tieteen kärjen, pioneerien kannalta. Ja vasta tulevaisuus aina paljastaa mikä se kärki oli.

Olli.S kirjoitti:

Ad hominem. Argumenteista on kysymys.

Sen kyllä muuten olen aina myöntänyt, etten minä voi noita arvioida mitä tähtitieteen spektrimittauksista ja aineiden jakautumismittauksista seuraa. Epäilen vaan johtopäätöksiä niistä, että vain BB voisi ne selittää. Ne ovat pikemminkin BB:n viimeinen oljenkorsi galaksitutkimuksen kasautuvan tiedon edessä.

Joka väistämättä tulee johtamaan uusiin teorioihin niinkuin aina tapahtuu säännöllisin väliajoin tieteen historiassa. Kaikenmoiset taukit ja auktoriteettiuskoiset jäävät silloin kuin nalli kalliolle. Viisaat kosmologit kääntävät takkinsa sopivalla hetkellä kaikessa rauhassa. Pioneerit joutuvat kärsimään apurahojen puutteesta, syrjimisestä viranhaussa ja julkaisuissa ja aiheettomasta sättimisestä tieteellisessä keskustelussa.

Tieteen historia on aina ollut tällaista. Tässä ei ole yhtään mitään uutta. Pidemmän päälle argumentit ratkaisevat. Tiede on itseäänkorjaavaa, mutta raivostuttavan hitaasti aina tieteen kärjen, pioneerien kannalta. Ja vasta tulevaisuus aina paljastaa mikä se kärki oli.

Lue lisää

"Joka väistämättä tulee johtamaan uusiin teorioihin niinkuin aina tapahtuu säännöllisin väliajoin tieteen historiassa."

Tätäkin olet väittänyt usein. Osaatko vieläkään sanoa ainuttakaan tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää fysiikan teoriaa, joka olisi osoittautunut vääräksi viimeisen sadan vuoden aikana.
Esität väitteitä, joille ei ole mitään perusteita.

Kaikki havainnot tukevat BB:a. Jutut oljenkorsista ovat mielikuvituksellista sontaa. BB:n tieteellinen perusta on kivikova.

HaaveitaVain kirjoitti:

"Joka väistämättä tulee johtamaan uusiin teorioihin niinkuin aina tapahtuu säännöllisin väliajoin tieteen historiassa."

Tätäkin olet väittänyt usein. Osaatko vieläkään sanoa ainuttakaan tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää fysiikan teoriaa, joka olisi osoittautunut vääräksi viimeisen sadan vuoden aikana.
Esität väitteitä, joille ei ole mitään perusteita.

Kaikki havainnot tukevat BB:a. Jutut oljenkorsista ovat mielikuvituksellista sontaa. BB:n tieteellinen perusta on kivikova.

Lue lisää

Taitaa taas jäädä Ollilta vastaamatta. Todellisuus kun ei vastaa Ollin haaveita.

jklkjljlkjkj kirjoitti:

Taitaa taas jäädä Ollilta vastaamatta. Todellisuus kun ei vastaa Ollin haaveita.

Se perustuu siihen, mitä olen lukenut tieteen historiasta, tieteen teorioiden yleiseen kehitystapaan ja miten uudet teoriat syntyvät ja vastaanotetaan.

Teillä on ihan väärä kuva jos luulette, että uudet ja oikeat teoriat aina otetaan riemumielin vastaan. Virheellisiä teorioita on taas usein kannatettu varsin sinnikkäästi. Kyllä tämä on dokumentoitu tieteen historiasta.

Sadan vuoden ajan fysiikan paradigma on juuri pysynytkin samana. Sitä suurempi sen romahdus sitten onkin kun se kaatuu ja korvautuu.

Varmaan tuo suunnattomien, kalliiden hiukkaskiuhdyttimien linja on se, jossain on jotain vikaa. Samoin tämä kosmologian standarditeoria, jonka kumoaa jo terve järki ja käsiteanalyysi. Universumi ei ole tuollainen kuin muuten niin viisaat tiedemiehemme luulevat.

Olli.S kirjoitti:

Se perustuu siihen, mitä olen lukenut tieteen historiasta, tieteen teorioiden yleiseen kehitystapaan ja miten uudet teoriat syntyvät ja vastaanotetaan.

Teillä on ihan väärä kuva jos luulette, että uudet ja oikeat teoriat aina otetaan riemumielin vastaan. Virheellisiä teorioita on taas usein kannatettu varsin sinnikkäästi. Kyllä tämä on dokumentoitu tieteen historiasta.

Sadan vuoden ajan fysiikan paradigma on juuri pysynytkin samana. Sitä suurempi sen romahdus sitten onkin kun se kaatuu ja korvautuu.

Varmaan tuo suunnattomien, kalliiden hiukkaskiuhdyttimien linja on se, jossain on jotain vikaa. Samoin tämä kosmologian standarditeoria, jonka kumoaa jo terve järki ja käsiteanalyysi. Universumi ei ole tuollainen kuin muuten niin viisaat tiedemiehemme luulevat.

Lue lisää

Ylivertaisuusharhalta tuo kirjoituksesi näyttää.

Ilmastonmuutospalstalla on samalla tavoin kaikkitietävä ja tiedon torjuva kirjoittaja.

dunning-kruger kirjoitti:

Ylivertaisuusharhalta tuo kirjoituksesi näyttää.

Ilmastonmuutospalstalla on samalla tavoin kaikkitietävä ja tiedon torjuva kirjoittaja.

Niin näyttää. Niin näyttää aurinkokin kiertävän maata ja avaruus laajenevalta. Mikään kolmesta ei kuitenkaan ole syvempi totuus.

Olli.S kirjoitti:

Niin näyttää. Niin näyttää aurinkokin kiertävän maata ja avaruus laajenevalta. Mikään kolmesta ei kuitenkaan ole syvempi totuus.

Viitetiedot tiedelehdessä julkaistuun hypoteesiisi? Karkeat virheet hierotaan pois vertaisarvioinnin kuluessa. Palstalta saamaasi vertaisarviointiakaan et huomioi joten turha tuhlata tähän enää aikaa.

Filosofiapalstalla kirjoititkin näin:

"En usko että juttujani pääsisi minkään vertausarvioinnin läpi"

Tämäkin keskustelusi on siis filosofiapalstan asiaa kun se ei liity tähtitieteeseen vaan on filosofista pohdiskelua vailla testattavissa olevia hypoteeseja.

ajan.hukkaa.vain kirjoitti:

Viitetiedot tiedelehdessä julkaistuun hypoteesiisi? Karkeat virheet hierotaan pois vertaisarvioinnin kuluessa. Palstalta saamaasi vertaisarviointiakaan et huomioi joten turha tuhlata tähän enää aikaa.

Filosofiapalstalla kirjoititkin näin:

"En usko että juttujani pääsisi minkään vertausarvioinnin läpi"

Tämäkin keskustelusi on siis filosofiapalstan asiaa kun se ei liity tähtitieteeseen vaan on filosofista pohdiskelua vailla testattavissa olevia hypoteeseja.

Lue lisää

Sentakia sen tälle puolelle laitoin, että on testattavissa oleva hypoteesi.

Olli.S kirjoitti:

Sentakia sen tälle puolelle laitoin, että on testattavissa oleva hypoteesi.

" on testattavissa oleva hypoteesi."

No ei todellakaan ole. Missä tiedelehdessä se testattavissa oleva hypoteesi mukamas on siis esitetty? Annapa viitetiedot. Juurihan kerroit, etteivät juttusi menisi minkäänlaisesta vertaisarvioinnista lävitse. Vertaisarvioinnissa tuo testattavuus on yksi kriteereistä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria

Tieteellisillä teorioilla on kriteereitä, joita niiden pitäisi täyttää. Yksi kriteereistä on tämä:

"Se on johdonmukainen aiempien kokeellisten tulosten kanssa ja on ennustuksiltaan vähintään yhtä täsmällinen kuin aiemmat teoriat."

Käsienheiluttelusi ei todellakaan ole "ennustuksiltaan vähintään yhtä täsmällinen" kuin BB. Täsmällisten ennusteiden esittäminen edellyttää hypoteesin yksikäsitteistä matemaattista kuvausta. Et ole sellaista missään vaiheessa julkaissut.

Palataan tähtiTIEDEpalstan puolella asiaan siinä vaiheessa, kun sinulla on selkeä ja yksikäsitteinen matemaattisen kuvaus ajatelmallesi. Nyt sinulla on vain käsienheiluttelua, joka siis on filosofiapalstan asiaa.

ajan.hukkaa.edelleen kirjoitti:

" on testattavissa oleva hypoteesi."

No ei todellakaan ole. Missä tiedelehdessä se testattavissa oleva hypoteesi mukamas on siis esitetty? Annapa viitetiedot. Juurihan kerroit, etteivät juttusi menisi minkäänlaisesta vertaisarvioinnista lävitse. Vertaisarvioinnissa tuo testattavuus on yksi kriteereistä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria

Tieteellisillä teorioilla on kriteereitä, joita niiden pitäisi täyttää. Yksi kriteereistä on tämä:

"Se on johdonmukainen aiempien kokeellisten tulosten kanssa ja on ennustuksiltaan vähintään yhtä täsmällinen kuin aiemmat teoriat."

Käsienheiluttelusi ei todellakaan ole "ennustuksiltaan vähintään yhtä täsmällinen" kuin BB. Täsmällisten ennusteiden esittäminen edellyttää hypoteesin yksikäsitteistä matemaattista kuvausta. Et ole sellaista missään vaiheessa julkaissut.

Palataan tähtiTIEDEpalstan puolella asiaan siinä vaiheessa, kun sinulla on selkeä ja yksikäsitteinen matemaattisen kuvaus ajatelmallesi. Nyt sinulla on vain käsienheiluttelua, joka siis on filosofiapalstan asiaa.

Lue lisää

Tuo on jatkuvasti esiintyvä virheellinen väite. Sellaisia teorioita on. Ja jokainen teoria, joka verbaalisesti esitetään, voidaan myös muuntaa fysikaalisen teorian muotoon.

Totta on se että minä en siihen pysty. Minä pystyn esittämään vain verbaalisen teorian. Jolloin tieni olisi pystyssä jos olisit oikeassa.

Ei se kuitenkaan ole käytännössä. Voin ehdottaa teorioita. Tiedelehtiin ne eivät pääse juuri tuon asenteen takia. Olen kuitenkin ehdottanut, etkä sinä sille mitään voi. Ja miksi edes haluaisit voida? Oletko niin varma että olet oikeassa? Ei kannattaisi olla. Ennenkuin huomaatkaan, takinkääntäjiä alkaa tulla ja tiedelehdet muuttuvat suvaitsevaisemmiksi, teorioita aletaan julkaista ja testata. Aalto- yliopistossa jo näin tapahtuu ja Suntola tekee tätä. Kansainvälistä on koko ajan ollut tämän sadan vuoden ajan ja se jatkuu. Mihinkä se olisi kadonnut?

Minun arvioni mukaan kosmologia on vasta sellaisessa vaiheessa, että olisi parempi käyttää ja tutkia monia kosmologisia teorioita yhtä aikaa, eikä pitää yhtä niistä parhaana ja todistettuna muihin nähden. Kosmologia on niin monitahoinen kokonaisuus muuhun fysiikkaan nähden. Sen fysikaaliset teoriat eivät ole niin eksakteja kuin yleensä fysiikassa.

Eikä kosmologia ole pelkkää fysiikkaa, vaan monitieteellinen projekti, koska universumissa on eläinkunta ja ihmiskuntakin, maapallo kuuluu universumiin.

Ei siellä tietenkään enää mitään näy. Mutta sen täsmällinen suunta ja räjähdyksen keskuspaikka on arvioitavissa siitä, mihin suuntaan lähigalaksit alkavat nuorentua, mikä siis voidaan päätellä aineiden jakautumisesta galakseissa, minkä nyt ajatellaan johtuvan yhdestä ainoasta alkuräjähdyksestä, mutta sehän on vain teoria.

Nuortumisen suunnathan ovat empiirinen kysymys ja voidaan tutkia ihan tarkkaan. Kaikista galakseista erikseen ja yhdessä eli vertailemalla. Galaksien ikä ja kehitys ei joka suhteessa kyllä ole vielä riippumattomasti tiedossa. Taustasäteily ja aineiden jakaantumat ovat BB:n viimeinen oljenkorsi. Jos ne johtavatkin tähän yhtä hyvin, BB osoittautuu vain yhdeksi koulukunnaksi kosmologiassa, ei ainoaksi oikeaksi, mikä muutenkin on jo etukäteen epätieteellinen ajatus.

Olli.S kirjoitti:

Ei siellä tietenkään enää mitään näy. Mutta sen täsmällinen suunta ja räjähdyksen keskuspaikka on arvioitavissa siitä, mihin suuntaan lähigalaksit alkavat nuorentua, mikä siis voidaan päätellä aineiden jakautumisesta galakseissa, minkä nyt ajatellaan johtuvan yhdestä ainoasta alkuräjähdyksestä, mutta sehän on vain teoria.

Nuortumisen suunnathan ovat empiirinen kysymys ja voidaan tutkia ihan tarkkaan. Kaikista galakseista erikseen ja yhdessä eli vertailemalla. Galaksien ikä ja kehitys ei joka suhteessa kyllä ole vielä riippumattomasti tiedossa. Taustasäteily ja aineiden jakaantumat ovat BB:n viimeinen oljenkorsi. Jos ne johtavatkin tähän yhtä hyvin, BB osoittautuu vain yhdeksi koulukunnaksi kosmologiassa, ei ainoaksi oikeaksi, mikä muutenkin on jo etukäteen epätieteellinen ajatus.

Lue lisää

Katsot aivan mihin suuntaan tahansa, niin galaksit nuorentuvat etäisyyden funktiona, kun etäisyys on riittävän pitkä. Asia on päivänselvä.
" Vain teoria" on tahallista vääristelyä. Tieteessä on vain teorioita. Teoriassa on kaikki se tieto, jota kyseisestä ilmiöstä on kyetty kokoamaan. Ei tieteessä ole teoriaa korkeampaa kategoriaa. Väitteesi on kuin kreationisteilla.

EtYmmärrä kirjoitti:

Katsot aivan mihin suuntaan tahansa, niin galaksit nuorentuvat etäisyyden funktiona, kun etäisyys on riittävän pitkä. Asia on päivänselvä.
" Vain teoria" on tahallista vääristelyä. Tieteessä on vain teorioita. Teoriassa on kaikki se tieto, jota kyseisestä ilmiöstä on kyetty kokoamaan. Ei tieteessä ole teoriaa korkeampaa kategoriaa. Väitteesi on kuin kreationisteilla.

Lue lisää

Totuus on vielä korkeampi kategoria. Teorioita on eri tasoisia ja ne ovat kakkki vain alustavia, nykyisiä, nykyinen käsitys, joka tarkentuu tai kumoutuu. Parhaat vaan enää tarkentuvat. BB ei ole sellainen, kannattajiensa mielestä on.

Tämä on se ikuinen kiistanaihe. Onko vain enää tarkentuva, niinkuin aurinkokeskeinen malli, vai kumoutuva niinkuin maakeskeinen malli.

BB oletuksilla on noin. Jos se on väärä, niin ei ole noin. Siksi juuri tämä asia on ratkaiseva, ja voidaan empiirisesti tutkia. Siksi juuri tämä avaus. Näin asia voidaan empiirisesti tutkia. Eri oletuksin galaksian iästä, ei yhdellä oletuksella. Joka suunnasta ja joka galaksista erikseen. Selittyvätkö paremmin yhdestä vai monesta räjähdyksestä, ja riittävän lähelle ja riittävän kauas että asia voidaan ratkaista. Ja riittävän kauan tieteessä, ettei hätiköidä todistelemaan vaan nykyistä, niinkuin nyt tehdään ja sinä teet.

Olli.S kirjoitti:

Totuus on vielä korkeampi kategoria. Teorioita on eri tasoisia ja ne ovat kakkki vain alustavia, nykyisiä, nykyinen käsitys, joka tarkentuu tai kumoutuu. Parhaat vaan enää tarkentuvat. BB ei ole sellainen, kannattajiensa mielestä on.

Tämä on se ikuinen kiistanaihe. Onko vain enää tarkentuva, niinkuin aurinkokeskeinen malli, vai kumoutuva niinkuin maakeskeinen malli.

BB oletuksilla on noin. Jos se on väärä, niin ei ole noin. Siksi juuri tämä asia on ratkaiseva, ja voidaan empiirisesti tutkia. Siksi juuri tämä avaus. Näin asia voidaan empiirisesti tutkia. Eri oletuksin galaksian iästä, ei yhdellä oletuksella. Joka suunnasta ja joka galaksista erikseen. Selittyvätkö paremmin yhdestä vai monesta räjähdyksestä, ja riittävän lähelle ja riittävän kauas että asia voidaan ratkaista. Ja riittävän kauan tieteessä, ettei hätiköidä todistelemaan vaan nykyistä, niinkuin nyt tehdään ja sinä teet.

Lue lisää

"Totuus on vielä korkeampi kategoria."

No, sittenhän sinä pystyt mainitsemaan muutaman tieteellisen totuuden (ja linkit niihin). Muutenhan tuo on sitä samaa tyhjän päiväistä höpinää, kuin aiemminkin.

Kannattais kuitenkin paikata ne seinän raot... öisin on vielä pakkasta ja aivosi voivat vaikka jäätyä silloin.

Näitä "olleja" on palstalla paljon. Olen törmännyt varmaan yli tusinaan suomalaiseen nobelistiin keskustelupalstoilla, olettaen, että heidän sinnikkäästi ajamansa väitteet olisivat totta. Ollin S yhtenä heistä.

ERWEWRRW kirjoitti:

Näitä "olleja" on palstalla paljon. Olen törmännyt varmaan yli tusinaan suomalaiseen nobelistiin keskustelupalstoilla, olettaen, että heidän sinnikkäästi ajamansa väitteet olisivat totta. Ollin S yhtenä heistä.

Lue lisää

Ad hominem argumenttivirhe. Ei minua pidä verrata hörhöihin perustelematta.

Olli.S kirjoitti:

Ad hominem argumenttivirhe. Ei minua pidä verrata hörhöihin perustelematta.

Et tunne edes 'ad hominem' argumentointivirhettä.

Henkilön ominaisuuksiin vetoaminen on virhe vain silloin, kun sillä perustellaan henkilön esittämän väitteen oikeellisuutta. Kumpikaan ei edellä käsitellyt yhtäkään esittämääsi väitettä.

Kun esitetään arvioita jostakin henkilöstä, on tietenkin aivan oikein käsitellä henkilön ominaisuuksia.

Voi Ollia! Ei mene hyvin.

outoa_meininkiä kirjoitti:

Et tunne edes 'ad hominem' argumentointivirhettä.

Henkilön ominaisuuksiin vetoaminen on virhe vain silloin, kun sillä perustellaan henkilön esittämän väitteen oikeellisuutta. Kumpikaan ei edellä käsitellyt yhtäkään esittämääsi väitettä.

Kun esitetään arvioita jostakin henkilöstä, on tietenkin aivan oikein käsitellä henkilön ominaisuuksia.

Voi Ollia! Ei mene hyvin.

Lue lisää

Juuri näin.

outoa_meininkiä kirjoitti:

Et tunne edes 'ad hominem' argumentointivirhettä.

Henkilön ominaisuuksiin vetoaminen on virhe vain silloin, kun sillä perustellaan henkilön esittämän väitteen oikeellisuutta. Kumpikaan ei edellä käsitellyt yhtäkään esittämääsi väitettä.

Kun esitetään arvioita jostakin henkilöstä, on tietenkin aivan oikein käsitellä henkilön ominaisuuksia.

Voi Ollia! Ei mene hyvin.

Lue lisää

"Kun esitetään arvioita jostakin henkilöstä, on tietenkin aivan oikein käsitellä henkilön ominaisuuksia."

Miten jonkun toisen keskustelijan ominaisuudet liittyvät ketjun aiheeseen?

Outo_on_meininki kirjoitti:

"Kun esitetään arvioita jostakin henkilöstä, on tietenkin aivan oikein käsitellä henkilön ominaisuuksia."

Miten jonkun toisen keskustelijan ominaisuudet liittyvät ketjun aiheeseen?

Lue lisää

Niin juuri. Henkilön ominaisuudet voivat tehdä hänen sanomansa arvelluttavaksi, mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja. Se on keskustelussa ainoa merkittävä asia. Selkeydestä ja ymmärrettävyydestä voi tietysti myös keskustella, muttei silläkään saa sisältöä aiheettomasti sivuuttaa.

Olli.S kirjoitti:

Niin juuri. Henkilön ominaisuudet voivat tehdä hänen sanomansa arvelluttavaksi, mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja. Se on keskustelussa ainoa merkittävä asia. Selkeydestä ja ymmärrettävyydestä voi tietysti myös keskustella, muttei silläkään saa sisältöä aiheettomasti sivuuttaa.

Lue lisää

"Henkilön ominaisuudet voivat tehdä hänen sanomansa arvelluttavaksi, mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja. "

Keskustelupalstoilla helposti koetaan toinen henkiö arvelluttavaksi jo pelkästään sen takia että tämä ko. henkilö on keskustelun aiheesta eri mieltä kuin itse. Tälla s24 palstalla suurin osa keskustelijoista on anonyymejä.

Ei sillä ole merkitystä kuka sanoo vaan ainoastaan sillä on merkitystä mitä sanotaan. Siihenhän koko tiede perustuu että nimenomaan argumentti ratkaisee eikä argumentin esittäjä.

Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:

1) Henkilö X esittää argumentin A
2) Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
3) Siispä argumentti A on epätosi

Outo_on_meininki kirjoitti:

"Henkilön ominaisuudet voivat tehdä hänen sanomansa arvelluttavaksi, mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja. "

Keskustelupalstoilla helposti koetaan toinen henkiö arvelluttavaksi jo pelkästään sen takia että tämä ko. henkilö on keskustelun aiheesta eri mieltä kuin itse. Tälla s24 palstalla suurin osa keskustelijoista on anonyymejä.

Ei sillä ole merkitystä kuka sanoo vaan ainoastaan sillä on merkitystä mitä sanotaan. Siihenhän koko tiede perustuu että nimenomaan argumentti ratkaisee eikä argumentin esittäjä.

Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:

1) Henkilö X esittää argumentin A
2) Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
3) Siispä argumentti A on epätosi

Lue lisää

Niinpä. Mutta kun edellä eräät Ollin arvostelijat nimenomaan eivät esittäneet minkäänlaista 3 kohtaan liittyvää arvostelua.

Johtopäätös: ei ollut argumentaatiovirhettä 'ad hominem'.

He arvioivat henkilön X ominaisuuksia ja tekivät siitä päätelmiään mainitun henkilön ominaisuuksista. Täysin oikein tehtyä päättelyä. Saat olla tietenkin niistä erimieltä, mutta mitään argumentaatiovirhettä tässä henkilön arvioinnissa ei ole.

Olli.S kirjoitti:

Niin juuri. Henkilön ominaisuudet voivat tehdä hänen sanomansa arvelluttavaksi, mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja. Se on keskustelussa ainoa merkittävä asia. Selkeydestä ja ymmärrettävyydestä voi tietysti myös keskustella, muttei silläkään saa sisältöä aiheettomasti sivuuttaa.

Lue lisää

"mutta silti asiallisessa keskustelussa, erotukseksi esimerkiksi oikeudenkäynnistä tai henkilöarvioinnista on myös käsiteltävä asiallisesti esitettyjä argumentteja."

Näinhän on tehty vaikka kuinka monessa ketjussa. Vai yritätkö tekemällä itse argumentaatiovirheen ad hominem väittää, että kaikki sinun kanssasi keskustelevat ovat jotenkin epäpäteviä "filosofeja" tms. jonka vuoksi et ota huomioon mitään heidän kirjoittamaansa?

Sananlasku lienee osuva: se joka kaivaa tikkua toisen silmästä, ei näe malkaa omassaan.

Henkilöä koskevat keskustelut ovat offtopiccia.
Asian vierestä puhuminen tai puheenaiheen kääntäminen, eli offtopic, on myös paha argumentaatiovirhe, Ignoratio elenchi. Se on edelleenkin täysin epäpätevää argumentaatiota.

argumenttivirhe kirjoitti:

Henkilöä koskevat keskustelut ovat offtopiccia.
Asian vierestä puhuminen tai puheenaiheen kääntäminen, eli offtopic, on myös paha argumentaatiovirhe, Ignoratio elenchi. Se on edelleenkin täysin epäpätevää argumentaatiota.

Lue lisää

Henkilöä koskeva keskustelu Ollin tapauksessa on hyvin olennaista asiaa.

Puheen aihetta ei ole käännetty mihinkään, vaan niinkusillee avasi selkeästi uuden keskustelun: "Selailin vanhoja ketjuja. Kone antoi otsikoita 31 sivua. Järkytyin, miten paljon kirjoituksista oli Olli Santavuoren ja miten hän vain toisti entistään. Muistini mukaan hän kirjoitti jo vuosia sitten samaa. Jos kyse ei ole seniiliydestä, niin ainakin vuosia kestavästä pakkoajattelusta."

Tähän ei ole sotkettu mitenkään mitään Ollin esittämiä väitteitä ja niihin kohdistuvaa keskustelua.

On toimittu siis kaikkia keskutelun sääntöjä noudattaen eikä mitään argumentitaatiovirhettä ole. Ainoa argumentointivirhe on esittämäsi muka argumentaatiovirhettä koeksva virheellinen väittely. Eli syyllistyt itse siihen "Ignoratio elenchi", mihin väität muiden syyllistyvän!!

Tähtitiede-palsta on väärä palsta henkilöä koskeviin keskusteluihin. Avaa tiede -> psykologia palstalle Ollin psykologia -threadi, jossa on sallittua keskustella ko. aihepiiristä. Kirjoitat sinne kaikki olli-kommentit ja jätät ne pois tältä palstalta.
Tähtitiede-palstalla kaikki tuollaiset keskustelut ovat offtopiccia. Täällä keskustellaan ainoastaan tähtitieteestä, ja tässä threadissa alkuräjähdyksestä.

outoa_meininkiä kirjoitti:

Henkilöä koskeva keskustelu Ollin tapauksessa on hyvin olennaista asiaa.

Puheen aihetta ei ole käännetty mihinkään, vaan niinkusillee avasi selkeästi uuden keskustelun: "Selailin vanhoja ketjuja. Kone antoi otsikoita 31 sivua. Järkytyin, miten paljon kirjoituksista oli Olli Santavuoren ja miten hän vain toisti entistään. Muistini mukaan hän kirjoitti jo vuosia sitten samaa. Jos kyse ei ole seniiliydestä, niin ainakin vuosia kestavästä pakkoajattelusta."

Tähän ei ole sotkettu mitenkään mitään Ollin esittämiä väitteitä ja niihin kohdistuvaa keskustelua.

On toimittu siis kaikkia keskutelun sääntöjä noudattaen eikä mitään argumentitaatiovirhettä ole. Ainoa argumentointivirhe on esittämäsi muka argumentaatiovirhettä koeksva virheellinen väittely. Eli syyllistyt itse siihen "Ignoratio elenchi", mihin väität muiden syyllistyvän!!

Lue lisää

"Ainoa argumentointivirhe on esittämäsi muka argumentaatiovirhettä koeksva virheellinen väittely. "

Netiketin mukaan kuuluu huomauttaa offtopicista mikäli jotkut sellaiseen sortuvat, ja muistuttaa mikä keskustelun aihepiiri on, eli alkuräjähdys.

väärä_palsta kirjoitti:

Tähtitiede-palsta on väärä palsta henkilöä koskeviin keskusteluihin. Avaa tiede -> psykologia palstalle Ollin psykologia -threadi, jossa on sallittua keskustella ko. aihepiiristä. Kirjoitat sinne kaikki olli-kommentit ja jätät ne pois tältä palstalta.
Tähtitiede-palstalla kaikki tuollaiset keskustelut ovat offtopiccia. Täällä keskustellaan ainoastaan tähtitieteestä, ja tässä threadissa alkuräjähdyksestä.

Lue lisää

Miksi Olli sitten kirjoittelee tänne tähtitieteeseen kuulumattomia asioita (esim. uskontoon liittyvistä asioista)?

Kerro_kuvastin kirjoitti:

Miksi Olli sitten kirjoittelee tänne tähtitieteeseen kuulumattomia asioita (esim. uskontoon liittyvistä asioista)?

En minä niitä tänne uskonnosta kirjoittele, muuta kuin jos kysytään tai liittyvät asiaan. Tämä avaus oli empiirinen, voidaanko tutkia alkuräjähdyksemme suunta vai eikö voida tutkia vai onko se joka puolella? Empiirinen tieteellinen kysymys, empiirisesti ratkaistavissa. Keskustelut taas aina rönsyilevät. Sille ei kukaan voi yhtään mitään.

Kosmologia liittyy uskontoon silloin, jos mietitään Jumalan ja universumin suhdetta ja mitä kaikkea tähdissä voi olla. Ei muulla tavoin. Aika vähän kosmologian fysiikkaan. Ilmoitus kyllä sanoo, että universumi on ikuinen, mistä saa vinkkiä universumin käsittämiseen. Mutta sillä on tietysti merkitystä vain uskoville, ei tieteelle sinänsä. Vain hypoteesina.

outoa_meininkiä kirjoitti:

Henkilöä koskeva keskustelu Ollin tapauksessa on hyvin olennaista asiaa.

Puheen aihetta ei ole käännetty mihinkään, vaan niinkusillee avasi selkeästi uuden keskustelun: "Selailin vanhoja ketjuja. Kone antoi otsikoita 31 sivua. Järkytyin, miten paljon kirjoituksista oli Olli Santavuoren ja miten hän vain toisti entistään. Muistini mukaan hän kirjoitti jo vuosia sitten samaa. Jos kyse ei ole seniiliydestä, niin ainakin vuosia kestavästä pakkoajattelusta."

Tähän ei ole sotkettu mitenkään mitään Ollin esittämiä väitteitä ja niihin kohdistuvaa keskustelua.

On toimittu siis kaikkia keskutelun sääntöjä noudattaen eikä mitään argumentitaatiovirhettä ole. Ainoa argumentointivirhe on esittämäsi muka argumentaatiovirhettä koeksva virheellinen väittely. Eli syyllistyt itse siihen "Ignoratio elenchi", mihin väität muiden syyllistyvän!!

Lue lisää

Tuo on väärin. Ajatukseni ovat erilaiset tänään kuin vuosia sitten.

väärä_palsta kirjoitti:

Tähtitiede-palsta on väärä palsta henkilöä koskeviin keskusteluihin. Avaa tiede -> psykologia palstalle Ollin psykologia -threadi, jossa on sallittua keskustella ko. aihepiiristä. Kirjoitat sinne kaikki olli-kommentit ja jätät ne pois tältä palstalta.
Tähtitiede-palstalla kaikki tuollaiset keskustelut ovat offtopiccia. Täällä keskustellaan ainoastaan tähtitieteestä, ja tässä threadissa alkuräjähdyksestä.

Lue lisää

Palsta on oikea, koska Olli tälle palstalle kirjoittaa.

Henkilöarvio palstaa ei ole. Psykologia-palstalle tällainen keskustelu ei kuulu. Siellä voitaisiin sitten vaikka yleisemmin käsitellä erilaisia "kylähulluja" yms.

Olli.S kirjoitti:

En minä niitä tänne uskonnosta kirjoittele, muuta kuin jos kysytään tai liittyvät asiaan. Tämä avaus oli empiirinen, voidaanko tutkia alkuräjähdyksemme suunta vai eikö voida tutkia vai onko se joka puolella? Empiirinen tieteellinen kysymys, empiirisesti ratkaistavissa. Keskustelut taas aina rönsyilevät. Sille ei kukaan voi yhtään mitään.

Kosmologia liittyy uskontoon silloin, jos mietitään Jumalan ja universumin suhdetta ja mitä kaikkea tähdissä voi olla. Ei muulla tavoin. Aika vähän kosmologian fysiikkaan. Ilmoitus kyllä sanoo, että universumi on ikuinen, mistä saa vinkkiä universumin käsittämiseen. Mutta sillä on tietysti merkitystä vain uskoville, ei tieteelle sinänsä. Vain hypoteesina.

Lue lisää

"Tämä avaus oli empiirinen, voidaanko tutkia alkuräjähdyksemme suunta vai eikö voida tutkia vai onko se joka puolella? "

Voidaan tutkia.
On tutkittu.
Kosminen tausta on joka puolella.

Ketju voidaan siis panna naftaleeniin.

hkhkjhjk kirjoitti:

"Tämä avaus oli empiirinen, voidaanko tutkia alkuräjähdyksemme suunta vai eikö voida tutkia vai onko se joka puolella? "

Voidaan tutkia.
On tutkittu.
Kosminen tausta on joka puolella.

Ketju voidaan siis panna naftaleeniin.

Lue lisää

Siitä ei seuraa että alkuräjähdys olisi joka puolella. Se riippuu siitä miten tulkitsemme taustasäteilyn, minkä teorian mukaan. Sensijaan galaksien ikä, kehitys, paikka ja rata on tutkittavissa teorioista suhteellisen riippumattomastikin.

Olli.S kirjoitti:

Siitä ei seuraa että alkuräjähdys olisi joka puolella. Se riippuu siitä miten tulkitsemme taustasäteilyn, minkä teorian mukaan. Sensijaan galaksien ikä, kehitys, paikka ja rata on tutkittavissa teorioista suhteellisen riippumattomastikin.

Lue lisää

Olet väärässä.

Galaksien ikä, kehitys, paikka ja rata ei ole tarkasti tutkittavissa 13 miljardia vuotta menneisyyteen. Edes Aurinkokunnan planeettojen radat eivät ole tarkasti tutkittavissa satojen miljoonien saati sitten esimerkiksi 3 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja tämä sentään on yksinkertainen järjestelmä. Tämä on tuttu ilmiö kaikille, jotka jotakin tietävät useamman kappaleen systeemien käyttäytymisestä.

Suuri osa galakseja on galaksien välisistä törmäyksistä muodostuneita. Miten ajattelit päätellä nyt nähtävästä lopputuloksesta sen, mistä suunnista ne miljardeja vuosia sitten toisiinsa alun perin törmänneet galaksit tulivat? Löytyy käytännössä ääretön määrä suunta- ja nopeusyhdistelmiä joilla saadaan aikaan yhden ainoan törmäyksen lopputulos sillä tarkkuudella, millä me galakseja pystymme havainnoimaan.

Sama ilmiö kuin sääennusteissa eli mittausvirheiden kumuloituminen estää tekemästä tarkkoja ennusteita tulevaisuuteen ja estää tämän päivän sään perusteella päättelemästä millainen sää oli esimerkiksi kymmenen vuotta sitten. Kaikki prosessit eivät ole reversiibeleitä eli tässä käy vähän kuin väriainepisaran liuetessa vesiastiaan. Tarpeeksi pitkän ajan kuluttua on mahdotonta päätellä mihin nimenomaiseen kohtaan lasia väripisara pudotettiin, oliko väri yhtenä vai useampana pisarana vai jo valmiiksi sekoittunut suurempaan määrään vettä... Lopputilasta ei siis voi selvittää alkutilaa.


Kun galaksien liikkeessä on vielä mukana pimeä energia ja pimeä aine niin ei ole mitään toivoakaan seurata niiden ratoja taaksepäin.

Mutta turhahan sinulle tätä on kertoa kun olet julistamassa etkä oppimassa. Muuten olisit jo palstalla käyttämäsi ajan kuluessa tajunnut omat virheesi kun niistä on mainittu niin monta kertaa.

lopputilasta.ei.selviä kirjoitti:

Olet väärässä.

Galaksien ikä, kehitys, paikka ja rata ei ole tarkasti tutkittavissa 13 miljardia vuotta menneisyyteen. Edes Aurinkokunnan planeettojen radat eivät ole tarkasti tutkittavissa satojen miljoonien saati sitten esimerkiksi 3 miljardin vuoden päähän menneisyyteen ja tämä sentään on yksinkertainen järjestelmä. Tämä on tuttu ilmiö kaikille, jotka jotakin tietävät useamman kappaleen systeemien käyttäytymisestä.

Suuri osa galakseja on galaksien välisistä törmäyksistä muodostuneita. Miten ajattelit päätellä nyt nähtävästä lopputuloksesta sen, mistä suunnista ne miljardeja vuosia sitten toisiinsa alun perin törmänneet galaksit tulivat? Löytyy käytännössä ääretön määrä suunta- ja nopeusyhdistelmiä joilla saadaan aikaan yhden ainoan törmäyksen lopputulos sillä tarkkuudella, millä me galakseja pystymme havainnoimaan.

Sama ilmiö kuin sääennusteissa eli mittausvirheiden kumuloituminen estää tekemästä tarkkoja ennusteita tulevaisuuteen ja estää tämän päivän sään perusteella päättelemästä millainen sää oli esimerkiksi kymmenen vuotta sitten. Kaikki prosessit eivät ole reversiibeleitä eli tässä käy vähän kuin väriainepisaran liuetessa vesiastiaan. Tarpeeksi pitkän ajan kuluttua on mahdotonta päätellä mihin nimenomaiseen kohtaan lasia väripisara pudotettiin, oliko väri yhtenä vai useampana pisarana vai jo valmiiksi sekoittunut suurempaan määrään vettä... Lopputilasta ei siis voi selvittää alkutilaa.


Kun galaksien liikkeessä on vielä mukana pimeä energia ja pimeä aine niin ei ole mitään toivoakaan seurata niiden ratoja taaksepäin.

Mutta turhahan sinulle tätä on kertoa kun olet julistamassa etkä oppimassa. Muuten olisit jo palstalla käyttämäsi ajan kuluessa tajunnut omat virheesi kun niistä on mainittu niin monta kertaa.

Lue lisää

Noin just tuota minä juuri tarkoitan. Noin tutkitaan. Ja voidaan jättää pois se nuori universumi ja katsoa mihin suuntaan menee minkäkin galaksijoukon ja osauniversumin alkuräjähdys. Ei sen helpoa tarvi ollakaan. Havainnollistaa vaan koko kysymystä, mitä teoria vaikuttaa tuloksiin.