Tässä juupas eipäs aiheessa olen ennenmuuta ihmetellyt sitä, miten yksioikoisesti me uskikset Raamattua luetaan.
Esimerkiksi Raamatun alkua. Itse ajattelen että kukaan ihminen ei ollut luomista katsomassa ja sitä ylöskirjaamassa, joten ei kyseiset kohdat Raamatussa ole suoraa historiankirjoitusta ainakaan.
Sen sijaan - jos Raamatun takana on Jumala - kyseiset asiat on joku ihminen saanut Jumalalta. Silloinhan kyseessä on profetiakirjallisuus.
Jos teksti on profeetallista, voidaanko sitä ymmärtää yksiselitteisen suoraviivaisesti(=kreationismi), vai onko sitä luettava kuin Danielin näkyjä tai ilmestyskirjaa.
Jos osaat ymmärtää luomiskertomukset oikein, ymmärrät varmaan myös muut profetiat!?!
Tuskinpa vaan joten ehkä kannattaisi lukea /hallita Raamatun kokonaisuus niin että huomaisit mm. että luomisen seitsemään päivään liittyen Jeesus sanoo tekevänsä yhä edelleen työtä, samoin Isä (Jumala, luoja), jopa "taukoamatta". Samoin psalmin mukaan Jumala luo ihmisen äidin kohdussa, joten luominen ei ole loppunut Raamatun mukaan.
Siis mitä!?!
No sitä että elämme tällä hetkellä luomisen "kuudennen päivän" ajanjaksoa, jolloin ihminen valmistui ja on ihmisen valtakausi. Taivas/1000v-valtakunta on seitsemäs päivä!
Vain tämä näkökulma selittää oikeasti, miksi ensin ihminen luodaan päiviä kasvien jälkeen mutta toisessa kohtaa ennen kasveja. Ihmisen alku oli jo ensimmäisessä elävässä solussa, niin kuin kasvienkin.
Tästä näkökulmasta katsoen luomiskertomuksesta löytyy niin alkuräjähdys kuin kutakuinkin oikea eläimistöjen valtakausijärjestyskin. Minulle tämä on vakuuttavampi todistus Jumalan olemassaolosta ja Raamatun ainutlaatuisuudesta, kuin kreationistien tilkkutäkkiselitykset.
Muukin täsmää mutta siitä voi lukea lisää esim:
http://kotisivu.mtv3.fi/herranen/jaakko/mot.pdf
Esimerkiksi Raamatun alkua. Itse ajattelen että kukaan ihminen ei ollut luomista katsomassa ja sitä ylöskirjaamassa, joten ei kyseiset kohdat Raamatussa ole suoraa historiankirjoitusta ainakaan.
Sen sijaan - jos Raamatun takana on Jumala - kyseiset asiat on joku ihminen saanut Jumalalta. Silloinhan kyseessä on profetiakirjallisuus.
Jos teksti on profeetallista, voidaanko sitä ymmärtää yksiselitteisen suoraviivaisesti(=kreationismi), vai onko sitä luettava kuin Danielin näkyjä tai ilmestyskirjaa.
Jos osaat ymmärtää luomiskertomukset oikein, ymmärrät varmaan myös muut profetiat!?!
Tuskinpa vaan joten ehkä kannattaisi lukea /hallita Raamatun kokonaisuus niin että huomaisit mm. että luomisen seitsemään päivään liittyen Jeesus sanoo tekevänsä yhä edelleen työtä, samoin Isä (Jumala, luoja), jopa "taukoamatta". Samoin psalmin mukaan Jumala luo ihmisen äidin kohdussa, joten luominen ei ole loppunut Raamatun mukaan.
Siis mitä!?!
No sitä että elämme tällä hetkellä luomisen "kuudennen päivän" ajanjaksoa, jolloin ihminen valmistui ja on ihmisen valtakausi. Taivas/1000v-valtakunta on seitsemäs päivä!
Vain tämä näkökulma selittää oikeasti, miksi ensin ihminen luodaan päiviä kasvien jälkeen mutta toisessa kohtaa ennen kasveja. Ihmisen alku oli jo ensimmäisessä elävässä solussa, niin kuin kasvienkin.
Tästä näkökulmasta katsoen luomiskertomuksesta löytyy niin alkuräjähdys kuin kutakuinkin oikea eläimistöjen valtakausijärjestyskin. Minulle tämä on vakuuttavampi todistus Jumalan olemassaolosta ja Raamatun ainutlaatuisuudesta, kuin kreationistien tilkkutäkkiselitykset.
Muukin täsmää mutta siitä voi lukea lisää esim:
http://kotisivu.mtv3.fi/herranen/jaakko/mot.pdf
Vastaukset 15
Vanhimmat
on täyttä potaskaa eli paskaa. Otappas pian yhteyttää paikkakuntasi mielenterveystoimistoon ja sovi tapaaminen. Lääkityksesi saattaa tarvita hiukan hienosäätöä (ainakin kuudennen päivän osalta). Oireet viittaavat mielenterveyshäiriöön ja saatat jopa aiheuttaa vahinkoa ympäristöllesi.
Ainahan voi - kun ei kykene vastaamaan mitään järkevää - ruveta haukkumaan asiattomuuksilla.
Jos olet Jeesukseen/Raamatun jumalalliseen alkuperään uskova, pyytäisin perusteluasi sille, miksei luomisen seitsemän päivää voisi olla Jumalan Raamatun alkuun tarkoittama johdanto ja maailmanhistorian tiivistelmä alkuräjähdyksestä tuhatvuotiseen valtakuntaan asti.
Siksikö ajatusta on vaikea hyväksyä (edes punnita), kun porukkasi - johon turvaudut - ei ole kyseistä näkökulmaa tuonut esiin.
Mikään porukka ei tätä kai opetakaan, mutta Raamatun kokonaisuudesta ajatus kyllä nousee.
Kreastionisteille jotka väittävät että Jumala ei luo evoluutiolla vaan ihmeenomaisesti:
Onko ihmisen syntymä ihme,vai toimiiko Herra luonnontieteellisin keinoin?
Miten perusteltua on tähän heijastettuna väittää että luominen aina ihmeenomaista?
Jumala ei missään muullakaan osa-alueella ole jättänyt selkeitä sormenjälkijään. Miksi sitten luomisessa. Eikö Hän halua ollakin piilossa, niin että ne jotka rukoillen pistävät Hänen sanomansa Raamatussa koetteelle löytävät hänet ja totuuden.
Jos Hän haluaisi olla näkyvissä, kai hän antaisi sellaisia viitteitä itsestään joiden tutkimiseen ei tarvita kreationistien erikoistietämystä. Vaikka tulenpatsaan taivaalla kuten erämaavaelluksen aikana.
Toki toisaalta se, että käsittääkseni oikeen ymmärtäen Raamattu on ihmeellisesti yhteensopiva nykyisen tieteellisen tiedon kanssa, on suurin todiste Jumalan puolesta. Ei Raamatussa puhuta maailmasta kilpikonnan selkänä tms.
Alkuräjähdyksen keksiminenkin on kuin luomisen alku: tyhjyys (vedet tarkoittavat muuallakin kansoja eli tässä kai Jumallassa jo valmina olevaa kansojen elämän henkeä tms.) ja "Tulkoon valkeus. Tuskin mitään muuta luomistarua saa näin helposti sopimaan tieteen tulosten kanssa!!!
Siis vaikka Jumala olisikin luonut maailman kirjaimellisesti kuudessa päivässä, Hän on selvästikkin halunnut piilottaa tämän luomalla kaikki hämäyskivettymät ym. Jos Jumala ei halua luomisen näkyvän, miksi kreationistit haluavat sen kaivaa esiin.
Jospa on kuitenkin niin että Jumala on suurempi kuin meidän yksioikoiset tulkinnamme Hänen Sanastaan ja että on parempi etsiä parempaa tulkintaa Raamatun kertomuksille tiedon lisääntyessä sen sijaan että jumiudutaan litteän maailmankuvan kanattajien hengenheimolaisiksi.
Tämä ei muuta sitä etä itsekin uskon Jumalan nimenomaan luoneen kaiken, ei sattuma.
Niinhän se on. Kukaan ei ole ollut henkilökohtaisesti katsomassa miten luominen on tapahtunut. Toisaalta kyseiset tekstit (eli 1.Moos.1,2) ovat hyvin selkeitä. Jos niitä lukee samalla tavalla kuin mitä tahansa muuta tekstiä ja ilman mitään suurempia ennakkoluuloja tai ennakkoasenteita, niin kaiken järjen mukaan niitä lukisi suhteellisen kirjaimellisesti. Miksi on niin hankalaa hyväksyä teksti sellaisenaan? No, miettiköön kukin tätä itsekseen... eiköhän se ole itsestäänselvää. Sanon vain tämän: se, mitä teksti sanoo, ja onko se sitten totta ovat kaksi eri asiaa. Niitä ei saa sotkea toisiinsa varsinkaan silloin kun tekstiä lukee ja tulkitsee.
Olen kuullut sellaisen ajatuksen, että näissä luomiskertomuksissa olisi kyse "myytistä". Ehkäpä Raamatun luomiskertomukset ovatkin syntyneet näin: kirjoittajalla on ollut omat uskonkäsityksensä ja niistä lähtien ja tietysti fiksusti käyttäen saatavilla olevia muita lähteitä (esim. muiden kansojen luomiskertomuksia) hän on kirjoittanut, miten hänen mielestään luomisen ja siihen liittyvän historian *on täytynyt mennä*. Luomiskertomuksia (varsinkin ensimmäistä) lukiessahan huomaa, että vaikka teksti onkin runoutta, niin se on jokatapauksessa ennenkaikkea teologinen teksti, jossa hyökätään kaikenlaista polyteismiä, jne. vastaan. Siinä tehdään selväksi, että yksin Jumala on Luoja ja että ei ole muita jumalia. Kirjoittaja on kirjoittanut tekstin kuitenkin historiankuvauksena ja sellaisena se tulee myös lukea.
Eli toisin sanoen: minä ainakin tahdon lukea tekstin niin kuin sen kirjoittaja tarkoitti sen luettavaksi. Eikö ole aiheellista olettaa tekstiä lukiessa, että kirjoittaja todellakin tarkoittaa sitä mitä kirjoittaa? Jos oletan päinvastaista, niin onko lukemiseni sitten enää lukemista? Jos teksti on täysin ymmärrettävä kirjaimellisessa muodossa, niin miksi minun pitäisi alkaa väittämään sen olevan allegoriaa tms.?
Se, onko tuo luomiskertomus todenmukainen kuvaus niistä tapahtumista (eli päättelikö kirjoittaja oikein, miten menneisyyden on täytynyt mennä), on sitten aivan eri asia. Jos olen mielessäni ennakkoon päättänyt, että sekä teksti että nykyinen tieteellinen maailmankatsomus ovat totta, niin joudun uhraamaan tekstin sisällön, että voisin väittää tekstin olevan totta. Mitä järkeä siinä oikein muka voi olla? Silloinhan minä olisin joka tapauksessa ajautunut pseudotieteen puolelle lukemalla Raamattua miten sattuu ja olisinpa vielä Raamatun muiden tekstienkin kanssa ristiriidassa tulkinnassani.
on kaksi. Kumpi on se joka on tarkoitettu todeksi?
Mitä ajat takaa? Sitäkö, että jos kaksi tekstiä ovat ristiriidassa keskenään, niin vain toinen (jos kumpikaan on) voi olla totta? Pyydätkö minua siis valitsemaan näiden kahden välillä? Hah hah :)
Ei minulla ole mitään ongelmaa sen kanssa, että näiden kahden luomiskertomuksen välillä on "jännitteitä". Genesishän on kokoelmakirja. Lähden siitä olettamuksesta, että nuo kaksi luomiskertomusta ovat alunperin lähteneet kahden eri ihmisen kynistä. En minä jaksa ruveta viilaamaan minulle merkityksettömiä pieniä yksityiskohtia, koska en ole kreationisti enkä fundamentalisti ja siksi en pelkää kaikkia mahdollisia pikku "virheitä" täydellisessä Jumalan sanassa. Eiköhän se ole selvä asia, että kaikissa kirjoituksissa on virheitä. Myös pyhissä kirjoissa vaikka kuin jotkut ihmiset jaksavat toisin väittää. Ihmisten käsillähän ne kirjat on kirjoitettu ja kopioitu. Jos vain tarpeeksi syvälle jaksaa kaivaa, niin kyllähän ristiriitoja löytää mistä tahansa. Kokonaiskuva on minulle se pääasia.
on osiensa summa!
>Jos niitä lukee samalla tavalla kuin mitä
>tahansa muuta tekstiä ja ilman mitään suurempia
>ennakkoluuloja tai ennakkoasenteita, niin
>kaiken järjen mukaan niitä lukisi suhteellisen
>kirjaimellisesti. Miksi on niin hankalaa
>hyväksyä teksti sellaisenaan?
Onko tämä lukutapa järkevää kun A: sitä seuraten pitää kampittaa (toki vajavaista) tieteellistä tietoa kykenemättä kuitenkaan luomaan vaihtoehtoista tieteellistä kokonaisesitystä, jolla voitaisiin selittää ja jopa ennustaa mm. kivettymien todennäköisiä esintymispaikkoja. Tiede tähän kykenee Kreationismi ei.
B: Vaikka suoraan tulkitsemalla törmätään lukuisiin teologisiin ongelmiin kuten, mitä Jumala teki kahdeksantena päivänä, miksi psalmissa sanotaan ihmiset luotavan äidin kohdussa vaikka luominen on päättynyt kuudentena päivänä tai miten on ymmärrettävä sapatin esikuvallisuus("tulevaisen varjo") ja Paavalin pitkät teologiat "Hänen lepoonsa/sapatin lepoon" pääsemisestä, joka on vielä edessäpäin sekä Jeesuksen sanat Isän tekevän "taukoamatta työtä" = pitämättä sapatteja.
>Sanon vain tämän: se, mitä teksti sanoo, ja >onko se sitten totta ovat kaksi eri asiaa. >Niitä ei saa sotkea toisiinsa varsinkaan
>silloin kun tekstiä lukee ja tulkitsee.
Mutta jos takana on Jumala, joka nimen omaan on johdattanut Raamatun sellaiseksi että ihmisiin turvautuvat eksyvät ja vain tinkimättömällä tutkimisella ja rukouksella avautuu "taivaallisia näkökulmia" jotka todistavat Jumalan kaikkivaltiudesta ja ihmeellisyydestä?
>Kirjoittaja on kirjoittanut tekstin kuitenkin
>historiankuvauksena ja sellaisena se tulee myös
>lukea.
Paitsi jos takana on Jumala, joka käyttää jopa kansoja toistensa kurittajina. Silloin historiankirjoituskin voi sisältää profeetallisia tasoja tai iskelmä tsunamin tuntomerkkejä.
Eli toisin sanoen: minä ainakin tahdon lukea tekstin niin kuin sen kirjoittaja tarkoitti sen luettavaksi. Eikö ole aiheellista olettaa tekstiä lukiessa, että kirjoittaja todellakin tarkoittaa sitä mitä kirjoittaa? Jos oletan päinvastaista, niin onko lukemiseni sitten enää lukemista? Jos teksti on täysin ymmärrettävä kirjaimellisessa muodossa, niin miksi minun pitäisi alkaa väittämään sen olevan allegoriaa tms.?
>Jos olen mielessäni ennakkoon päättänyt, että
>sekä teksti että nykyinen tieteellinen
>maailmankatsomus ovat totta, niin joudun
>uhraamaan tekstin sisällön, että voisin väittää
>tekstin olevan totta. Mitä järkeä siinä oikein
>muka voi olla?
En ole ennakoon päättänyt - sillä tiedän Jumalalle olevan kaikki mahdollista. Raamatun sisäinen eheys ja logiikka sekä Raamatusta ja elämän todellisuudesta saatava kuva Jumalan toimintatapojen perusluonteesta saavat päätymään mielestäni löytämääni näkökulmiin.
>Silloinhan minä olisin joka tapauksessa
>ajautunut pseudotieteen puolelle lukemalla
>Raamattua miten sattuu ja olisinpa vielä
>Raamatun muiden tekstienkin kanssa
>ristiriidassa tulkinnassani.
Nimenomaan Raamattua ei pidä lukea miten sattuu ensimmäisenä asian ymmärtämään vaan rukoillen ja koko Raamatun kokonaisuus huomioiden. Väitän lähestymistapani olevan siitä loogisemmasta päästä (Ainakin olen kyennyt luomaan atk-ohjelmistokokonaisuuksiakin, mikä ei epäloogiselta onnistuisi). Logiikka vaan vaatii paneutumista ja vaivannäköä. Nopea mutu-tulkinta ei toimi. Parikymmentä vuotta työtä auttaa jo vähän ;-)
Molemmat. Ensimmäinen jossa on seitsemän päivää kertoo koko maailmanhistorian alkaen alkuräjähdyksestä edeten oikeassa järjestyksessä eliöiden valtakausien kautta tuhatvuotiseen valtakuntaan. (Vain dinosaurukset puuttuvat, koska niitä ei ihmiset ammoin tunteneet. Linnut on mainittu tässä vaiheessa, sillä niiden kantamuodot periytyvät lähelle dinosaurusten ja merieläinten aikoja.) Nyt on kuudes päivä, ihmisen valtakausi.
Sitten on se toinen luomiskertomus jossa ihminen (=Adam) luotiin ennen kasveja vaikka ensimmäisessä kasvit olivat päiviä ennen ihmistä.
Jos ensimmäinen versio puhui valtakausista, niin toinen luomiskertomus puhuu elämän synnystä (Ensimmäinen elävä solu), ensimmäisen suvullisesti lisääntyvän organismin ilmaantumisesta sekä lopulta ihmisen valmistumisesta (=ensimmäisen kertomuksen kuudentena päivänä.
Tässäkin kertomuksessa on ihmeellista että tuhansia vuosia vanha "tarina" puhuu maan tomusta eikä jostain mahdottomasta siemenestä tms.
Mielenkintoinen yksityiskohta on Raamatun kuvaus elämän synnyn olosuhteista. Maasta nouseva kosteus kasteli maata. Tämä nimenomaisesti selitti minulle erään elämän syntyn liittyvän tieteellisen ongelman. Nimittäin miten ensimmäinen solu on voinut kehittyä niin pitkälle että siinä on välttämätön solukalvo estämässä osasten karkaamista kesken prosessien. Alkumeri olisi ollut mahdoton ympäristö.
Raamatun kuvauksesta älysin vaikkapa miljoonia hehtaareja maata, joka kuumana kuplii maasta nousevasta kosteudesta. Jokainen yksittäinen kuplimiskohta voisi toimia solua edeltävien mekanismien ja reaktioiden kehtona estäen osasten karkaamisen. Jos jossain olisi mielettömän säteilyn ym. seurauksena muodostunut ympäristön aminohappoja hyväksikäyttävä itseään kopioiva molekyyli, on se voinut levitä roiskumalla kuplasta toiseen kopioituen edelleen. Miljoonien mutaatioiden jälkeen edes takaisin roiskuen lopulta jossain olisi muodostunut yhdistelmä, joka tekisi alkeellisia kalvoja, joiden suojassa kokonaisuus pysyy vähän paremmin koossa ja lopulta yhä käytännöllisempiä itseään kopioivia versioita jne.
Mikään taru ei voisi tällaista oivallusta antaa.
sinä haluat tuolla sanoa?
Ensinnäkin tahtoisin sanoa, että en ole kreationisti. Minä vain pidättäydyn sanomasta asiasta mitään, koska minulla ei ole selkeää kantaa asian suhteen. Minä en tarvitse mitään kaikenkattavia teorioita oman mielenrauhan takaamiseksi.
Ongelmia tulee aina, jos pyrkii sovittamaan yhteen Raamatun ja nykytieteen, koska Raamatun kirjoittajilla ja kokoojilla oli omat "tieteelliset" näkemyksensä, jotka ovat ristiriidassa nykyisten kanssa. Ei noita näkemyksiä voi sieltä tekstistä eliminoida.
Ei minun uskoni vaadi, että jokaiselle tekstille Raamatussa löytyy selitystapa, jonka kautta sen voi todeta paikkaansapitäväksi. Minulle Genesis kelpaa sellaisenaan ilman, että minun tarvitsee pitää sitä historiallisena totuutena kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti.
Ja suoraan sanottuna... en näe mitään tuollaisia teologisia ongelmia kirjaimellisessa tulkinnassa. Minun mielestä kirjaimellinen tulkinta on suhteellisen hyvin harmoniassa koko muun Raamatun kanssa. Sitäkin enemmän näen ongelmia luomiskertomusten kuvaannollisessa tulkinnassa. Sillä kun saadaan aikaiseksi vielä enemmän ristiriitoja muun Raamatun kanssa.
Ja miksi noiden "taivaallisten näkökulmien" tarvitsisi millään tavalla liittyä luonnontieteisiin? Samanlaista luonnontieteen ja Raamatun harmonisointia on harrastettu varmaan aivan Raamatun tekstien syntymästä lähtien ja siten niitä on sovitettu yhteen kunkin ajan luonnontieteiden kanssa. Jos tuon harmonisoinnin tarkoitus on vain selittää Raamattua luonnontieteellä ja se selitys muuttuu jatkuvasti luonnontieteen teorioiden mukaan, niin mitä tällä menetelmällä sitten Raamatusta irti saadaan? Jumalallinen oikeutus nykyiselle tieteelle? Tuolla samalla menetelmällähän voidaan saada mille tahansa teorialle oikeutus... joka tekee siitä arvottoman.
Sanotko siis, että koska nuo tekstit ovat Jumalalta, niin niitä pitää lukea "profeetallisesti", jos niitä ei voi lukea kirjaimellisesti? Toki tuo voi avata sinulle uusia näköaloja, mutta voiko noita näköaloja osoittaa tosiksi ja systemaattisesti tekstistä johdettaviksi? En usko, että Pyhä Henki vaatisi ihmistä menemään yli ymmärryksensä tai sen, mitä kirjoitettu on.
"sillä tiedän Jumalalle olevan kaikki mahdollista"
Mitä sinä nyt tällä tarkkaan ottaen tarkoitat?
"Nimenomaan Raamattua ei pidä lukea miten sattuu ensimmäisenä asian ymmärtämään vaan rukoillen ja koko Raamatun kokonaisuus huomioiden."
Totta. Heilumalla ja häsyämällä ei saa mitään mielekästä aikaiseksi.
"(Ainakin olen kyennyt luomaan atk-ohjelmistokokonaisuuksiakin, mikä ei epäloogiselta onnistuisi)"
Olen itsekin ohjelmistotekniikan ihmisiä.
-273 Celsiuksen pakkasessa. Jokainen täysijärkinen ymmärtää, ettei kasvi ole enää elossa tuon pakkaslukeman jälkeen. Ja vaikka siemenet olisivatkin, niin homma ei silti ole mahdollinen.
Tuollaisen sadun keksijä vain (luonnollisesti) ei ole osannut ottaa sitä huomioon, että ilman aurinkoa maassa olisi kova pakkanen.
Tällaisessa foorumissa ei luomisen kaltaista laajaa kysymystä pysty kattavasti käsittelemään, mutta täydennettäköön otettani kirjoitukseni sisällöstä siltä osin että valojen luominen rytmittämään aikoja ja päiviä tarkoittaa käsittääkseni maapallon jäähtymistä sen verran että aurinko ja kuu tulivat näkyviin sumun ja pilvien takaa ensimmäistä kertaa. Kyseinen alkukielen sana "luoda" on eri kuin muissa kohdin...
Ehkä elämmekin sitten sitä seitsemättä päivää jolloin Jumala on nokkaunilla.