Aloitan derivoinnista uuden keskustelun, koska tämä ei enää oikeastaan sovi hiili-iänmääärityksen alle.
Matemaattinen derivointi on mielenkiintoista
järkeilyä, koska sen avulla voidaan osoittaa,
että muutos on harhaa ja epätotta ja vain
muuttumaton on totta. Tästä voidaan johtaa, että
muutoksen aiheuttavat parametrit so. prinsiipit
ovat totta, mutta itse muutos on harhaa ja
epätotta.
Kun kävelet pisteestä A pisteeseen B, syntyy
kuljettu matka, mikä on todellisuudessa harhaa ja
epätotta, kun taas muutoksen aiheuttaja on totta.
Selitä tämä todellisuus yksinkertaiselle
ihmiselle.
Kävelty matka on fysikaalisena funktiona nopeus
kerrottuna ajalla eli:
s[m] = v[m/s]*t[s]
Kun käveltyä matkaa derivoidaan ajan ja nopeuden
funktiona, sitä voidaan ainoastaan approksimoida
so. jakaa nopeus ja aika pienempiin osiin,
inkrementteihin, mutta todellisuudetta ei voida
saavuttaa, koska vain muutoksen aiheuttaneet
prinsiipit aika ja nopeus ovat totta.
Mitä sitten ovat nämä perimmäiset so.
alkuprinsiipit, mitkä ainoastaan ovat totta?
1.) Demokritos: Atomi. Nykyisen tietämyksen
mukaan ja derivoimalla atomi ei voi olla
perimmänen prinsiippi, koska se voidaan jakaa
pienempiin osiin ja siinä tapahtuu muutoksia,
kuten elektronin siirtymiä. Siten atomi on harhaa
ja epätotta.
2.) Pythagoras: Luku. Luku voidaan myös jakaa
aina pienempiin osiin esim. 1.499, mikä on
lähempänä yhtä, mutta pyöristettynä siitä tulee
kaksi. Siten myös luku on harhaa ja epätotta.
Jatketaan siten kävellyn matkan perimmäisten
prinsiippien etsintää. Nopeus ei voi olla
perimmäinen prinsiippi, koska myös siinä tapahtuu
muutoksia, joten perimmäinen prinsiippi on
kävelijän kehossa. Aika ei myöskään voi olla
perimmäinen prinsiippi, sillä silloinhan
nykyhetki olisi ikuinen eikä mitään voisi
tapahtua.
Kävelijän keho taas voidaan jakaa fyysiseen
kehoon, sieluun ja henkeen. Aristoteles väitti
aivan oikein, että sielu ja keho ovat niin
sidoksissa toisiinsa kuin maali talon seinässä.
Henki on taas Jumaluuden kipinä sielussa, mitä
ilman sielu ja keho kuolevat so. perimmäinen
prinsiippi on hengessä.
Henki ei voi olla perimmäinen prinsiippi, koska
se voidaan jakaa hengelliseen rappioon,
epäuskoon, ja hengelliseen lujuuteen, uskoon.
Hengellinen rappio so. epäusko on ihmisessä niin
yleistä, että se kattaa 99% maapallon ihmisistä.
Hengellinen rappio ei voi olla perimmäinen
prinsiippi, koska se voidaan jakaa ailahtelevaan
uskoon so. derivoimalla epäusko on harhaa ja
epätotta.
Asianlaita on siten niin, koska hengellistä
lujuutta so. uskoa, ei voida jakaa pienempiin
inkrementteihin, sen täytyy olla perimmäinen
prinsiippi.
Derivoimalla ratkaistuna perimmäinen prinsiippi
ei voi olla atomi tai luku, vaan sen täytyy olla
usko.
M.O.T.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
Matemaattinen derivointi on mielenkiintoista
järkeilyä, koska sen avulla voidaan osoittaa,
että muutos on harhaa ja epätotta ja vain
muuttumaton on totta. Tästä voidaan johtaa, että
muutoksen aiheuttavat parametrit so. prinsiipit
ovat totta, mutta itse muutos on harhaa ja
epätotta.
Kun kävelet pisteestä A pisteeseen B, syntyy
kuljettu matka, mikä on todellisuudessa harhaa ja
epätotta, kun taas muutoksen aiheuttaja on totta.
Selitä tämä todellisuus yksinkertaiselle
ihmiselle.
Kävelty matka on fysikaalisena funktiona nopeus
kerrottuna ajalla eli:
s[m] = v[m/s]*t[s]
Kun käveltyä matkaa derivoidaan ajan ja nopeuden
funktiona, sitä voidaan ainoastaan approksimoida
so. jakaa nopeus ja aika pienempiin osiin,
inkrementteihin, mutta todellisuudetta ei voida
saavuttaa, koska vain muutoksen aiheuttaneet
prinsiipit aika ja nopeus ovat totta.
Mitä sitten ovat nämä perimmäiset so.
alkuprinsiipit, mitkä ainoastaan ovat totta?
1.) Demokritos: Atomi. Nykyisen tietämyksen
mukaan ja derivoimalla atomi ei voi olla
perimmänen prinsiippi, koska se voidaan jakaa
pienempiin osiin ja siinä tapahtuu muutoksia,
kuten elektronin siirtymiä. Siten atomi on harhaa
ja epätotta.
2.) Pythagoras: Luku. Luku voidaan myös jakaa
aina pienempiin osiin esim. 1.499, mikä on
lähempänä yhtä, mutta pyöristettynä siitä tulee
kaksi. Siten myös luku on harhaa ja epätotta.
Jatketaan siten kävellyn matkan perimmäisten
prinsiippien etsintää. Nopeus ei voi olla
perimmäinen prinsiippi, koska myös siinä tapahtuu
muutoksia, joten perimmäinen prinsiippi on
kävelijän kehossa. Aika ei myöskään voi olla
perimmäinen prinsiippi, sillä silloinhan
nykyhetki olisi ikuinen eikä mitään voisi
tapahtua.
Kävelijän keho taas voidaan jakaa fyysiseen
kehoon, sieluun ja henkeen. Aristoteles väitti
aivan oikein, että sielu ja keho ovat niin
sidoksissa toisiinsa kuin maali talon seinässä.
Henki on taas Jumaluuden kipinä sielussa, mitä
ilman sielu ja keho kuolevat so. perimmäinen
prinsiippi on hengessä.
Henki ei voi olla perimmäinen prinsiippi, koska
se voidaan jakaa hengelliseen rappioon,
epäuskoon, ja hengelliseen lujuuteen, uskoon.
Hengellinen rappio so. epäusko on ihmisessä niin
yleistä, että se kattaa 99% maapallon ihmisistä.
Hengellinen rappio ei voi olla perimmäinen
prinsiippi, koska se voidaan jakaa ailahtelevaan
uskoon so. derivoimalla epäusko on harhaa ja
epätotta.
Asianlaita on siten niin, koska hengellistä
lujuutta so. uskoa, ei voida jakaa pienempiin
inkrementteihin, sen täytyy olla perimmäinen
prinsiippi.
Derivoimalla ratkaistuna perimmäinen prinsiippi
ei voi olla atomi tai luku, vaan sen täytyy olla
usko.
M.O.T.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
Vastaukset 69
Vanhimmat
Kaikkea sitä hihhulin päähän pälkähtää. Luuletko, että tuollaista bull shittiä suoltamalla vahvistat tyhmien hihhuleiden uskoa? Matematiikkaa huonosti tunteva hihhulihan voisi ajatella sinun juuri todistaneen kristinuskon oikeasti, matematiikalla.
Sinun logiikkasi mukaan viha tai epäusko voisivat olla yhtä hyvin perimmäisiä prinsiippejä. Muuten, jos käy netissä vierailemassa kreationistisivuja, niin on havaittavissa miten kreationistit sekoittavat pakkaa sotkemalla uskonnolliseen soopaan tieteellisiä käsitteitä. Ei vaikea arvata, mistä olet oppisi ammentanut.
Näin ulkopuolisena ei voi kuin ihmetellä sitä vilpin määrää, millä uskovat koittavat puolustella huuhaauskoaan ja haalia sille uusia uhreja. Suoraan sanottuna, teikäläiset ovat todella arveluttavaa porukkaa, ihan puistattaa. Jos olisi olemassa Jumala, ja jos tuo Jumala tuomitsisi ihmisiä Helvettiin, niin sinä olisit yksi varma paistuja.
Oi, en ymmärrä mutta luettuani vastauksesi minua alkoi kauheesti haluttaa lettuja, rasvassa paistettuja lettuja hillon ja kermavaahdon kera...
Tuolla aiemmin jo kyselin, että miten sovitat harhaoppisen kristinuskosi nuoren maan kreationismin kanssa. Olen odotellut vastaustasi pitkään, mutta vastausta ei ole tullut.
P.S.) Muista olla pyhäkoulussa kiltisti!
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
Jumalaa voi pitää maailmankaikkeuden arkkitehtina, täydellisenä matemaatikkona, siksi ei ole ollenkaan mahdoton eikä huono idea käyttää tiedettä itse tieteen varmoiksi kutsuttuja faktoja vastaan. Jos tiede esittää faktoja, niin miksei esitä sellaisia, joihin ei kenelläkään ole mitään vastaan sanomista, ja joista ei koskaan löydy mitään kritisoitavaa ja jotka eivät koskaan muuttuisi? Mitä tulee tuohon "vilppiin", niin nähtävästi joidenkin tapauksissa sitä vilppiä on pidettävä kuitenkin parempana kuin pelkkää perusteetonta kritisointia ja satiiria.
jo sellaisen esittäminen on älytöntä.
Nuoren maan kreationismi on huuhaata.
siehän toises prinsiipis latelet itte älyttömyyksiä. Lisää keskusteluja palstalla on sana ateismi, joten mikset sie siel pysy vai onko siut potkastu pellolle sieltä ku paukutat niinku vanha varis langalla, joka ei saa eäntä kuuluvilleen. Hei sun heiluvilles, heh heh!
Kyllä minä olen aina tajunnut, että olet joku joutilas kirkkoherra, mikä kuluttaa aikansa tällä palstalla, vaikka pakanaksi itseäsi nimität.
Jossain toisessa kohdessa puhut kirkkohistoriaa ja siteeraat Raamatun kohtia kuin ammattiteologi. Jo suhtautumisesi esittämääni kysymykseen paljastaa todellisen persoonasi.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
> Jumalaa voi pitää maailmankaikkeuden arkkitehtina, täydellisenä matemaatikkona,
Varmaan voi pitää, mutta sanonpa vastaan ja totean, että mitään maailmankaikkeuden arkkitehtia ei ole voitu varmasti ja riippumattomasti todeta oleva olemassakaan.
> eikä huono idea käyttää tiedettä itse tieteen varmoiksi kutsuttuja faktoja vastaan
Ei niin. Tämähän on juuri tieteen tapa edetä. Tutkia ja kritisoida itseään jatkuvasti. Sen sijaan on sangen typerää käyttää tiedettä uskonnollisten ilmiöiden todisteluun. Tiede ja uskonto kun eivät ole - eivätkä määritelmiensä mukaan voi koskaan ollakaan - yhteismitallisia. Tämän asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on ainoa keino jolla ihminen voi hyväksyä sekä uskonnollisen että tieteellisen ajattelun.
> Jos tiede esittää faktoja, niin miksei esitä sellaisia, joihin ei kenelläkään ole mitään vastaan sanomista, ja joista ei koskaan löydy mitään kritisoitavaa ja jotka eivät koskaan muuttuisi?
Koska sellaisia faktoja ei ole olemassakaan. Ei tieteissä eikä liioin uskonnoissa. Helpostipa pystyin vastaan sanomaan sinunkin arkkitehtiväitteeseesi. Tiede on tunnustaessaan tietämättömyytensä paljon rehellisempi kun uskonnot.
Tiedemies tietää luulevansa, uskova luulee tietävänsä.
Korvasienet - kuten monet haperotkin - ovat oikein laitettuna hyvänmakuisia. Morigam/Sokrates/Mika jne... juttuja voisi paremminkin kutsua pulkkosieniksi.
>>Varmaan voi pitää, mutta sanonpa vastaan ja totean, että mitään maailmankaikkeuden arkkitehtia ei ole voitu varmasti ja riippumattomasti todeta oleva olemassakaan.>Tiede ja uskonto kun eivät ole - eivätkä määritelmiensä mukaan voi koskaan ollakaan - yhteismitallisia. Tämän asian ymmärtäminen ja sisäistäminen on ainoa keino jolla ihminen voi hyväksyä sekä uskonnollisen että tieteellisen ajattelun.>Jos tiede esittää faktoja, niin miksei esitä sellaisia, joihin ei kenelläkään ole mitään vastaan sanomista, ja joista ei koskaan löydy mitään kritisoitavaa ja jotka eivät koskaan muuttuisi?
Koska sellaisia faktoja ei ole olemassakaan.
Mielenkiintoista. Ainakin on tullut selväksi, mitä mieltä olen lobotoomikoista nimeltään kreationistit.
Sinulla näyttää olevan kovasti hampaankolossa papistoa vastaan. On kuitenkin arveluttavaa leikkiä "parempaa" teologia kuin mitä oikeat ovat. Varsinkaan, kun ihmisellä ei ole edes riittävää kapasiteettia ymmärtää yksinkertaisia luonnonlakeja ja selviä tieteellisiä faktoja.
ei kasva täällä pohjoisessa. Prkl. Jo siitä näkee, että jos Jumala on olemassa, niin se on pahuksen epäoikeudenmukainen olio. Etelässä mässäilevät syksyisin herkullisilla voissapaistetuilla kanttarelleilla, mutta meikä ei voi kuin muistella lapsuudenherkkujaan vesi kielellä.
> Noh minä taas sanon, että on se mahdollista,
Juu. Tämä oli vain esimerkki siitä, että uskonnollisia totuuksia vastaan löytyy väitteitä vähintään yhtä helposti kun tieteellisiäkin. Ja kun maailmaa katsoo, niin jopa paljon helpommin.
> vaikka onkin selvää, että tämän hetken tieteellä ei voida selittää uskonnollisia asioita, ei moraalia, ei ihmisen kokemuksia ja tietoisuutta, ei edes sitä, miksi ja miten ajattelemme.
Tämä ei ole lainkaan selvää. Käyttäytymistieteet, psykologia, geneettinen ja evolutiivinen biologia ovat löytäneet paljon syitä moraalille, tietoisuudelle ja ajattelulle. Myös sille, miksi uskonnollista ajattelua ilmenee. Ainoa, mille ei voida löytää selitystä on uskonnollisen ajattelun kohteet. Jos jumala ilmoittaa, ettei ihminen voi sitä koskaan ymmärtää, niin silloinhan esim. jumalan olemuksen ymmärtäminen osoittaisi jumalan joko valehtelijaksi tai epätodeksi.
> Aivan! You got the point.
Lähes kaikki vakavasti otettavat tieteentekijät ymmärtävät - tai ainakin heidän pitäisi ymmärtää - tieteellisten totuuksien luonne. Se, että typerykset jollakin keskutelupasltalla eivät sitä ymmärrä, ei tarkoita sitä, etteivätkö tiedemiehet ja -naiset itse niin tekisi. Kaikki "totuudet" ovat vain riittävän hyvin perusteltuja uskomuksia. Mikä on "riittävän hyvin", on tietenkin subjektiivista. Tieteenfilosofian suurimpia kysymyksiä onkin löytää mahdollisimman hyvä ja puolueeton tapa "riittävän hyvän" määrittelyyn. Tässä tiedeyhteisö on mielestäni onnistunut paljon uskontoja paremmin. I got the point many years ago.
Luin hiljakkoin Martin Reesen kirjan "Ennen alkua", jossa hän esittelee nykykosmologian näkemyksiä maailmankaikkeuden luonteesta. Tässäkin kirjassa tämä oletusten ja arvailujen varovaisuus oli suorastaan häiritsevää, kun joka käänteessä korostettiin kaiken epävarmuutta. Reese sentään on yksi tämän hetken arvostetuimmista kosmologeista maailmassa.
> Jos tiede ei pysty sellaista antamaan, niin miksi uskonnolta sellaista vaaditaan,
Uh. Eihän sitä vaadita, vaan uskonnot itse väittävät olevansa absoluuttisia, muuttumattomia totuuksia. Jos minä sanon, ettei absoluuttisia totuuksia ole ja joku muu sanoo olevansa tie, totuus ja elämä, niin toinen meistä väittää tietävänsä totuuden. Ja se en ole minä.
> Hyvää korvasieniajan ja ryöppäämisen odotteluja :)
Kiitos samoin. Ja kanttarellejakin löytää helposti jo heinäkuussa.
Mutta kävin kerran Sodankylässä, tuossa pohjolan sykkivässä metropolissa, ja löysin sieltä isohkon tatin (en nyt muista minkä). Etelässä tuonkokoinen tatti olisi ollut aivan madonsyömä, mutta katulapsien kansoittamassa viileässä ilmanalassa tatti oli pysynyt aivan hyväkuntoisena ja sain siitä pannullisen erinomaista muhennosta.
Sienet ovat yleisesti ottaen erinomaista ruokaa.
Valvojan tavoitteena on kyseenalaistaa liian yksinkertaisia ajatusmalleja ja etsiä laajempia yhteyksiä annettujen reunaehtojen takaa.
Seuraava väite
> Sienet ovat yleisesti ottaen erinomaista ruokaa.
on kuitenkin jämäkkyydessään sitä luokkaa, että huomautettava ei löydy. Allekirjoitan väitteen täysin.
>>Tämä ei ole lainkaan selvää. Käyttäytymistieteet, psykologia, geneettinen ja evolutiivinen biologia ovat löytäneet paljon syitä moraalille, tietoisuudelle ja ajattelulle.>Jos jumala ilmoittaa, ettei ihminen voi sitä koskaan ymmärtää, niin silloinhan esim. jumalan olemuksen ymmärtäminen osoittaisi jumalan joko valehtelijaksi tai epätodeksi.>Tieteenfilosofian suurimpia kysymyksiä onkin löytää mahdollisimman hyvä ja puolueeton tapa "riittävän hyvän" määrittelyyn. Tässä tiedeyhteisö on mielestäni onnistunut paljon uskontoja.>Jos minä sanon, ettei absoluuttisia totuuksia ole ja joku muu sanoo olevansa tie, totuus ja elämä, niin toinen meistä väittää tietävänsä totuuden. Ja se en ole minä.
en tiedä millä korkeudella lienet, mutta ainakin Oulun tasalla ja itärajalla kasvaa ja runsaasti kanttarelleja. Emme ole siis vielä tällä korkeudella "Jumalan selän takana" eli siihenkään et kai voi sitten vedota.
mutta Oulun seudulla ei kasva. Ainakaan en ole yhtäkään löytänyt, eikä kukaan ole minulle kertonut löytäneensä. Jos vika ei ole ilmastossa, niin liekö sitten maaperässä?
ja vanha sanontakin sanoo, että aurinko ja hyvä nousee idästä :)
> Niissä löydetyissä ja aina niin tulkinnanvaraisissa ja kiistanalaisissa syissä
Vähintään yhtä tulkinnanvaraisisssa ja kiistanalaisissa kun uskontojenkin esittämät "syyt".
> Uskonnot siis tarjoavat perimmäisä syitä ja tiede tutkii "vain" hengen seurauksia.
Ahaa. Mikä on siis ihmisen olemassaolon perimmäinen tarkoitus?
Kaksi tyypillistä esimerkkivastausta:
- Palvella jumalaa.
- Kehittyä kohti täydellisyyttä.
Mutta miksi jumalaa pitää palvella tai miksi ihmisen pitää kehittyä jne... Lopulta viimeinen vastaus on aina "emme tiedä" (kristinuskossa asia ilmaistaan toisin: "tutkimattomia ovat herran tiet"). Saman vastauksen jopa minäkin osaan antaa ilman minkäänlaista ympäröivää dogmiviidakkoa. Uskonnot eivät tarjoa mitään vastauksia mihinkään perimmäisiin kysymyksiin. Muun väittäminen on yksinkertaista älyllistä epärehellisyyttä, joka toki ei uskonnolliselle ajattelulle muutenkaan ole kovin vierasta.
Älä kuitenkaan usko minua vaan kokeile itse. Esitä minulle yo. kysymykseen mikä tahansa haluamasi vastaus (muu kun "emme tiedä"), niin osoitan sinulle sen puutteellisuuden.
> Suurinpiirtein kaikki uskonnot sanovat, että Jumalaa ei voi TÄYSIN ymmärtää, eli selittää loppuun, mutta se taas tarkoittaa, että voimme ymmärtää asiasta jotain, mm. sen, että alkusyy jää älylliselle mielelle aina arvoitukseksi, jopa humpuukiksi.
Niin. Jumalia emme voi ymmärtää, alkusyitä emme voi ymmärtää, olemassolomme tarkoitusta emme voi ymmärtää... Mitä ihmeen vastauksia nämä ovat?
> koska mielestäni tiede antaa vain yhden selitysmallin, joka mahdollistaa fyysisen aineen tutkimisen ja muokkaamisen ihmisen tarpeita vastaaviksi.
Sinulla on kapea ja virheellinen käsitys tieteestä, jos kuvittelet sen olevan vain fyysisten asioiden tutkimista (tai muokkaamista).
> Puolueellinen ja subjektiivinen se on silti, koska ei ota huomioon kaikkea, eihän se voi!
Tiede pyrkii puolueettomuuteen ja objektiivisuuteen vaikka onkin epätäydellistä niin kun kaikki inhimillinen toiminta. Tiedeyhteisö kokonaissubjetkina on kuitenkin lähempänä objektiivisuutta kun yksikään sen jäsen tai yksikään uskonto; uskonnot kun eivät eivät edes pyri objektiivisuuteen.
> Olent avannut lukemattomia tiedemiehiä ja -naisia, jotka ovat huomanneet, että uskonto täyttää ja selittää sen, mihin tiede ei tänään vielä pysty.
Valtaosa tiedemiehistä on ateisteja (muistaakseni n. 75 %). Asiaa on tutkittu ja ateistien määrä tiedemiesten keskuudessa on viime vuosikymmeninä ollut lisääntymään päin. Itse asiassa kehitys näyttää olleen saman suuntaista siitä lähtien kun empirismi 1500-luvulla tuli tieteeseen. Mr. KAT on täälläkin joskus esittänyt ko. tutkimustuloksia.
Tämä ei tietenkään todista mitään jumalista, mutta minun lukemattomia tiedemiehiä on ainakin enemmän kun sinun lukemattomia tiedemiehiä. Ylipäätään tämmöisten "lukemattomia sitä" ja "monia tätä" -tyyppisten lauseiden käyttö argumentin pääasiallisena perusteluna ei ole kovinkaan vakuttavaa.
> Mutta huomisen tiede vahvistaa sen, minkä uskonnot ovat sanoneet ikimuinoisista ajoista lähtien.
Ahaa. Mistäs tiedät?
> Jumala, henki "loi" aineen ja maailmankaikkeuden.
Kukas muuten loi jumalan?
>>Jos minä sanon, ettei absoluuttisia totuuksia ole ja joku muu sanoo olevansa tie, totuus ja elämä, niin toinen meistä väittää tietävänsä totuuden. Ja se en ole minä. Jos minä sanon, että un-absoluuttisia totuuksia ei ole, niin enkö väitä silloin mitään?
Tämä on äärimmäisen typerä ja vastenmielinen argumentti, jota teistitkään eivät koskaan alennu käyttämään muuta kun uskon asioista keskustellessa ja johon olen aivan perin juurin kyllästynyt. Tämä löpinä sylkee kaiken loogisen todistelun päälle ja halveksii yksinkertaisimpiakin ihmisjärjen ja sivistyksen periaatteita. Tällaisen edessä en enää jaksa olla kovinkaan kohtelias tai korrekti, niin typerää tähän törmääminen on kerta toisensa jälkeen, jopa sivistyneen oloisten kirjoittajien teksteissä. Lue nyt kerran vielä huolelliseti ja vaikkapä ääneen peilin edessä seuraavat lauseet: Joku ei väitä tietävänsä totuutta. Joku muu väittää. Jokainen väite lähtökohtaisesti on epätosi kunnes se osoitetaan todeksi. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.
Voi onko totta, että olet murhaaja, jos minä sanon sinua murhaajaksi? Pitääkö sinun todistaa että et ole murhaaja selviytyäksesi ilman vankilatuomiota?
>Sanoisin, että se on kyllä ihan yhtä "vastaansanomaton" väite kuin toisinkin väittäminen.
Sano sinä vaan. Totuuden tietäjän pitää totuus todistaa. Ei sen joka sanoo, ettei tiedä totuutta.
> Ja vieläpä, jos sanoo, että ei ole absoluuttista totuutta, se tarkoittaa, että sinä tiedät maailman KAIKKI totuudet ja voit sanoa, että niiden joukossa ei ole mitään absoluuttista.
Ihanko oikein ajattelet näin? Koeta nyt hiljaa mielessäsi miettiä mitä periaatteellista eroa on lauseilla "ei ole totuutta" ja "tiedän totuuden". (Vihje: toinen lauseista hyväksyy mahdollisuuden, että sen sanoja voi olla väärässä. Toinen ei.)
> joka olisi absoluuttista (eli näyttäytyisi sinulle absoluuttisena),
Höh höh. Taas lopinää. jos jokin vain "näyttäytyy" absoluuttina, se ei ole absoluuttsta vaan vain absoluuttisen näköistä. Absoluuttinen tarkoittaa suomeksi ehdotonta. Yksikin ehto tekee absoluutista jotakin muuta kun mitä se on. Absoluuttista kaikkivaltiutta ei voi olla olemassa.
>>> Niissä löydetyissä ja aina niin tulkinnanvaraisissa ja kiistanalaisissa syissä
Vähintään yhtä tulkinnanvaraisisssa ja kiistanalaisissa kun uskontojenkin esittämät "syyt".>Ahaa. Mikä on siis ihmisen olemassaolon perimmäinen tarkoitus?
Kaksi tyypillistä esimerkkivastausta:
- Palvella jumalaa.
- Kehittyä kohti täydellisyyttä.>Esitä minulle yo. kysymykseen mikä tahansa haluamasi vastaus (muu kun "emme tiedä"), niin osoitan sinulle sen puutteellisuuden.>Niin. Jumalia emme voi ymmärtää, alkusyitä emme voi ymmärtää, olemassolomme tarkoitusta emme voi ymmärtää... Mitä ihmeen vastauksia nämä ovat?>Sinulla on kapea ja virheellinen käsitys tieteestä, jos kuvittelet sen olevan vain fyysisten asioiden tutkimista (tai muokkaamista).>Tiedeyhteisö kokonaissubjetkina on kuitenkin lähempänä objektiivisuutta kun yksikään sen jäsen tai yksikään uskonto; uskonnot kun eivät eivät edes pyri objektiivisuuteen.> Mutta huomisen tiede vahvistaa sen, minkä uskonnot ovat sanoneet ikimuinoisista ajoista lähtien.
Ahaa. Mistäs tiedät?>> Jumala, henki "loi" aineen ja maailmankaikkeuden.
Kukas muuten loi jumalan?>Joku ei väitä tietävänsä totuutta. Joku muu väittää. Jokainen väite lähtökohtaisesti on epätosi kunnes se osoitetaan todeksi. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.>Koeta nyt hiljaa mielessäsi miettiä mitä periaatteellista eroa on lauseilla "ei ole totuutta" ja "tiedän totuuden". (Vihje: toinen lauseista hyväksyy mahdollisuuden, että sen sanoja voi olla väärässä. Toinen ei.)>Absoluuttista kaikkivaltiutta ei voi olla olemassa.
> Ihmisen olemassaolon tarkoitus on päästä takaisin Jumalan yhteyteen,
Ai miksi?
> vaan siksi, että maailmankaikkeus toimii sillä tavalla, että se palvelee aina Jumalan lopullista tarkoitusta,
Ai miksi se toimii sillä tavalla? Mikäs se on se jumalan lopullinen tarkoitus?
> Sanotaan, että 100 asteinen vesi polttaa käteni, niin tarvitseeko minun tietää miksi
Sinun ehkä ei, mutta esim. palovammoja hoitavan lääkärin kyllä. Minusta on aika naurettavaa väittää vastauksen "ei sinun tarvitse sitä tietää" olevan jotekin riittävä.
> ja voinko koskaan tietää alkusyytä,
Ei varmaankaan. Eivätkä alkusyita kerro sen paremmin uskonnot kun tiedekään.
> Minulle kelpaa hyvinkin sellainen selitys.
Kyse ei ole siitä, kelpaavatko vaillinaiset selitykset vai eivät. Kyse on siitä, että sen paremmin uskonnoilla kun tieteelläkään ei ole muuta kun vaillinaisia selityksiä. Vaikka sanoisit tämän asian sadalla eri tavalla, ei se silti muutu miksikään.
> Siinä mielessä tiede voi olla erittäin hyvälle ja lujalle pohjalle nousevan uskonnollisen heräämisen pohja, varsinkin tulevaisuudessa.
Voihan se olla vaikka mitä. Kaikki me saamme vapaasti haaveilla vaikka mistä. Toistaiseksi kehitys on kuitenkin kulkenut - huolimatta siitä keitä sinä olet kenties seurakunnan kokouksissa tavannut - aivan päinvastaisen suuntaan.
> Miksi kaikella pitäisi olla luoja,
Jos kerran kaikella ei pidä olla luojaa, niin miksi maailmalla pitäisi olla luoja? Miksi sinulla pitäisi olla luoja?
> Sekä positiivinen, että negatiivinen väite ovat molemmat samanlaisia väitteitä.
Olet siis murhaaja kunnes todistat, että et ole murhaaja. Onneksi tapasi ajatella ei vaikuta kanssaihmisten elämään muuten kun hullujen diktaattorien keskuudessa (jaa, kristittyjen jumalalla muuten on paljonkin hullun diktaattorin luonteenpiirteitä...)
> Jos väität, että jotain ei ole olemassa, niin se tarkoittaa, että sinun täytyy tietää kaikki asiat, jotka ovat olemassa, muutoin puhut oletuksesta eli uskosta!
Ei vaan millään tunnu menevän perille, voi sentään. Minulle kaikki tieto on uskoa, totta kai. Koska _minulle_ ei ole olemassa absoluuttisia totuuksia. Tämän voin sanoa aivan varmasti omalta osaltani, vaikka en tietäisi yhtään ainutta asiaa ympäröivästä maailmasta. Vaikka sinä tietäisit kaikki maaliman absoluuttiset totuudet (useita kuvittelet toki tietäväsikin) ei se vaikuttaisi millään lailla siihen, onko minulle olemassa absoluuttisia totuuksia vai ei.
> Minä katson itse kaikki väitteet ihan samanarvoisiksi todsitustaakkoineen, kun puhumme uskonnollisista asioista. Sensijaan kun puhumme laillisesta tai tieteellisestä paradigmasta, niin silloin kannattaa käyttää toista menetelmää, eli positiivisen väitteen tekijä todistakoon ja perustelkoon.
Niinpä niin. Mitään nomaalit säännöt eivät uskovalle päde silloin, kun on kyse uskosta. Totta kai kaikki järki, oikeudenmukaisuus, tasapuolisuus ja loogisuus on silloin unohdettava. Koska jumalaa ei ole mahdollista perustella muuten kun omalla halulla, uskova näppärästi keksii, että jumalaa ei tarvitsekaan perustella samalla tavoin kun kaikkia muita asioita.
> ja ihmisen on nyt sitten "todistettava", että hän ei ole sitä, jos ei ole.
Murhaaja! Lapsenraiskaaja! Todista, ettet ole! Todista myös, että jumala ei ole vaalenapunainen siivekäs elefantti.
> ELi jos siis väität, että ei ole absoluuttista totuutta, niin väität, että tiedät kaikki totuudet.
Tätä perverssiä päätelmää en tule koskaan ymmärtämään enkä hyväksymään. Ei-tietäminen lähtökohtaisesti sisältää mahdollisuuden olla väärässä. Koska uskova kuitenkin haluaa niin kovasti olla oikeassa että hän alkaa kuvitella olevansa, uskova ilmeisesti ei milloinkaan voi ymmärtää tilannetta, josssa hän olisikin jumalansa suhteen väärässä (tai että joku ylipäätään hyväksyy mahdollisuuden olla väärässä). Minä pidän tällaista ajattelua todellisuudentajun vääristymänä.
> Jos väität, että ei ole olemassa Jumalaa,
Pimpeli pom. Voi voi sentään. En ole koskaan väittänyt, ettei ole olemassa jumalaa. Luehan nyt edeltäviä viestejäni.
> Jos nyt olen rehellinen,
Ei siis auttanut, vaikka koetitkin miettiä noiden lauseiden merkitystä. Valitan, asialle en voi tämän enempää tehdä. Onnea valitsemallasi tiellä.
>>> Ihmisen olemassaolon tarkoitus on päästä takaisin Jumalan yhteyteen,
Ai miksi? >> vaan siksi, että maailmankaikkeus toimii sillä tavalla, että se palvelee aina Jumalan lopullista tarkoitusta,
Ai miksi se toimii sillä tavalla? Mikäs se on se jumalan lopullinen tarkoitus?>> Sanotaan, että 100 asteinen vesi polttaa käteni, niin tarvitseeko minun tietää miksi
Sinun ehkä ei, mutta esim. palovammoja hoitavan lääkärin kyllä. Minusta on aika naurettavaa väittää vastauksen "ei sinun tarvitse sitä tietää" olevan jotekin riittävä. >uskonnoilla kun tieteelläkään ei ole muuta kun vaillinaisia selityksiä. Vaikka sanoisit tämän asian sadalla eri tavalla, ei se silti muutu miksikään. >> Siinä mielessä tiede voi olla erittäin hyvälle ja lujalle pohjalle nousevan uskonnollisen heräämisen pohja, varsinkin tulevaisuudessa.
Voihan se olla vaikka mitä. Kaikki me saamme vapaasti haaveilla vaikka mistä. Toistaiseksi kehitys on kuitenkin kulkenut - huolimatta siitä keitä sinä olet kenties seurakunnan kokouksissa tavannut - aivan päinvastaisen suuntaan. >> Miksi kaikella pitäisi olla luoja,
Jos kerran kaikella ei pidä olla luojaa, niin miksi maailmalla pitäisi olla luoja? Miksi sinulla pitäisi olla luoja? >> Sekä positiivinen, että negatiivinen väite ovat molemmat samanlaisia väitteitä.
Olet siis murhaaja kunnes todistat, että et ole murhaaja. Onneksi tapasi ajatella ei vaikuta kanssaihmisten elämään muuten kun hullujen diktaattorien keskuudessa (jaa, kristittyjen jumalalla muuten on paljonkin hullun diktaattorin luonteenpiirteitä...)>Ei vaan millään tunnu menevän perille, voi sentään. Minulle kaikki tieto on uskoa, totta kai. Koska _minulle_ ei ole olemassa absoluuttisia totuuksia. Tämän voin sanoa aivan varmasti omalta osaltani, vaikka en tietäisi yhtään ainutta asiaa ympäröivästä maailmasta. Vaikka sinä tietäisit kaikki maaliman absoluuttiset totuudet (useita kuvittelet toki tietäväsikin) ei se vaikuttaisi millään lailla siihen, onko minulle olemassa absoluuttisia totuuksia vai ei. >Niinpä niin. Mitään nomaalit säännöt eivät uskovalle päde silloin, kun on kyse uskosta. Totta kai kaikki järki, oikeudenmukaisuus, tasapuolisuus ja loogisuus on silloin unohdettava. Koska jumalaa ei ole mahdollista perustella muuten kun omalla halulla, uskova näppärästi keksii, että jumalaa ei tarvitsekaan perustella samalla tavoin kun kaikkia muita asioita. >> ELi jos siis väität, että ei ole absoluuttista totuutta, niin väität, että tiedät kaikki totuudet.
Tätä perverssiä päätelmää en tule koskaan ymmärtämään enkä hyväksymään. Ei-tietäminen lähtökohtaisesti sisältää mahdollisuuden olla väärässä. Koska uskova kuitenkin haluaa niin kovasti olla oikeassa että hän alkaa kuvitella olevansa, uskova ilmeisesti ei milloinkaan voi ymmärtää tilannetta, josssa hän olisikin jumalansa suhteen väärässä (tai että joku ylipäätään hyväksyy mahdollisuuden olla väärässä). Minä pidän tällaista ajattelua todellisuudentajun vääristymänä. >> Jos väität, että ei ole olemassa Jumalaa,
Pimpeli pom. Voi voi sentään. En ole koskaan väittänyt, ettei ole olemassa jumalaa. Luehan nyt edeltäviä viestejäni. >> Jos nyt olen rehellinen,
Ei siis auttanut, vaikka koetitkin miettiä noiden lauseiden merkitystä. Valitan, asialle en voi tämän enempää tehdä. Onnea valitsemallasi tiellä.
Hihhuleilla on aivan eri pelisäännöt kuin normaali-ihmisillä. Ei ole mitään eroa siinä, jos keskustelee ristilläroikkuvaan puujumalaan uskovan kanssa, kuin juttelisi pikku-ukkoja näkevän skitsofreenikon kanssa. Kummankin argumentit ovat samalla tasolla. Riittää kun he tietävät olevansa oikeassa. Se tarkoittaa sitä, että heidän ei tarvitse oikeassaoloaan perustella, mutta he "tietävät" niiden, jotka eivät usko, olevan väärässä.
mietihän taas itseäsi ja omia kommenttejasi. Omien lausuntojesi valossa ja omien periaatteitesi mukaan sinua ei voisi valita ei maallisen, eikä taivaallisen oikeuden perustelijaksi. Ja uskovainen uskoo, vaikka uskoisi tietävänsä. Tietäjät ovat erikseen, mutta uskovaisissa näjökään piilee sittenkin paremmat edellytykset tietäjyyteen kuin muutamissa muissa uskovaisuuden vastustajissa. Enkä puhu sitten muistitiedosta, maitopartojen ja joukahaisten vähäisestä tiedosta, vaan partasuiden uroiden tiedosta.
*kanteleella väinämöistä tapaillen*
> >>> Ihmisen olemassaolon tarkoitus on päästä takaisin Jumalan yhteyteen,
>
> Ai miksi?
> Samasta syystä kuin kesää seuraa syksy, syksyä talvi talvea kevät ja kevättä taas kesä.
Ai jaa. Ihmisen pitää päästä jumalan yhteyteen siksi, että auringon vetovoima on suurempi kun maan. Sinulla on aika hilpeä uskonto...
> Sama vastaus kuin edellä. Se toimii näin.
"Miksi isi lyö äitiä?" "Siksi kun se lyö". Tässä lisää näitä lopullisia vastauksia sinullekin tiedoksi.
> Sanoon ainoastaan, että uskonto antaa pitemmälle menevät selitykset, henkisessä mielessä, tunkeutuu niihin perussyihin, ei pelkästään ilmiömaailmaan,
Sinun perussyysi tuntuu olevan "siksi kun on". Minä muistan käyttäneeni tällaista argumentointia n. 7-vuotiaana.
> Koska näkyvällä on aina jokin alku,
En näe alkua jumalalle. En myöskään ihmiselle tai muuten maailmankaikkeudellekaan.
> mutta Jumala on näkymätön
Jaa. Monet sanovat, että Jumala näyttäytyy ihmiselle monin eri tavoin. Mutta tämäkin on vain versio sinulle riittävistä lopullista vastauksista. "Miksi jumalaa ei ole luotu?" "Siksi kun ei". Tämä uskontoja perusteleva argumentointi tuntuu kyllä melkko helpolta, pitäisiköhän ruveta saarnamieheksi...
> Luonnollista on, että tuolla kaikella on luojansa,
Luonnollista on se, että ei ole luojaa. Luojat ovat yliluonnollisia.
> KYLLÄ! Juuri esittämässäsi tapauksessa, mutta sanoinko, että sitä kannattaa soveltaa maalliseen lakiin?
Jumala on vaaleanpunainen, tomaattisilmäinen elefantti kunnes todistat, ettei ole. Todista nyt, sillä tämä on mitä suurimmassa määrin hengellinen kysymys.
> Ja väitän edelleenkin, että niin voi rehelliseesti sanoa vain sellainen, joka tietää kaiken mitä on.
Niin. En epäile rehellisyyttäsi, mutta käsityskykyäsi eräiden asioioden suhteen taas...
>Jumalan kaikkivaltiuden edessä me joudumme vastaamaan kaikista teoista, joita ei koskaan ole voitu todistaa meidän tekemisiksi, ja olemme ne silti tehneet.
Niinpä niin. Jumalasi onkin mielipuolinen oikeudenmukaisuudesta välittämätön diktaattori. Montako murhaa olet tehnyt?
> Noniin tulihan se sieltä.
Mikä tuli mistä? Jos lukisit viestejäni, huomaisit että esitin tämän mieletäni selkeästi jo aiemmin. Ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000067888
> Se on uskoa vaikka väität, että TIEDÄT, ettei absoluuttista totuutta ole.
Kevyttä ärtymystä herättää, että et lue etkä edes yritä ymmärtää kirjoituksiani. Minä tiedän, että tieto on suhteellista, sinä kuvittelet tietäväsi absluuttisia totuuksia.
> kun Jumala on ilmiöiden takainen "maailma" ja on ihan loogista, että siihen ei voi käyttää samaa perustelutaktiikkaa.
Tätä väitettäsi et kuitenkaan voi perustella millään mulla kun tarjomallasi lopullisella vastauksella "niin on koska niin on", joka tietysti on kaiken uskonnollisen perustelutaktiikan alfa ja omega.
>>Ai jaa. Ihmisen pitää päästä jumalan yhteyteen siksi, että auringon vetovoima on suurempi kun maan. Sinulla on aika hilpeä uskonto...>"Miksi isi lyö äitiä?" "Siksi kun se lyö". Tässä lisää näitä lopullisia vastauksia sinullekin tiedoksi.>Sinun perussyysi tuntuu olevan "siksi kun on". Minä muistan käyttäneeni tällaista argumentointia n. 7-vuotiaana.>> Koska näkyvällä on aina jokin alku,
En näe alkua jumalalle. En myöskään ihmiselle tai muuten maailmankaikkeudellekaan. >> Luonnollista on, että tuolla kaikella on luojansa,
Luonnollista on se, että ei ole luojaa. Luojat ovat yliluonnollisia.>> KYLLÄ! Juuri esittämässäsi tapauksessa, mutta sanoinko, että sitä kannattaa soveltaa maalliseen lakiin?
Jumala on vaaleanpunainen, tomaattisilmäinen elefantti kunnes todistat, ettei ole. Todista nyt, sillä tämä on mitä suurimmassa määrin hengellinen kysymys.>> Ja väitän edelleenkin, että niin voi rehelliseesti sanoa vain sellainen, joka tietää kaiken mitä on.
Niin. En epäile rehellisyyttäsi, mutta käsityskykyäsi eräiden asioioden suhteen taas...>>Jumalan kaikkivaltiuden edessä me joudumme vastaamaan kaikista teoista, joita ei koskaan ole voitu todistaa meidän tekemisiksi, ja olemme ne silti tehneet.
Niinpä niin. Jumalasi onkin mielipuolinen oikeudenmukaisuudesta välittämätön diktaattori. Montako murhaa olet tehnyt?>Kevyttä ärtymystä herättää, että et lue etkä edes yritä ymmärtää kirjoituksiani. Minä tiedän, että tieto on suhteellista, sinä kuvittelet tietäväsi absluuttisia totuuksia.>> kun Jumala on ilmiöiden takainen "maailma" ja on ihan loogista, että siihen ei voi käyttää samaa perustelutaktiikkaa.
Tätä väitettäsi et kuitenkaan voi perustella millään mulla kun tarjomallasi lopullisella vastauksella "niin on koska niin on", joka tietysti on kaiken uskonnollisen perustelutaktiikan alfa ja omega.
> YOU GOT THE POINT!
Yes. I got it. There is no sense in your god. That's just what I'm always thougth.
> Jumala on Aurinko, joka vetaa puoleensa vääjäämättä ja syö lopulta koko planeettajärjestelmämme, vähän leikillisesti sanottuna :)
Kiertoliikkeet ovat luonteeltaan putoamista. Kappaleen liike-energian ollessa riittävän suuri tämä putoaminen ei kuitenkaan johda kohtaamiseen vaan kiertävä kappale putoaa aina kierrettävän ohi. Jumala ei ole aurinko vaan tomaatti. Aurinko ei syö planeettoja siksi, että ne lähestyisivät aurinkoa vaan siksi, että aurinko itse kasvaa tulevaisuudessa paljon suuremmaksi kun nyt.
> Ei tarvita, vaan tarvitaan "sydän" ja loputon usko hyvyyteen, jota ei tieteellisellä menetelmällä koskaan saavuteta.
Miksi tällaista tarvitaan? Lyömisen lopettamiseen tarvitaan ymmärrystä siitä, miksi ihminen lyö. Psykologia on suureksi avuksi tässä. Huku sinä loputtomaan uskoosi, minä yrittäisin estää väkivaltaa tapahtumasta poistamalla sen syyt.
> mutta ainoat "todelliset" vastaukset voidaan antaa kysymykseen - miten? -
Niinpä niin. Uskontosi tai uskosi ei siis anna ainuttakaan todellista vastausta miksi-kysymyksiin. Miksi-kysymykset ovat niitä perimmäisiä kysymyksiä. Asia tuli selväksi ja toivon, että et enää vastaisuudessa väitä ainakaan minulle uskontojen kykenevän antamaan vastauksia perimmäisiin kysymyksiin.
> Sensijaan ihmisellä on alku
Mistäs tiedät?
> ja on hyvin oletettavaa (huom. absoluuttinen tietoni, joka on luonnollisesti uskoa, vaikka toisin olet ehkä halunnut ymmärtää), eikä tietoa, että maailmankaikkeudella on myös alkunsa ja loppunsa.
On esitetty myös erittäin hyvin (_paljon_ paremmin kun tarjoamasi "niin on koska niin on") perusteltuja hypoteeseja siitä, että maailmankaikkeudella ei ole sen paremmin alkua kun loppuakaan. Mutta koska absoluuttista varmuutta asiasta ei ole, saat kaikin mokomin perustella tapasi mukaan mitä tahansa, enkä minä voi perusteitasi kumota, vaikka pidänkin niitä heppoisina enkä itse sellaisia halua käyttää.
> Miksi minun pitäisi todistaa ettei ole? Mikä motiivi minulla olisi tuohon asiaan. Ei minua ainakaan haittaa, jos sinä pidät Jumalaa tomaattina.
En minä pidä jumalaa tomaattina. (Oikeastaan se oli norsu, mutta nyt ymmärränkin, että) Jumala _on_ tomaatti. Tomaatti itse ilmestyi minulle viime yöna ja sanoi "minä olen tie, totuus ja elämä". Tomaatti on absoluuttinen totuus ja kaikki sinun puheesi isistä ja pojista pelkkää valhetta ja tomaatin aivoituksesta syntyneen peripahan, porkkanan, tuotoksia. Jos olet eri mieltä, todista, ettei porkkana ole keksinyt koko jeesusjuttua. Jos et pysty todistamaan, niin minulla on silloin absoluuttinen hengellinen totuus hallussani, sillä niin on, jos tomaatti niin sanoo.
> Sinä kuljet oman tiesi ja tulet näkemään onko se uskosi totta vai ei, näin teen minäkin.
Minä näen sen jo, sillä tomaatti on ilmoittanut itsensä minulle lukemattomin eri tavoin, eilenkin Alepassa. Jumala on tomaatti ja tämä on yksinkertainen, absoiluuttinen totuus, jota sinä et pysty koskaan kumoamaan. Vaikka minä en sitä tietäisikään, niin Tomaatti kyllä tietää.
> En minä ainakaan usko kykevenä todistamaan, jos sitten kohta edes perustelemaan miksi uskosi ei olisi totta, tai vastaavasti miksi se olisi totta. Ja sen takia pidän molempia väitteitä ihan samanarvoisina. Yhtä ehdottomia, toisensa poissulkevia.
Mutta kumpaa väitettä pidät totena? Ja miksi?
> Sano nyt suoraan, että olen tyhmä,
En tiedä oletko tyhmä. Sen huomaan, että monen muun uskovan tapaan olet kieltänyt itseltäsi tietyt tavat ajatella ja jäsentää käsitteitä. Surullista on se, että usein tämä ajattelun omalähtöinen kaventaminen ei johdu kyvyn puutteesta vaan on seurausta jonkinlaisesta todellisuuspaosta. Ilmiö on muuten tuttu muutamilta muiltakin elämänaloilta, vaikka uskonnollisessa ajttelussa se kenties ilmeneekin kaikkein voimakkaimmin.
> Tämän takia Jumala EI voi olla välinpitämätön diktaattori, vaan totaalisen oikeudenmukainen, tulkittiin se sitten diktaattoriksi tai ei.
Jumalasi loi ihmiseen synnin ja sitten rankasee siitä, mitä halusi ihmisen tekevän. Näin tekevät totaaliset diktaattorit. Sitä paitsi minulla on hengellinen, absoluuttinen tieto siitä, että jumalasi on paha. Todista, ettei minulla ole tällaista tietoa. Jos et pysty, jumalasi on paha.
> Lisäksi en ole väittänyt tietäväni absoluuttisia totuuksia vaan enemmänkin uskovani siihen, että sellainen on ja että se on erittäin looginen ja järjellinen katsontakanta maailmaan.
Tiedätkö aivan varmasti ja absoluuttisesti että:
- jumala on olemassa
- jumala on hyvä
- jeesus pelasti ihmiset
jne.
jos et tiedä näiden olevan absoluuttisesti totta, sinulla ei siis olekaan varmaa perustaa uskollesi. No, minä olen jo ajat sitten ymmärtänyt, että uskon peruste on ihmisen halu uskoa, eikä mikään absoluuttinen, kaiken tuastalla oleva totuus.
> Tottakai sitä voi perustella vaikka millä tavalla.
Aina nämä perustelut kuitenkin lopulta päätyvät tähän "niin on koska niin on". Kaikki - toistan: kaikki - uskonrakennelmat rakentuvat perusoletuksille, jota ei tarvitse perustella vaan jotka lähtökohtaisesti ovat tosia ilman todisteita. Tuhannet ja tuhannet kirjat eivät tätä perusasetelmaa muuta yhtään miksikään.
> Totuus on totuus juuri siksi, koska se ON TOTTA, ei mistään muista syistä.
No niin, täällähän niitä absluuttisia totuuksia taas tulee roppakaupalla.
> Tämä lausutaan "mystisesti" sanoissa "Ehje asher ehje", "Minä olen se, joka minä olen."
Tuli oikein mystinen olo kun ajattelin, että minäkin - genexx - olen se joka minä olen. Vieläpä ajattelin, ettäö tietokoneeni ruutu on tietokoneeni ruutu. Wau!
>>> YOU GOT THE POINT!
Yes. I got it. There is no sense in your god. That's just what I'm always thougth.
Asiahan ei minulle kuulu, mutta viestisi on liian provosoiva, jotta sen voisi jättää rauhaan.
Mistäs sinä "tiedät" olevasi oikeassa. Eikö jumalan olemassaolo ole täysin mahdollista. Eikö raamattu ole täysin mahdollinen kertomus ainakin pääpiirteissään.
Sadat tuhannet huomattavan älykkäät ihmiset ovat tulkinneet raamattua ja kristinuskoa sekä todenneet sen olevan täysin mahdollinen maailman selitysmalli. Miksi meidän pitäisi sinua uskoa sen sijaan.
Siksikö, että "tiedät" paremmin.
> Taas sanoit totuuden!
Niin. Mutta koska emme voi olla absouuttisen varmoja, että näin tapahtuu, lausumani totuus oli, kuten kaikki muutkin totuudet, suhteellinen.
> Kerroppa huviksesi, miten poistaisit tuon lyöjän syyn?
En ole psykologi, mutta jokin hänen mielessään on mennyt raiteiltaan. En ainakaan postaisi sitä kertomalla, että näin on koska näin on ja väittämällä sitä suureksi jumalalliseksi todistukseksi.
> Ymmärrystä siihen tarvitaan todellakin, mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta, nk. sielunopista kuten vuosikymmeniä sitten asiaa kutsuttiin.
Menepä sanomaan vaikkapa käyttäytymisteoreetikoille, että heidän tutkimustyönsä ei ole tieteellistä. Minä en jaksa tuollaisia väitteitä sen kummemmin kommentoida. Tiede on muuten mentelmä eikä mikään kohteensa mukaan määräytyvä toiminta.
> Olen sattunut näkemään, miten ihminen syntyy
Ihmisen syntymään johtava biologinen prosessi on tutkittu ja selvitetty varsin hyvin eikä siihen mitään jumalia tarvita. Tätä en tarkoittanut. Mutta näitkös ensimmäisen ihmisen syntyvän?
> Meillä siis ON perusteluita kummalle teorialle vain.
Niin. Voit tutustua näihin perusteisiin ja valita ymmärryksesi mukaan, kumpaa pidät todennäköisempänä, voit tietenkin olla myös tekemättä tätä valintaa. Luomisteorialle muuten ainoa peruste on "näin on, koska näin on".
> Kyse on siitä, kumpaan teoriaan "sattumoisin" uskot.
"Sattumoisin" en usko kumpaankaan teoriaan.
> Mutta mitä tulee siihen, pidätkö sinä MINUN perusteluja hepposina vai et niin sillä ei kyllä taida olla mitään väliä meille kummallekaan? Ainoa erikoinen kohta oli se, että pidit niitä heppoisina jo, ennen kuin mitään olen esittänyt.
"Niin on, koska niin on" on minulle tuttu peruste jo vuosien takaa. Ei sinun oikeastaan sitä tarvinnut minulle enää kertoa, tiesin sen jo etukäteen. Uskovalla kun ei oman halunsa lisäksi muita perusteita loppujen lopuksi ole.
> Näin olkoon siis, jatka sinä tomaatin viitoittamalla tiellä, minä jatkan omallani.
Minun tieni on oikea ja sinun väärä, tomaatti sanoi näin. Ja tomaatti on oikeassa koska tomaatti sanoo olevansa oikeassa.
> Jos tomaattisi sanoo, että tapa lähimmäisesi, juo viinaa, polta tupakkaa ja makaa naisia, niin silloin sanon, että tomaattisi ei ole Jumala eikä Jumalasta, mutta sekin on vain minun mielipiteeni, sinä voisit jatkaa omaa maailmaasi elinpäiviesi loppuun.
Niinpä. Jos sinun jumalasi sanoo että viinanjuonti on väärin ja minuun tomaattini sanoo, että sinun jumalasi valehtelee ja viinanjuonti on oikein, kyseessä on vain sana sanaa vastaan, eikä kumpikaan kykene koskaan todistamaan oman jumalansa tai tomaattinsa olevan oikeassa tai toisen väärässä.
> Heh, kerro terveisiä Tomaatillesi, toivottavasti se on armollinen minua ja minun Jumalaani kohtaan.
Tomaatti ei anna armoa niille, jotka tomaatin kieltävät. Ja tämä on totuus. Kaikki hyvä tulee tomaatista. Erityisesti tomaati vihaa juutalaisteh heimojumalaa, vaikka sitä tietenkään ei ole olemassakaan.
>>Mutta kumpaa väitettä pidät totena? Ja miksi? Kumpaakin, sillä sinähän kerrot omasta kokemuksestasi ja sille minä en voi mitään, mitä sinä olet kokenut Tomaattisi kanssa.
Heh. Vaikka vaihtoiehgdot ovat toisensa pois sulkevia, pidät niitä molempia totena. Sinussa olisi poliitikon ainesta....
> mutta jos se saa sinut tekemään hyvää ja palvelemaan ihmisiä ja pysymään poissa synnistä, niin silloin pidän sitä Jumalan inspiraationa, vaikka se olisi ilmestynyt banaanikärpäsen muodossa ja sitä kutsuttaisiin hevosen lantapaukuksi.
Tällainen hyvän monopolisointi loukkaa varmasti vakaumuksellista ateistia. Ja mikäs siinä, saathan sinä loukata ketä haluat. Teethän sen jumalasi nimissä.
> Ai olen vai, olemme käyneet hyvin lyhyen keskustelun ja olen pitäytynyt samassa näkökannassani keskustelun jännitteen ylläpitämisen takia.
Olen kyllä lukenut muitakin viestejäsi tällä palstalla. Kirjoittelet täällä sangen paljon, sitä paitsi tämä ei ole ensimmäinen käymämme keskustelu.
> En usko, että tiedät loppujen lopuksi melekin mitään siitä, miten pystyn ajattelemaan, mitä olen kieltänyt ja mitä en, mitä tiedän ja mitä en.
Katsohan, hermostumista havaittavissa? En tiedäkään. Kaikki arvioni sinusta perustuvat vain täällä nimimerkillä pht jukaisemiisi kirjoituksiin. Oikeasti saatat olla vaikka minkälainen kiihkoateisti, siksi jokainen sinua koskeva kommenttini käsittelee virtuaalipersoonaa, jonka nimimerkki Suomi24:n uskontopalstalla on pht.
> Jos haluat kokeilla, niin saat luvan yrittää selittää, miten selitetään synnillisyyss ihmisessä ja miten Jumala pysy silti rakkauden Jumalana. Katsotaan millaiseen jäsentelyyn kykenet.
En kykene tällaiseen selitykseen, sillä erityisesti kristinuskon jumala ei minulle millään voi olla mikään rakkauden jumala. Synti on kristinopissa jumalallista alkuperää, paholainen oli olemassa jo ennen kun ihminen "lankesi syntiin", kollektiivinen syyllisyyskäsite sotii syvintä moraaliani ja oikeustajuani vastaan. Kristittyjen jumala tuomitisi ihmiset pahuuteen ja antoi heille valheellisen käsityksen vapaasta tahdosta vierittäen vastuun syyntakeettomien harteille. En kykene edes yrittämään sellaista, joka aivan täydellisesti on koko ymmärrykseni vastaista. Sinä kenties ajattelet, että en vain kykene uskonnolliseen ajatteluun. Ehkä näin onkin. Siihen voin vain todeta, että moni muu uskonto tuntuu paljon läheisemmältä ja "oikeammalta" kun kristinusko, joka aivan perustavalla tavalla loukkaa ihmisen yksilöllisyyttä.
> Mitä muuta ajattelet, kykenetkö itse selittämään ja päättämään asioita, joihin sinulla ei ole muuta varmaa vastausta kuin että "en tiedä, minulla ei ole edes teoriaa, vaan niin vain on?" Uskallatko nähdä itseäsi sellaisessa tilanteessa?
Minä elän sellaisessa tilanteessa ja koen sen luonnolliseksi ja tavallaan tyydyttäväksikin. Näin olen sanonut aiemminkin. Elän mielummin tietämättömyydessä kun keksin kyseenalaisa tarinoita tietämättömyyttä täyttämään (vaikka tomaatti tuntuu kyllä rulettavan aivan mukavasti). Ihminen muuten tekee jatkuvasti päätksiä ja valintoja tilenteissa, joissa hänellä ei ole riittävästi tietoa voidaksseen päättää parhaalla mahdollisella tavalla. Tällainen käyttäytyminen on aivan olennainen osa ihmisen elämää.
> ajattelu yleensäkin perustuu premisseihin, perusolettamuksiin, joita ei perustella, koska jos se otettaisiin lähtökohdaksi, että kaikki pitää perustella, niin sinä et voisi lopuksi esittää lainkaan sitä omaa teoriaasi, jota aluksi ajattelit.
Juu juu. Väistelyä väistelyn perään. kerran vielä: vain uskonnot väittävät asioita totuuksiksi ilman perustelua. Tiede ei väitä asioita totuuksiksi, tiede vain otaksuu, arvelee ja epäilee (ja niin teen minäkin). Uskonnot ilmoittavat, eikä siihen ole nokan koputtamista.
Et tunnu tätä asiaa ymmärtävän mutta koeta nyt vielä kerran...
> Minä väitän siis, että alkuehtoja tarvitaan, sekä tiedemies, että uskovainen joutuvat niitä käyttämään omassa ajattelussa, perusteluissa, että argumentoinnissa.
Totta kai. Mutta koetetaan nyt vielä: ainoastaan uskonnoissa nämä alkuehdot ovat muuttumattomia ("pyhiä") ja kaiken ajattelun, perustelun ja argumentoinnin on lähdettävä tästä. Tieteelliset alkuehdot muuttuvat tarvittaessa. Sinä puhut ikuisista totuuksista, ei Stephen Hawking (tai edes minä).
Anteeksi että näin puutun keskusteluunne.
genexxin vakuuttelut saivat minutkin uskomaan tomaattiin. Tosin edustan eri koulukuntaa, koska tomaatti puhui minulle valintatalossa.
Tomaatti tosiaan on "tie, totuus ja elämä". Tästä todistuksena käy mm. profeetta Genexxin pyhä kertomus Suomi24:n palstalla.
Todistakaapa tämä vääräksi.
Miten niin tomaatti ? Kysyin ensin. Siksi, että tiedän sen sydämessäni. Olen myös nähnyt tomaatin valintatalossa.
Söin juuri muutamat Gennexin Tomaatti-Jumalat, tuollaisia Jumalia enemmän, kun ne saavat myös masun täyteen hengen leivän lisäksi =)
>> Taas sanoit totuuden!
Niin. Mutta koska emme voi olla absouuttisen varmoja, että näin tapahtuu, lausumani totuus oli, kuten kaikki muutkin totuudet, suhteellinen.> Kerroppa huviksesi, miten poistaisit tuon lyöjän syyn?
En ole psykologi, mutta jokin hänen mielessään on mennyt raiteiltaan. En ainakaan postaisi sitä kertomalla, että näin on koska näin on ja väittämällä sitä suureksi jumalalliseksi todistukseksi.> Ymmärrystä siihen tarvitaan todellakin, mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta, nk. sielunopista kuten vuosikymmeniä sitten asiaa kutsuttiin.
Menepä sanomaan vaikkapa käyttäytymisteoreetikoille, että heidän tutkimustyönsä ei ole tieteellistä. Minä en jaksa tuollaisia väitteitä sen kummemmin kommentoida. Tiede on muuten mentelmä eikä mikään kohteensa mukaan määräytyvä toiminta.> Olen sattunut näkemään, miten ihminen syntyy
Ihmisen syntymään johtava biologinen prosessi on tutkittu ja selvitetty varsin hyvin eikä siihen mitään jumalia tarvita. Tätä en tarkoittanut. Mutta näitkös ensimmäisen ihmisen syntyvän?> Meillä siis ON perusteluita kummalle teorialle vain.
Niin. Voit tutustua näihin perusteisiin ja valita ymmärryksesi mukaan, kumpaa pidät todennäköisempänä, voit tietenkin olla myös tekemättä tätä valintaa. Luomisteorialle muuten ainoa peruste on "näin on, koska näin on". > Kyse on siitä, kumpaan teoriaan "sattumoisin" uskot.
"Sattumoisin" en usko kumpaankaan teoriaan. > Mutta mitä tulee siihen, pidätkö sinä MINUN perusteluja hepposina vai et niin sillä ei kyllä taida olla mitään väliä meille kummallekaan? Ainoa erikoinen kohta oli se, että pidit niitä heppoisina jo, ennen kuin mitään olen esittänyt.
"Niin on, koska niin on" on minulle tuttu peruste jo vuosien takaa. Ei sinun oikeastaan sitä tarvinnut minulle enää kertoa, tiesin sen jo etukäteen. Uskovalla kun ei oman halunsa lisäksi muita perusteita loppujen lopuksi ole. > Näin olkoon siis, jatka sinä tomaatin viitoittamalla tiellä, minä jatkan omallani.
Minun tieni on oikea ja sinun väärä, tomaatti sanoi näin. Ja tomaatti on oikeassa koska tomaatti sanoo olevansa oikeassa.> Jos tomaattisi sanoo, että tapa lähimmäisesi, juo viinaa, polta tupakkaa ja makaa naisia, niin silloin sanon, että tomaattisi ei ole Jumala eikä Jumalasta, mutta sekin on vain minun mielipiteeni, sinä voisit jatkaa omaa maailmaasi elinpäiviesi loppuun.
Niinpä. Jos sinun jumalasi sanoo että viinanjuonti on väärin ja minuun tomaattini sanoo, että sinun jumalasi valehtelee ja viinanjuonti on oikein, kyseessä on vain sana sanaa vastaan, eikä kumpikaan kykene koskaan todistamaan oman jumalansa tai tomaattinsa olevan oikeassa tai toisen väärässä.> Heh, kerro terveisiä Tomaatillesi, toivottavasti se on armollinen minua ja minun Jumalaani kohtaan.
Tomaatti ei anna armoa niille, jotka tomaatin kieltävät. Ja tämä on totuus. Kaikki hyvä tulee tomaatista. Erityisesti tomaati vihaa juutalaisteh heimojumalaa, vaikka sitä tietenkään ei ole olemassakaan.>Mutta kumpaa väitettä pidät totena? Ja miksi? mutta jos se saa sinut tekemään hyvää ja palvelemaan ihmisiä ja pysymään poissa synnistä, niin silloin pidän sitä Jumalan inspiraationa, vaikka se olisi ilmestynyt banaanikärpäsen muodossa ja sitä kutsuttaisiin hevosen lantapaukuksi.
Tällainen hyvän monopolisointi loukkaa varmasti vakaumuksellista ateistia. Ja mikäs siinä, saathan sinä loukata ketä haluat. Teethän sen jumalasi nimissä. > Ai olen vai, olemme käyneet hyvin lyhyen keskustelun ja olen pitäytynyt samassa näkökannassani keskustelun jännitteen ylläpitämisen takia.
Olen kyllä lukenut muitakin viestejäsi tällä palstalla. Kirjoittelet täällä sangen paljon, sitä paitsi tämä ei ole ensimmäinen käymämme keskustelu.> En usko, että tiedät loppujen lopuksi melekin mitään siitä, miten pystyn ajattelemaan, mitä olen kieltänyt ja mitä en, mitä tiedän ja mitä en.
Katsohan, hermostumista havaittavissa? >En tiedäkään. Kaikki arvioni sinusta perustuvat vain täällä nimimerkillä pht jukaisemiisi kirjoituksiin. Oikeasti saatat olla vaikka minkälainen kiihkoateisti, siksi jokainen sinua koskeva kommenttini käsittelee virtuaalipersoonaa, jonka nimimerkki Suomi24:n uskontopalstalla on pht.> Jos haluat kokeilla, niin saat luvan yrittää selittää, miten selitetään synnillisyyss ihmisessä ja miten Jumala pysy silti rakkauden Jumalana. Katsotaan millaiseen jäsentelyyn kykenet.
En kykene tällaiseen selitykseen>Ihminen muuten tekee jatkuvasti päätksiä ja valintoja tilenteissa, joissa hänellä ei ole riittävästi tietoa voidaksseen päättää parhaalla mahdollisella tavalla. Tällainen käyttäytyminen on aivan olennainen osa ihmisen elämää.> ajattelu yleensäkin perustuu premisseihin, perusolettamuksiin, joita ei perustella, koska jos se otettaisiin lähtökohdaksi, että kaikki pitää perustella, niin sinä et voisi lopuksi esittää lainkaan sitä omaa teoriaasi, jota aluksi ajattelit.
Juu juu. Väistelyä väistelyn perään. kerran vielä: vain uskonnot väittävät asioita totuuksiksi ilman perustelua.>Totta kai. Mutta koetetaan nyt vielä: ainoastaan uskonnoissa nämä alkuehdot ovat muuttumattomia ("pyhiä") ja kaiken ajattelun, perustelun ja argumentoinnin on lähdettävä tästä. Tieteelliset alkuehdot muuttuvat tarvittaessa. Sinä puhut ikuisista totuuksista, ei Stephen Hawking (tai edes minä).
> Nähtävästi puhut itsestäsi ja omasta epävarmuudestasi? Et anna muille oikeutta olla varmoja, koska itse et voi olla varma?
Niipn niin. Minä en ole varma, koka varmuutta ei ole. Sinullakin on vain harha varmuudesta, sehän on tässäkin keskutelussa käynyt ilmi moneen kertaan. Mutta "kaiken sen perusteella, mitä olen ympäroivästä maailmasta havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa..." Minulla on erittäin perusteltuja syitä olettaa, että tämän lähemmäksi varmuutta en tule koskaan päätymään. Minua se ei haittaa lainkaan, kuten jo aiemmin sanoin. Miksi sinulle on vaikeaa hyväksyä, että epävarmuus on ihmiselle luonteenomaista ja että jotkut arvostavat vilpittömyyden "varmuuden" edelle? (Mutta olen myös valmis muuttamaan näkemystäni, mikäli uusia perusteluja ilmaantuu. Oletko sinä?)
> Eli se "vain on niin", että hän on raiteiltaan, eikä oikein järjissään?
Niin. Syiden arvioinnin jätän niille, jotka ovat siihen päteviä. Syitä varmaankin on monia ja ne on selvitettävissä niin, että ihmiset maailmankatsomuksesta riippumatta voivat olla niistä samaa mieltä (on joltisenkin typerää ajatua puhumaan seipäistä kun pitäisi puhua aidasta...).
> Meneppä sanomaan teologille, että hänen työnsä ei ole tieteellistä.
Heh heh, heppoinen väistö taas. Teologia tunnustuksellisena jumalantutkimuksena ei muuten ole tiedettä, sillä teologian lähtokohdat eivät täytä tieteelliselle tutkimukselle asetettavia kriteereitä (puolueettomuus, arvovapaus jne...), vaikka se joskus hyödyntääkin tieteellisiä tutkimusmenetelmiä. Ei jokin asia ole tiedettä vain siksi, että sitä opiskellaan tiedekunnassa. Minä pystyn perustelemaan väitteeni, sinä esität vain vastaheittoja.
> Uskonet sitten kohtaloon? Käsitinkö oikein?
"Sattumoisin" en usko juuri mihinkään. "Kohtalonsa" jokainen tekee itse.
> Ehkä sinun ennakkoasenteesi nyt sitten vähän vaikuttaa siihen, että et halua edes kuulla mitään perusteita millekään, vaikka perusteita on lukemattomia. Go for it and check WWW.
Heh. Sinä(kään) et kyennyt esittämään ainuttakaan perustetta, joka ei viimekädessä tukeutuisi "näin on koska näin on" -argumentteihin tai omaan haluusi. Olen tutustunut näihin asioihin ehkä enemmän kun arvaatkaan, enkä heittele näitä teesejäni kovinkaan kevyesti. WWWtä olen tiedonhakuun käyttänyt vuodesta 1994.
> Turhahan niitä minun on tässä luetella.
Deja Vu taas kerran. Näin minulle on sanottu lukemattoma kertoja sen jälkeen, kun kaikki luetellut perustelut ovat osoittautuneet heppoisiksi. Turha heppoisia perusteita onkaan luetella.
> Se passaa minulle ihan hyvin. Uskosi ei häiritse minua, häiritseekö uskoni sinua?
Jokainen tulee autuaaksi omalla uskollaan. Minua häiritsee lähinnä uskovien ylenkatsova kuvitelma jonka mukaan uskon kohteet voisivat olla jollain tavoin todistettavissa tai että jokin usko tai uskonto muka tarjoaisi jotain lopullisia vastauksia. No, onneksi sinäkään et enää ainakaan minulle väitä näin, joten siinä mielessä olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen.
> Yksi läheinen tuttuni on ollut alkoholin orja parikymmentä vuotta
Taas tätä. Vaihada "viina"-sanan kohdalle sana "rukous", ehkä silloin ymmärrät paremmin itse asiaa esimerkin takana.
> Tällainen hyvän monopolisointi loukkaa varmasti vakaumuksellistaateistia. Ja mikäs siinä, saathan sinä loukata ketä haluat. Teethän sen jumalasi nimissä.
> Pahoittelut siitä, jos tunsit itsesi loukatuksi.
>
En pidä itseäni ateistina. Tunnen kuitenkin muutamia, jotka esittämästäsi väitteestä loukkaantuisivat.
> Tuossa kohden ei ollut mitän siihen viittaavaa ja ihmetellä täytyy miten sellaista saatoit edes ajatella?
Sinusta kaikki kyky tehdä hyvää lähtee jumalasta. No, ateistin mielestä kyky tehdä hyvää on ihmiselle luonnostaan kuuluva ominaisuus eikä se tule mitään ulkopuoliselta. Ateisteille jumala ei kelpaa motiiviksi tai syyksi. Väittämllä, että ateistikin tekee hyvää vain jumalan avulla pilkkaat hänen maailmankuvaansa.
Aina löytyy niitä uskovia, jotka loukkaavat ja tuomitsevat edes ymmärtämätämättä tekevänsä niin. (Heh, esim. enhän _minä_ tuomitse, jumalahan se tuomitsee...)
> enkä yritä arvuutella keitä mahdollisia ja millaisia persoonia siellä on (poikkeuksia on pari), koska se on mielestäni ajanhukkaa.
Aivan niin. Mutta minä kyllä annan edeltävien keskustelujen ja muiden nimimerkin kirjoittamien viestien vaikuttaa käsitykseeni nimimerkistä.
> En kykene tällaiseen selitykseen
> Eli katson, että et pysty ajattelumalleissasi siihen, mihin muita kehoitat pyrkimään. Resurssit loppuu, kantti loppuu, pelottaa tai mitä vain, mutta kykenemätön olet. Ja saahan niin ollakin, mutta muistathan, että jos et itse kykene, niin onko reilua pyytää muita tekemään saman sinun kanssasi? Itse en kyllä koskaan sellaiseen voisi vedota.
Olen ymmällä. Minusta kristittyjen jumala ei ole rakkauden jumala, minulla on näkemykselleni mielestäni erittäin hyvät perusteet joita myös esitin viime viestissäni. Miksi minun pitäisi siis pystyä selittämään jotain täysin päinvastaista? En osaa perustella sitäkään, miksi maa olisi litteä. Aivan varmasti resurssini loppuvat sellaiseen tehtävän edessä, joka on kaiken ymmärrykseni vastaista. Enhän väitäkään kykeneväni selittämään jumallasi rakkauden jumalaksi, sinähän niin väität.
Pahan ja synnin luominen ennen kun ihmisellä oli niistä ymmärrystä ja samanaikainen "rakkauden" osoittaminen ihmistä kohtaan on mahdoton yhtälö. Asiaa olen aikanani kysynyt monilta kristityiltä saamatta muuta vastausta kun näitä "tutkimattomia ovat...", "salattu on..." jne, jotka kaikki tietenkin ovat vain muunnelmia aiheesta "näin on koska näin on". Rakastava isä ei antaisi lapsensa kävellä auton alle pyrkimättä sitä estämään, vaikka lapsi menisikin auton alle "vapaasta" "tahdostaan".
Heh, Selitä sinä, miksi jumalla ei ole olemassa, jos kerran pystyt. Etkö pysty? Loppuvatko resurssit, kantti vai alkaako pelottaa?
Vai onko kyse vain siitä, että sinusta väitteen esittäjällä ei ole todistusvelvollisuuttaa mutta vastaväitteen esittäjällä on? Onnea vaan oikeudenkäynteihin.
> Ainoa ero on, että hän myöntää uskovansa, mutta toinen harvoin sitä pystyy myöntämään koska se on vähän kuin tabu, häpeätahraksi ylpeällä ihmiselle, jos joutuu myöntämään, että sittenkin hän on "uskovainen".
Tiedät minun kantani tähän asiaan. Ja kuten olen aiemmissa viesteissäni todennut, jokainen vastuullinen tiedemies ajattelee samalla tavoin. Ilkka Niiniluodon (HY:n filosofian professori ja kansainvälisesti tunnustettu tieteenfilosofi) määritelmä tiedolle menee sanasta sanaan näin "Tieto on riittävän hyvin perusteltu, tosi uskomus". Kiinnitä huomioita määritelmän viimeiseen sanaan. sitten kiinnitä huomiota määritelmän kolmanteen sanaan niin pääset ehkä jyvälle siitä, mistä ihmiset esimerkiksi tiedemaailmassa kiistelevät.
> Puhut selvästikin ideaali Tieteestä ja sallinet minun puhua myös ideaali Uskonnosta siinä tapauksessa.
Puhun sekä ideaalitieteestä että ideaaliuskonnosta. Käytännössä asiat oat jossakin tällä välillä, mutta haluan käyttää näitä ideaaleja siksi että olisi edes mahdollisuus olla yhtä mieltä keskusteluissa käytettävistä käsitteistä.
> niin niiden sanoma on EHDOTON TOTUUS
Kyllä. Tämähän on uskontojen keskeinen tunnusmerkki. Toinen tunnusmerkki on, että tätä totuutta ei tarvitse todistaa. Hyvä että pääsimme tässäkin yksimielisyyteen. Näin muodoinkin on muuten typerää väittää tiedettä uskonnoksi, tieteellä kun ei ole mitään sanomaa tai ehdotonta totuutta.
> Miksi muuttaa sellaista mikä on totta ollut alkuajoista lähtien?
Mistäs tiedät, että jokin on ollut totta alkuajoista lähtien? :-) Näetkö nyt, en minä pyydä sinua muuttamaan teesiäsi vaan osoittamaan sen paikkansapitävyyden. Ja tätä et koskaan kykene tekemään, sillä ainoat perusteesi lopulta ovat oma halusi ja "näin on, koska näin on". Näitä perusteitä minä pidän heppoisina eikä tässä ole mitään henkilökohtaista, silla miljardit muutkin ihmiset nojaavat näihin samoihin heppoisuuksiin. Minä tyydyn siihen että todistaminen on mahdotonta ja sinunkin olisi ehkä parempi.
> Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että Tomaattisi, olivat kypsiä tai mätiä, eivät koskaan voi koskettaa tuota Pyhyyttä vaikka kuinka yrittäisit halventaa tai selventää tai mitä vain asialla.
Tässä meillä on taas vain sinun sanasi minun sanaani vastaan. Itse olet todennut, että enemmistön käsitys ei ole välttämättä oikea. Siispä minä yksin kaikista maailman ihmisistä saatan tietää totuuden, eikä sinulla ole mitään keinoa kumota väitettäni.
Taas muutamia kommentteja upean pääsiäishumun jälkeen.
>> Nähtävästi puhut itsestäsi ja omasta epävarmuudestasi? Et anna muille oikeutta olla varmoja, koska itse et voi olla varma?
Niipn niin. Minä en ole varma, koka varmuutta ei ole. Sinullakin on vain harha varmuudesta, sehän on tässäkin keskutelussa käynyt ilmi moneen kertaan.>Mutta "kaiken sen perusteella, mitä olen ympäroivästä maailmasta havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa..." Minulla on erittäin perusteltuja syitä olettaa, että tämän lähemmäksi varmuutta en tule koskaan päätymään.>Minua se ei haittaa lainkaan, kuten jo aiemmin sanoin. Miksi sinulle on vaikeaa hyväksyä, että epävarmuus on ihmiselle luonteenomaista ja että jotkut arvostavat vilpittömyyden "varmuuden" edelle? (Mutta olen myös valmis muuttamaan näkemystäni, mikäli uusia perusteluja ilmaantuu. Oletko sinä?)> Eli se "vain on niin", että hän on raiteiltaan, eikä oikein järjissään?
Niin. Syiden arvioinnin jätän niille, jotka ovat siihen päteviä. Syitä varmaankin on monia ja ne on selvitettävissä niin, että ihmiset maailmankatsomuksesta riippumatta voivat olla niistä samaa mieltä (on joltisenkin typerää ajatua puhumaan seipäistä kun pitäisi puhua aidasta...).> Meneppä sanomaan teologille, että hänen työnsä ei ole tieteellistä.
Heh heh, heppoinen väistö taas. Teologia tunnustuksellisena jumalantutkimuksena ei muuten ole tiedettä, sillä teologian lähtokohdat eivät täytä tieteelliselle tutkimukselle asetettavia kriteereitä (puolueettomuus, arvovapaus jne...), vaikka se joskus hyödyntääkin tieteellisiä tutkimusmenetelmiä. Ei jokin asia ole tiedettä vain siksi, että sitä opiskellaan tiedekunnassa. Minä pystyn perustelemaan väitteeni, sinä esität vain vastaheittoja.> Uskonet sitten kohtaloon? Käsitinkö oikein?
"Sattumoisin" en usko juuri mihinkään. "Kohtalonsa" jokainen tekee itse.> Ehkä sinun ennakkoasenteesi nyt sitten vähän vaikuttaa siihen, että et halua edes kuulla mitään perusteita millekään, vaikka perusteita on lukemattomia. Go for it and check WWW.
Heh. Sinä(kään) et kyennyt esittämään ainuttakaan perustetta, joka ei viimekädessä tukeutuisi "näin on koska näin on" -argumentteihin tai omaan haluusi>Olen tutustunut näihin asioihin ehkä enemmän kun arvaatkaan, enkä heittele näitä teesejäni kovinkaan kevyesti. WWWtä olen tiedonhakuun käyttänyt vuodesta 1994.> Turhahan niitä minun on tässä luetella.
Deja Vu taas kerran. Näin minulle on sanottu lukemattoma kertoja sen jälkeen, kun kaikki luetellut perustelut ovat osoittautuneet heppoisiksi. Turha heppoisia perusteita onkaan luetella.> Se passaa minulle ihan hyvin. Uskosi ei häiritse minua, häiritseekö uskoni sinua?
Jokainen tulee autuaaksi omalla uskollaan. Minua häiritsee lähinnä uskovien ylenkatsova kuvitelma jonka mukaan uskon kohteet voisivat olla jollain tavoin todistettavissa tai että jokin usko tai uskonto muka tarjoaisi jotain lopullisia vastauksia.>No, onneksi sinäkään et enää ainakaan minulle väitä näin, joten siinä mielessä olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen. > Yksi läheinen tuttuni on ollut alkoholin orja parikymmentä vuotta
Taas tätä. Vaihada "viina"-sanan kohdalle sana "rukous", ehkä silloin ymmärrät paremmin itse asiaa esimerkin takana.> Tällainen hyvän monopolisointi loukkaa varmasti vakaumuksellista ateistia. Ja mikäs siinä, saathan sinä loukata ketä haluat. Teethän sen jumalasi nimissä. Tuossa kohden ei ollut mitän siihen viittaavaa ja ihmetellä täytyy miten sellaista saatoit edes ajatella?
Sinusta kaikki kyky tehdä hyvää lähtee jumalasta. No, ateistin mielestä kyky tehdä hyvää on ihmiselle luonnostaan kuuluva ominaisuus eikä se tule mitään ulkopuoliselta. Ateisteille jumala ei kelpaa motiiviksi tai syyksi. Väittämällä, että ateistikin tekee hyvää vain jumalan avulla pilkkaat hänen maailmankuvaansa.>Aina löytyy niitä uskovia, jotka loukkaavat ja tuomitsevat edes ymmärtämätämättä tekevänsä niin. (Heh, esim. enhän _minä_ tuomitse, jumalahan se tuomitsee...) > enkä yritä arvuutella keitä mahdollisia ja millaisia persoonia siellä on (poikkeuksia on pari), koska se on mielestäni ajanhukkaa.
Aivan niin. Mutta minä kyllä annan edeltävien keskustelujen ja muiden nimimerkin kirjoittamien viestien vaikuttaa käsitykseeni nimimerkistä. En kykene tällaiseen selitykseen Eli katson, että et pysty ajattelumalleissasi siihen, mihin muita kehoitat pyrkimään. Resurssit loppuu, kantti loppuu, pelottaa tai mitä vain, mutta kykenemätön olet. Ja saahan niin ollakin, mutta muistathan, että jos et itse kykene, niin onko reilua pyytää muita tekemään saman sinun kanssasi? Itse en kyllä koskaan sellaiseen voisi vedota.
Olen ymmällä. Minusta kristittyjen jumala ei ole rakkauden jumala, minulla on näkemykselleni mielestäni erittäin hyvät perusteet joita myös esitin viime viestissäni.>Miksi minun pitäisi siis pystyä selittämään jotain täysin päinvastaista? En osaa perustella sitäkään, miksi maa olisi litteä. Aivan varmasti resurssini loppuvat sellaiseen tehtävän edessä, joka on kaiken ymmärrykseni vastaista. >Enhän väitäkään kykeneväni selittämään jumallasi rakkauden jumalaksi, sinähän niin väität.>Pahan ja synnin luominen ennen kun ihmisellä oli niistä ymmärrystä ja samanaikainen "rakkauden" osoittaminen ihmistä kohtaan on mahdoton yhtälö,>Heh, Selitä sinä, miksi jumalla ei ole olemassa, jos kerran pystyt. Etkö pysty? Loppuvatko resurssit, kantti vai alkaako pelottaa?>Vai onko kyse vain siitä, että sinusta väitteen esittäjällä ei ole todistusvelvollisuuttaa mutta vastaväitteen esittäjällä on? Onnea vaan oikeudenkäynteihin.>"Tieto on riittävän hyvin perusteltu, tosi uskomus". Kiinnitä huomioita määritelmän viimeiseen sanaan. sitten kiinnitä huomiota määritelmän kolmanteen sanaan niin pääset ehkä jyvälle siitä, mistä ihmiset esimerkiksi tiedemaailmassa kiistelevät. niin niiden sanoma on EHDOTON TOTUUS
Kyllä. Tämähän on uskontojen keskeinen tunnusmerkki.>Toinen tunnusmerkki on, että tätä totuutta ei tarvitse todistaa.>Hyvä että pääsimme tässäkin yksimielisyyteen. Näin muodoinkin on muuten typerää väittää tiedettä uskonnoksi, tieteellä kun ei ole mitään sanomaa tai ehdotonta totuutta.> Miksi muuttaa sellaista mikä on totta ollut alkuajoista lähtien?
Mistäs tiedät, että jokin on ollut totta alkuajoista lähtien?>Näetkö nyt, en minä pyydä sinua muuttamaan teesiäsi vaan osoittamaan sen paikkansapitävyyden.>Näitä perusteitä minä pidän heppoisina eikä tässä ole mitään henkilökohtaista, silla miljardit muutkin ihmiset nojaavat näihin samoihin heppoisuuksiin. Minä tyydyn siihen että todistaminen on mahdotonta ja sinunkin olisi ehkä parempi.> Tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että Tomaattisi, olivat kypsiä tai mätiä, eivät koskaan voi koskettaa tuota Pyhyyttä vaikka kuinka yrittäisit halventaa tai selventää tai mitä vain asialla.
Tässä meillä on taas vain sinun sanasi minun sanaani vastaan. Itse olet todennut, että enemmistön käsitys ei ole välttämättä oikea. Siispä minä yksin kaikista maailman ihmisistä saatan tietää totuuden, eikä sinulla ole mitään keinoa kumota väitettäni.
Tarvittiin siis (derivointi)matematiikka
uskon osoittamiseen perimmäiseksi, joten
matematiikka on perimmäisempi
Koska siis tarvittiin logiikka osoittamaan
matematiikka perimmäiseksi, silloin logiikka
on perimmäisin. Tämä on puhdasta logiikkaa vaan.
Usko on ajatus
Tarvittiin uskoa, motiiveja ja tahtoa, jotta yksikään noista ajatelluista sanoista ja loogisista päätelmistä olisi tullut ilmi ja luotu maailmaan. Usko on siis kaikkein perimmäinen loogisesti ajateltuna ja tahdolla ajatuksiksi muotoiltuna.
Niin säilyvät usko toivo ja rakkaus, mutta rakkaus
on suurin.
Usko ei voi luoda rakkautta, vaan rakkaus luo uskon.
Uskoville se tosin kelpaa väittää, että usko on
suurin, koska uskovat eivät voisi olla uskovia,
jos Heidän pitäisi ensinnä rakastaa, koska jos
uskovat ensinnä rakastaisivat, silloin He ra-
kastaisivat toiseksi ja kolmanneksi ja nel...
Uskovat eivät tunne rakkautta, jos He eivät
usko omaan itseensä, sillä ihminen voi uskoa
omaan itseensä vain siten, että Hänen rakkautensa
on synnyttänyt uskon omaan itseensä. Jos siis
ihminen ei usko itseensä, niin se ei johdu rak-
kaudesta, vaan rakkauden puutteesta: Epäusko
on rakkauden puutetta, kuten pimeys on valon
puutos. Rakkaus itseen ei voi olla luomatta uskoa
itseensä!
Asiasta lisää:
http://www.geocities.com/sinenmaa/htmls/exit.html
Tahdotko sinä rakastaa? Mitä muuta on usko kuin tahdon ilmentymä? Rakkaus on suuri siksi, että se on ainoa "unisono" maailmankaikkeudessa, kun taas tahtoa ja ajatusta voidaan käyttää täysin rakkaudettomasti. MUTTA, jos ihminen ei usko tuollaiseen rakkauteen eikä tahdo rakastaa, niin se rakkaus ei myöskään ilmene ja täten on loogisinta sanoa, että usko sekä tahto on ajatusta ja Rakkauttakin korkeampi. Vain niiden kautta rakkaus täydellistyy ja tahdonvaraisesta rakkaudesta Paavalikin varmasti puhui, ei tahdottomista tunteista ja ajatuksista.
"Tarvittiin siis (derivointi)matematiikka
uskon osoittamiseen perimmäiseksi, joten
matematiikka on perimmäisempi
Koska siis tarvittiin logiikka osoittamaan
matematiikka perimmäiseksi, silloin logiikka
on perimmäisin. Tämä on puhdasta logiikkaa vaan.
Usko on ajatus"
Jumala on ajatus ja ajatus on usko. Matematiikka ja logiikka pohjautuvat ajatukseen, millä mallinnetaan aktualisoitunutta todellisuutta potentiaalisen avulla. Aktualisoitunut todellisuus perustuu aisteihin ja potentiaalinen ajatukseen, joten jälkimmäinen on suurempi.
"Usko, toivo ja rakkaus, mutta rakkaus on niistä suurin"
Usko on ensin, jota ilman ei olisi toivoa ja rakkautta, mutta rakkaus on niistä suurin. Rakkautta ei olisi ilman uskoa ja usko on ajatus eli perimmäinen prinsiippi.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
Nyt on kyllä suoraan tunnustettava, ettei
Paavali tuntenut totuutta. Jos Paavali onnistui
puhumaan totuuksia, niin se tapahtui tiedostamat-
tomasti; Paavali ei olisi kyennyt sanomaan, mitä Hänen
sanomansa ovat totuutta.
Totuus on tietoista vain silloin, kun ihminen
tunnustaa olevansa totuus, jolloin kaikki Hänen
puheensa on totuutta. Tämä huomataan selvästi
Sinenmaasta, sillä Hän ei kiellä olevansa totuus,
ja siksi Hän ei voi valehdella, ja kaikki, mitä
hän puhuu, on totta, sillä Sinenmaa on ainoa
olento, joka tietää, että totuus on totuus, kun
se on 49 prosenttisesti faktaa ja 51 prosenttisesti
huumoria, sekä 0.3 prosenttisesti naaman happamuuden
säätöaineita, joista tärkein ionisoitu vesi.
On rehellistä myöntää uskovansa ja silloin se on ihan yhtä totta ja rehellistä kuin tietäminen ja silloin tietostamaton tietäminen on on yhtä arvokasta kuin tiedostettu tietäminen. Mutta koska tiedostettu tietäminen tekee ihmisestä ylpeän, mutta usko ei koskaan, niin silloin on myönnettävä, että Paavali uskovaisena oli paremmassa asemassa kuin kukaan tietäjä maan päällä.
Lisäksi totuuden tunnustaminen ei tee ihmisestä ja opista totta. Totuuden eläminen tekee siitä toden. Ja koska Paavali eli todeksi totuuden, oli hän pääasiassa ihminen ja vieläpä ihminen, joka sekä uskoi, että tiesi totuuden ja odottaa enää vain Jumalan lopullista armoitusta, ylösnousemustaan, joka kaikille Jumalaan ja Kristukseen uskoville on luvattu.
Kerroitpa monta ajatusta uskosta kaikesta.
Uskolla se ajatuksiensa ilmituominen onkin
hankalaa, mutta ajatuksilla se on tosi siistiä
kertoa, mitä usko on; ajatusta.
Asia ei siitä muutu, ajatteli toisin tai ei.
Ensin ajattelin, että olisi ollut parempi olla kommentoimatta. Enpä nyt kuitenkaan ajattele laukoa kovinkaan laajalti omia mielipiteitäni esittämässäsi asiassa.
Matematiikka on ihmisen itselleen kehittämä apuväline - tyypillisesti aksiomaattinen, joka rakentuu muutaman perusolettaman (aksiooman) ympärille ja siinä käytetään ihmisen luomaa logiikkaa. Tämän avulla ihminen "selittää" luonnonilmiöitä ym. ym asioita itselleen. Luonteensa mukaisesti esimerkiksi lukujärjestelmä on "tosi" jos sitä käytetään sovittujen pelisääntöjen mukaisesti. Näinollen 1 1 = 2 eikä esimerkiksi 3 tai 5. Derivointiin en tässä edes ajattele puuttuvani, lähinnä ajanpuutteen vuoksi.
Kristinusko on myös aksiomaattinen järjestelmä, jonka ihminen on ihmiselle luonut erinäisiä asioita varten. Siinä Jumala on määritelty yhdeksi tämän järjestelmän perusprinsiipiksi, joten uskovaiselle ihmiselle tämä Jumala on tietenkin "tosi".
Kristinuskon "totuutta" ei käsitykseni mukaan voi lähestyä toisen tästä riippumattoman aksiomaattisen järjestelmän avulla, eikä ainakaan tätä toista järjestelmää ymmärtämättömänä yrittää omien kompastumiensa avulla "todistaa" toisen järjestelmän "totuudellisuutta".
Kun esität "totena" sen, että muutos on harhaa ja että muutoksen aiheuttavat parametrit olisivat "tosia", pyydän tarkkailemaan peilikuvasi kehittymistä seuraavien 50 vuoden aikana. Mikäli muistisi ei ryhdy tekemään sinulle tepposia, voit todeta mikä on "totta" ja mikä "harhaa". Näin etukäteen voin sinulle jo kertoa, että muutos - muutos se totta on, naamasi, eli toinen parametreistä - on harhaa.....
Jumala on ajatus ja ajatus on usko eli perimmäinen prinsiippi. Matematiikka ja logiikka pohjautuvat ajatukseen, millä mallinnetaan aktualisoitunutta todellisuutta potentiaalisen avulla. Aktualisoitunut todellisuus perustuu aisteihin ja potentiaalinen ajatukseen, joten jälkimmäinen on suurempi.
Viestissäsi annat ymmärtää, että aistimaailma ja muutos on potentiaalista ajatusmaailmaa korkeampi. Itse olen sitä mieltä, että aistimaailma on harhauni, näkymättömän ja täydellisen todellisuuden verho.
Mitä tulee kristinuskoon, niin olen tivannut kirkkoherra Pakana (M):n vastausta, että miten hän sovittaa harhaoppisen kristinuskonsa nuoren maan kreationismin kanssa.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
Ikuisia ja kiperiä kysymyksiä. Ihan hyvä jos katsot, että ajatus edustaa jotakin korkeampaa kuin aistit. Itse kuitenkin katson, koska ne ovat kumpikin saman "mömmön" sivutuotteita (=lihasta ja läskiä, riippuu tietenkin ihmisestä missä suhteissa niitä kussakin esiintyy), että eipäs kummoistakaan eroa näillä ole. Ei se asia, että ihminen toista "korkeampana" pitää, niistä kummastakaan nyt niin eriskummallista tee....
Uskonto tai uskonnottomuus on ennenkaikkea tunnetila. Jotta tunnetila olisi vakaa on sen pelattava yhteen järjen kanssa.
Ihminen on emotionaalinen olio, mutta voidakseen toimia tunteiden on pelattava yhteistyössä järjen kanssa.
On ihmisen perinteistä sovinismia ja ylpeyttä korottaa oma ajattelumaailma "korkeimmaksi" luonnon ja oman kehon yläpuolelle.
1800-luvun lopun raju murroshan oli, kun Darwin osoitti että ihminen ei ole yksiselitteiseti luomakunnan kruunu ja Freud että edes ihmisen oma ajattelumaailma ja käsityksensä ei ole yksin hänen oman tahtonsa tuotetta.
Usko on tunneälyn tila.
...mitä tarkoiti tuolla:
Lähinnä kiinostaisi tuo 99%:n osuus...olisikohan se 1% mahdollisesti kreationistien osuus ihmiskunnasta ?!?
Ja vielä kysymys uskosta...eli eikö se ole vain aivojen tuottama fiktio(ajatus) asiasta ?!?
Eli luottamus johonkin...subjektiivisen päättelyn tuotos !?! Onko siinä lainkaan tilaa objektiiviselle ajattelulle tai faktalle ?!?
Lisäksi jos epäusko on mielestäsi epätotta,niin tekeekö se siis sen negaatiosta totta automaattisesti ?!? Missä on faktat tueksi ?!?
Mitä tulee objektiivisuuteen tieteen metodiikkana, niin pidän sitä newtonilaisena jäänteenä ja väittelin asiasta tällä palstalla viime syksynä. Komplementaarisessa tulkinnassa havannoitsija ja havaittava kohde ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa ja näin perustelin avaruuden nuorta ikää, koska 1600-luvulta peräisin oleva käsite valon nopeuden vakioudesta kumoutuisi.
Mikä tekee epäuskosta epätotta on, että taydellistä epäuskoa ei edes ole olemassa, jokainen uskoo jotenkin johonkin. Uskon tekee vakioksi se, että siinä ei tapahdu muutosta.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
...lieneekin osittain uskonpuutetta...nojoo,ok !?!?
Mutta eihän usko ole muuttumaton...siis itse tiedostettu ajatus jonkin uskomisesta lienee samnlaisen kaltaista(siinäkin lujuuseroja),mutta
uskon kohde lienee muuttuva,kö ?!?
Tiede voi toki tutkia asioita todennettujen havaintojen mukaan ja loppupäätelmät lienevät riippumattomia(vuorovaikutuksettomia) alkuperäisestä havainnoista ja tutkimuksista,kö ?!? Miten teoreettinen fysiikka
osasi luoda malleja jotka myöhemmissä kokeissa on osoitettu oikeiksi...siis teoria syntyi ennen havaintoja ?!? Olisiko teorian tunteminen vaikuttanut havaintoihin ?!? Miten fysiikan lait voivat havainnoista riippua ?!?
Ja valon nopeuden käsite 1600 luvulta...ööö...mitähän allakkaa mahdat tunnustaa ?!?
Selvitin käsittelemiäsi asioita toisessa osoitteessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000070964
Mitä tulee uskon vakiouteen, niin se tulee uudestisyntymisen kautta, josta ei enää ole paluuta vanhaan Aadamiin.
Nyt väännän ajatukseni rautalangasta. Täydellisiä ja todellisia ovat ihmisen ajatusmaailma ja aistimaailman takana oleva potentiaalinen ja täydellinen todellisuus. Siten tieteen tutkimusmetodiikkana täytyisi olla komplementaarisuus, koska aistimaailma on verho näiden kahden todellisuuden välillä.
Mitä taas tulee valon nopeuteen, niin Röman määritti sen vakioksi 1600-luvulla, mutta viimeistään Einsteinin jälkeen se olisi pitänyt tulkita vähintäänkin suhteelliseksi.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti.
...ajatuksen todellisuuspohjasta,että eikö siis aivoissa tapahtuva ajatus ja muistaminen perustu aistihavainnoin saatuun informaatioon ja siten ole aina objektiivisen tiedon tulkintaa ?!?
Ja mitenköhän tuo Röman mittasi tuloksensa,vai oliko se päättelyn tulosta...ihan mielenkiintoista,pitänee tutustua asiaan !?!
Ja setä Alberthan sen jo sanoi...kaikki on suhteellista !?!
Kuten tuossa toisessa keskustelussa korostin, muistaminen on mieleen palauttamista, joten Jumala on mieleen palauttaja. Tietysti ajatukset ovat aistimaailman piirteyttämiä, ellei ajatusmaailma ole aistimaailmasta riippumatonta ja puhdasta.
Kuinka loogista on selittää asia siten, että koska Jumala on mieleen palauttaja, elämän meren toisella rannalla asiat palautetaan mieleen. Kuolemassa ei oteta pois kuin henki, koska kaikki ajatukset ovat jo toisella rannalla.
Mitä tulee Römaniin, niin käsittääkseni hän määritti valon nopeuden vakioksi saturnuksen kuiden avulla. 1600-luvulla maailma ymmärrettiin vain monimutkaiseksi kellokoneistoksi, mutta todellisuus on osoittautunut kellokoneistoa moninaisemmaksi.
T. Morigam
Nuoren maan kreationisti
jo 1600-luvulla tiedemiehet olivat lähempänä totuutta kuin sinä, vitsipalsta-kreationisti.
"1600-luvulla maailma ymmärrettiin
vain monimutkaiseksi kellokoneistoksi, mutta todellisuus on
osoittautunut kellokoneistoa moninaisemmaksi."
Hmmm... palstan softa ilmoitti "viestihierarkian" olevan "liian syvä" ja heitti minut vastaamaan tänne, mutta aloitetaan:
Kirjoititpas pitkästi. Olisit voinut kyllä säästää huomattavsdti vaivojasi jos olisit kerrannut edceltvän keskustelumme ja katsonut mitä sekä sinä että minä olemme siellä sanoneet. On aivan turhaa toistaa moneen kertaan samoja asioita.
> Millainen harha?
Harha varmuudesta. Olethan varma, että on jumala, Jeesus pelasti jne... Vai oletko? (jätit muuten tähän vastaamatta aiemmin.)
> Oletatko, että noin on vai oletko varma, että noin on?
"Kaiken sen perusteella, mitä olennimimerrki "pht":n teksteistä havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa..."
> Mutta et voi hyväksyä, etkä nähdä sitä, että joku on tutkinut ympäröivää maailmaa ja huomannut olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa toisin?
Minulla ei ole mitään ongelmaa hyväksyä ihmisiä, joiden perustelut omalle maailmankatsomukselleen eivät koskaan voisi toimia perusteluna omalle maailmankatsomukselleni. Olisikin kovin vaikeaa elää maailmassa, jossa ei voisi "hyväksyä" suurinta osaa kanssaihmisistä.
> Esim. että epävarmuudessa ei ole pakko elää ja että perusteltunakin voi päästä paljon pitemmälle asiassa kuin missä nyt tällä hetkellä on.
"Kaiken sen perusteella, mitä olen ympäroivästä maailmasta havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa, että ihmiset elävät varmuuden harhassa." Käytännön tasolla ei tietenkään ole juurikaan eroa sillä, onko kyseessä harha vai todellisuus, harhan kokijalle itselleen tietenkin kaikkein vähiten.
> Nyt minä väitän, että muutos tapahtuu uskonkautta, vakuuttumisen kautta ei sen perusteella millaisia perusteluita meille tuodaan esille.
Varmaankin. Monet ihmiset muuttuvat myös uskovista ei-uskoviksi, mutta hehän eivät ole oikeita uskovia koskaan olleetkaan...
> Muutos tapahtuu suhteessa omaan tämänhetkiseen käsitykseesi siitä, mitkä ovat hyviä ja huonoja perusteluita.
Juuri näin. Hyvin sanottu.
> ("Viisauden alku on tietämättömyyden tunnustaminen").
Heh. Perustellusti on sanottu toisinkin. Esim. "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen" (J. K. Paasikivi) Kaikki yleistykset ovat vääriä. Tämäkin.
> Epävarmuudessa eläminen ei tarkoita mitään muuta kuin mielentasolla tapahtuvaa asioiden epäämistä, epäilyä ja kritisoimista, koskien ehdottomasti kaikkea vastaantulevaa tapahtumaa ja asiaa.
Noh, minusta yksinkertaistat liikaa. Mutta kääntäen voidaan sanoa, että varmuudessa eläminen tarkoittaa mielen tasolla tiettyjen vastaantulevien asioiden kritiikitöntä hyväksymistä.
> Aika vaikea olla samaa mieltä, että syyt ovat sellaisia, joita ihmiset (tässä outo yleistys) maailman katsomuksesta riippumatta voivat olla samaa mieltä.
Seipäistä sitten... Ok. Sinusta perheväkivällan syyt ovat siis jumalasta tms. asiata, josta ei periaattelisellakaan tasolla voi vallita yksimielisyyttä. Helpottiko?
> Se, että jätät tehtävän niille, jotka asian osaavat, tarkoittaa, että sinä USKOT joidenkin muiden metodeihin itse tietämättä todella, millä perusteilla ne tehdään.
"Kaiken sen vähäisen perusteella, mitä olen modernin psykologian menetelmistä havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa, että minua paremmin nämä menetelmät tuntevat osaavat myös kuvata niitä, niiden vaikutuksia sekä perusteita minua paremmin." USKON myös, että CERNin tuleva hiukkaskiihdytin saavuttaa merkittäviä tuloksia valmistutttuaan, vaikka en kaikkien koesarjojen perusteita ymmärräkään. Usko ei kuitenkaan minulle merkitse varmuutta vaan pikemminkin päin vastoin. Montako kertaa tätä asiaa pitää vatvoa?
> Tätäkin näkökulmaa vasten on vaikea välillä ymmärtää, miksi usko kritisoidaan niin paljon, koska se on epävarmuuden ohella yksi elämän välttämättömyyksistä ja aina jokaisen eteen tulevista kohdattavista asioista.
En minä vaan tiedä. En kritisoi uskoasi vaan sen perustelumenetelmiä. Tämänkin olen toistanut jo useaan otteeseen.
>Ai mitä väistin?
Lue edeltäväty viestisi. Ise sekoilit väittämällä, ettei psykologia ole tiedettä. Suora lainaus viestistäsi: " mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta, nk. sielunopista kuten vuosikymmeniä sitten asiaa kutsuttiin." osoite http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000083395
> Teologiaa voi tutkia niin tunnuksellinen kuin tunnukseton tutkija
Määritelmänsä mukaan teologia (jumaluusoppi) on tunnustuksellista. Katso sanakirjasta tai kysy teologisesta tiedekunnasta, jos et minua usko. Tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata.
Mikä ihmeen hinku uskovilla on muuten "kruunata" oppejaan tieteellä? Tiedehän on vain vajavaista ihmisräpellystä absoluuttisen, täydellisen, kaikkitietävän ja virheettömän jumalan rinnalla. Sinun uskovana pitäisi olla ylpeä siitä, että teologia ei ole tiedettä.
> ja tämä tarkoittaa, että myös uskovainen voi tehdä ihan hyvin tiedettä
Niin. Mutta uskonnollisesta uskosta ei voi tehdä tiedettä. Toistoa taas...
> Nähtävästi sotket nyt luonnontieteen ja tieteen keskenään
Noh, nyt nähtävästi toteat minun syyllistyneeeen juuri siihen, mihin itse olet syyllistynyt.
> Oma yksinkertainen määritelmäNI on, että tieteeksi voidaan luokitella kaikki havainnointi.
Voitahan sinä luokitella tieteeksi vaikkapa kahvinporoista ennustamisen. Se ei kuitenkaan tee siitä tiedettä. Muistaakseni totesit, että sinulla ei ole asemaa tiedeyhteisössä, joten sinulla ei ole teoreettistakaan mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mitä tieteeksi määritellään.
Tiede on järkiperäistä ja järjestelmällistä uuden tiedon hankintaa. Demarkaatio-ongelma on tietenkin aina olemassa, mutta havainnoiti pelkästään ei voi olla tiedettä. Tiede sisältää myös havannoinnin jälkeisen prosessoinnin. Jos minä katselen kaukoputkella taivasta en tee tiedettä, mutta jos Hubble kuvaa samaa taivaanosaa järjestelmällisesti ja tämän kuvauksen tulokset analysoidaan ja tulkitaan systemaattisesti ja sen jälkeen tuloksia verrataan samasta alueesta aiemmin saatuihin tietoihin, voidaan puhua tähtitieteellisestä tutkimuksesta. Silti katselemme samaa taivasplänttiä, Hubble ja minä.
> Jos minä teen havainnon selittämättömästä ilmiöstä, kirjoitan sen talteen kaikkine vivahteineen, niin siitä tulee heti tiedettä,
Heh. Tämä tarkoittaisi, että kaikki se, mitä et osaa selittää, on tiedettä. Halloo nyt vähän...
> Jos nyt on olemassa tähtitieteilijä tai solubiologi, joka uskoo Jumalaan, niin se ei voi tarkoittaa, että hänen työnsä ei olisi tieteellistä sen takia, että hän uskoo Jumalaan.
No ei tietenkään. Eihän tällaista kukaan väitäkään. Olitko nyt varmasti samassa keskustelussa vai kirjoitatko sittenkin vastinettasi jollekin muulle kun minulle? Mutta mikäli solubiologi käyttää jumalan olemassaoloa selitykseksi tutkimilleen ilmiöille, silloin hän ei toimi tieteellisesti.
> Tarvitseeko usko tai tietoa perustella?
Uskoa ei, tietoa kyllä. Uskoa ei tarvitse, eikä loppujen lopuksi - kuten tämäkin ketju osoittaa - voikaan rationaalisesti perustella (only evidences, not proof). Tästä, ja vain tästä, on kysymys. En oikein ymmärrä, miksi vatvot tätä, vaikka olemme asiasta samaa mieltä.
> Tieto netissä on tunnetusti aika kiistanalaista ja epävarmaa.
Kas, juuri ed. viestissäsi suosittelit sitä minulle, päätä nyt. Harjoitan kyllä aina myös lähdekritiikkiä.
> Aluksi väitit, että perusteluita ei ole, mutta nyt sanot, että ne ovat heppoisia.
Ensimmäisen kerran otin kantaa uskonnollisten perustelujen kvalitatiivissen pätevyyteen tässä keskustelussa viestissäni http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000076820
siinä käytin sanaa "puutteellinen". En arvannut, että sanan "puutteellinen" korvaaminen sanalla "heppoinen" tarkoittaa sinun käsitejärjestelmässäsi retoriikan muuttamista. Hoh hoijaa...
Uskontojen väitteistä huolimatta ne eivät pysty vastaamaan mihinkään perimmäisiin kysymyksiin. Kaikki vastaukset ovat puutteellisia ja heppoisia. Sinunkin oli pakko kääntää puhe leikinlaskuksi ja aidanseipäisiin, kun pyysin sinulta uskontosi vastauksia.
> Tutkikaamme väitteitä "Jumalaa ei ole olemassa" ja "Jumala on olemassa". Eikö kumpikin ole ihan yhtä helposti väitettävissä?
En oikein jaksa tätä enää. Olethan murhaaja ja lapsenraiskaaja vain koska minä sanon niin. Vatvomalla asiaa et millään saa noista kahdesta väitteestä täysin toisiaan vastaavia.
Säästä vaivojasi ja lakkaa toistamasta itseäsi.
> miksi et voi hyväksyä jonkun ihmisen sanovan tai väittävän tai näkevän omasta mielestään perustellusti, että uskon kohteet ovat perusteltavissa ja että ne antavat lopullisia vastauksia?
Koska ne eivät niin tee. Sinä saat vapaasti hyväksyä 7-vuotiaille lapsille esitettävät "lopulliset" teesien perusteet. Minusta "näin on koska näin on" ei kuitenkaan ole mikään lopullinen vastaus.
> ja väitän, että Jeesus antoi myös lopullisen vastauksen elämän ja kuoleman asiaan, ihmisen olemassaolon syyhyn, päämäärään ja tulevaisuuteen.
No, kerrohan nämä vastaukset ja syyt nyt, kun useista kysymyksistäni huolimatta minulle ei ole lopulta vastattu muuta kun "näin on koska näin on". Esitit lopulliseksi vastaukseksi myös tämän "Jumala on Aurinko, joka vetaa puoleensa vääjäämättä ja syö lopulta koko planeettajärjestelmämme, vähän leikillisesti sanottuna :)" Tämä taas antoi aiheen epäillä, oletko sittenkään ryöpännyt riittävän huolellisesti kaikkia syömiäsi sieniä.
> Miksi et voi hyväksyä tuollaista väitettä eli hyväksyä sitä, että minulle perusteeksi ehkä kelpaavat asiat jotka eivät kelpaa sinulle,
Moneskohan kerta taas... Toki minä sen hyväksyn. Minusta on aivan ok, että heppoiset perusteet riittävät sinulle, varmasti tarvitset uskoasi ja olet sen kanssa onnellisempi kun ilman sitä.
> Ja oletan, että se on toisen ihmisen muuttamisen tarve samanlaiseksi kuin itse olet tuossa asiassa.
Niin. Kristityillähän tästä on erityisen pitkät ja surulliset perinteet, joten he lienevät tämän tyylin asiantuntijoita. Minun suhteeni olet kuitenkin väärässä. Ei minua "hierrä" mikään muu kun se, että väität kykeneväsi perustelemaan jumalasi, vaikka et kykene sitä tekemään muille kun itsellesi ja niille, jotka ovat jo valmiiksi samaa mieltä kanssasi.
Minä en sinun motiivejasi erityisemmin jaksa edes arvella, sillä minusta se on melkoisen hoopoa puuhaa. No, ehkä sen varran, että ehkä sinusta on mukava kirjoitella ja pohdiskella asioita, vahvistat varmaankin myös omaa uskoasi.
>> Taas tätä. Vaihada "viina"-sanan kohdalle sana "rukous", ehkä silloin ymmärrät paremmin itse asiaa esimerkin takana.
> Mitä tarkoitat?
Sitä, että tomaatti on aivan yhtä vastaansanomaton uskonnollinen totuus kun jonkun paimentolaiskansan heimojumalakin. Kaikissa uskonnoissa on kummallisia sääntöjä ja rituaaleja. Katso edeltävät viestimme.
> mutta joskus tuntuu, että joidenkin turhamaisuus on ennalta arvaamaton eikä voi ennakoida oikein, mikä loukkaa ja mikä ei.
Totta. Ateismi on usko siinä kun teismikin, ja uskonasioista ihmiset joskus loukkaantuvat aika helposti.
> En kyllä ymmärrä, koska itse kunnioitan ihmistä uskonnosta riippumatta Jumalan käyttövälineeksi.
Niin, huomaan että et ymmärrä. Siksi loukkaatkin varmaan ateisteja tietämättäsi.
> että jokainen vähänkin Jumalan Sanaa ymmärtävä on aina todistanut saman asian puolesta, että hän ei tee mitään tuomioita maailmassa eikä sen ulkopuolella,
Hmmm... Luetko lainkaan esim. tämän palstan tekstejä? Vai onko sittenkin niin, että täällä kirjoittaa vain uskovia, jotka eivät tunne vähääkään jumalansa sanaa?
> Meillä on hieman erilainen "ote" maailmaan sitten. Itse pyrin kohtaamaan jokainen ihmisen joka kertaa uutena ihmisenä.
Aha. No niiin minäkin. Mutta olen tähän asti kuvitellut, että nimimerkillä "pht" kirjoittaa vain yksi henkilö. En arvannutkaan, että mitään, mitä olet muissa keskuteluissa sanonut, ei voi ottaa huomioon. Toisaalta vaikuttaa vähän siltä, että pht on vaihtunut toiseksi jo tämänkin ketjun aikana...
> Ei yksikään aikaisempi kokemus, ajatus tai keskustelu saa olla ennakkoluulona meneillään olevalle keskustelulle.
No, minä en ainakaan kuvittele käyväni järkevää keskustelua aiheista, joita en ole edes ajatellut aiemmin. Näytät muuten soveltavan menetelmääsi myös keskustelun sisällä.
> Perusteesi olivat niitä vanhoja käsityksiä, jotka tulisi ottaa jo aluksi huomioon. Kristittyn Jumala on ensisijaisesti UT:n ja Jeesuksen kautta ilmennyt Jumala.
Ahaa. Onko siis niin, että syntiinlankeemus ei kuulu kristinoppiin? Tämä olikin minulle aivan uusi tulkinta. Mikäli ihminen ei oletusarvoisesti jo hedelmöittymisestä lähtien olekaan syntinen ja pelastuksen tarpeessa, tilanne onkin aivan uusi. Mutta, haluan kyllä sinun lisäksesi toisenkin varmistuksen sille, että näin todella on.
> Minulle yksi perustelu on,
Okei. Perustelen siis jumalasi hyvyyttä: Eräissä keski-idän paimentolaiskansan kirjoituksista kootuissa kirjoissa esiintyy hahmo, jota kutsutaan mm. Jahveksi. Tämä hahmo on kyseisen kirjan mukaan ilmoittanut olevansa kaikkivoipa, hyvä ja rakastava. Lisäksi hän on ilmoittanut olevansa oikeassa. Siksipä tämä Jahve on rakastava ja hyvä. Näin on koska näin on.
> perusteluni osoittautuu kömpelöksi, mutta se ON perustelu.
Aivan niin. Oletko nyt tyytyväinen, kun esitin melkein yhtä kömpelön perustelun?
> Perustelu käsitetään monesti samaksi asiaksi kuin todiste, eli evidenssi joka tarkoitetaan samaksi asiaksi kuin todistus eli ’proof’. Tieteellisen ihmisen älyn veitsenterävyydellä pitäisi huomata noille ihan vissi tarkoitus ja merkitys, tai keskustelu joutuu muuten auttamattomasti solmuun.
Tämä lienee lempiteesisi, jonka heität vähintään joka toisessa viestissäsi riippumatta siitä, miten sitä on kommentoitu. Totean nyt mieliksesi taas kerran, että tmmärrän, mitä haluat sanoa ja olen kanssasi samaa mieltä. Voisit sitten vastaisuudessa säästää meidän molempien aikaa ja antaa tämän olla.
Jumalasi hyvyyttä en kuitenkaan kykene perutelemaan siten, että itse olisin tästä vakuuttunut (esim. allah tuntuu tässä suhteessa paljon paremmalta). En, vaikka erottaisimme täydellisesti toisistaan kysymyksen jumalan olemassaolosta ja toisaalta luonteesta (miten tietenkin aina teen, kun keskustelen kristityn kanssa hänen jumalansa ominaisuuksista). Sinäkään tuskin uskot esittämiisi "eiole"-hypoteesin perusteisiin.
> Miksei niin saisi olla, vastapainona sille jollekin, mikä sanoo, että mitään ehdotonta totuutta ei ole?
Saa toki olla. Eihän kukaan ole uskontoja kieltämässä. Sinulla uskontojen edustajana on toki kaikki oikeus väittää, että ehdottomia totuuksia on maailma pullollaan.
> >>Toinen tunnusmerkki on, että tätä totuutta ei tarvitse todistaa.
> Ja miksei näin saisi olla?
Saa toki. Mutta todistamattomat väitteet eivät vakuuta ainakaan minua. Todistamattomat väitteet ovat heppoisia.
> Olemme jo todenneet, että on lukemattomia asioita, joissa ei ole mitään mieltä perustella eikä todistaa ja ne pysyvät tosina siitä huolimatta.
Ai olemmeko? Voistiko mainita muutaman, vaikkapa palstan aihepiiriin liittyvän. Itse kun en ole tällaista toteamusta huomannut kirjoittaneeni.
> minä voin väittää hyvällä ja perustelulla syyllä uskontoa myös tieteeksi.
No, ei voi mitään. Kuvittelin sinun ymmärtäneen tieteen ja uskonnon eron, mutta tämä teesisi heitti nyt täydellisen häränpyllyn. Olkoon. Täytyy vain puolestani todeta, että on onnellista, että sinulla ei ole oman itsesi ulkopuolella mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mitä tieteeksi käsitetään.
> Näin on ollut vanhoina aikoina, uudemmalla ajalla ja nykyäänkin.
Niinpä niin. Vanhoina hyvinä aikoina jumala oli taivaassa, piru maan alla ja kuningas maan päällä. Voi kun silloin olikin niin helppoa ja mukavaa, ei ollut tällaisia epäilijöitä ja muita kaukoputkiin tuijottelijoita. Jumala oli luonut maan joka oli kaiken keskipiste. Näin on koska näin on, ja muusta huolehtii Pyhä Inkvisitio.
>> Mistäs tiedät, että jokin on ollut totta alkuajoista lähtien?
> Mistä en tietäisi?
Niin. Aina, kun kysymykset ovat liian vaikeita, esitetään vastakysymys.
> Eihän ole mitään erityistä syytä ajatella, että kun kiveä hinkkasi yhteen saatiin siitä kipinöitä ja tulta. Se on alkuaikainen totuus, eikä se muutu miksikään tänä päivänä, vaikka tulen saa helpomminkin aikaan. Näet varmaan mitä tarkoitin nyt?
Ahaa, jumalasi oli viimeksi aurinko, nyt se on kivi. En tiedä, aliarvioitko tarkoituksella vai vilpittömästi. Minä en puhunut kivistä (joiden käytöstä voimme yhdessä tutkia koska haluamme).
>>>Näetkö nyt, en minä pyydä sinua muuttamaan teesiäsi vaan osoittamaan sen paikkansapitävyyden.
> Osoitin sen paikkansa pitävyyden loogisuuden nimissä.
Vai niin. Antasitko vaikka linkin viestiisi kun lipsahti minulta ohi. Mitä tarkoittaa muuten ilmaus "loogisuuden nimissä"?
> Totta. En kai väittänyt esittäväni jotain muuta kuin oman sanani sinun sanaasi vasten?
Muutamia absoluuttisia totuuksiakin olet täällä viljellyt...
Voisit kyllä hiukan lyhentää tavattomasti itseään toistavia tekstejäsi, sillä kohta niitä ei enää jaksa lukea läpi löytääkseen joukosta ne muutamat uudet ja ehkä hyvätkin asiat, mitä niissä kenties on. Omissa kommenteissakaan ei kohta enää jaksa olla kovinkaan huolellinen.
Kiitos kommenteista.
>>Kirjoititpas pitkästi. Olisit voinut kyllä säästää huomattavsdti vaivojasi jos olisit kerrannut edceltvän keskustelumme ja katsonut mitä sekä sinä että minä olemme siellä sanoneet. On aivan turhaa toistaa moneen kertaan samoja asioita.>Harha varmuudesta. Olethan varma, että on jumala, Jeesus pelasti jne... Vai oletko? (jätit muuten tähän vastaamatta aiemmin.) > Oletatko, että noin on vai oletko varma, että noin on?
"Kaiken sen perusteella, mitä olennimimerrki "pht":n teksteistä havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa..."> Mutta et voi hyväksyä, etkä nähdä sitä, että joku on tutkinut ympäröivää maailmaa ja huomannut olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa toisin?
Minulla ei ole mitään ongelmaa hyväksyä ihmisiä, joiden perustelut omalle maailmankatsomukselleen eivät koskaan voisi toimia perusteluna omalle maailmankatsomukselleni. Olisikin kovin vaikeaa elää maailmassa, jossa ei voisi "hyväksyä" suurinta osaa kanssaihmisistä.> Esim. että epävarmuudessa ei ole pakko elää ja että perusteltunakin voi päästä paljon pitemmälle asiassa kuin missä nyt tällä hetkellä on.
"Kaiken sen perusteella, mitä olen ympäroivästä maailmasta havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa, että ihmiset elävät varmuuden harhassa." Käytännön tasolla ei tietenkään ole juurikaan eroa sillä, onko kyseessä harha vai todellisuus, harhan kokijalle itselleen tietenkin kaikkein vähiten. koska niin vain on!)
>> Nyt minä väitän, että muutos tapahtuu uskonkautta, vakuuttumisen kautta ei sen perusteella millaisia perusteluita meille tuodaan esille.
Varmaankin. Monet ihmiset muuttuvat myös uskovista ei-uskoviksi, mutta hehän eivät ole oikeita uskovia koskaan olleetkaan...> ("Viisauden alku on tietämättömyyden tunnustaminen").
Heh. Perustellusti on sanottu toisinkin. Esim. "Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen" (J. K. Paasikivi) Kaikki yleistykset ovat vääriä. Tämäkin.> Epävarmuudessa eläminen ei tarkoita mitään muuta kuin mielentasolla tapahtuvaa asioiden epäämistä, epäilyä ja kritisoimista, koskien ehdottomasti kaikkea vastaantulevaa tapahtumaa ja asiaa.
Noh, minusta yksinkertaistat liikaa. Mutta kääntäen voidaan sanoa, että varmuudessa eläminen tarkoittaa mielen tasolla tiettyjen vastaantulevien asioiden kritiikitöntä hyväksymistä.> Aika vaikea olla samaa mieltä, että syyt ovat sellaisia, joita ihmiset (tässä outo yleistys) maailman katsomuksesta riippumatta voivat olla samaa mieltä.
Seipäistä sitten... Ok. Sinusta perheväkivällan syyt ovat siis jumalasta tms. asiata, josta ei periaattelisellakaan tasolla voi vallita yksimielisyyttä. Helpottiko?> Se, että jätät tehtävän niille, jotka asian osaavat, tarkoittaa, että sinä USKOT joidenkin muiden metodeihin itse tietämättä todella, millä perusteilla ne tehdään.
"Kaiken sen vähäisen perusteella, mitä olen modernin psykologian menetelmistä havainnut, katson olevan erittäin perusteltuja syitä olettaa, että minua paremmin nämä menetelmät tuntevat osaavat myös kuvata niitä, niiden vaikutuksia sekä perusteita minua paremmin.">USKON myös, että CERNin tuleva hiukkaskiihdytin saavuttaa merkittäviä tuloksia valmistutttuaan, vaikka en kaikkien koesarjojen perusteita ymmärräkään. Usko ei kuitenkaan minulle merkitse varmuutta vaan pikemminkin päin vastoin. Montako kertaa tätä asiaa pitää vatvoa?> Tätäkin näkökulmaa vasten on vaikea välillä ymmärtää, miksi usko kritisoidaan niin paljon, koska se on epävarmuuden ohella yksi elämän välttämättömyyksistä ja aina jokaisen eteen tulevista kohdattavista asioista.
En minä vaan tiedä. En kritisoi uskoasi vaan sen perustelumenetelmiä. Tämänkin olen toistanut jo useaan otteeseen.>Ai mitä väistin?
Lue edeltäväty viestisi. Ise sekoilit väittämällä, ettei psykologia ole tiedettä. Suora lainaus viestistäsi: " mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta, nk. sielunopista kuten vuosikymmeniä sitten asiaa kutsuttiin."> Teologiaa voi tutkia niin tunnuksellinen kuin tunnukseton tutkija
Määritelmänsä mukaan teologia (jumaluusoppi) on tunnustuksellista. Katso sanakirjasta tai kysy teologisesta tiedekunnasta, jos et minua usko. Tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata.>Mikä ihmeen hinku uskovilla on muuten "kruunata" oppejaan tieteellä? Tiedehän on vain vajavaista ihmisräpellystä absoluuttisen, täydellisen, kaikkitietävän ja virheettömän jumalan rinnalla. Sinun uskovana pitäisi olla ylpeä siitä, että teologia ei ole tiedettä.> ja tämä tarkoittaa, että myös uskovainen voi tehdä ihan hyvin tiedettä
Niin. Mutta uskonnollisesta uskosta ei voi tehdä tiedettä. Toistoa taas...> Nähtävästi sotket nyt luonnontieteen ja tieteen keskenään
Noh, nyt nähtävästi toteat minun syyllistyneeeen juuri siihen, mihin itse olet syyllistynyt. > Oma yksinkertainen määritelmäNI on, että tieteeksi voidaan luokitella kaikki havainnointi.
Voitahan sinä luokitella tieteeksi vaikkapa kahvinporoista ennustamisen.>Se ei kuitenkaan tee siitä tiedettä. Muistaakseni totesit, että sinulla ei ole asemaa tiedeyhteisössä, joten sinulla ei ole teoreettistakaan mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mitä tieteeksi määritellään.>Tiede on järkiperäistä ja järjestelmällistä uuden tiedon hankintaa. Demarkaatio-ongelma on tietenkin aina olemassa, mutta havainnoiti pelkästään ei voi olla tiedettä. Tiede sisältää myös havannoinnin jälkeisen prosessoinnin. Jos minä katselen kaukoputkella taivasta en tee tiedettä, mutta jos Hubble kuvaa samaa taivaanosaa järjestelmällisesti ja tämän kuvauksen tulokset analysoidaan ja tulkitaan systemaattisesti ja sen jälkeen tuloksia verrataan samasta alueesta aiemmin saatuihin tietoihin, voidaan puhua tähtitieteellisestä tutkimuksesta. Silti katselemme samaa taivasplänttiä, Hubble ja minä.> Jos minä teen havainnon selittämättömästä ilmiöstä, kirjoitan sen talteen kaikkine vivahteineen, niin siitä tulee heti tiedettä,
Heh. Tämä tarkoittaisi, että kaikki se, mitä et osaa selittää, on tiedettä. Halloo nyt vähän... > Jos nyt on olemassa tähtitieteilijä tai solubiologi, joka uskoo Jumalaan, niin se ei voi tarkoittaa, että hänen työnsä ei olisi tieteellistä sen takia, että hän uskoo Jumalaan.
No ei tietenkään. Eihän tällaista kukaan väitäkään. Olitko nyt varmasti samassa keskustelussa vai kirjoitatko sittenkin vastinettasi jollekin muulle kun minulle?>En oikein ymmärrä, miksi vatvot tätä, vaikka olemme asiasta samaa mieltä.> Tieto netissä on tunnetusti aika kiistanalaista ja epävarmaa.
Kas, juuri ed. viestissäsi suosittelit sitä minulle, päätä nyt. Harjoitan kyllä aina myös lähdekritiikkiä.>Uskontojen väitteistä huolimatta ne eivät pysty vastaamaan mihinkään perimmäisiin kysymyksiin. Kaikki vastaukset ovat puutteellisia ja heppoisia. Sinunkin oli pakko kääntää puhe leikinlaskuksi ja aidanseipäisiin, kun pyysin sinulta uskontosi vastauksia.> Tutkikaamme väitteitä "Jumalaa ei ole olemassa" ja "Jumala on olemassa". Eikö kumpikin ole ihan yhtä helposti väitettävissä?
En oikein jaksa tätä enää. Olethan murhaaja ja lapsenraiskaaja vain koska minä sanon niin. Vatvomalla asiaa et millään saa noista kahdesta väitteestä täysin toisiaan vastaavia.
Säästä vaivojasi ja lakkaa toistamasta itseäsi.> miksi et voi hyväksyä jonkun ihmisen sanovan tai väittävän tai näkevän omasta mielestään perustellusti, että uskon kohteet ovat perusteltavissa ja että ne antavat lopullisia vastauksia?
Koska ne eivät niin tee. Sinä saat vapaasti hyväksyä 7-vuotiaille lapsille esitettävät "lopulliset" teesien perusteet. Minusta "näin on koska näin on" ei kuitenkaan ole mikään lopullinen vastaus.> Miksi et voi hyväksyä tuollaista väitettä eli hyväksyä sitä, että minulle perusteeksi ehkä kelpaavat asiat jotka eivät kelpaa sinulle,
Moneskohan kerta taas... Toki minä sen hyväksyn. Minusta on aivan ok, että heppoiset perusteet riittävät sinulle, varmasti tarvitset uskoasi ja olet sen kanssa onnellisempi kun ilman sitä. > Ei minua "hierrä" mikään muu kun se, että väität kykeneväsi perustelemaan jumalasi, vaikka et kykene sitä tekemään muille kun itsellesi ja niille, jotka ovat jo valmiiksi samaa mieltä kanssasi.>Minä en sinun motiivejasi erityisemmin jaksa edes arvella, sillä minusta se on melkoisen hoopoa puuhaa. No, ehkä sen varran, että ehkä sinusta on mukava kirjoitella ja pohdiskella asioita, vahvistat varmaankin myös omaa uskoasi.> Taas tätä. Vaihada "viina"-sanan kohdalle sana "rukous", ehkä silloin ymmärrät paremmin itse asiaa esimerkin takana.
> Mitä tarkoitat?
Sitä, että tomaatti on aivan yhtä vastaansanomaton uskonnollinen totuus kun jonkun paimentolaiskansan heimojumalakin. Kaikissa uskonnoissa on kummallisia sääntöjä ja rituaaleja. Katso edeltävät viestimme.> En kyllä ymmärrä, koska itse kunnioitan ihmistä uskonnosta riippumatta Jumalan käyttövälineeksi.
Niin, huomaan että et ymmärrä. Siksi loukkaatkin varmaan ateisteja tietämättäsi.> että jokainen vähänkin Jumalan Sanaa ymmärtävä on aina todistanut saman asian puolesta, että hän ei tee mitään tuomioita maailmassa eikä sen ulkopuolella,
Hmmm... Luetko lainkaan esim. tämän palstan tekstejä? Vai onko sittenkin niin, että täällä kirjoittaa vain uskovia, jotka eivät tunne vähääkään jumalansa sanaa? > Toisaalta vaikuttaa vähän siltä, että pht on vaihtunut toiseksi jo tämänkin ketjun aikana...> Ei yksikään aikaisempi kokemus, ajatus tai keskustelu saa olla ennakkoluulona meneillään olevalle keskustelulle.
No, minä en ainakaan kuvittele käyväni järkevää keskustelua aiheista, joita en ole edes ajatellut aiemmin. Näytät muuten soveltavan menetelmääsi myös keskustelun sisällä.> Perusteesi olivat niitä vanhoja käsityksiä, jotka tulisi ottaa jo aluksi huomioon. Kristittyn Jumala on ensisijaisesti UT:n ja Jeesuksen kautta ilmennyt Jumala.
Ahaa. Onko siis niin, että syntiinlankeemus ei kuulu kristinoppiin? Tämä olikin minulle aivan uusi tulkinta.>Mikäli ihminen ei oletusarvoisesti jo hedelmöittymisestä lähtien olekaan syntinen ja pelastuksen tarpeessa, tilanne onkin aivan uusi. Mutta, haluan kyllä sinun lisäksesi toisenkin varmistuksen sille, että näin todella on.>Okei. Perustelen siis jumalasi hyvyyttä: Eräissä keski-idän paimentolaiskansan kirjoituksista kootuissa kirjoissa esiintyy hahmo, jota kutsutaan mm. Jahveksi. Tämä hahmo on kyseisen kirjan mukaan ilmoittanut olevansa kaikkivoipa, hyvä ja rakastava. Lisäksi hän on ilmoittanut olevansa oikeassa. Siksipä tämä Jahve on rakastava ja hyvä. Näin on koska näin on. >Tämä lienee lempiteesisi, jonka heität vähintään joka toisessa viestissäsi riippumatta siitä, miten sitä on kommentoitu.>Jumalasi hyvyyttä en kuitenkaan kykene perutelemaan siten, että itse olisin tästä vakuuttunut (esim. allah tuntuu tässä suhteessa paljon paremmalta). En, vaikka erottaisimme täydellisesti toisistaan kysymyksen jumalan olemassaolosta ja toisaalta luonteesta (miten tietenkin aina teen, kun keskustelen kristityn kanssa hänen jumalansa ominaisuuksista). Sinäkään tuskin uskot esittämiisi "eiole"-hypoteesin perusteisiin. >>Toinen tunnusmerkki on, että tätä totuutta ei tarvitse todistaa.
> Ja miksei näin saisi olla?
Saa toki. Mutta todistamattomat väitteet eivät vakuuta ainakaan minua. Todistamattomat väitteet ovat heppoisia.>Olemme jo todenneet, että on lukemattomia asioita, joissa ei ole mitään mieltä perustella eikä todistaa ja ne pysyvät tosina siitä huolimatta.> minä voin väittää hyvällä ja perustelulla syyllä uskontoa myös tieteeksi.
No, ei voi mitään. Kuvittelin sinun ymmärtäneen tieteen ja uskonnon eron, mutta tämä teesisi heitti nyt täydellisen häränpyllyn. Olkoon. Täytyy vain puolestani todeta, että on onnellista, että sinulla ei ole oman itsesi ulkopuolella mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mitä tieteeksi käsitetään.> Eihän ole mitään erityistä syytä ajatella, että kun kiveä hinkkasi yhteen saatiin siitä kipinöitä ja tulta. Se on alkuaikainen totuus, eikä se muutu miksikään tänä päivänä, vaikka tulen saa helpomminkin aikaan. Näet varmaan mitä tarkoitin nyt?
Ahaa, jumalasi oli viimeksi aurinko, nyt se on kivi. En tiedä, aliarvioitko tarkoituksella vai vilpittömästi. Minä en puhunut kivistä (joiden käytöstä voimme yhdessä tutkia koska haluamme). >Näetkö nyt, en minä pyydä sinua muuttamaan teesiäsi vaan osoittamaan sen paikkansapitävyyden.
> Osoitin sen paikkansa pitävyyden loogisuuden nimissä.
Vai niin. Antasitko vaikka linkin viestiisi kun lipsahti minulta ohi. Mitä tarkoittaa muuten ilmaus "loogisuuden nimissä"?> Totta. En kai väittänyt esittäväni jotain muuta kuin oman sanani sinun sanaasi vasten?
Muutamia absoluuttisia totuuksiakin olet täällä viljellyt... >Voisit kyllä hiukan lyhentää tavattomasti itseään toistavia tekstejäsi, sillä kohta niitä ei enää jaksa lukea läpi löytääkseen joukosta ne muutamat uudet ja ehkä hyvätkin asiat, mitä niissä kenties on. Omissa kommenteissakaan ei kohta enää jaksa olla kovinkaan huolellinen.
> Noh minulle tämä ei ole vaiva eikä kertaus ole pahitteeksi.
Selvä. Kirjoittelet siis itsellesi. Kieltämättä tekstistäsi välittyykin usein vaikutelma väliinpitämättömästä suhtautumisesta kanssakeskustelijoihin. Minä puolestani koetan välttää moista asennetta ja tuoda keskusteluun uusiakin näkökulmia ja perusteluja. Se on kuitenkin ylivoimaisen vaikeaa silloin, kun kanssakeskutelija toistelee omia väitteitään kerta toisensa jälkeen välittämättä kanssakeskutelijan aimemmin aiheesta esittämistä kommenteista. No, toisto ja omien ajatusten huomiotta jättäminen ovatkin yleisiä uskonnollisen julistuksen menetelmiä. Hupaisalla tavalla sovellat niitä itseesi.
> Maailmassa varmasti on tähdellisempääkin tekemistä laisellesi kuin jutella tällaisen sieniä napostelevan jeesustelijan kanssa ;)
Niinpä. Sinulla taas ei lienekään mitään tärkeämpää tekemistä kun jutustella itsesi kanssa. Tapa se on tuokin...
> Mitä se tarkoittaa, jos ei vastaa kysymykseen mielestäsi? Vain jotain tiettyä asiaa? Jos sanon, että olen varma, että Jumala on ja että Jeesus pelastaa, niin tarkoittaako se, että olen varma, elän varmuuden harhassa? Tarkoittaako se, että olen harhaisesti varma vai oikeasti varma? Onko tuo mitä ajat takaa kysymykselläsi?
Niin. Johan totesin, että kun kysymys on liian vaikea vastattavaksi, niin kaikkien huonon argumentoinnin parhaiden perinteiden mukaan esitetään vastakysymys. Erityisen vaikeassa tilanteessa niitä esitetään nähtävästi useita. Jätät edelleen vastaamatta kysymykseeni ovatko mielestäsi esim. jumalan olemassaolo ja jeesuksen pelastustehtävä absoluuttisia, varmoja totuuksia vai eivät.
> Ei minun tarvitse olla varma noista kahdesta asiasta,
Ei niin. Ei tarvitsekaan. Hoh hoijaa taas kerran....
> Ilman tarkennuksiasi en valitettavasti voi antaa kovin tarkkaa vastausta kysymykseesi.
Joopa joo. Kun joku kysyy sinulta "Otatko maitoa?", vastaatko hänelle "Mikä on maito? Määrittele maito ja kerro, miksi minun pitäisi sitä mahdollisesti ottaa, niin sitten ehkä voin kenties yrittää vastata esittämääsi kysymykseen." Vastauksesi - jota et nähtävästi uskalla antaa, koska et pysty sitä perustelemaan - lähtee omista määrittelyistäsi. Minun näkemykseni mukaan, kuten olen jo muutamaan kertaan todennut, elät varmuuden harhassa.
Yleisesti ottaen ihmiset ilmaisevat omat kantansa asioihin omista lähtökohdistaan käsin, mikäli et sattunut tietämään.
> Miten on sinun laitasi?
Kiitos hyvin, kurkku on tosin vähän karhea. Maailmankuvani mukaan ihminen ei tarvitse mitään erityistä pelastajaa, sillä minä en kykene hyväksymään mahdollisen jumalan epäoikeudenmukaisuutta. Kuvitelisin, että mikäli olisi olemassa jokin jumala, sen varmaan olisi oltava "hyvä". Kristittyjen jumala ei ole "hyvä" vaan nimen omaan epäoikeudenmukainen ja julma. Jos on jokin jumala niin toivon hartaasti :-), että se ei ole ainakaan kristittyjen jumala. Tämänkin olen muuten todennut jo aiemmin.
> Sanoisinpa edelleen, että emme ole ihan samalla aaltopituudella, mitä tulee varmuuteen ja uskon ymmärtämiseen.
Niin. Sinun aaltopituuksia olen tässä tuloksetta koettanut kysellä. Välillä tuntuu, että et itsekään ole aivan samalla aalltopituudella kanssasi.
> Kuka niin sanoo?
Ei siis lue tätä palstaa...?
> Uskosta on helppo luopua, varsinkin kun se on sitä vakuuttumisuskoa, josta alituiseen puhut.
Ahaa. "Vakuuttumisusko" (mitä se sitten tarkoittaakaan) kun ei sitten olekaan sitä oikeaa, aitoa uskoa, vai? Siitä kun on niin helppo luopuakin. Onko sinun uskosi mahdollisesti parempaa, oikeampaa ja todempaa?
> Voithan kritisoida sanotaan vaikkapa 20 vuotta ja heittää sitten kritiikin mäkeen, kun huomaat, että siitä ei ole enää mitään apua eikä hyötyä.
Vai niin. Onko sinulla esim. "kritiikkitunteja"? Nyt kritisioin hiukan, ja sitten olen taas kritisoimatta, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Entä jos joku kritisoi 20 vuotta ja toteaa siitä olleen valtavasti hyötyä.
> On aika epätieteellistä ja "järjetöntä" pitää kiinni kritiikistä juuri kritiikin takia.
Vielä järjettömämpää on päättää etukäteen, että kritiikki on hyödytöntä. Uskonnolliselle ajattelulle on toki tyypillistä, että päätetään päämäärät ensin ja keinot valitaan se mukaan.
> Ja sama ei voi koskea esim. uskonnollisuutta, jossa ollaan tultu perusteluin vakuuttuneiksi siitä, että jotkut tietävät asioita paremmin kuin sinä/minä? Ilman muuta voi koskea!
Jätä tämä aihe jo, jos et lainkaan ymmärrä, mitä tästä yritän sanoa. Olen toistanut jo ainakin kymmenkunta kertaa tässäkin keskustelussa näkökantani, joka on samanlainen kun sinun. En epäile hetkeäkään, että et olisi vakuuttunut uskostasi, vakka et sitä rehellisesti voikaan myöntää (viittaan alun kysymykseen). Olen todennut - huokaus - ties kuinka monta kertaa, että sinun perustelusi eivät vakuuta minua eivätkä toimi missään muussa yhteydessä kun sinun ja (kuvitellun tai todellisen) jumalasi välisessä suhteessa.
> Voimmeko siis sanoa, että olet epävarma uskoja?
Voit sanoa aivan mitä lystäät. Toivoisin kuitenkin, että lukisit viestini ja ajattelisit lukemaasi hetken.
> Miksi tuo ei olisi totta myös uskonnolliseen uskojaan,
Kas vain. Minä kuvittelin, että uskonollisiin kysymyksiin eivät sinun mielestäsi päde samat säännöt kun maallisiin. Kuinka ollakaan, ne pätevätkin mielestäsi silloin, kun maallisten sääntöjen käyttö tukee uskoasi. Heh heh. AdHoc-toimintaa.
No, minusta tietenkin pätee myös uskonnollisiin uskojiin, sillä minä en halua enkä kykene venyttämään moraaliani ja maailmankatsomustani tavalla, joka uskovien on pakko tehdä. Kaiken sen perusteella, mitä olen maailmasta havainnut minulla on erittäin perusteltuja syitä olettaa, että mitään jumalia ei ole olemassakaan. En kuitenkaan ole uskovien tapaan niin ylimielinen, että kuvittelisin oman näkemykseni todistavan yhtään mitään siitä, onko niitä vai ei.
> Samoin kuin sinä, he vakuuttavat kyllä "tietävänsä" miten asia on, mutta myöntävät uskovansa ja olevansa epävarmoja siinä.
Niin, olen epävarma siitä, voidaanko CERNin uudella hiukkaskiihdyttimellä tehdä mullistavia uusia tieteellisiä läpimurtoja. Uskon silti vahvasti, että näin tulee tapahtumaan. So?
> Tiede on uskonto tuossakin mielessä.
Vastenmielistä löpinää, joka osoittaa, että et ymmärrä edelleenkään yhtään mitään siitä, mitä tiede on. En nähtävästi kykene asiaa sinulle selittämään.
> Mutta nyt sitten itse asiaan, sanoppas mitkä ovat jäsenneltynä ne kaikki tärkeimmät kohdat, mitkä mielestäsi ovat väärin uskonnollisessa menetelmässä ja perustelethan vielä ne?
Niin on, koska niin on. Tätä ei voi eikä tarvitse perustella. Tämä on absoluuttinen totuus koska jumala sanoi niin ja jumala tietää asoluuttisen totuuden, koska jumala on sanonut sen tietävnsä jne...
En jaksa jälleen kerran toistaa tämän enempää. Lue edeltävät viestini.
>> Lue edeltäväty viestisi. Ise sekoilit väittämällä, ettei psykologia ole tiedettä. Suora lainaus viestistäsi: " mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta, nk. sielunopista kuten vuosikymmeniä sitten asiaa kutsuttiin."
> Luin sen, mutta et nähtävästi halunnut tai jaksanut enää keskitytä aiheeseen ja nähdä, että puhuin juuri tieteestä "luonnontieteenä". Ei vaatine enempää selityksiä?
Niin. Sekoilit itse luonnotieteiden ja tulkintatieteiden välillä; löpinää, josta sitten syytit minua. Sitten väistelit typerästi alkamalla puhua teologiasta. En oikein ymmärrä, miksi yrität kiemurrella irti omasta selkeääkin selkeämmästä tekstistäsi, jonka lainasin vielä varmuudeksi toisen kerran tuohon ylle.
>> Määritelmänsä mukaan teologia (jumaluusoppi) on tunnustuksellista. Katso sanakirjasta tai kysy teologisesta tiedekunnasta, jos et minua usko. Tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata.
> No ei ole, mitä tulee käytäntöön!
Ahaa. Sinä siis olet määritellyt teologian uudelleen. No, sepä hienoa. Tästä asiasta haluan kuitenkin myös toisen lausunnon ennen kun voin suhtautua määrittelyihisi vakavasti.
> Ei teologin tarvitse olla Jumalaan uskova, ei papinkaan nykyään tarvitse olla Jumalaan uskova välttämättä.
Eipä kai. Lukematon joukko ihmisiä varmaan elää itsepetoksessa ja/tai havaitsee maailmankatsomuksensa harhaksi. Miten kuitenkin tutkit jumalan vaikutusta maailmassa, mikäli olet sitä mieltä, että jumalaa ei ole olemassakaan?
> Ei kai kyse ole hingusta vaan siitä, että tieteessä on paljon hyvääkin, kun se valjastetaan oikeaan moraaliin ja Jumalan palvelukseen.
Tiede lakkaa olemasta tiedettä kun se "valjastetaan jumalan palvelukseen". Ymmärrän, että haikailet paluuta keskiajalle; silloin "tiede" olikin jumalan palvelemista.
> En näe siis mitään ristiriitaa siinä, että teologiaa kutsuu tieteeksi eikä siinä ole mitään hävettävääkään.
Et varmaan. Tämä taas johtuu siitä, että et ymmärrä tieteen perusteita. Onnea vain valitsemallasi tiellä.
> Kyllä, sikäli kun laitat siitä enustamisesta otetut havainnot talteen. Se tekee siitä tiedettä.
Roskaa. Lue Haaparanta-Niinluoto: Johdatus tieteelliseen ajatteluun. Ehkä sen jälkeen ymmärrät lakata hettämästä tuollaisia hölmöyksiä.
> Tottakai minulla on mahdollisuus määritellä tässä ja nyt asia juuri sellaiseksi kuin minä haluan.
On on. Sinulla tuntuu olevan myös kuvitelma, että määrittelysi ovat jollakin tavoin oikeita tai yleispäteviä. Tuonkaltaiset kuvitelmat ovat hyvin yleisiä uskonnollisissa piireissä.
> On selittämätön ilmiö, teen siitä havainnon (havaintoja, joihin muutkin osallistuvat lopulta) ja selitän sen ilmiön. Se on tiedettä koko prosessi.
Heh. "Näin taivaalla oudon esineen. Se oli vieraan sivilisaation avaruusalus." Tässä havaitsin selittämättömän ilmiön ja selitin sen. Tiedettä?
> Et vastannut kysymykseeni.
En varmaankaan, jos näin sanot. Pyrin tavostasi poiketen aina vastaamaan kysymyksiin tai ainakin perustelemaan, miksi en osaa vastata. Tällä kertaa en varmaan huomannut kysymystä. Esitä se uudelleen, niin koetan vastata.
> Juuri "se on näin, koska se on" on se todellinen lopullinen vastaus.
Kiitos tästä. Juuri näin olen väittänyt koko ajan. Hyvä, että pääsimme tästä vihdoin yksimielisyyteen. Miksi näiden yksinkertaisten uskontojen perusperiaatteiden esiinkaivaminen muuten on monasti vaikeampaa kun hampaan poisto peräsuolen kautta?
>> Moneskohan kerta taas... Toki minä sen hyväksyn. Minusta on aivan ok, että heppoiset perusteet riittävät sinulle, varmasti tarvitset uskoasi ja olet sen kanssa onnellisempi kun ilman sitä.
> Mutta edellisessä vastauksessa sanoit, että et sellaista voi hyväksyä ja ymmärtää?
Et juurikaan lue, mitä kirjoitan. Puhuin käsityksestäni kristityn jumalan hyvyydestä. Minä pidän halustasi huolimatta sinut ja jumalasi erillään. Sotketko tahallasi vai oletko vain huolimaton?
>, niin ajattelen, että sinä hyväksyt hyvin sen näkemykseni, että tiede ja uskonto nousevat ihan samalta pohjalta, molemmissa voidaan käyttää samanlaisia metodeja,
Juuri tämä on uusimman viestisi pahinta roskaa. Tiede ja uskonto eivät voi nousta "samalta pohjalta" muuten kun että ne pyrkivät selittämään ympäröivää maailmaa. Tiede ei voi koskaan tyytyä perustelemattomuuteen ja "näin on koska näin on"-mussutukseen. Kaikki tieteelliset perus"totuudet" ovat muuttuneet useaan kertaan maailmanhistorian aikana. Ja tulevat varmaankin muuttumaan edelleen. Tähän kohtaan on pakko todeta, että olen kyllä yliarvioinut sinun ajattelukykysi. Olen pettynyt, mutta en oikeastaan yllättynyt.
>> Ei minua "hierrä" mikään muu kun se, että väität kykeneväsi perustelemaan jumalasi, vaikka et kykene sitä tekemään muille kun itsellesi ja niille, jotka ovat jo valmiiksi samaa mieltä kanssasi. Noh, mutta miten muuten voisi olla?
Enpä tiedä. Jos kuvittelet tietäväsi absoluuttisia totuuksia, niin olisi aika helppo ajatella, että voisit saada muutkin niitä tietämään. Ovathan absoluutit vastaansanomattomia ja ehdottomasti oikein ja totta. Kovastihan yrität minullekin selittää, että riittämättömät perusteet ovatkin riittäviä. Musta ei kuitenkaan muutu valkoiseksi puhumalla.
> Noh siis uskontojen arvovalta tulee tietenkin niiden vanhuudesta,
Tomaatti on paljon vanhempi kun kristinusko. Tomaatti on ollut olemassa miljoonia vuosia ja sitä palvottiin jo muinaisessa Jakutiassa. Todista ettei palvottu. Kaikki muut uskonnot ovat vain pahan porkkanan valheita ja sumutuksia ikuisen ja aina oikeassa olevan tomaatin rinnalla.
>> Toisaalta vaikuttaa vähän siltä, että pht on vaihtunut toiseksi jo tämänkin ketjun aikana...
> Hehheh, ensin olit varma, että se on yksi, mutta perusteita on sille, että kyseessä on ehkä useampikin ihminen?
Niin. Elämme epävarmuuksien maailmassa. Saatko muuten nautintoa tai iloa siitä, että kirjoitat tarkoituksellisen epäselvästi ja ritiriitaisesti?
> Ehkä uskovainen ihminen kykenee sellaiseen paremmin kuin epävarma ja teiteellinen ihminen, jonka pitäisi luonnostaan kyetä katsomaan asioita monelta kantilta?
Heh. Uskovaisen on pakko vaihtaa näkökantojaan vähän väliä, sillä jumalhypoteesit joutuvat niin nopeasti loogisesti, tiedollisesti ja järjellisesti huteralle perustalle kun niitä aletaan näillä välineillä tutkia. Minä pidän tietenkin tällaista toimintaa typeränä ja heppoisena, mutta mikäpä ihme tuo onkaan, ovathan jumalhypoteesien perustelutkin heppoisia. Totta kai alituinen näkökulman vaihtamisen pakko harjaannuttaa tekemään sen helpommin kun aiemmin.
> Jeps, näin teen, teenkö siinä jotenkin väärin?
Asia selvä. Näin arvelinkin. Ei kai ajattelun lopettamisessa mitään "väärää" ole, vaikka se osoittaakin ylimielistä suhtautumista kanssakeskustelijoihin. Uskovan on toki pakkokin monissa tilanteissa luopua ajattelusta.
> Ai millaista varmistusta havittelit?
Aika typerää kommenttia. Lapsettaako? No, kysyn asiaa vielä tutulta pastorilta. Voinpa vilkaista raamattuakin, josko syntiinlankeemus olisi sieltä poistunut sitten viime lukeman.
> Mikä tekee asiasta vakuuttavan ja mikä ei, mikä tekee uskottavan ja mikä ei.
Mm. ristiriidattomuus, johdonmukaisuus ja (moraalikysymyksissä) oikeudenmukaisuus. Nämä kaikki kolme elementtiä puuttuvat esim. kristinuskosta.
> Noh, väitteeni siis on, että uskonto on tiedettä juuri sen sisältämän tien takia. Se on opiskelua ja eteenpäin menemistä, oivaltamista, etsimäistä ja ennenkaikkea löytämistä, vertailua muiden tekemien löytöjen kanssa.
Niinpä niin. Ei sinulla ole ymmärrystä tieteen luonteesta. Opiskelu ei ole tiedettä. Lue yllä suosittelemani kirja, niin kenties ymmärrät mitä tiede on. Tai lue ko. kirjasta edes ensimmäiset 10 sivua.
Kirjoitit nyt hieman ala-arvoisesti kykenemättä enää paneutumaan itse aiheeseen vaan sorruit vain vastakeskustelijasi arvosteluun (neg.), saivarteluihin sekä alasajamiseen. Olen huomannut sen jonkun kerran "erääntyyppisten" keskustelijoiden kanssa. Vastaan kuitenkin kerran vielä muutamiin kohtiin, mutta päättelen seuraavasta vastauksestasi käytänkö aikaani siihen yhteenreferointiin ja summaamiseen mistä puhuin. Joskus, eli yhden kerran olen nähnyt hyvää provoa tällä kanavalla, mutta käyttämäsi taktiikka menee kyllä alta livan, minun mielestäni. Jos ei keksi mitään muuta sanomista, niin itse katoisin paremmaksi olla hiljaa silloin... Niitä kohtia, mitkä ovat ala-arvoisia, niihin tuskin kannattaa tehdä mitään viittauksia, koska se on alusta lähtien huomattavissa.
>> Kirjoittelet siis itsellesi.> No, toisto ja omien ajatusten huomiotta jättäminen ovatkin yleisiä uskonnollisen julistuksen menetelmiä.>Johan totesin, että kun kysymys on liian vaikea vastattavaksi, niin kaikkien huonon argumentoinnin parhaiden perinteiden mukaan esitetään vastakysymys.> ovatko mielestäsi esim. jumalan olemassaolo ja jeesuksen pelastustehtävä absoluuttisia, varmoja totuuksia vai eivät. > Minun näkemykseni mukaan, kuten olen jo muutamaan kertaan todennut, elät varmuuden harhassa. >Yleisesti ottaen ihmiset ilmaisevat omat kantansa asioihin omista lähtökohdistaan käsin> Kristittyjen jumala ei ole "hyvä" vaan nimen omaan epäoikeudenmukainen ja julma. Jos on jokin jumala niin toivon hartaasti :-), että se ei ole ainakaan kristittyjen jumala. Tämänkin olen muuten todennut jo aiemmin. >Ahaa. "Vakuuttumisusko" (mitä se sitten tarkoittaakaan) kun ei sitten olekaan sitä oikeaa, aitoa uskoa, vai? Siitä kun on niin helppo luopuakin. Onko sinun uskosi mahdollisesti parempaa, oikeampaa ja todempaa?> Entä jos joku kritisoi 20 vuotta ja toteaa siitä olleen valtavasti hyötyä. >Vielä järjettömämpää on päättää etukäteen, että kritiikki on hyödytöntä> Olen todennut - huokaus - ties kuinka monta kertaa, että sinun perustelusi eivät vakuuta minua eivätkä toimi missään muussa yhteydessä kun sinun ja (kuvitellun tai todellisen) jumalasi välisessä suhteessa.>Voit sanoa aivan mitä lystäät. Toivoisin kuitenkin, että lukisit viestini ja ajattelisit lukemaasi hetken.> En kuitenkaan ole uskovien tapaan niin ylimielinen, että kuvittelisin oman näkemykseni todistavan yhtään mitään siitä, onko niitä vai ei. > Samoin kuin sinä, he vakuuttavat kyllä "tietävänsä" miten asia on, mutta myöntävät uskovansa ja olevansa epävarmoja siinä.
Niin, olen epävarma siitä, voidaanko CERNin uudella hiukkaskiihdyttimellä tehdä mullistavia uusia tieteellisiä läpimurtoja. Uskon silti vahvasti, että näin tulee tapahtumaan. So?> Tiede on uskonto tuossakin mielessä.
Vastenmielistä löpinää, joka osoittaa, että et ymmärrä edelleenkään yhtään mitään siitä, mitä tiede on. En nähtävästi kykene asiaa sinulle selittämään. > Miten kuitenkin tutkit jumalan vaikutusta maailmassa, mikäli olet sitä mieltä, että jumalaa ei ole olemassakaan? >Tiede lakkaa olemasta tiedettä kun se "valjastetaan jumalan palvelukseen".>Roskaa. Lue Haaparanta-Niinluoto: Johdatus tieteelliseen ajatteluun. Ehkä sen jälkeen ymmärrät lakata hettämästä tuollaisia hölmöyksiä.> Minä pidän halustasi huolimatta sinut ja jumalasi erillään. > Tiede ja uskonto eivät voi nousta "samalta pohjalta" muuten kun että ne pyrkivät selittämään ympäröivää maailmaa.>Tiede ei voi koskaan tyytyä perustelemattomuuteen ja "näin on koska näin on">Jos kuvittelet tietäväsi absoluuttisia totuuksia, niin olisi aika helppo ajatella, että voisit saada muutkin niitä tietämään. Ovathan absoluutit vastaansanomattomia ja ehdottomasti oikein ja totta. > Noh siis uskontojen arvovalta tulee tietenkin niiden vanhuudesta,
Tomaatti on paljon vanhempi kun kristinusko.>Saatko muuten nautintoa tai iloa siitä, että kirjoitat tarkoituksellisen epäselvästi ja ritiriitaisesti?> Ei kai ajattelun lopettamisessa mitään "väärää" ole. Uskovan on toki pakkokin monissa tilanteissa luopua ajattelusta.> No, kysyn asiaa vielä tutulta pastorilta. Voinpa vilkaista raamattuakin, josko syntiinlankeemus olisi sieltä poistunut sitten viime lukeman. Mikä tekee asiasta vakuuttavan ja mikä ei, mikä tekee uskottavan ja mikä ei.
Mm. ristiriidattomuus, johdonmukaisuus ja (moraalikysymyksissä) oikeudenmukaisuus. Nämä kaikki kolme elementtiä puuttuvat esim. kristinuskosta.
> Jos ei keksi mitään muuta sanomista, niin itse katoisin paremmaksi olla hiljaa silloin...
Kyllä käytät myös toistoa toiston peräänkin aika menestyksekkäästi.
> >> Kirjoittelet siis itsellesi.
> Kyllä, itselleni ja Jumalalle. Jos joku toinen siitä saa jotain irti, niin se on ekstraa.
Kiitos vain. Olenkin alkanut ihmetellä, kenen kanssa tätä(kin) keskustelua käyt. Tulihan tämäkin selväksi.
> Omia ajatuksia sensijaan ei voi jättää huomiomatta,
Jaah. Aiemmin totesit kyllä mm. kirjoittavasi asoista, joita et ole edes ajatellut ennen.
> varsinkaan lisäten ajatuksiinsa katkeria tai negatiivisia tunteita.
Heh, nyt tuli tämäkin klisee. "Miksi lisäät ajatuksiisi katkeria tai negatiivisia tunteita?" Deja Vu taas kerran... En kiellä negatiivisiakaan tunteitani, sillä en uskovaisten tavoin tahdo amputoida minuuttani. Alan tuntea niitä kanssakirjoittajaa kohtaan silloin, kun tämä alkaa sekoilla, puhua itsensä kanssa ristiin ja perua puheitaan perustelematta. En minä lisää ajatuksiini negatiivisia tunteita. Sinä lisäät.
Seuraavaksi alat varmaan rukoilla puolestani (ja ennen kun kysyt, niin kaikin mokomin, jos se oloasi helpottaa).
>>Johan totesin, että kun kysymys on liian vaikea vastattavaksi, niin kaikkien huonon argumentoinnin parhaiden perinteiden mukaan esitetään vastakysymys.
> Vastakysymys ei ole huonoargumentti, koska se ei ole argumentti ollenkaan.
Heh, mitä saivartelua. Tyylissäsi on kyllä muutakin tuttua, ks. http://www.ediacara.org/harpt.html
>> ovatko mielestäsi esim. jumalan olemassaolo ja jeesuksen pelastustehtävä absoluuttisia, varmoja totuuksia vai eivät.
> Kyllä ovat, mutta poista siitä sana "varmoja", koska ne eivät tietenkään ole kaikille yhtä varmoja, joillekin ei ollenkaan varmoja ja minulle niiden varmuudella ei ole mitään merkitystä.
Jaaha, totuuksien varmuudella ei siis ole sinulle merkitystä. Tiedätkös mitä, en usko sinua (seuraavaksi alat muutella sanojen merkityksiä...). Mtta asia on selvä, et uskalla tai kykene vilpittömästi vastaamaan esittämiini kysymyksiin. Suosittelen edelleen poliitikon uraa. Monet sen alan toimet ovat ihan hyväpalkkaisiakin.
> >> Minun näkemykseni mukaan, kuten olen jo muutamaan kertaan todennut, elät varmuuden harhassa.
> Millä perusteilla? Jos minä olen erimieltä, niin olenko oikeassa vai oletko _vain sinä_ oikeassa tällä kertaa, ehdottomasti, absoluuttisesti ja vastaansanomattomasti?
Katso sanakirjasta, mitä tarkoittaa sana "näkemys". Minä en ole milloinkaan ollut "ehdottomasti, absoluuttisesti ja vastaansanomattomasti" oikeassa, enkä tule olemaankaan. Tämänkin olen todennut jo useita kertoja.
>>Yleisesti ottaen ihmiset ilmaisevat omat kantansa asioihin omista lähtökohdistaan käsin Se on totta, näin ajattelen jokaisen ihmisen tekevän ja näin toivoisin, että jokainen ajattelee minun tekevän.
Et kuitenkaan kyennyt ilmaisemaan kantaasi selkeästi. Ehkäpä näkemyksesi eivät ole selkeitä?
> >>Ahaa. "Vakuuttumisusko" (mitä se sitten tarkoittaakaan) kun ei sitten olekaan sitä oikeaa, aitoa uskoa, vai? Siitä kun on niin helppo luopuakin. Onko sinun uskosi mahdollisesti parempaa, oikeampaa ja todempaa?
> Kyllä. Se on parempaa minulle, todempaa ja oikeampaa minulle.
Niinpä niin. Jos joku on luopunut uskostaan, se ei ole koskaan kunnon uskoa ollutkaan. Hyvä, että tämäkin näkökantasi tuli selväksi.
> Jos puhut minulle, niin mikä on motiivisi?
Purukumia aivoille. Freak Show. Pyrin myös pääsemään selvyyteen niistä tavoista, joilla uskonnolliset ihmiset perustelevat maailmankuvaansa. Siinä(kin) suhteessa tämä keskustelu on ollut hyvin valaiseva ja olen saanut (tavallaan ikävä kyllä) varmistusta monille näkemyksilleni.
> >> En kuitenkaan ole uskovien tapaan niin ylimielinen, että kuvittelisin oman näkemykseni todistavan yhtään mitään siitä, onko niitä vai ei.
> Ylimielisyys siis tulee siitä, kun joku sanoo, että onko asia vai ei todella olemassa omien tutkimustensa todistusvoiman perusteella?
Kyllä. Minä en ikimaailmassa kuvittelisi, että omat tutkimukseni niinkin merkittävästä asiasta kun vaikkapa jumalien olemassaolo olisvat millään muotoa riittävät todistamaan asiaa puoleen tai toiseen. Uskovan ylimielisyys näkyy esim. juuri siinä, että hän kuvittelee olevan olemassa asioita, joiden suhteen hän on erehtymätön.
> No olen epävarma siitä, että jokainen ihminen joutuu polvistumaan Jumalan pyhyyden edessä, mutta uskon vahvasti, että näin tulee tapahtumaan, so?
Heh, voisinko siis sanoa, että olet epävarma uskova? (© pht 2002)
> Niin, minulla on oikeus tehdä tieteen määritelmä kokonaan uusiksi, jos haluan, ja minulla on oikeus, mutta ei mitään velvollisuutta viedä se läpi yleiseen hyväksyntään.
On onnellista, että sinulla ei ole velvollisuuden ohella myöskään kykyä siihen, sillä sinun määritelmäsi mukainen tiede merkitsisi inhimillisen kehityksen palaamista n. 500-1000 vuotta taaksepäin. Minä - ja moni muukin - elän paljon mielummin nykyaikana kun kekiajalla.
> Näin kuljetaan sitä uskonnollista tieteen tietä ja pystytään todistamaan itselle ja muille monia uskonnon kulmakiviä.
Hoh hoijaa. Tiede ei ole mikään tie. Totta kai uskonnollisella ajattelulla pystytään todistamaan itselle (heh) uskonnon kulmakiviä. Tämä todistelumenetelmä ei kuitenkaan ole tieteellinen.
> Käytännössä siis on oltava aluksi motiivi lähteä tuolle tielle ja luottamus, että se tuo tullessaan vastauksia etsijälle.
Niin. Siis päättää päämäärä etukäteen ja jättää vain reitti avoimeksi. Ei sovi tieteelliseen ajatteluun.
> Sama pätee vaikkapa luonnontieteenopiskelijaan.
Luepa nyt hitaasti ja tarkkaan: opiskelu ei ole tieteentekoa. Opiskelija ei ole tiedemies. Yksi tieteen olennainen tunnusmerkki on uuden tiedon tuottaminen. Opiskelu ei ole uuden tiedon tuottamista. Menikö perille?
> Tämä on minun määritelmäni uskonnolle,
No, se näyttää poikkeavan yleisesti käytössä olevista (ja aiemmin tässä keskustelussa yhteisesty hyväksymistämme) yhtä paljon kun tieteenmääritelmäsikin (joille sinulla ei ole mitään muita järkeviä perusteita kun "minun mielestäni"). Mutta mikäpä siinä. Ei ole yllätys, että uskovan täytyy keskustelun kuluessä määritellä perusasiatkin usealla eri tavalla aina tilanteen mukaan.
On kovin vaikeaa keskustella esim. uskonnon dogmien merkityksestä tai totuusarvoista kun aluksi ne ovat olennainen osa uskontoja ja sitten niihin ei enää tarvitsekaan uskoa.
> Minulle siis psykologia, historia, teologia ja uskontotiede, filosofia myös ovat tieteitä.
Suora, sama lainaus taas kerran: "mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta". Psykologia ei ollut sinulle tiedettä vielä muutama viesti sitten. Vikkelästipä käsityksesi tieteenkin määritelmistä muuttuvat. Tunnustuksellinen tutkimus ei ole arvovapaata, eikä siksi voi olla tiedettä. (Huomaatko muuten, että minun ei tarvitse muuttaa teesieni perusteita, sillä ne ovat alun perin johdonmukaisia. Ehkä sittenkin, oman uskottavuuden takia, kannattaisi edes aivan pikkuriikkisen ajatella asioita ennen kun niistä kirjoittaa.)
> ja uskoisin, että siihen Niiniluodon kirjaan minun ei tarvitse enää vaivautua kolmatta kertaa.
No, tekstiesi perusteella siitä ei mitään ole mieleesi jäänyt. Ehkä kannattaisi, edes ne 10 ensimmäistä sivua.
>> Miten kuitenkin tutkit jumalan vaikutusta maailmassa, mikäli olet sitä mieltä, että jumalaa ei ole olemassakaan?
> Niinpä, oiva kysymys.
Heh. Taas tätä poliitikkotaktiikkaa. "Good question. Next question?" Ja jatkuu tyylille uskollisesti vastakysymyksellä:
> Miten tutkisit ydinfysiikkaa ja atomitiedettä, jos et usko niiden olevan olemassakaan?
Tällainen yhteismitaton rinnastus taas. Ei (atomi)tiede ole edes likimain vastaava asia kun jumalan vaikutus. Ydinfysiikka on olemassa niin kauan kun on olemassa yksikin ko. tieteenalaa tutkiva tiedemies. Vai onko niin, että jumalasi lakkaa olemasta, kun viimeinenkin ihminen lakkaa häneen uskomasta? (Itse asiassa minä ajattelen pitkälti juuri näin.) Mutta epämäärinen argumentointisi on ymmärettävää, sillä seuraavaksi väität jälleen päinvastaista kun aiemmin, eli:
> Käytännössä siis tarvitaan jonkinlainen usko, vaikka se olisi epäilyä täynnä, jotta päästään edes alkuun.
Edellisessä viestissäsi totesit, että mielestäsi teologiaa voi tutkia vaikka ei uskokaan jumalaan. Suora lainaus " Ei teologin tarvitse olla Jumalaan uskova, ei papinkaan nykyään tarvitse olla Jumalaan uskova välttämättä.". Keskustele nyt tällaisen tuuliviirin kanssa sitten....
>>Tiede lakkaa olemasta tiedettä kun se "valjastetaan jumalan palvelukseen".
> Minusta siitä tulee silloin vasta Kultainen Tiede ja keskiajalla se huomattiin ja oivallettiin paljon paremmin kuin tänään, joidenkin viisaiden parissa.
Niin. Keskiajalta lähtien tiedehän onkin vain taantunut... Ja onneksi siihen aikaan pyhä inkvisitio piti huolen niistä, jotka ajattelivat toisella tapaa. Hyvä, että tämäkin näkemyksesi tuli nyt selväksi.
> Auktoriteetteja, joiden sanomaa ei saa kritisoida, ehkä joitain jumalia?
Totta kai saa kritisoida. Eikä ymmärtäminenkään ole mitenkään välttämätöntä, vaikka se suotavaa olisikin. Mutta jotta voi kritisoida, täytyisi edes jollain tavoin tuntea kritiikkinsä kohde. Minä olen raamattuni lukenut.
> Olen tutustunut kirjaan, sekä lukiovuosinani, että myöhemmin.
Jaa. Sinänsä on hienoa, että olet jo lukioaikana tutustunut Helsingin yliopiston filosofian laitoksen julkaisusarjan kurssikirjoina käytettäviin teoksiin. Aika harva lukiolainen on tämän tason teoksia lukenut saatikka ymmärtänyt. Montakos sivua siinä muuten (n. suurin piirtein) on? Entä mikä on kannen yleisväri?
> >>Tiede ei voi koskaan tyytyä perustelemattomuuteen ja "näin on koska näin on"
> Ei uskontokaan.
Tuuliviiri rauhaton... Suora lainaus edeltävästä viestistäsi: "Juuri "se on näin, koska se on" on se todellinen lopullinen vastaus."
> >> Tomaatti on paljon vanhempi kun kristinusko.
> Ai on vai? Kumma kun en ole vielä törmännyt palvottuihin tomaatteihin, vastakuin tämän kirjoituksen aikana.
Onko se sinun jumalasi muka tällä perusteella se ainoa oikea? Mitäs sillä on väliä, mihin sinä olet törmännyt, vai kuvitteletko kenties tietäväsi jotain absoluuttisia totuuksia? Jakutiassa tomaattia palveltiin jo paljon ennen Aabrahamin aikoja. Todista ettei palvottu. Tänäkin päivänä tomaatit tunnetaan Jakutiassa.
> Jos sanot, että se on vain uskottava, niin uskokoon se, joka niin haluaa, minä kysyn seuraavaksi sinulta sitä tietä, millä tavalla tuo asia on varmennettavissa. Yksikään uskonto ei jätä sitä kertomatta.
Rukoile hiljaa mielessäsi tomaattia. Jos olet riittävän vilpitön ja puhdas, tomaatti vastaa sinulle. Näin saat varmuuden. Joskus tomaatti vastaa yllättävin tavoin eikä suinkaan aina heti. Muista että tomaatti ei ole mikään ihmisen juoksupoika. Jos tomaatti ei vastaa, se johtuu siitä, että porkkanan vaikutuksesta sielussasi on epäuskoa. Muista myös, että barbaarikansojen barbaarijumalat ovat tomaatille kauhistus ja merkki epäuskosta. Hylkää siis barbaarijumalat ja käänny ainoan oikean jumalan, tomaatin puoleen.
> Tomaatti on VAIN JA AINOASTAAN sokean uskon tulosta,
Niin. Kyllä sen tietää, että tämä tiedollinen usko on hauras ja siitä on helpompi luopua. Avaa sydämesi tomaatille ehdoitta ja tulet tietämään, että tämä oppi on itsestään tomaatista. Ihmisen tehtävä on palvella tomaattia. (Jaa miksi? No siksi kun on.) Tänä päivänä ollaan hairahtuneita milloin mihinkin lähi-idän heimojumaliin, mutta sisimmässään moni ihminen on levoton ja etsii tomaattia. Ja komea, ikiaikaisia totuuksia ilmaiseva on se näky, kun keskitalvella hankien keskeltä loistaa lasinen kasivihuone kaikessa loistossaan. Onneksi monet ihmiset sentään muistavat tomaattia ja palvovat sitä, joskus tietämättäänkin. Tomaatti on ihmisen luonut. Todista ettei ole tai tämä on totuus.
> Jos ei halua tai ei kykene ajattelemaan, niin se on vain niin. Se ei tee ihmisestä tyhmempää eikä huonompaa, niinkuin jotkut ajattelevat.
Asiaa on tutkittukin, ja huomattu, että aivojaan käyttävät ihmiset ovat yleisesti ottaen henkisesti keskimääräistä viereämpiä. Ajattelulihaksetkin kaipaavat harjoitusta...
> Ja uskovien hyvänä piirteenä pidän sitä, että he uskaltavat olla ajattelematta tarvittaessa, viakkakin jotkut ovat siihen pakotettuja.
Heh. Minä en koskaan ole kokenut ajattelun tarvetta pakottamisena vaan päin vastoin etuoikeutena. Ennakkoluuloton ja vapaa ajattelu tuottaa suurta nautintoa. Uskontojen tarjoama ajatuksen kahlehtiminen on aina tuntunut... kahlehtimiselta.
> Juuri noissa tilanteissa, joissa se ajattelu ei selitä eikä johda mihinkään on hyvä tietää, että ihminen voi olla ajattelemattakin.
Niin. Uskova tosin lopettaa ajattelun siinä vaiheessa kun hänelle selviää, mihin se johtaa...
> Katso ihmeessä ja tarkkaan. Kyllä sitä "syntiinkankeemusta" voi tulkita muullakin tavalla kuin pastorin opettamalla tai Raamatun valmiiksi jäsennellyllä tavalla.
Niipä taas. Nyt sitten ollaankin jo jotakin aivan muuta kun kristitty. Miltä Jeesus sinua on pelastelemassa ellei syntiinlankeemuksen seurauksilta? Vai olisiko niin, että Jesse vaan huvikseen pelastelee ja syntiin ei olla langettukaan? Oikeita malliesimerkkejä mainitsemistani näkökulmien muutoksista nämä juttusi...
> Mm. ristiriidattomuus, johdonmukaisuus ja (moraalikysymyksissä) oikeudenmukaisuus. Nämä kaikki kolme elementtiä puuttuvat esim. kristinuskosta.
> Kerrotko tarkemmin esimerkein, minusta tuo ei ole totta.
Ei juuri maksa vaivaa. Kun perustelen asioita sinulle, muutatkin argumettejasi. AdHoc-toimintaa. Sinä olet päättänyt, että väitteeni eivät ole totta jo ennen, kun olet niiden perusteluja kuullutkaan ja olet valmis ehkä peräkkäisissä lauseissakin väittämään vastakkaisia asioita vain, jotta et jouituisi muuttamaan päätöstäsi. Mitä pidemmälle keskustelua käydään, sen selvemmin tämä tulee esille. Loputa takataskustasi varmaan löytyy sitten vielä tämä "tutkimattomia ovat herran tiet"-argumenttikin.
Olen käynyt näitä keskuteluja paljon ja aina ne menevät saman kaavan mukaan. Sinulta olisi odottanut vähän parempaa tasoa, mutta...
Otetaan nyt malliksi kuitenkin jotain:
Ristiriita: jumalasi tarjoaa pelastusta. Ainoa asia, josta jumalasi tarjoaa pelastusta, on hänen itsensä langettama rangaistus. Erehtymätön jumalasi on erehtynyt.
Epäjohdonmukaisuus: paholainen oli olemassa jo ennen synttiinlankeemusta. Kaikkivaltiaan on pitänyt antaa paholaisen syntyä jotain tiettyä tarkoitusta varten (enkeleillä ei ole vapaata tahtoa). Mikä oli tämä tarkoitus? jos jumalasi olisi halunnut varjella ihmistä synniltä ja pahuudelta, hän olisi kaikkivaltiaana voinut sormiaan napsauttamalla estää käärmeen pääsyyn paratiisiin.
Epäoikeudenmukaisuus: Tätä riittää. Mutta kollektiivinen syyllisyys nyt tulee ensimmäiseksi mieleen. Miten ihmeessä minuutti sitten hedelmöittynyt alkio voi olla _syyllinen_ siihen, että joku joskus söi jönkun omenan jostakin puusta. (Ymmärrän tarinan kauniin vertauskuvallisuuden, joka muuten toimii aivan hyvin ilman mitään jumalahypoteesejakin). Miksi minun lapseni olisi vastuussa siitä, että joku joskus kauan siitten joutui jumalansa tahdosta eroon jumalastaan? Ihminen ei muuten tiennyt tekevänsä väärin haukatessaan tiedon puusta. Silti jumala rankaisee tästä. Syyntakeettoman rankaiseminen on epäoikeudenmukaista.
En kuitenkaan jaksa näistä sen kummemmin keskustella, koska tiedän sen olevan ajanhukkaa.
En kommentoi tuohon vastauslitaniaan sen enempää, vaan laitan sen lupaamani referoinnin nyt. Jos tuossa vastauksessasi silti oli jotain kysymyksiä, joihin välttämättä haluaisit vastauksen tai muita kohtia, joihin pitäisi kommentoida, niin kerro ihmeessä. Itse en nähnyt sitä tarpeelliseksi. Ja sitten itse asia.
Tiede ja uskonto.
Uskonto koulutusjärjestelmä, jossa perinteisesti on pyritty opettamaan jo tunnetut totuudet, niiden esittäminen (symbolikieli, vertauskuvakieli, filosofinen kieli, astrologinen kielijärjestelmä jne...). Siinä valmiita totuuksia järjetellään ja sovelletaan uusiin tilanteisiin. Tutkimusmenetelmiin kuuluu sekä käytännön ritualismi, että eettinen itsekasvatus. Uskonnollisessa metodissa ihminen itse on se pääasiallinen instrumentti, jolla tutkitaan luontoa, ihmisiä, itseä ja Jumalaa.
Uskonnollisessa järjestelmässä on myös opettajia ja oppilaita, mestari ja opetuslapset. Opettaja huolehtii perusmetodien opettamisesta, oppilas niiden omaksumisesta, niiden toteuttamisesta, tuloksien raportoinnista, lopulta valmistauduttuaan siihen, minkä opettaja on korkeimmillaan pystynyt antamaan ja opastamaan, niin sen jälkeen niiden tietojensa eteenpäin jakamisen. Uskonnot opettavat retoriikkaa ja dialektiikkaa sanan julistajille ja "evankelistoille".
Uskonnon piiriin kuuluu myös uuden tiedon saaminen ja etsiminen. "Henki ihmisessä paljastaa Jumalan hengen salaisuuksia". Yksikään Pyhä Kirja ei sano esittävänsä kaikkea tietoa maailmasta, vaan perustotuudet. Kaikista suurimmista uskonnoista löytyy omat opetusjärjestelmänsä, joiden kautta uskonnollisen tien kulkija voi selvittää uusia jokapäiväisessä elämässä eteentulevia asioita, eli sekä löytää uutta, että myös soveltaa vanhaa käytäntöön. "Vaikka kaikki maailman kirjat täytettäisiin niillä teoilla ja opetuksilla, joita Jeesus esitti, eivät ne mahtuisi niihin kirjoihin. Ei siis esitetä, että _kaikki_ on jo kerrottu, vaikka esitetäänkin yleensä, että ydin ja oleellisin on kerrottu. Siinä moderni tiede ja uskonto eroavat, mutta sekään ero ei ole kovin suuri, sillä voihan tiedettäkin tulkita niin, että se on jo esittänyt ja saanut selville peruslähtökohdat elämälle ja siinä tapahtuville ilmiöille.
Tieteen voi tietenkin määritellä monella eri tavalla, jokaisessa niissä on omat puutteensa. Itse olen esittänyt empirismiin ja havainnointiin liittyvän perusmäärittelyn, joka vaatii luonnolliseesti tarkentamista (ja aina uudelleen vain tarkentamista, induktiivinen ongelma). Tiede voidaan määritellä myös tiedeyhteisössä tapahtuvaksi toiminnaksi, jolloin taas uskonnon tutkimus ja uskonnolliseen tien kulkeminen kuuluu tieteen piiriin. Tiede sanalla voidaan tarkoittaa myös tutkimuksen tuloksena syntyneitä tuloksia ja vielä tarkemmin, kriittisen tutkiskelun ja verifikaation läpi käynyttä tietoa. Uskonnoissa on havaittavissa myös piirteitä ja suuntauksia, joissa käytetään vastaavaa menetelmää (erityisesti idän uskonnoissa), mutta luonnollisesti verifikaatiomenetelmät, tai paremminkin välineet ovat erilaiset, koska puhutaan sielullisista, kognitiivisista havainnoista.
Erityisesti monet esoteeriset uskonnolliset koulusuunnat toimivat uskonnoissa tuontyyppisenä polttopisteenä. Ne hakevat kokoajan uutta tietoa ympäröivästä maailmasta jo saavutetun tiedon avulla. Kysymyksessä ei tuolloin ole missään mielessä pelkkä uskominen joihinkin oppeihin ja niiden oppien pelkkä muistaminen.
Uskonnon ehkä tärkeimpiä tiedonhankintamenetelmiä ja tiedon sekä uskon tutkimusmenetelmiä on kontemplaatio ja mietiskely, sekä rukous. Ulkoiseen maailmaan liittyvä tutkimus on lähempänä luonnontieteitä, lääkkeiden, yrttien, luonnonvoimien hyväksikäyttöä ja tutkimista, mutta sisäiseen maailmaan liittyvä tutkiminen, sielutiede on sen yksi tärkeimmistä ulottuvuuksista. Uskonnot tarjoavat myös eräällä tavalla toimintamalleja saavutettuine löytöineen ihmisille. Esim. Laotse ja hänen antamansa ajattelu ja elämänkatsomusmallit olivat suunnattuja kuninkaille ja hallitsijoille. Nuo mallit ovat tänä päivänä myös edelleen käyttökelpoisia ja monet uskaltavat niitä käyttää ihan avoimesti, toiset piilottaen mallit hieman erilaisten käsitteiden taakse. Myös kristillinen sieluhoito on saanut muotojansa 2000 vuoden aikana tehdyistä havainnoista ihmisten keskellä.
Uskonnolla on omat metodinsa, kuten kaikilla tieteillä on omat tutkimusmetodinsa, jotka pienissä, joskus suurissa yksityiskohdissaan eroavat toisista metodeista. Uskonnoissa esim. saavutetut tulokset ovat useinmiten suullisesti siirtyviä ja uskontojen moraalimittapuun takia, kaikkea tietoa ei voi julkisesti jakaa. Tämä on yksi niistä ehkä kaikkein kiistanalaisimmista eroista, mitä tulee esim. tieteeseen (jossa siinäkin tosin on poikkeuksia) mutta yhtä suuri näkemysero tuossa asiassa löytyy eksoteeristen ja esoteeristen koulujen välillä. Nimet jo kertovat tuon vastakkainasettelun. Itse puhun nyt yleisesti uskonnoista, jotka sisältävät niin tuollaiset suuremmat ortodoksiset suuntaukset, kuin myös pienemmät mystiset ja ei-generoituneet sekä laitostumattomat suuntaukset. Aiheeseen liittyvät myös epismeettiset ja moraaliset velvollisuudet.
Julkisuus siis voi olla ongelmallinen kohta kun uskontoa aletaan määrittelemään tieteeksi, varsinkin tuossa tiukemmassa tieteenmäärityksen muodossa. Jos tiedonhankinta menetelmää ei voida paljastaa, ei myöskään itse tieto tule hyväksytyksi useimpien kriteerien mukaan. Tämä taas siksi, että tutkijat itse eivät pääse todentamaan sitä tietoa, eli toistamaan tulosta. Tästä huolimatta uskonnot eivät yleisesti ottaen esitä mitään tuollaista tietoa pakottamalla uskomaan siihen, vaan antamalla se yhdeksi mahdolliseksi lähtökohdaksi. Yleinen harha on myös se, että joku uskonto pakottaisi ihmistä uskomaan sokeasti johonkin asiaan. Eihän mikään aatejärjestelmä voi pakottaa ihmistä itsessään, vaan ihminen tuollaisen järjestelmän käyttäjänä on se, joka voi pakottaa, vaikka sekin on erittäin vaikeata tässä aika valveutuneessa ajassa. Suurin merkitys on aina tuon tiedon vastaanottajalla itsellään. Haluaako hän antautua jonkun pakotettavaksi vai ei. Marttyyrius on esimerkki siitä, miten ihmisen ei ole mikään pakko tunnustaa jonkun toisen esittämää oppia tai uskomuksia. Silloin täytyy vain olla valmis siihen, mitä normaalisti pidetään kaiken loppuna.
Julkisuusperiaatteeseen sisältyy kuitenkin kohta tieteessä, joka liittyy koulutukseen. Asianmukaisen koulutuksen saanut henkilö voi toistaa tehdyt havainnot ja ilmoitetut asiat. Käytännössä esimerkiksi Jooga-koulu intiassa tai Pythagoraan koulu, jotka molemmat ovat luokiteltavissa uskonnollisiksi järjestelmiksi noudattivat ja noudattavat edelleen hyvin tuota periaatetta. Tuo julkisuuspuoli koskee myös ongelmaa eettisen auktoriteetin asettamisessa kaikkein korkeimmalla korokkeelle uskonnossa. Nykytieteessä tuota ei huomioida, vana pyritään autonomisuuteen, jonka seurauksena myös moraalisesti arveluttavat ja selvästi ihmisarvoa ja jopa ihmiskuntaa uhkaavia tuloksia ja menetelmiä paljastetaan moraaliseesti epäkypsille ihmisille. Tuon takia eism. itse arvostan uskontoja ja niiden tieteenmetodia enemmän, vaikkakin se joissian tapauksissa sotii tuota julkisuusperiaatetta vastaan. Mielestäni tuo lähtökohta on ehdottoman järkevä, mutta vaatii edellä mainitun pelisäännön, jonka mukaan mitään tuollaista todistamatonta tietoa ja sen tunnuksellista hyväksymistä ei aseteta esiehdoksi jollekin toiselle tutkimukselle. Esiehtona se voi olla vain teoreettista tutkimusta varten.
Uskonnossa on luonnollisesti heikompi muuttuvuus, mutta nykytiede ei myöskään luovu ensimmäisistä vastakkaisista näytöistä teoriastaan vaan vasta kun enemmän ja enemmän on pystytty näyttämään kumoavia teorioita. Tämäntakia ei myöskään keskusteluissa voi ajatella, että yhdellä tai parilla lauseella voitaisiin tehdä tai muuttaa näkökantoja ja siinä myös syy, miksi itse kannatan kärsivällistä asioiden "jauhamista" ja toistamista, niiden tutkimista puolin ja toisin yhä uudelleen.
Uskonnollinen usko ja järki
Hyvin usein erotetaan toisistaan usko ja järki kokonaan, mutta käytännössä tuo erottelu huomataan aika epäselväksi. Uskonnollisuus voi olla tiedettä monessa mielessä, mutta uskonnollinen usko on myös oikeutettua monessa mielessä. Elämä itsessään pakottaa lapsesta lähtien luottamaan lukemattomiin asioihin, tekemään keskusteluissa ja arkihavainnoissa yleistyksiä, joiden perustalla on myös luottamus. Luotamme isämme sanaan ja pelastumme itsetuholta ja itsemme vahingoittamiselta. Uskomme opettajaamme matemaattisen yhtlöiden oikeudellisuudesta ja säästymme pitkältä vaivalta, ehkä kykenemättömyydeltä oppia tuon todistuksen puuttuessa ja sitä selvittäessämme jotain uutta. Luotamme ja uskomme kykyymme pysyä järven pinnalla, kun ensikertaa laskeudumme uimaan tai kellumaan. Luotamme murroiässä sattuneiden rakkauden ensikolhujen jälkeen siihen, että elämässä kaikki pelit eivät ole vielä pelattuja. Uskomme aikuisena, että tupakoiminen on mahdollista lopettaa ilman nikotiinipurkkaa. Siinä perustelut itse uskolle ja luottamukselle. Uskonnollinen usko on myös perusteltua sillä, että se motivoi loputtomiin nuoria ja aikuisia ihmisiä uskomaan parempaan tulevaisuuteen, uskomaan oikeudenmukaisuuteen. Vastakkaiset perustelut, että uskonnollinen usko voi myös saada ihmisen tekemään pahaa ja tuhoamaan yhdyskuntaamme ei mielestäni riitä kumoamaan sen hyvien momenttien vaikutuksia. On myös tutkimuksia, joiden mukaan uskonnollisen uskon omaavat ihmiset ...
Hyvä kirja asiasta, Timo Koistinen, "Usko ja tiedollinen oikeutus"
Nykyään ollaan jo hyvin selvillä siitä, että uskonnon tutkiminen ja uskonnollisuuden tutkiminen vaatii joustavaa subjektiivisen eläytymisen ja objektiivisen erottautumisen vuorovaihtelua. Objektiivisuus uskontotieteessä tarkoittaa siis molempien menetelmien käyttöönottoa, kun erityisesti uskontojen kritisoijat "vaativat" vain objektiivista eli etääntyvää suhtautumista asiaan. Uskontojen yhteinen piirre uskonnollisessa kokemuksessa on yhtymisessä (religio tai yoga) Jumalaan. Tietoa tuosta tapahtumasta ei missään mielessä voi saada pelkästään objektiivisella havainnoinnilla vaan tulemalla sisälle uskonnolliseen maailmaan, "astumalla virtaan". Se tarkoittaisi samaa kuin yrittäisit ottaa selville, millainen tunne on viha vain tutkimalla muiden ihmisten kasvonpiirteitä ja aivojen sähköisiä käyriä. Tätä kutsutaan empaattiseksi lähestymistavaksi, joka nykyajan uskontotieteessä on tuonut hyvin paljon lisäväriä ja uusia ulottuvuuksia tutkimuksiin. Tämänkin valossa uskonnollinen suhtautuminen arkimaailmaan on paljon realistisempi kuin tieteellinen suhtautuminen ja uskon rationaalisuus tulee määritellyksi tuon kautta.
Ps. teologia on myös tiede (Niiniluoto 1992)
> En kommentoi tuohon vastauslitaniaan sen enempää,
Etpä tietenkään...
> Jos tuossa vastauksessasi silti oli jotain kysymyksiä, joihin välttämättä haluaisit vastauksen tai muita kohtia, joihin pitäisi kommentoida, niin kerro ihmeessä.
Ei. Kyllä kaikki kommentit ovat riittäviä. Kommentoimattomuus on sekin kommentti, usein jopa vanhan toistamista valaisevampi.
Koska sinulla kuitenkin on puutteita siinä, mitä yleisesti tieteeksi käsitetään, laitan tähän viellä tieteellisen tiedon (tiede on siis menetelmä, jolla tuotetaan tieteellistä tietoa) määritelmän. Tämän määritelmän on luonut tiedeyhteisö itse ja rajanvedosta huolimatta se on melko yksiselitteinen. Pitkä ja polveileva synteesisi, jossa välillä sanot uskontoa tieteeksi ja väliilä toteat, että uskonto eroaa tieteestä, saa ehkä näin pientä perspektiiviä. Liitän määritelmien mukaan lisksi pienen selitteen. Esittämäni määritelmät pohjautuva pääasiass Fracis Baconin, Charles Peircen Ilkka Niiniluodon ajatuksiin.
Haluan lisksi painottaa, että yksikään näistä määritelmistä ei ota mitään kantaa siihen, onko tieteellinen (tai uskonnollinen) tieto ns. "totta". Kyseessä ovat asioiden totuusarvoista riippumattomat kriteerit, jotka ovat:
- perusteltavuus
Se on: tieteellinen tieto ei voi tukeutua pelkästään omaan itseensä. Tieteellisen tiedon tulee perustua ja sopia havaintoihin ja tutkimuksiin. Uskonnollinen "tieto" perustuu dogmeihin, asioihin, joita ei tarvitse perustella. Uskonnollinen tieto ei ole tieteellistä.
- julkisuus
Se on: jokaisella ihmisellä tulee olla ainakin periaatteelinen mahdollisuus tutstua tieteelliseen tietoon ja sen keräämisessä käytettyihin menetelmiin. Esoteeriset lahkot eivät tuota tieteellistä tietoa.
- korjautuvuus
Se on: tieteellinen tieto on alati muuttuvaa. Kaikkia tieteellisiä tietojärjestelmiä pitää voida ja niitä tulee muuttaa, mikäli havainnot ja tutkimukset osoittavat aiemman tiedon vääräksi. Tieteellisessä tiedossa mikään ei saa olla "pyhää". Uskonnot edustavat "tietoa", jota ei tarvitse eikä voi muuttaa. Siksi uskonnot eivät sisällä tieteellisiä tietoja.
- testattavuus
Se on: tieteelistä tietoa on kyettävä verifioimaan riippumatta siitä itsestään. Tieto on kyettävä varmistamaan useilla eri mentelmillä. Tieteelliselle tiedolle on olatava myös vääräksi osoittamisen mahdollisuus. Esim. Raamatussa on paljon ei-tieteellistä materiaalia, jonka paikkansapitävyyttä voidaan perustella vain raamatulla. Myöskään ei ole edes periaatteessa mahdollista osoittaa vääräksi uskontojen perusväittämiä.
- objektiivisuus
Se on: Tieteellisen tiedon tulee olla puolueetonta. Tieteellinen tieto ei koskaan voi nojata vain yhden ihmisen tai pienen ihmisryhmän näkemyksiin, mieltymyksiin tai toiveisiin. Tieteelisen tiedon tulee vastata kohteensa ominaisuuksia. Uskonnollinen tieto nojaa vanvasti ihmisen henkilökohtaiseen, jakamattomaan kokemusmaailmaan ja tulkintoihin. juutalainen ja Palestiinalainen voivat olla yhtä mieltä veden kiehumispisteestä mutta eivät jumaliensa luonteesta.
- arvovapaus
Se on: Tieteellisen tiedon tulee olla riippumatonta tuottajansa maailmankatsomuksesta. Tieteellisen tiedon tulee olla ainakin periaatteessa hyväksyttävissä riippumatta siitä, minkälaisia elämänarvoja siihen perehtyvä itse kannattaa. Uskontojen olennainen osa on arvojärjestelmät, ts. mikä on tärjkeää, mikä ei. Uskonnollinen tieto ei voi olla arvovapaata, muuten se si olisi uskonnollista tietoa lainkaan.
Käytännössä kyse on ideaalista, jota hyvin harvoin taydellisesti saavutetaan (ja osittain kriteerit menevät toistensa päällekin). Uskontojen tieto sotii kuitenkin likimain jokaista tieteellisen tiedon määritelmän osa-aluetta vastaan.
> Uskonto koulutusjärjestelmä,
Ehkä niin. Teide sen sijaan ei ole koulutusjärjestelmä.
> Siinä moderni tiede ja uskonto eroavat, mutta sekään ero ei ole kovin suuri, sillä voihan tiedettäkin tulkita niin, että se on jo esittänyt ja saanut selville peruslähtökohdat elämälle ja siinä tapahtuville ilmiöille.
Voihan tiedettä tulkita vaikka pullanmuruiksi. Pullanmurutulkinta - kuten myös tuo sinun esittämäsi tulkinta - vain on väärä.
> Itse olen esittänyt empirismiin ja havainnointiin liittyvän perusmäärittelyn,
Tiede on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa (tähän määritelmään et ole sanallasikaan ottanut kantaa). Tuo puheesi empirismistä sulkee esim. filosofian kokonaan tieteen ulkopuolelle. Koeta nyt ymmärtää, että tieteessä ei ole kyse siitä, mitä tehdään vaan miten tehdään.
> Uskonnon ehkä tärkeimpiä tiedonhankintamenetelmiä ja tiedon sekä uskon tutkimusmenetelmiä on kontemplaatio ja mietiskely, sekä rukous.
Niin. Nämä eivät ole tieteellisiä tiedonhankintamenetelmiä.
> sisäiseen maailmaan liittyvä tutkiminen, sielutiede on sen yksi tärkeimmistä ulottuvuuksista.
Muutama viesti sitten sielutiede oli sinulle psykologiaa, eikä tiedettä lainkaan. Koko sana "sielutiede" on toki epämääräinen eikä se juuri merkityksensä tulkinnanvaraisuuden vuoksi ole enää käytössä muualla kun uskonnollisissa piireissä.
> Myös kristillinen sieluhoito on saanut muotojansa 2000 vuoden aikana tehdyistä havainnoista ihmisten keskellä.
Myös astrologia on saanut muotonsa tuhansien vuosien aikana. Koska astrologia ei kuitenkaan ole tieteellisesti perusteltavissa, se ei ole sen enempää tiedettä kun muutkaan "logiat".
> Uskonnolla on omat metodinsa, kuten kaikilla tieteillä on omat tutkimusmetodinsa,
Musta ei ole valkoista vaikka toistaisit sitä koko loppuelämäsi.
Julkisuus siis voi olla ongelmallinen kohta
Miten niin "voi"?
> Eihän mikään aatejärjestelmä voi pakottaa ihmistä itsessään, vaan ihminen tuollaisen järjestelmän käyttäjänä on se, joka voi pakottaa,
Heh. Tämä on aika hupaisaa. Uskonto on aatejärjetelmä, jota ei voi käyttää ilman pakkoa uskoa. Minä olen tietenkin sitä mieltä, että tämä pakko tulee ihmisen sisältä. Sinun uskovana pitäisi olla täysin päinvastaista mieltä. Sinun ei ole pakko uskoa tieteeliisiin totuuksiin esim. käyttääksesi niiden sovelluksia hyväksesi. Sen sijaan sinun on pakkko uskoa jumalaasi voidaksesi sanoa olevasi uskova (jos jätämme tässä mahdollisen valehtelunäkökohdan huomiotta).
> Nykytieteessä tuota ei huomioida, vana pyritään autonomisuuteen, jonka seurauksena myös moraalisesti arveluttavat ja selvästi ihmisarvoa ja jopa ihmiskuntaa uhkaavia tuloksia ja menetelmiä paljastetaan moraaliseesti epäkypsille ihmisille.
Moraaliasiat ovat subjektiivisia. Tieteellisen tiedon tulee olla arvovapaata, moraaliasioiden ulkopuolella. Teteellinen tieto ei ole "hyvää" tai "pahaa", se on vain enemmän tai vähemmän paikkansapitävää. Tekstisi on hyvä esimerkki sittä, miksi uskonnot eivät ole tiedettä.
> Tuon takia eism. itse arvostan uskontoja ja niiden tieteenmetodia enemmän,
No, kaikilla meillä on vapaus arvottaa asioita miten haluamme. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että uskonnoilla ei ole mitään "tieteenmetodia", vaikka niillä saattaakin olla jonkinlainen tiedonkäsittely- tai hankintametodi.
> mutta uskonnollinen usko on myös oikeutettua monessa mielessä.
Kaikilla meillä on oikeus uskoa mihin haluamme. Näin ei muuten ole ollut silloin, kun kristillinen kirkko saneli sen, mikä on tiedettä ja mikä ei.
> Uskomme aikuisena, että tupakoiminen on mahdollista lopettaa ilman nikotiinipurkkaa.
ja
> Uskonnollinen usko on myös perusteltua sillä, että se motivoi loputtomiin nuoria ja aikuisia ihmisiä uskomaan parempaan tulevaisuuteen, uskomaan oikeudenmukaisuuteen.
Minä olen lopettanut tupakanpolton ilman nikotiinipurkkaa, vaikka stumpatessani viimeisen savukkeeni en tiennytkään, pystynkö siihen. Minua ei motivoinut usko nikotiinipurukumin tarpeettomuuteen vaan halu lopettaa tupakanpoltto. Nikotiinipurukumi ei ole motivaation lähde vaan väline. Virheellisesti rinnastat sen kuitenkin motivaation oletettuun llähteeseen, uskonnolliseen uskoon. Tällainen eriperustaiseten asioiden rinnastaminen on yleinen tapa esittää niiden muka tukevan toisiaan.
> Ps. teologia on myös tiede (Niiniluoto 1992)
Heh. Onko Niiniluoto joku jumala kenties, jota ei saa arvostella? (© pht 2002). Tässä Niiniluoto erehtyy, sillä tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata. Uskontoja ja vaikkapa jumalien palvonnan muotoja voidaan kyllä hyvinkin tutkia tieteellisesti. Kahvinporojakin voidaan tutkia tieteellsiesti, mutta jos lähdetään siitä, että kahvinporot kertovat jotain tulevaisuudesta, tämä tutkimus ei ole tieteellinen. Sama asia pätee uskontojen tutkimukseeen.
>>Koska sinulla kuitenkin on puutteita siinä, mitä yleisesti tieteeksi käsitetään>Tämän määritelmän on luonut tiedeyhteisö itse ja rajanvedosta huolimatta se on melko yksiselitteinen.>Pitkä ja polveileva synteesisi, jossa välillä sanot uskontoa tieteeksi ja väliilä toteat, että uskonto eroaa tieteestä>- perusteltavuus
Uskonnollinen "tieto" perustuu dogmeihin, asioihin, joita ei tarvitse perustella. Uskonnollinen tieto ei ole tieteellistä. >- julkisuus
Esoteeriset lahkot eivät tuota tieteellistä tietoa.>- korjautuvuus
Tieteellisessä tiedossa mikään ei saa olla "pyhää". Uskonnot edustavat "tietoa", jota ei tarvitse eikä voi muuttaa. Siksi uskonnot eivät sisällä tieteellisiä tietoja.>- testattavuus
Esim. Raamatussa on paljon ei-tieteellistä materiaalia, jonka paikkansapitävyyttä voidaan perustella vain raamatulla. Myöskään ei ole edes periaatteessa mahdollista osoittaa vääräksi uskontojen perusväittämiä. - objektiivisuus
Uskonnollinen tieto nojaa vanvasti ihmisen henkilökohtaiseen, jakamattomaan kokemusmaailmaan ja tulkintoihin. juutalainen ja Palestiinalainen voivat olla yhtä mieltä veden kiehumispisteestä mutta eivät jumaliensa luonteesta.>- arvovapaus
Uskontojen olennainen osa on arvojärjestelmät, ts. mikä on tärjkeää, mikä ei. Uskonnollinen tieto ei voi olla arvovapaata, muuten se si olisi uskonnollista tietoa lainkaan.>Käytännössä kyse on ideaalista, jota hyvin harvoin taydellisesti saavutetaan (ja osittain kriteerit menevät toistensa päällekin).> Uskonto koulutusjärjestelmä,
Ehkä niin. Teide sen sijaan ei ole koulutusjärjestelmä.Voihan tiedettä tulkita vaikka pullanmuruiksi. Pullanmurutulkinta - kuten myös tuo sinun esittämäsi tulkinta - vain on väärä.>Koeta nyt ymmärtää, että tieteessä ei ole kyse siitä, mitä tehdään vaan miten tehdään.> Uskonnon ehkä tärkeimpiä tiedonhankintamenetelmiä ja tiedon sekä uskon tutkimusmenetelmiä on kontemplaatio ja mietiskely, sekä rukous.
Niin. Nämä eivät ole tieteellisiä tiedonhankintamenetelmiä.>Muutama viesti sitten sielutiede oli sinulle psykologiaa, eikä tiedettä lainkaan. Koko sana "sielutiede" on toki epämääräinen eikä se juuri merkityksensä tulkinnanvaraisuuden vuoksi ole enää käytössä muualla kun uskonnollisissa piireissä. Myös kristillinen sieluhoito on saanut muotojansa 2000 vuoden aikana tehdyistä havainnoista ihmisten keskellä.
Myös astrologia on saanut muotonsa tuhansien vuosien aikana. Koska astrologia ei kuitenkaan ole tieteellisesti perusteltavissa, se ei ole sen enempää tiedettä kun muutkaan "logiat".>Julkisuus siis voi olla ongelmallinen kohta
Miten niin "voi"?> Eihän mikään aatejärjestelmä voi pakottaa ihmistä itsessään, vaan ihminen tuollaisen järjestelmän käyttäjänä on se, joka voi pakottaa,
Heh. Tämä on aika hupaisaa. Uskonto on aatejärjetelmä, jota ei voi käyttää ilman pakkoa uskoa.<
EHDOTTOMASTI!
>>Minä olen tietenkin sitä mieltä, että tämä pakko tulee ihmisen sisältä.>Sinun ei ole pakko uskoa tieteeliisiin totuuksiin esim. käyttääksesi niiden sovelluksia hyväksesi.>Sen sijaan sinun on pakkko uskoa jumalaasi voidaksesi sanoa olevasi uskova (jos jätämme tässä mahdollisen valehtelunäkökohdan huomiotta).>Moraaliasiat ovat subjektiivisia. Tieteellisen tiedon tulee olla arvovapaata, moraaliasioiden ulkopuolella. Teteellinen tieto ei ole "hyvää" tai "pahaa", se on vain enemmän tai vähemmän paikkansapitävää. Tekstisi on hyvä esimerkki sittä, miksi uskonnot eivät ole tiedettä.> Tuon takia eism. itse arvostan uskontoja ja niiden tieteenmetodia enemmän,
No, kaikilla meillä on vapaus arvottaa asioita miten haluamme. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että uskonnoilla ei ole mitään "tieteenmetodia", vaikka niillä saattaakin olla jonkinlainen tiedonkäsittely- tai hankintametodi.> mutta uskonnollinen usko on myös oikeutettua monessa mielessä.
Kaikilla meillä on oikeus uskoa mihin haluamme. Näin ei muuten ole ollut silloin, kun kristillinen kirkko saneli sen, mikä on tiedettä ja mikä ei.Nikotiinipurukumi ei ole motivaation lähde vaan väline. Virheellisesti rinnastat sen kuitenkin motivaation oletettuun llähteeseen, uskonnolliseen uskoon. Tällainen eriperustaiseten asioiden rinnastaminen on yleinen tapa esittää niiden muka tukevan toisiaan. >Tässä Niiniluoto erehtyy, sillä tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata.
Kari E. Turunen "Tieto ja Tiede" kertovat paljon paremmin ja yksityiskohtaisemmin noiden kahden käsitteeen luonteesta kuin mainitsemasi Haaparannan ja Niiniluodon kirja. Tutustu ihmeessä siihen sekä Yliopistopainon "Näköaloja uskontoon" kirjaan, joista selviää paremmin mainitsemiani kohtia "suurempien akateemisten ja tieteellisten auktoriteettien" johdolla.
> Eli tiede todistaa itsellään itseään, oravanpyörä, josta uskovaisuutta syytetään. Raamattu todistaa itse itsestään.
Et sitten ymmärrä sitäkään, mitä tieteen autonomisuudella tarkoitetaan, mikäli vertaat sitä raamatun käyttöön raamatun todistelumenetelmänä. Asia selvä. Onneksi et vaikuta tiedeyhteisössä.
> Jos tieteellä on valta todistaa itse itseään ja määritellä itse itseään, odottakaamme e sama myös uskonnolta
Totta kai, eihän tästä ole lainkaan ollut kysymyskään. Uskonnot saavat määritellä itsensä vaikka tieteeksi (tai pullanmuruiksi) jos haluavat. Uskonto ei kuitenkaan muutu tieteeksi ennenkun tiede määrittelee uskonnon tieteeksi. Sinä et ole pikajuoksun maailmanmestari vaikka kuinka määrittelist itse itsesi pikajuoksun maailmanmestariksi.
> Sinä sen sijaan et ole rehellinen vaan yrität edustaa vain yhtä tiettyä tieteen määritelmää.
Minä edustan yleisesti hyväksyttyä (tiedeyhteisön hyväksymää) määritelmää, eikä minun ole tarvinnut tämänkään keskustelun kuluessa vähimmässäkään määrin muuttaa näkemyksieni perusteita. Pidä sitä sitä epärehellisyytenä, minä puolestani en osaa oikein arvostaa sellaista ajattelua, joka märittelee kaikki käsitteet omien halujen ja mieltymysten mukaan. Kenties tällainen ajattelu ei ole epärehellistä, mutta vastenmielistä se on silti. Tiedettä ei ole se mikä minusta sattuu tieteeltä tuntumaan tai minkä haluaisin olevan tiedettä.
> Ei ole totta. Yksikään uskonto EI sano, että mitään dogmia EI tarvitse perustella.
Kyllä sanoo. Pitääkö kristinuskossa perustella jumalan olemassaolo? Ei pidä. Kaikkia uskontoja en tunne, muta _jokainen_merkittävä teistinen maailmanuskonto hyväksyy sen, että dogmeja ei _voi_ perustella. "Niin on koska niin on" ei ole edelleenkään mikään perustelu. "Uskonto" sananakin sisältää implisiittisesti ajatuksen, että ollaan uskon varassa, lujan luottamuksen perutelemattomiin asioihin.
> >>- korjautuvuus
> Tieteellisessä tiedossa mikään ei saa olla "pyhää". Uskonnot edustavat "tietoa", jota ei tarvitse eikä voi muuttaa. Siksi uskonnot eivät sisällä tieteellisiä tietoja. Ei ole taaskaan totta. Uskonnot sisältävät kyllä perusperiaatteita, jotka ovat lähtökohtia, premissejä, mutta sisältävät asioita, jotka muuttuvat ja tarkentuvat tutkimusten edetessä.
Et ole rehellinen. Oletko valmis muuttamaan käsityksesi Jeesuksen pelastuksen merkityksestä, mikäli uskontosi esoteerinen tutkimus paljastaisi, että, Jeesus olikin huijari? Oletko valmis muuttamaan käsityksesi siitä, että jumala on hyvä, mikäli tutkimuksissasi toisin havaitsisit? Nämä, tai vastaavat kysymykset olen sinulle esittänyt tuloksetta tämän keskustelun kuluessa useita kertoja, etkä ole uskaltanut niihin vastata. Tästä en voi vetää mitään muuta johtopoäätöstä kun sen, että vastaus kysymyksiini olisi "ei", ja tiedät itsekin, että ei-vastaus pudottaisi pohjan pois yrityksitäsi selittää uskontoa jonkinmoiseksi tieteeksi.
> Tiede ei sisällä moraalia, mutta uskonto sisältää.
Juuri näin. Minkä ihmeen takia siis yrität väittää uskonnon olevan tiedettä, kun itse selvin sanoin tuot esille vähän joka toisessa lauseessasi sen, että uskonnot eivät ole tiedettä. Miksi ihmeessä yrität vääntää uskontoa arvojärjestelmässäsi "alemman" tieteen kaapuun? Oikeasti minua on alkanut hiukan ihmetyttää, mitä oikein kuvittelet tällä saavuttavasi? Argumentointisi epäjohdonmukaisuus ei ainakaan minua kykene millään tavoin vakuuttamaan, itseäsikö kuvittelet pettäväsi vai ketä? Jumalaasi?
> Ja koska uskonto sisältää sekä moraalin, että tietoa, että uskon, että tutkimusvälineet, niin se on paljon parempi tiede kuin tämänpäivän tiede (jota määrittelet tieteeksi), monipuolisempi, humaanimpi ja arvokkaampi.
Heh. "Mun isän tiede on isompi kun sun isän tiede". Voi hellanlettas sentään... Tiede ei ole "arvokas", sen tulokset ovat arvokkaita tai sitten eivät. Arvot ovat subjektiivisia asioita, sinulle eri asiat ovat arvokkaita kun minulle. Tiede pyrkii objektiivisuuteen, pois tästä esittämästäsi naiivista ajattlusta. Monessa suhteessa se on melko hyvin onnistunutkin.
> Monia perusväittämiä ei ole mahdollista osoittaa vääriksi ja siksi sellaisen yrittäminen onkin ihan turhaa.
Juuri näin. Uskontojen perusväittämät eivät ole tieteellisiä. Aivan kuten totesinkin, tieteen yksi vaatimus on testattavuus.
> Totta. Päättelytieteet ovat subjektiivisia AINA.
Roskaa. Esim. psykologiassa tai historiassa on toki koulukuntia, mutta myös asioita, joista vallitsee laaja yksimielisyys. Tiede pyrkii aina objektiivisuteen, toisin kun uskonnot.
> Sama koskee uskonnollista tietoa loppukädessä.
Ei koske. Me voimme molemmat tutkia vaikkapa 2000 vuotta vanhaa Palestiinaa ja kenties läytää molempien mielestä riittävän varmat todisteet siitä, että Jeesus oli historiallinen hehkilö. Voimme tutkia asiaa kirjallisia (mm. raamattua), arkeologisia, astronomisia, biologisia, psykologisia tai mitä tahansa lähteitä tai tieteenalaa hyväksikäyttäen, riippumatta omista maailmankatsomuksistamme. Ei ole kuitenkaan olemassa mitään kristinuskon pyhien kirjojen ulkopuolista lähdettä, jota tutkimalla voisimme päästä yksimielisyyteen siitä, että Jeesus "pelasti" ihmiskunnan joltakin kammottavalta kohtalolta.
> >>- arvovapaus
> Uskontojen olennainen osa on arvojärjestelmät, ts. mikä on tärjkeää, mikä ei. Uskonnollinen tieto ei voi olla arvovapaata, muuten se si olisi uskonnollista tietoa lainkaan. Se on totta. Ja siitä ei missään nimessä SAA luopua.
Niin. Eikä kenties pidäkään. Se tarkoittaa tietenkin vain sitä, että uskonnollinen tieto ei ole tieteellistä.
> Uskonnosta ei tuossa mielessä koskaan saa tehdä tiedettä.
No niin. Tulihan tämäkin sieltä vihdoin. Miksi venkoilit n. 10 viestiä tämänkin asian kanssa ennen kun itse sanot suoraan, että uskonto ei ole tiedettä?
> ja määritelmän mukaan JOKAINEN TIEDEYHTEISÖ on autonominen, eli määrittelee tuon tavan itse. Nyt sitä sovelletaan uskontoon.
Hoh hoijaa. Maailmassa ei ole kun yksi tiedeyhteisö, vaikka se rajat väljiä ovatkin, ja ovi käy koko ajan molempiin suuntiin. Tiedeyhteisöön voi hyvin kuulua vaikkapa sikhi ja mormoni, ja varmaan kuuluukin. Sen sijaan toinen toisensa uskonyhteisöihin he eivät voi kuulua.
> Ensinnäkin. Sinä et ole ymmärtänyt kuin ensimmäisessä viestissä olleen hieman arvollesi käyneen lauseen ja sen suututtamana ja tunteen sumentamana et ole ollut yhdessäkään väitteessäni sanojen tarkoituksen kohdalta ajan tasalla. Se on harmi, mutta sille taas minä en voi mitään. Sanon vain vielä kerran, että psykologia EI ole luonnontiede ja siinä mielessä se EI ole tiedettä. Mutta psykologia on päättelytiede ja siinä mielessä SE on tiedettä kuten historia ja teologia. Jos et osaa tuota lukea ja ymmärtää, niin en valitettavasti osaa asiaa enää toisin sanoa. Ja silloin kyllä paljastat oman kykenemättömyytesi aivan uudella tavalla.
Alun perin et puhunut mitään luonnontieteistä, vaan tieteestä yleensä. Lainaus: "mutta silloin ei ole kyse enää mistään tieteestä, vaan juuri psykologiasta" (kiinnitä huomiota sanaan "mistään"). Onko siis psykologia sinulle tiedettä vai ei? Vastauksesi riittää yksi kaksikirjaiminen sana. On hupaisaa ja hyvin kuvaavaa, että et kykene myöntämään ajattelusi ja argumentointisi epäjohdonmukasuutta vaan keksit mitä kummallisimpia selityksiä, vastakysymyksiä ja kiertolimaisuja. Tämä kysymys psykologian luonteesta ei millään muotoa käy "arvoilleni", sillä sinun tieteenmäärittelysi ovat muutenkin, hmm, kyseenalaisia. Olenpa vain käyttänyt tätä esimerkkinä siitä, kuinka sekava ja epälohdonmukainen ajatusmaailmasi on.
Vihje: olisit voinut välttää koko episodin ensimmäisessä vastineessasi toteamalla kirjoittaneesi epäselvästi ja tarkoittaneesi juuri luonnontiedettä, vaikka se olisikin hiukan hajoittanut tekstisi taustalla ollutta ajatusta. Sen sijaan et tehnyt sitä, vaan aloit tarpeettomasti venkoilla ja johdatella keskustelua pois kiusallisesta aiheesta.
> Etkö lue mitä kirjoitan vai yritätkö epätoivoisesti kommentoida jokaista lausetta omana yksikkönään? Häpeäisit!
Mitä minun pitäisi hävetä? :-)
>> Heh. Tämä on aika hupaisaa. Uskonto on aatejärjetelmä, jota ei voi käyttää ilman pakkoa uskoa.<
>
> EHDOTTOMASTI!
Juuri näin. Siksi uskonto ei ole tiedettä, koska tiedettä voi hyödyntää ilman pakkoa uskoa tieteen totuuksiin. Olemme siis tästäkin yhtä mieltä.
> >>Minä olen tietenkin sitä mieltä, että tämä pakko tulee ihmisen sisältä.
> Siinä olet väärässä.
Kenties. Minä kestän tämän väärässäolemisen mahdollisuuden, olenpa tuntenut voimakasta haluakin olla tässä asiassa väärässä. Mellä kummallakaan ei kuitenkaan ole mitään keinoa todistaa omaa näkökantaamme toiselle.
> >>Sen sijaan sinun on pakkko uskoa jumalaasi voidaksesi sanoa olevasi uskova (jos jätämme tässä mahdollisen valehtelunäkökohdan huomiotta).
> Ei mikään pakko. Voihan ihminen sanoa vaikka olevansa Jumala uskomatta siihen.
Et sitten malttanut jättää tuota valehtelunäkökohtaa huomiotta. Totta kai ihminen voi valehdella aivan mitä tahansa. Omasta mielestäni esim. itsesuggestio ja suoranainen valehtelu on erittäin yleistä juuri uskonnollisissa kysymyksissä, mutta en halunnut vedota siihen. Itse lisäsin maininnan viestiini siksi, että pysyisimme edes jollakin tavoin järjellisellä tasolla keskutelussa.
> On hyvin alkukantaista yrittää väittää, että sen pitäisi mahtua noihin raameihin.
Ei sen pidäkään, paitsi jos se haluaa olla tiedeyhteisön määrittelemä tieteellinen metodi.
> Kyllä, silloinkin "sinulla" oli vapaus uskoa juuri niinkuin halusit. Ehkä pääsit hengestäsi, mutta siat uskoa ja luottaa siihen, mikä sinun mielstäsi on totta.
Oletkos nyt ihan tosissasi taas? "Saat toki vapaasti uskoa mihin haluat. Me tietenkin kidutamme sinua ja tapamme sinut sen vuoksi, mutta saat tietysti uskoa...". Tämä lienee jo vitsipalstan juttuja... Inkvisitio ei muuten millään muotoa pyrkinyt käännyttämään ihmisiä vaan päin vastoin, kiskoi keinoja kaihtamatta ihmisiltä todistuksia siitä, että he uskovat kirkon oppien vastaisesti. Näinhän inkvisitio osoitti oman tarpeellisuustensa.
Sanotaan mieliksesi sitten näin, että ihannoimallasi keskiajalla ei _tässä maailmassa_ ollut lupa uskoa mihin haluaa.
> Sinä virheellisesti arvioit, että tuo väline ei olisi samalla motivaation lähde. Kyllähän se sitä on, jos tunnet yhtään psykologiaa.
> Välineestä tulee hyvin usein itse syy tehdä jotain, vaikka se sinun tapauksessasi ei siihen olisikaan johtanut.
Varo nyt, että et joudu samanlaiseeen vänkäystilanteeseen kun psykologia-tiede -kysymyksen kanssa. Välineestä voi tulla syy, mutta väline ei automaattisesti ole syy. Ei nikotiinipurkka eikä jumalusko. Et voi perustella halua lopettaa tupakanpolttoa nikotiinipurkalla. Koko ajatuskin on naurettava.
> >>Tässä Niiniluoto erehtyy, sillä tunnustuksellinen tutkimus ei voi olla arvovapaata.
> Mutta se on sitä.
Tuolla yllä huutelet, kuinka uskonnot ovat arvojärjestelmiä. En voi käsittää tätä sekoiluasi, kuinka nyt edes perustelematta selitätkin, että tunnustuksellisuus (uskonnollinen jumalaan uskominen) olisikin jotenkin arvovapaata. Suora lainaus edltävästä viestistäsi (sanoin uskontojen olevan arvojärjestelmiä): "Se on totta. Ja siitä ei missään nimessä SAA luopua. Uskonnosta ei tuossa mielessä koskaan saa tehdä tiedettä. Uskonto perustuu nimenomaan moraalille ja tärkeysjärjestyksille. " Etkö ollenkaan ajattele, mitä kirjoitat?
> Olet erehtynyt loputtomissa kohdissa ja kommenteissasi,
Heh. Vai niin. Sehän on selvää, että olen erehtynyt, sinulla kun on tieto näistä absoluuttisista totuuksista. Erityisen pettynyt olen kuitenkin siitä, että eräs niistä kohdista, jossa en erehtynyt oli tämä: " ja olet valmis ehkä peräkkäisissä lauseissakin väittämään vastakkaisia asioita vain, jotta et joutuisi muuttamaan päätöstäsi."
Luin kommenttisi ja toivotan nyt vain hyvää kevättä. Keep on Rolling :-)
joten en tuota sinulle pettymystä.
Silloin kun argumentointi ajatuu umpikujaan ja kysymykset käyvät liian vaikeiksi tai kiusallisiksi vastata, onkin hyvä aika lopettaa keskustelu.. :-)
Muista, että tänä päivänä uskonto ei ole tiedettä eikä tiede uskontoa. Tämä ei ole minun mielipiteeni vaan aivan olennainen seikka määriteltäessä, mitä uskonto ja tiede ovat tai eivät ole. Koska kyseessä on tieteentekijöiden ja uskonnon asintuntijoiden välinen "sopimus", se on myös eräällä tavalla fakta. On sovittu, että tiede ei ole uskontoa ja päin vastoin. Samaan tapaan kun on sovittu, että jää sulaa normaalipaineessa 0 °C.ssä ja kiehuu 100°C:ssä (nämä ovat tieteellisiä faktoja).
Voit yrittää muuttaa tätä sopimusta. Se edellyttäisi kuitenkin näkemykseni mukaan hiukan enemmän perusteluja ja vaihtoehtoja kun mitä olet esim. tässä keskustelussa esittänyt. Lisäksi ymmärryksesi modernin tieteen ja uskonnon luonteesta voisi olla laajempi jotta sinulla olisi parempi koknaiskuva siitä, mihin oikeastaan pyrit
Mikäs siinä, kyllä yksilöt ovat suuresti ihmiskunnan kehitykseen vaikuttaneet ennenkin, sekä hyvässä että pahassa. Onnea vain yritykseen kääntää koko nykyaikainen tieteenfilosofia päälaelleen. Henkilökohtaisesti katsoisin, että onnistumisesi olisi tappio inhimilliselle sivistykselle, mutta minun mielipiteellä ei tässä asiassa olekaan merkitystä muille kun minulle itselleni.