Viipuri on rötiskökylä

Viipuri oli aikanaan Suomen toiseksi suurin kaupunki ja sen merkitys on ollut Suomelle sama kuin Pietari on ollut Venäjälle.
Viipuri oli myös erittäin kansainvälinen kaupunki aikanaan ja olisi sitä varmasti nykyäänkin sijainnistaan johtuen entistäkin enemmän. Asukkaita saattaisi olla nykyään hyvinkin puoli miljoonaa, koska kasvu- ja kehittymisedellytykset uniikin kulttuuriympäristön ja sijainnin vahvuuksien lisäksi olisisivat olleet erinomaiset.
Viipuri oli myös erittäin yritteliäs kaupunki, mikä houkutteli sinne paljon eri kansallisuuksien edustajia.
Viipuri oli sitä mitä oli juuri sen vuoksi, että se oli kehittynyt 1200 - luvulta saakka suomalaisten hallinnassa ainutlaatuiseksi kulttuurikaupungiksi, josta jäljellä on enää huonokuntoinen varjo loisteliaasta menneisyydestä ja muistot siellä asuneiden ihmisten mielissä.
Heidän kotinsa on aina siellä.

Veikkaisin ennemminkin, että Viipuri saattaisi kuulua Suomeen, jos 1920-luvulla poliitikot olisivat kuunnelleen puolustusministeri Mannerheimin ohjeita. Eivät kuunnelleet, eivätkä 1930-luvullakaan, ja kun sosialistit halusivat varastaa naapurimailta alueita, niin sitten ei oltukaan valmiita.

• Meiltä kysytään:
Mikä on yksinkertaisin tapa selittää toiselle sana kommunismi?
• Me vastaamme:
Nyrkeillä.

Anonyymi kirjoitti:

Veikkaisin ennemminkin, että Viipuri saattaisi kuulua Suomeen, jos 1920-luvulla poliitikot olisivat kuunnelleen puolustusministeri Mannerheimin ohjeita. Eivät kuunnelleet, eivätkä 1930-luvullakaan, ja kun sosialistit halusivat varastaa naapurimailta alueita, niin sitten ei oltukaan valmiita.

• Meiltä kysytään:
Mikä on yksinkertaisin tapa selittää toiselle sana kommunismi?
• Me vastaamme:
Nyrkeillä.

Lue lisää

On totta ettei Suomen puolustusvalmiudesta huolehdittu riittävästi maailmansotien välisenä aikana, katso http://jput.fi/Valmiutta_nostettiin.htm

Anonyymi kirjoitti:

Veikkaisin ennemminkin, että Viipuri saattaisi kuulua Suomeen, jos 1920-luvulla poliitikot olisivat kuunnelleen puolustusministeri Mannerheimin ohjeita. Eivät kuunnelleet, eivätkä 1930-luvullakaan, ja kun sosialistit halusivat varastaa naapurimailta alueita, niin sitten ei oltukaan valmiita.

• Meiltä kysytään:
Mikä on yksinkertaisin tapa selittää toiselle sana kommunismi?
• Me vastaamme:
Nyrkeillä.

Lue lisää

Mitä mitä, muka puolustusministeri Mannerheim! -Tuo ei ole totta.

Anonyymi kirjoitti:

Mitä mitä, muka puolustusministeri Mannerheim! -Tuo ei ole totta.

Ei tarvitse ottaa asioita noin vakavasti. Eikös internet ole sitä varten, että siellä levitellään pätevän oloisesti kaikenlaista pseudofaktaa.

Jos on niin niin se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että Viipuri on varastettua suomalaista maata.

Anonyymi kirjoitti:

Jos on niin niin se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa että Viipuri on varastettua suomalaista maata.

Itse en koe asiaa noin eikä varmaan suomalaiset yleensäkään, se mikä on miekalla hävitty
on hävitty. Ei Venäjän lainen suurvalta ala luovuttelemaan jollekin pikkunaapurille takaisin
tokassa maailmansodassa valtaamiaan alueita vaikka sie jalkaa polkien täällä kiukkuaisit ja
juonittelisit. -Vot!

Anonyymi kirjoitti:

Itse en koe asiaa noin eikä varmaan suomalaiset yleensäkään, se mikä on miekalla hävitty
on hävitty. Ei Venäjän lainen suurvalta ala luovuttelemaan jollekin pikkunaapurille takaisin
tokassa maailmansodassa valtaamiaan alueita vaikka sie jalkaa polkien täällä kiukkuaisit ja
juonittelisit. -Vot!

Lue lisää

Ei ehkä vapaaehtoisesti mutta Suomi voisi tehdä elämän Venäjälle hankalaksi esim. käyttämällä veto-oikeuttaan EU:ssa jos palautusasia ei muutoin etene kuten Kreikka teki Makedonian nimikiistassa (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Makedonian_nimikiista ). Siinä tapauksessa Suomen tosin olisi turvallisinta olla NATO:n jäsen. Myöskin hyväksymisensä Nord Stream -hankkeelle Suomi olisi voinut sitoa Karjalan palautukseen.

Sinun on kiittäminen Suomen sodanaikaista johtoa siitä että voit olla täällä pröystäilemässä (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ). Suomalaiset poliitikot sekä sota-aikana että tänäkin päivänä ovat NL/Venäjän ohessa Suomen pahimmat viholliset.

Anonyymi kirjoitti:

Ei ehkä vapaaehtoisesti mutta Suomi voisi tehdä elämän Venäjälle hankalaksi esim. käyttämällä veto-oikeuttaan EU:ssa jos palautusasia ei muutoin etene kuten Kreikka teki Makedonian nimikiistassa (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Makedonian_nimikiista ). Siinä tapauksessa Suomen tosin olisi turvallisinta olla NATO:n jäsen. Myöskin hyväksymisensä Nord Stream -hankkeelle Suomi olisi voinut sitoa Karjalan palautukseen.

Sinun on kiittäminen Suomen sodanaikaista johtoa siitä että voit olla täällä pröystäilemässä (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ). Suomalaiset poliitikot sekä sota-aikana että tänäkin päivänä ovat NL/Venäjän ohessa Suomen pahimmat viholliset.

Lue lisää

Suomalaisten on aika oivaltaa että heidän johtavat poliitikkonsa sota-ajasta tähän päivään asti ovat pettäneet heitä ja että heidän on valittava itselleen toisenlaiset johtajat mikäli he eivät halua jatkaa NL/Venäjän kynnysmattona olemista.

Anonyymi kirjoitti:

Ei ehkä vapaaehtoisesti mutta Suomi voisi tehdä elämän Venäjälle hankalaksi esim. käyttämällä veto-oikeuttaan EU:ssa jos palautusasia ei muutoin etene kuten Kreikka teki Makedonian nimikiistassa (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Makedonian_nimikiista ). Siinä tapauksessa Suomen tosin olisi turvallisinta olla NATO:n jäsen. Myöskin hyväksymisensä Nord Stream -hankkeelle Suomi olisi voinut sitoa Karjalan palautukseen.

Sinun on kiittäminen Suomen sodanaikaista johtoa siitä että voit olla täällä pröystäilemässä (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ). Suomalaiset poliitikot sekä sota-aikana että tänäkin päivänä ovat NL/Venäjän ohessa Suomen pahimmat viholliset.

Lue lisää

Nyt kiihdyt ja poljet jalkaa aika heikolla kannustuksella ja riidankylvöllä. Suomalaiset ovat
olleet tyytyväisiä idän suhteittemme hoitamiseen aina siitä alkain kun toka maailmansota
päättyi Suomen osalta huhtikuussa 1945. -Eri nastaa että Suomi ja Venäjä ovat ystävälli-
sissä suhteissa myös kansalaistasolla. Vot!

Anonyymi kirjoitti:

Nyt kiihdyt ja poljet jalkaa aika heikolla kannustuksella ja riidankylvöllä. Suomalaiset ovat
olleet tyytyväisiä idän suhteittemme hoitamiseen aina siitä alkain kun toka maailmansota
päättyi Suomen osalta huhtikuussa 1945. -Eri nastaa että Suomi ja Venäjä ovat ystävälli-
sissä suhteissa myös kansalaistasolla. Vot!

Lue lisää

Useimmat suomalaiset eivät luultavasti ymmärrä että tappio jatkosodassa ja siten myöskin Karjalan menetys olisi todennäköisesti ollut vältettävissä ilman lenkissä https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm mainittuja strategisia virheitä. Eikä näistä strategista virheistä ole Suomessa pahemmin keskusteltu. Voi sanoa että suomalaisia on tässä suhteessa kusetettu aika rankasti jo jatkosodasta lähtien.

Venäläiset on rämeihmisiä!!!

Miten kaikki tämä liittyy suomalaisten tappiollisiin sotatoimiin? Turha on kiukutella jälkikäteen, eiks vaan.

Anonyymi kirjoitti:

Miten kaikki tämä liittyy suomalaisten tappiollisiin sotatoimiin? Turha on kiukutella jälkikäteen, eiks vaan.

Eipä se Karjala ilmankaan ”kiukuttelemista” ole palautunut eikä Suomi noita sotatoimia aloittanut, katso:
1) https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
2) https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006258622.html
3) https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus

Suomen tappio jatkosodassa taas johtui eräistä tietyistä Suomen sodanaikaisen johdon tekemistä strategisista virheistä, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus

Anonyymi kirjoitti:

Eipä se Karjala ilmankaan ”kiukuttelemista” ole palautunut eikä Suomi noita sotatoimia aloittanut, katso:
1) https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
2) https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006258622.html
3) https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus

Suomen tappio jatkosodassa taas johtui eräistä tietyistä Suomen sodanaikaisen johdon tekemistä strategisista virheistä, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Molotov–Ribbentrop-sopimus

Lue lisää

Tuli väärä lenkki yo. kommentin loppuun. Oikea lenkki on https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm

Taidat olla joku pilvissä leijuva hurmahattu romantikko. -Venäläiset tekevät karjalassaan ihan
mitä haluavat ja on absurdia kysyäkin että mitä se sinua liikuttaa? -Mitä!

Anonyymi kirjoitti:

Taidat olla joku pilvissä leijuva hurmahattu romantikko. -Venäläiset tekevät karjalassaan ihan
mitä haluavat ja on absurdia kysyäkin että mitä se sinua liikuttaa? -Mitä!

Lue lisää

Karjala on varastettua suomalaista maata, näin asia on kun sitä tarkastelee moraalisesta näkökulmasta. Pariisin rauhansopimus, johon teikäläiset niin mielellään viittaavat, on verrattavissa lähinnä suojelurahojen maksamiseen mafialle. Suomen suojelurahat mafiapomo Stalinille olivat luovutettu Karjala ja sotakorvaukset.

Se tapa, jolla teikäläiset puolustavat NL/Venäjän rikoksia Suomea kohtaan ja pilkkaavat/”ojentavat” niitä, jotka vaativat sodanaikaisten vääryyksien oikaisemista, tuskin auttaa teitä hankkimaan Venäjälle uusia ystäviä Suomessa, pikemminkin päinvastoin. Jo loukatun osapuolen loukkaaminen ei edistä rauhaa eikä ystävyyttä, pikemminkin päinvastoin. Eikö sinun ja sinunlaistesi olisi parempi muuttaa Venäjälle jos te Venäjää niin kovasti rakastatte?

Anonyymi kirjoitti:

Karjala on varastettua suomalaista maata, näin asia on kun sitä tarkastelee moraalisesta näkökulmasta. Pariisin rauhansopimus, johon teikäläiset niin mielellään viittaavat, on verrattavissa lähinnä suojelurahojen maksamiseen mafialle. Suomen suojelurahat mafiapomo Stalinille olivat luovutettu Karjala ja sotakorvaukset.

Se tapa, jolla teikäläiset puolustavat NL/Venäjän rikoksia Suomea kohtaan ja pilkkaavat/”ojentavat” niitä, jotka vaativat sodanaikaisten vääryyksien oikaisemista, tuskin auttaa teitä hankkimaan Venäjälle uusia ystäviä Suomessa, pikemminkin päinvastoin. Jo loukatun osapuolen loukkaaminen ei edistä rauhaa eikä ystävyyttä, pikemminkin päinvastoin. Eikö sinun ja sinunlaistesi olisi parempi muuttaa Venäjälle jos te Venäjää niin kovasti rakastatte?

Lue lisää

Meikäläiset? -Nyt kyllä kiihdyt nurkkakuntaisuudessasi pöljyyteen asti, kas kun tarkoitus on valistaa palauttajia siitä kirkkaasta faktasta että karjala (Itä-) hävittiin 6-0 tokassa maailmansodassa Neuvostoliitolle, eiks vaan? On aivan turhaa äkästelyä junkata tätä to-
tuutta vastaan vasiten kun karjalan palauttelu ei enää kiinnosta juuri ketään. Näin on hyvä.

Anonyymi kirjoitti:

Meikäläiset? -Nyt kyllä kiihdyt nurkkakuntaisuudessasi pöljyyteen asti, kas kun tarkoitus on valistaa palauttajia siitä kirkkaasta faktasta että karjala (Itä-) hävittiin 6-0 tokassa maailmansodassa Neuvostoliitolle, eiks vaan? On aivan turhaa äkästelyä junkata tätä to-
tuutta vastaan vasiten kun karjalan palauttelu ei enää kiinnosta juuri ketään. Näin on hyvä.

Lue lisää

Näyttää siltä että sinä kirjoitit keskustelussa https://keskustelu.suomi24.fi/t/16181424/karjalaa-tarjottiin-suomalaisille seuraavan kommentin:

"Em. viitaten oli eri kivaa että Suomi hävisi (taas) sotansa Neuvostoliitolle, eiks vaan? Venä-
läiset kun tykkäävät suomalaisista <3"

Yo. kommentilla olet avoimesti tunnustanut kenen puolella olet ja kenen asiamiehenä toimit. Siksi en voi ottaa mielipiteitäsi vakavasti. En myöskään usko väitteitäsi suomalaisten mielipiteistä Karjalan kysymyksen suhteen ellet vahvista väitteitäsi jonkin uskottavan lenkin avulla.

Suomi hävisi jatkosodan tiettyjen strategisten virheiden vuoksi (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ) mutta se ei kuitenkaan tee Karjalan ryöstämistä Suomelta eikä sen etnistä puhdistamista sen alkuperäisestä, suomalaisesta väestöstä oikeutetuksi.

Anonyymi kirjoitti:

Näyttää siltä että sinä kirjoitit keskustelussa https://keskustelu.suomi24.fi/t/16181424/karjalaa-tarjottiin-suomalaisille seuraavan kommentin:

"Em. viitaten oli eri kivaa että Suomi hävisi (taas) sotansa Neuvostoliitolle, eiks vaan? Venä-
läiset kun tykkäävät suomalaisista <3"

Yo. kommentilla olet avoimesti tunnustanut kenen puolella olet ja kenen asiamiehenä toimit. Siksi en voi ottaa mielipiteitäsi vakavasti. En myöskään usko väitteitäsi suomalaisten mielipiteistä Karjalan kysymyksen suhteen ellet vahvista väitteitäsi jonkin uskottavan lenkin avulla.

Suomi hävisi jatkosodan tiettyjen strategisten virheiden vuoksi (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ) mutta se ei kuitenkaan tee Karjalan ryöstämistä Suomelta eikä sen etnistä puhdistamista sen alkuperäisestä, suomalaisesta väestöstä oikeutetuksi.

Lue lisää

Kyllä vaan Vyborg on mennyttä suomalaista historiaa, olihan se suomalainen kaupunki va-
jaat 23 vuotta vain. Nyt se on suuren metropoli Pietarin alueen osakeskus ja hyvin kaunis
kaupunki joka henkii historiaa. -Kannattaa käydä kauempaakin.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä vaan Vyborg on mennyttä suomalaista historiaa, olihan se suomalainen kaupunki va-
jaat 23 vuotta vain. Nyt se on suuren metropoli Pietarin alueen osakeskus ja hyvin kaunis
kaupunki joka henkii historiaa. -Kannattaa käydä kauempaakin.

Lue lisää

Viipuri kuului Ruotsille ainakin jo vuoden 1323 Pähkinäsaaren rauhasta vuoteen 1721 jolloin Ruotsi menetti sen Venäjälle. Vuonna 1812 Viipuri tuli osaksi autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa. Mutta ennen toisen maailmansodan yhteydessä tapahtunutta etnistä puhdistusta Viipuri ei koskaan ollut etnisesti venäläinen, ei edes vuosina 1721-1812 (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ), vaan siellä asui suomalainen väestö koko ajan keskiajalta toiseen maailmansotaan saakka. Siten on historian vääristelyä väittää että Viipuri oli suomalainen kaupunki vain vajaat 23 vuotta koska Suomea ei ollut olemassa itsenäisenä valtiona ennen vuotta 1917.

Onko sinulla jokin lenkki, joka vahvistaa väitteesi?

Luin ei pitkä aikakaan kaikista karjalaan jääneistä kaupungeista paikoista,sehän oli edistyksellinen oli kaikkea ,olispa vielä ,esim terijoen hiekkarannat,huviloineen lähtisin sinne,alvar aallon kirjaston kalusteet,pohjola,yms yrityksiä..

Anonyymi kirjoitti:

Luin ei pitkä aikakaan kaikista karjalaan jääneistä kaupungeista paikoista,sehän oli edistyksellinen oli kaikkea ,olispa vielä ,esim terijoen hiekkarannat,huviloineen lähtisin sinne,alvar aallon kirjaston kalusteet,pohjola,yms yrityksiä..

Lue lisää

Siellähän ne ovat vieläkin, ei mihinkään ole hävinneet. Paitti Pohjola-Koiton makeistehdas. Rohkeasti vaan matkaan.

"Veikkaan myös, että puolet vanhoista, hienoista rakennuksista olisi 1960-1970 -luvuilla purettu ja korvattu betonihökkeleillä mallia itäblokki, kuten muuallakin Suomessa."

Ei välttämättä koska jos Neuvostoliitto ei olisi Moskovan välirauhassa 1944 pakottanut Suomea laillistamaan siihen asti kiellettyä Suomen kommunistista puoluetta, ei Skdl:llä olisi ollut valtaa näihin asioihin. Esimerkiksi Turun kaupunginvaltuustossa 1950-luvulla Skdl ratkaisevasti vaikutti siihen että Turun kauppatorin varrella sijainnut Phoenix-hotelli purettiin (katso https://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/842018/Hotelli joka yha kummittelee ) ja samalla tavalla asiat ovat luultavasti menneet monissa muissakin Suomen kaupungeissa.

”On vaikea sanoa olisiko Viipurin väestö onnellisempi Suomen vai Venäjän sisällä.”

Tarkoitat nykyistä, venäläistä väestöä? Entä alkuperäisen, suomalaisen väestön oikeudet?

Anonyymi kirjoitti:

”On vaikea sanoa olisiko Viipurin väestö onnellisempi Suomen vai Venäjän sisällä.”

Tarkoitat nykyistä, venäläistä väestöä? Entä alkuperäisen, suomalaisen väestön oikeudet?

Lue lisää

”Alkuperäinen” väestö 1200-luvulta vai 1900-luvulta?
Alkuperäinen väestö oli Ruotsiin ja Novgorodiin kuuluvia karjalaisia.
Mutta 1200-1700-luvuilla oli jatkuvia sotia ja sotien takia alkuperäinen väestö pakeni tai oli siirretty.
V. 1719 oli vain 6 600 taloutta Venäjän alla olevalla koko Viipuri-Käkisalmi-Savonlinna alueella. Viipurissa v.1815 oli vain 2746 as.
1900-luvulla oli uuden siirtoväen vauhdikas kasvu ja Viipurin läänin suomalaistuminen Suomen sisällä.
Sen jälkeen kun n. 70% Viipurin läänistä oli luovutetu Venäjälle, siellä alkoi uuden siirtoväen venäläistyminen.

Mitä sinusta se ”alkuperäisen väestön oikeudet” auttaa?

Anonyymi kirjoitti:

”Alkuperäinen” väestö 1200-luvulta vai 1900-luvulta?
Alkuperäinen väestö oli Ruotsiin ja Novgorodiin kuuluvia karjalaisia.
Mutta 1200-1700-luvuilla oli jatkuvia sotia ja sotien takia alkuperäinen väestö pakeni tai oli siirretty.
V. 1719 oli vain 6 600 taloutta Venäjän alla olevalla koko Viipuri-Käkisalmi-Savonlinna alueella. Viipurissa v.1815 oli vain 2746 as.
1900-luvulla oli uuden siirtoväen vauhdikas kasvu ja Viipurin läänin suomalaistuminen Suomen sisällä.
Sen jälkeen kun n. 70% Viipurin läänistä oli luovutetu Venäjälle, siellä alkoi uuden siirtoväen venäläistyminen.

Mitä sinusta se ”alkuperäisen väestön oikeudet” auttaa?

Lue lisää

Kyllä Viipurissa ennen toista maailmansotaa asuneet suomalaiset/karjalaiset ovat se alkuperäisin tänä päivänä tunnettu väestö koska Viipuri kuului Ruotsille ainakin vuoden 1323 Pähkinäsaaren rauhasta vuoteen 1721 ja oli myöskin suoraan Venäjään kuuluessaan vuosina 1721-1812 väestöltään suomalainen/karjalainen (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ). Vuodesta 1812 Viipuri kuului autonomiseen Suomen suuriruhtinaskuntaan ja vuodesta 1917 toiseen maailmansotaan itsenäiseen Suomeen. Toisen maailmansodan yhteydessä tapahtuneessa etnisessä puhdistuksessa Viipuriin ei jäänyt ainoatakaan sotaa edeltäneen ajan väestöön kuuluvaa vaan sinne tuotiin kokonaan uusi väestö Venäjältä, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä vailla mitään historiallisia siteitä alueeseen.

Yo. seikkojen perusteella en voi olla samaa mieltä kanssasi siitä etteivät alkuperäisen väestön oikeudet olisi relevantti seikka tässä yhteydessä.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä Viipurissa ennen toista maailmansotaa asuneet suomalaiset/karjalaiset ovat se alkuperäisin tänä päivänä tunnettu väestö koska Viipuri kuului Ruotsille ainakin vuoden 1323 Pähkinäsaaren rauhasta vuoteen 1721 ja oli myöskin suoraan Venäjään kuuluessaan vuosina 1721-1812 väestöltään suomalainen/karjalainen (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ). Vuodesta 1812 Viipuri kuului autonomiseen Suomen suuriruhtinaskuntaan ja vuodesta 1917 toiseen maailmansotaan itsenäiseen Suomeen. Toisen maailmansodan yhteydessä tapahtuneessa etnisessä puhdistuksessa Viipuriin ei jäänyt ainoatakaan sotaa edeltäneen ajan väestöön kuuluvaa vaan sinne tuotiin kokonaan uusi väestö Venäjältä, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä vailla mitään historiallisia siteitä alueeseen.

Yo. seikkojen perusteella en voi olla samaa mieltä kanssasi siitä etteivät alkuperäisen väestön oikeudet olisi relevantti seikka tässä yhteydessä.

Lue lisää

Kyllä karjalaiset oli alkuperäinen kansa - sen takia nimi on Karjala eikä Lappi tai Häme.
Mutta muut suomalaiset heimot - varsinaissuomalaiset, hämäläiset, savolaiset ja muut - oli siirtoväkeä Karjalassa.
Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki.
Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä karjalaiset oli alkuperäinen kansa - sen takia nimi on Karjala eikä Lappi tai Häme.
Mutta muut suomalaiset heimot - varsinaissuomalaiset, hämäläiset, savolaiset ja muut - oli siirtoväkeä Karjalassa.
Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki.
Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?

Lue lisää

”Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?”

Miten todistat että Venäjällä/Karjalan tasavallalla on enemmän oikeuksia karjalaisten maihin kuin Suomen valtiolla ottaen huomioon se tapa, jolla Neuvostoliitto ryösti Karjalan Suomelta (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ) samoin kuin Karjalan tasavallan nykyinen etninen koostumus (78,9% venäläisiä ja vain 7,1% karjalaisia vuonna 2010, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_tasavalta )? Entä luovutetun Karjalan nykyinen venäläinen/ukrainalainen/valkovenäläinen väestö vailla historiallisia siteitä alueeseen? Miten heillä voi olla enemmän oikeutta luovutettuun Karjalaan kuin niillä, jotka asuivat siellä ennen toista maailmansotaa?

Onko sinulla jotain tietoa siitä kuinka suuri osa luovutetun Karjalan alkuperäisestä väestöstä pakeni tai siirrettiin 1200-1700-luvuilla?

Esimerkiksi 1300-luvulla tapahtui seuraavaa: ”Pähkinäsaaren rauhan jälkeen Ruotsin kuningaskunnan ja Novgorodinmaan kesken tapahtui joitain aseellisia yhteenottoja. Novgorodi antoi Käkisalmen läänin läänitykseksi liettualaiselle ruhtinaalle, jonka ankarasta verotuksesta seurasi karjalaisten Käkisalmen kapina. Ruotsin kuningaskunta lähetti Viipurista avuksi sotajoukon, joille Käkisalmen linnan päällikkö, Vallittu, luovutti. Novgorodinmaa kuitenkin valloitti linnan takaisin vakiinnuttaen valtansa uudelleen. Epäonnistuneen kapinan seurauksena karjalaisia pakeni Käkisalmen linnaläänistä Ruotsin kuningaskunnan puolella Viipurin linnalääniin, Pohjois-Karjalan erämaihin ja Vienanmerelle saakka. Pähkinäsaaren rauhan palauttanut aselepo solmittiin 1339, mikä tarkoitti Pähkinäsaaren rauhan rajan jäämistä ennalleen.” (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pähkinäsaaren_rauha ).

Missä siis ovat alkuperäisten karjalaisten jälkeläiset tänä päivänä? Suuri osa heistä on varmasti Suomessa ja monet heistä asuivat varmasti luovutetussa Karjalassa ennen toista maailmansotaa ja muuttivat siten evakkoina muualle Suomeen.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä karjalaiset oli alkuperäinen kansa - sen takia nimi on Karjala eikä Lappi tai Häme.
Mutta muut suomalaiset heimot - varsinaissuomalaiset, hämäläiset, savolaiset ja muut - oli siirtoväkeä Karjalassa.
Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki.
Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?

Lue lisää

Tutkin lenkkiä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Savolaiset ja löysin sieltä mielenkiintoisia yksityiskohtia savolaisten historiasta: ”Vuodet 950–1300 olivat karjalaisvaikutuksen aikaa, jonka yksityiskohdista tutkijat eivät ole päässeet täyteen yksimielisyyteen. Laatokalta ja Karjalankannakselta oli hyvät kulkuyhteydet Saimaalle. Tuona aikana Savo karjalaistui merkittävissä määrin niin väestöllisesti kuin kulttuurillisestikin.

Savolainen kansa rakentuu siis kolmesta ”kerroksesta”: kantaväestöstä (”lappalaisia”), hämäläisistä ja karjalaisista.

Pähkinäsaaren rauhassa vuonna 1323 Ruotsin ja Novgorodin raja vedettiin savolaisten ja karjalaisten väliin, jolloin Savo joutui Ruotsin vallan alle. Asutus lisääntyi yhä karjalaisten uudisasukkaiden myötä, esimerkiksi Sääminkiin muutti huomattavasti väestöä Laatokan Karjalasta (katso esimerkiksi Hanhijärven kylä), ja hämäläistäkin väestöä muutti pääasiassa Savilahden seudulle.”

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä karjalaiset oli alkuperäinen kansa - sen takia nimi on Karjala eikä Lappi tai Häme.
Mutta muut suomalaiset heimot - varsinaissuomalaiset, hämäläiset, savolaiset ja muut - oli siirtoväkeä Karjalassa.
Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki.
Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?

Lue lisää

Lenkkiä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia lukiessa saa kyllä sen kuvan ettei Viipurin ja sen ympäristön alkuperäinen väestö joutunut pakenemaan eikä siirretyksi ennen vuotta 1939, 1600-luvun väestönmuutos Karjalassa koski entistä Käkisalmen lääniä.

Anonyymi kirjoitti:

”Pää kysymys - miten todistat, että Suomen valtiolla on enemmän oikeutta karjalaisten maihin kuin Karjalan tasavallalla Venäjän puolella?”

Miten todistat että Venäjällä/Karjalan tasavallalla on enemmän oikeuksia karjalaisten maihin kuin Suomen valtiolla ottaen huomioon se tapa, jolla Neuvostoliitto ryösti Karjalan Suomelta (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ) samoin kuin Karjalan tasavallan nykyinen etninen koostumus (78,9% venäläisiä ja vain 7,1% karjalaisia vuonna 2010, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_tasavalta )? Entä luovutetun Karjalan nykyinen venäläinen/ukrainalainen/valkovenäläinen väestö vailla historiallisia siteitä alueeseen? Miten heillä voi olla enemmän oikeutta luovutettuun Karjalaan kuin niillä, jotka asuivat siellä ennen toista maailmansotaa?

Onko sinulla jotain tietoa siitä kuinka suuri osa luovutetun Karjalan alkuperäisestä väestöstä pakeni tai siirrettiin 1200-1700-luvuilla?

Esimerkiksi 1300-luvulla tapahtui seuraavaa: ”Pähkinäsaaren rauhan jälkeen Ruotsin kuningaskunnan ja Novgorodinmaan kesken tapahtui joitain aseellisia yhteenottoja. Novgorodi antoi Käkisalmen läänin läänitykseksi liettualaiselle ruhtinaalle, jonka ankarasta verotuksesta seurasi karjalaisten Käkisalmen kapina. Ruotsin kuningaskunta lähetti Viipurista avuksi sotajoukon, joille Käkisalmen linnan päällikkö, Vallittu, luovutti. Novgorodinmaa kuitenkin valloitti linnan takaisin vakiinnuttaen valtansa uudelleen. Epäonnistuneen kapinan seurauksena karjalaisia pakeni Käkisalmen linnaläänistä Ruotsin kuningaskunnan puolella Viipurin linnalääniin, Pohjois-Karjalan erämaihin ja Vienanmerelle saakka. Pähkinäsaaren rauhan palauttanut aselepo solmittiin 1339, mikä tarkoitti Pähkinäsaaren rauhan rajan jäämistä ennalleen.” (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Pähkinäsaaren_rauha ).

Missä siis ovat alkuperäisten karjalaisten jälkeläiset tänä päivänä? Suuri osa heistä on varmasti Suomessa ja monet heistä asuivat varmasti luovutetussa Karjalassa ennen toista maailmansotaa ja muuttivat siten evakkoina muualle Suomeen.

Lue lisää

”Miten todistat että Venäjällä/Karjalan tasavallalla on enemmän oikeuksia karjalaisten maihin kuin Suomen valtiolla….Karjalan tasavallan nykyinen etninen koostumus (78,9% venäläisiä ja vain 7,1% karjalaisia vuonna 2010 ”

Suomen valtiolla ei ole mitään perusteita vaatia jotain karjalan kansan puolesta, koska Suomessa on jopa vähemmän karjalaisuutta kuin Karjalan tasavallassa:

1) Suomen väestöstä 90% on suomenkielistä ja alle 0,1% karjalankielistä (”2017 karjalan kielen asiantuntija professori Anneli Sarhimaa arvio karjalan puhujayhteisön kooksi Suomessa noin 5 000 henkeä”).
Karjalan tasavallan väestöstä 2,5% on karjalankielistä (15 000 henkeä).
2) Karjalan kansa on alunperin ortodokseja.
Karjalan tasavallassa enemmistö on ortodokseja, mutta Suomen väestöstä ortodokseja on vain 1,1%.

Anonyymi kirjoitti:

”Miten todistat että Venäjällä/Karjalan tasavallalla on enemmän oikeuksia karjalaisten maihin kuin Suomen valtiolla….Karjalan tasavallan nykyinen etninen koostumus (78,9% venäläisiä ja vain 7,1% karjalaisia vuonna 2010 ”

Suomen valtiolla ei ole mitään perusteita vaatia jotain karjalan kansan puolesta, koska Suomessa on jopa vähemmän karjalaisuutta kuin Karjalan tasavallassa:

1) Suomen väestöstä 90% on suomenkielistä ja alle 0,1% karjalankielistä (”2017 karjalan kielen asiantuntija professori Anneli Sarhimaa arvio karjalan puhujayhteisön kooksi Suomessa noin 5 000 henkeä”).
Karjalan tasavallan väestöstä 2,5% on karjalankielistä (15 000 henkeä).
2) Karjalan kansa on alunperin ortodokseja.
Karjalan tasavallassa enemmistö on ortodokseja, mutta Suomen väestöstä ortodokseja on vain 1,1%.

Lue lisää

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia kerrotaan mm. seuraavaa: ”Karjalan asutus jakaantui keskiajalla, kun Karjala jaettiin Ruotsin ja Novgorodin ja siten katolisen ja ortodoksisen kirkon kesken. Uskonnollinen ero, kulttuuri- ja kauppayhteyksien suuntautuminen sekä muuttoliikkeet johtivat siihen, että Novgorodin puolella muinaiskarjalan kielestä kehittyi vähitellen karjalan kieli eli varsinaiskarjala. Ruotsin Karjalassa puhuttu kieli muodostui läntisten vaikutteiden voimasta ns. viipurinkarjalaksi ja lopulta suomen kielen kaakkoismurteiden ryhmäksi, jota nimitetään myös suomen kielen karjalaismurteiksi. Myös Savossa ja Pohjois-Karjalassa puhutut suomen savolaismurteet palautuvat muinaiskarjalaan. Pohjois-Karjalassa puhuttavissa suomen itäisissä savolaismurteissa on yhä runsaasti karjalan kielestä periytyvää sanastoa.

Ristiretkiajalla Muinais-Karjala kuului Novgorodin kauppatasavallan vaikutuspiiriin. Ruotsalaiset valtasivat Karjalankannakselta Viipurin ja perustivat Ruotsin marski Torgils Knutsonin johdolla saaressa sijainneelle, entisen karjalaisen linnakkeen paikalle, Viipurin linnan 1293.”

Sinä näytät laskevan karjalaisiksi ainoastaan varsinaiskarjalaa puhuvat kun taas viipurinkarjalaisilla, jotka joutuivat jättämään kotiseutunsa toisessa maailmansodassa, ei näytä mielestäsi olevan mitään oikeuksia isiensä maihin.

Anonyymi kirjoitti:

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia kerrotaan mm. seuraavaa: ”Karjalan asutus jakaantui keskiajalla, kun Karjala jaettiin Ruotsin ja Novgorodin ja siten katolisen ja ortodoksisen kirkon kesken. Uskonnollinen ero, kulttuuri- ja kauppayhteyksien suuntautuminen sekä muuttoliikkeet johtivat siihen, että Novgorodin puolella muinaiskarjalan kielestä kehittyi vähitellen karjalan kieli eli varsinaiskarjala. Ruotsin Karjalassa puhuttu kieli muodostui läntisten vaikutteiden voimasta ns. viipurinkarjalaksi ja lopulta suomen kielen kaakkoismurteiden ryhmäksi, jota nimitetään myös suomen kielen karjalaismurteiksi. Myös Savossa ja Pohjois-Karjalassa puhutut suomen savolaismurteet palautuvat muinaiskarjalaan. Pohjois-Karjalassa puhuttavissa suomen itäisissä savolaismurteissa on yhä runsaasti karjalan kielestä periytyvää sanastoa.

Ristiretkiajalla Muinais-Karjala kuului Novgorodin kauppatasavallan vaikutuspiiriin. Ruotsalaiset valtasivat Karjalankannakselta Viipurin ja perustivat Ruotsin marski Torgils Knutsonin johdolla saaressa sijainneelle, entisen karjalaisen linnakkeen paikalle, Viipurin linnan 1293.”

Sinä näytät laskevan karjalaisiksi ainoastaan varsinaiskarjalaa puhuvat kun taas viipurinkarjalaisilla, jotka joutuivat jättämään kotiseutunsa toisessa maailmansodassa, ei näytä mielestäsi olevan mitään oikeuksia isiensä maihin.

Lue lisää

”Ruotsin Karjalassa puhuttu kieli muodostui..ns. viipurinkarjalaksi ja lopulta suomen kielen kaakkoismurteiden ryhmäksi.. viipurinkarjalaisilla... ei näytä mielestäsi olevan mitään oikeuksia isiensä maihin ”

Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa. Sen takia et edes yritä pohtia 2 asiaa:
1) Jospa Suomessa olisi Viipurinkarjalaisten autonomia, joka olisi vaatinut ”karjala takaisin”, se olisi selvä. Mutta Suomi on suomalaisten valtio kuten esim. Viro on virolaisten valtio.
Suomi ei voi vaatia karjalaisen kansan puolesta kuten esim. Viro ei voi vaatia suomalaisen kansan puolesta. Jokaisella kansalla on itsemääräämisoikeus.
Ainoa Karjalan autonomia on Venäjällä kuten joskus Venäjällä oli Suomenkin autonomia. Luovutetusta Karjalasta 50% on nyt Karjalan tasavallan aluetta.
Viipurin palautumisesta voi puhua ilman mitään karjalaisuutta, koska Viipuri ei kuulu Karjalan tasavaltaan.
2) Sinun keksimiä ”viipurinkarjalaisia” ei ole olemassa.
Lue oma linkkisi tarkkaan – viipurinkarjala muuttui suomen kieleksi: karjalan kieli>viipurinkarjala>suomen kielen murre=suomen kieli.
Ruotsin puolella karjalaiset oli ruotsalaistettu ja suomalaistettu 1300-luvulta alkaen, sen takia karjalan kieli ja perinteinen uskonto haihtui.
Miksi unohdat uskonnon?
Uskonto ja kieli erotti kansoja:
karjalainen= ortodoksi karjalan kieli, suomalainen= luterilainen suomen kieli, virolainen= protestantti viron kieli.

Anonyymi kirjoitti:

”Ruotsin Karjalassa puhuttu kieli muodostui..ns. viipurinkarjalaksi ja lopulta suomen kielen kaakkoismurteiden ryhmäksi.. viipurinkarjalaisilla... ei näytä mielestäsi olevan mitään oikeuksia isiensä maihin ”

Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa. Sen takia et edes yritä pohtia 2 asiaa:
1) Jospa Suomessa olisi Viipurinkarjalaisten autonomia, joka olisi vaatinut ”karjala takaisin”, se olisi selvä. Mutta Suomi on suomalaisten valtio kuten esim. Viro on virolaisten valtio.
Suomi ei voi vaatia karjalaisen kansan puolesta kuten esim. Viro ei voi vaatia suomalaisen kansan puolesta. Jokaisella kansalla on itsemääräämisoikeus.
Ainoa Karjalan autonomia on Venäjällä kuten joskus Venäjällä oli Suomenkin autonomia. Luovutetusta Karjalasta 50% on nyt Karjalan tasavallan aluetta.
Viipurin palautumisesta voi puhua ilman mitään karjalaisuutta, koska Viipuri ei kuulu Karjalan tasavaltaan.
2) Sinun keksimiä ”viipurinkarjalaisia” ei ole olemassa.
Lue oma linkkisi tarkkaan – viipurinkarjala muuttui suomen kieleksi: karjalan kieli>viipurinkarjala>suomen kielen murre=suomen kieli.
Ruotsin puolella karjalaiset oli ruotsalaistettu ja suomalaistettu 1300-luvulta alkaen, sen takia karjalan kieli ja perinteinen uskonto haihtui.
Miksi unohdat uskonnon?
Uskonto ja kieli erotti kansoja:
karjalainen= ortodoksi karjalan kieli, suomalainen= luterilainen suomen kieli, virolainen= protestantti viron kieli.

Lue lisää

Jos keskiajalla Ruotsin puolelle jääneet tai muuttaneet karjalaiset omaksuivatkin Suomen kielen jos he haluavatkin identifioida itsensä suomalaisiksi, ei tämä merkitse, etteikö heillä olisi yhtä suurta oikeutta luovutettuun Karjalaan kuin varsinaiskarjalaa puhuvilla, polveutuvathan molemmat ryhmät muinaisista karjalaisista. Ei voi myöskään vaatia että heidän täytyy olla uskonnoltaan ortodokseja voidakseen vaatia isiensä maita takaisin.

Käytin nimitystä viipurinkarjalaiset niistä, joiden kielenä Wikipedian mukaan oli alunperin viipurinkarjala. Mutta käytetäänpä heistä mitä nimitystä hyvänsä, ei se muuta sitä tosiasiaa että he ovat Viipurin ja sen ympäristön alkuperäisväestö.

Anonyymi kirjoitti:

”Ruotsin Karjalassa puhuttu kieli muodostui..ns. viipurinkarjalaksi ja lopulta suomen kielen kaakkoismurteiden ryhmäksi.. viipurinkarjalaisilla... ei näytä mielestäsi olevan mitään oikeuksia isiensä maihin ”

Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa. Sen takia et edes yritä pohtia 2 asiaa:
1) Jospa Suomessa olisi Viipurinkarjalaisten autonomia, joka olisi vaatinut ”karjala takaisin”, se olisi selvä. Mutta Suomi on suomalaisten valtio kuten esim. Viro on virolaisten valtio.
Suomi ei voi vaatia karjalaisen kansan puolesta kuten esim. Viro ei voi vaatia suomalaisen kansan puolesta. Jokaisella kansalla on itsemääräämisoikeus.
Ainoa Karjalan autonomia on Venäjällä kuten joskus Venäjällä oli Suomenkin autonomia. Luovutetusta Karjalasta 50% on nyt Karjalan tasavallan aluetta.
Viipurin palautumisesta voi puhua ilman mitään karjalaisuutta, koska Viipuri ei kuulu Karjalan tasavaltaan.
2) Sinun keksimiä ”viipurinkarjalaisia” ei ole olemassa.
Lue oma linkkisi tarkkaan – viipurinkarjala muuttui suomen kieleksi: karjalan kieli>viipurinkarjala>suomen kielen murre=suomen kieli.
Ruotsin puolella karjalaiset oli ruotsalaistettu ja suomalaistettu 1300-luvulta alkaen, sen takia karjalan kieli ja perinteinen uskonto haihtui.
Miksi unohdat uskonnon?
Uskonto ja kieli erotti kansoja:
karjalainen= ortodoksi karjalan kieli, suomalainen= luterilainen suomen kieli, virolainen= protestantti viron kieli.

Lue lisää

”Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa.”

Nyt sinä yrität kirjoittaa minulle mielipiteitä, joita minulla ei ole. En vastusta karjalaisten itsemääräämisoikeutta, omaa kieltä enkä autonomian myöntämistä karjalaisille. Vastustan vain sitä, että Venäjä yhä jatkaa Neuvostoliiton Suomelta toisessa maailmansodassa ryöstämien (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ) alueiden hallussapitoa ja kieltäytyy palauttamasta näitä alueita Suomelle.

Anonyymi kirjoitti:

Jos keskiajalla Ruotsin puolelle jääneet tai muuttaneet karjalaiset omaksuivatkin Suomen kielen jos he haluavatkin identifioida itsensä suomalaisiksi, ei tämä merkitse, etteikö heillä olisi yhtä suurta oikeutta luovutettuun Karjalaan kuin varsinaiskarjalaa puhuvilla, polveutuvathan molemmat ryhmät muinaisista karjalaisista. Ei voi myöskään vaatia että heidän täytyy olla uskonnoltaan ortodokseja voidakseen vaatia isiensä maita takaisin.

Käytin nimitystä viipurinkarjalaiset niistä, joiden kielenä Wikipedian mukaan oli alunperin viipurinkarjala. Mutta käytetäänpä heistä mitä nimitystä hyvänsä, ei se muuta sitä tosiasiaa että he ovat Viipurin ja sen ympäristön alkuperäisväestö.

Lue lisää

”ei se muuta sitä tosiasiaa että he ovat Viipurin ja sen ympäristön alkuperäisväestö”

Mielestäsi Suomen pitää saada Viipurinkarjalaisten maat ja palauttaa Venäjälle kaikki Novgorodinkarjalaisten maat?
Siis alkuperäisväestön periaatteellasi rajan sitten pitää olla Pähkinäsaaren rauhan kohdalla?

Anonyymi kirjoitti:

”ei se muuta sitä tosiasiaa että he ovat Viipurin ja sen ympäristön alkuperäisväestö”

Mielestäsi Suomen pitää saada Viipurinkarjalaisten maat ja palauttaa Venäjälle kaikki Novgorodinkarjalaisten maat?
Siis alkuperäisväestön periaatteellasi rajan sitten pitää olla Pähkinäsaaren rauhan kohdalla?

Lue lisää

Mielestäni Suomen pitää saada Tarton rauhan rajat takaisin. Puhut karjalaisten itsemääräämisoikeudesta ja omasta kielestä mutta näytät kuitenkin käytännössä olevan sitä mieltä että kaikki Pähkinäsaaren rauhan rajasta itään/pohjoiseen päin kuuluu Venäjälle. Yllä olevan kommentin perusteella on selvää kenen puolella sinä todella olet (et karjalaisten vaan Venäjän).

Anonyymi kirjoitti:

”ei se muuta sitä tosiasiaa että he ovat Viipurin ja sen ympäristön alkuperäisväestö”

Mielestäsi Suomen pitää saada Viipurinkarjalaisten maat ja palauttaa Venäjälle kaikki Novgorodinkarjalaisten maat?
Siis alkuperäisväestön periaatteellasi rajan sitten pitää olla Pähkinäsaaren rauhan kohdalla?

Lue lisää

En ymmärrä, millä tavalla alkuperäisväestön periaatteen seuraaminen johtaa siihen, että kaikki Pähkinäsaaren rauhan rajasta itään/pohjoiseen päin kuuluu Venäjälle. Eiväthän venäläiset ole alkuperäisväestöä sen paremmin Pohjois-Suomessa kuin luovutetussa Karjalassakaan. Miksi Venäjällä on mielestäsi itsestäänselvä oikeus novgorodinkarjalaisten maihin jos karjalaiset (eivät venäläiset) ovat alkuperäisväestö näillä alueilla? Pitäisikö nykyinen Suomen valtiokin mielestäsi liittää takaisin Ruotsiin? En oikein ymmärrä logiikkaasi.

Anonyymi kirjoitti:

En ymmärrä, millä tavalla alkuperäisväestön periaatteen seuraaminen johtaa siihen, että kaikki Pähkinäsaaren rauhan rajasta itään/pohjoiseen päin kuuluu Venäjälle. Eiväthän venäläiset ole alkuperäisväestöä sen paremmin Pohjois-Suomessa kuin luovutetussa Karjalassakaan. Miksi Venäjällä on mielestäsi itsestäänselvä oikeus novgorodinkarjalaisten maihin jos karjalaiset (eivät venäläiset) ovat alkuperäisväestö näillä alueilla? Pitäisikö nykyinen Suomen valtiokin mielestäsi liittää takaisin Ruotsiin? En oikein ymmärrä logiikkaasi.

Lue lisää

Tuo oli kysymys. Kun edellä olevan vaatimuksesi mukaan pitää noudattaa alkuperäisväestön ”oikeuksia isiensä maihin” - kysyn - toimiiko ideasi viipurinkarjalaisten ja novgorodinkarjalaisten kannalta?
Jos ymmärsin oikein, sinusta Suomen valtiolla on oikeus karjalaisten maihin, koska viipurinkarjalaisten jälkeläiset on olemassa Suomessa. Mutta novgorodinkarjalaisten jälkeläiset on olemassa Venäjällä.
Sun edellä olevasta linkistä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia
”Ruptuurisodan aikana pakeni 15 000 henkeä Venäjälle. Karjalasta pakeni väkeä venäjälle 1600-luvulla yhteensä yli 30 000 henkeä...Aunuksen läänin väkiluku v. 1707 oli n. 70 000 henkeä. Venäjän karjalan alueelle oli paennut 1600-luvun keskivaiheilla Pohjois-Karjalasta ja Raja-Karjalaista uskonvainojen vuoksi 30 000 ortodoksia”.

Mikäli sinusta novgorodinkarjalaisten jälkeläisillä Karjalan tasavallassa on oikeus isiensä maihin kuten viipurinkarjalaisten jälkeläisillä Suomessa, sitten Tarton rauhan raja ei mitenkään ole oikeudenmukainen.
Tarton rauhan rajojen palauttaminen veisi nyt Karjalan tasavallan karjalaisilta ”oikeuksia isiensä maihin”, koska luovutetusta Karjalasta 50% on Karjalan tasavallan aluetta.

Voisitko selittää, missä logiikkasi mukaan rajan pitää kulkea niin, että Suomen ja Venäjän kaikkien karjalaisten jälkeläiset saisivat ”oikeuksia isiensä maihin”?
Onko parempi hylätä ideasi ”alkuperäisväestön oikeuksista isiensä maihin” ja etsiä jotain muita argumentteja ja faktoja?

Anonyymi kirjoitti:

Tuo oli kysymys. Kun edellä olevan vaatimuksesi mukaan pitää noudattaa alkuperäisväestön ”oikeuksia isiensä maihin” - kysyn - toimiiko ideasi viipurinkarjalaisten ja novgorodinkarjalaisten kannalta?
Jos ymmärsin oikein, sinusta Suomen valtiolla on oikeus karjalaisten maihin, koska viipurinkarjalaisten jälkeläiset on olemassa Suomessa. Mutta novgorodinkarjalaisten jälkeläiset on olemassa Venäjällä.
Sun edellä olevasta linkistä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Karjalan_historia
”Ruptuurisodan aikana pakeni 15 000 henkeä Venäjälle. Karjalasta pakeni väkeä venäjälle 1600-luvulla yhteensä yli 30 000 henkeä...Aunuksen läänin väkiluku v. 1707 oli n. 70 000 henkeä. Venäjän karjalan alueelle oli paennut 1600-luvun keskivaiheilla Pohjois-Karjalasta ja Raja-Karjalaista uskonvainojen vuoksi 30 000 ortodoksia”.

Mikäli sinusta novgorodinkarjalaisten jälkeläisillä Karjalan tasavallassa on oikeus isiensä maihin kuten viipurinkarjalaisten jälkeläisillä Suomessa, sitten Tarton rauhan raja ei mitenkään ole oikeudenmukainen.
Tarton rauhan rajojen palauttaminen veisi nyt Karjalan tasavallan karjalaisilta ”oikeuksia isiensä maihin”, koska luovutetusta Karjalasta 50% on Karjalan tasavallan aluetta.

Voisitko selittää, missä logiikkasi mukaan rajan pitää kulkea niin, että Suomen ja Venäjän kaikkien karjalaisten jälkeläiset saisivat ”oikeuksia isiensä maihin”?
Onko parempi hylätä ideasi ”alkuperäisväestön oikeuksista isiensä maihin” ja etsiä jotain muita argumentteja ja faktoja?

Lue lisää

Kuinka monta varsinaiskarjalasta asuu luovutetussa Karjalassa (siis ei koko Karjalan tasavallassa vaan siinä osassa, joka kuului Suomelle ennen toista maailmansotaa)? Tietääkseni sinne ei sodan jälkeen asutettu karjalaisia vaan venäläisiä, ukrainalaisia ja valkovenäläisiä. Jos sinulla on joitakin lukuja LUOVUTETUSSA KARJALASSA asuvista varsinaiskarjalaisista niin kerro ihmeessä. Jos heitä ei juuri lainkaan siellä asu tänä päivänä niin heidän oikeutensa isiensä maihin ei ole toteutunut eikä se siten ole relevantti argumentti sen puolesta että luovutetun karjalan pitäisi kuulua Venäjälle. Kun Karjalan tasavallan asukkaistakin on tänä päivänä lähes 80% venäläisiä niin ei voi puhua mistään karjalaisten autonomiasta Venäjän yhteydessä.

Anonyymi kirjoitti:

Kuinka monta varsinaiskarjalasta asuu luovutetussa Karjalassa (siis ei koko Karjalan tasavallassa vaan siinä osassa, joka kuului Suomelle ennen toista maailmansotaa)? Tietääkseni sinne ei sodan jälkeen asutettu karjalaisia vaan venäläisiä, ukrainalaisia ja valkovenäläisiä. Jos sinulla on joitakin lukuja LUOVUTETUSSA KARJALASSA asuvista varsinaiskarjalaisista niin kerro ihmeessä. Jos heitä ei juuri lainkaan siellä asu tänä päivänä niin heidän oikeutensa isiensä maihin ei ole toteutunut eikä se siten ole relevantti argumentti sen puolesta että luovutetun karjalan pitäisi kuulua Venäjälle. Kun Karjalan tasavallan asukkaistakin on tänä päivänä lähes 80% venäläisiä niin ei voi puhua mistään karjalaisten autonomiasta Venäjän yhteydessä.

Lue lisää

”Luovutettu Karjala” kuului n. 200 vuotta Venäjälle v. 1721-1917 https://fi.wikipedia.org/wiki/Uudenkaupungin_rauha
Venäjällä se alue kuului Pietarin kuvernementtiin v. 1721-1812 ja v. 1812-1917 Venäjän/Suomen Viipurin lääniin.
1700-1800 luvuilla Venäjällä oli MAAORJUUS, venäläiset ylimykset omistivat kaikki maat ja myivät omien kylien talonpojat maaorjina.
Silloin koko luovutetun Karjalan alkuperäiset (viipurinkarjalaiset ja varsinaiskarjalaiset) karjalaiset talonpojat oli myyty Venäjällä minne vaan, Tveriin asti.
Olet kaukana historian faktoista, jos kuvittelet, että alkuperäiset karjalaiset omistivat maita ja vapaasti asuttivat ”luovutetussa Karjalassa” jättäen jälkeläisiä.
Luovutetun Karjalan väestö oli jo 1700-luvulta alkaen pelkkää siirtoväkeä. Talonpoikia myytiin tavarana lehmien ja koirien kanssa eikä kukaan ikinä rekisteröinyt väestön äidinkieltä yms.
Vasta maaorjuuden loppumisen jälkeen v. 1897 oli väestölaskenta, josta löytyy tietoja Venäjän monikansallisen väestön kielistä (paitsi Suomesta): moni unohti äidinkielen ja oppi venäjää. V. 1897 Karjalan kannaksen ja Laatokan alueen väestön kieli oli venäjä, koska väestöstä yli 75-80% oli venäjänkielisiä.
Vuodesta 1899 alkoivat sortokaudet, jolloin Venäjän keisarikunta yritti venäläistää myöskin Suomea. Onneksi v.1917 Suomi itsenäistyi, muuten suomalaisten enemmistö puhuisi nyt venäjää suomen sijaan.
Siis kielen perusteella et mitenkään voi seurata alkuperäisiä karjalaisia.

Anonyymi kirjoitti:

”Luovutettu Karjala” kuului n. 200 vuotta Venäjälle v. 1721-1917 https://fi.wikipedia.org/wiki/Uudenkaupungin_rauha
Venäjällä se alue kuului Pietarin kuvernementtiin v. 1721-1812 ja v. 1812-1917 Venäjän/Suomen Viipurin lääniin.
1700-1800 luvuilla Venäjällä oli MAAORJUUS, venäläiset ylimykset omistivat kaikki maat ja myivät omien kylien talonpojat maaorjina.
Silloin koko luovutetun Karjalan alkuperäiset (viipurinkarjalaiset ja varsinaiskarjalaiset) karjalaiset talonpojat oli myyty Venäjällä minne vaan, Tveriin asti.
Olet kaukana historian faktoista, jos kuvittelet, että alkuperäiset karjalaiset omistivat maita ja vapaasti asuttivat ”luovutetussa Karjalassa” jättäen jälkeläisiä.
Luovutetun Karjalan väestö oli jo 1700-luvulta alkaen pelkkää siirtoväkeä. Talonpoikia myytiin tavarana lehmien ja koirien kanssa eikä kukaan ikinä rekisteröinyt väestön äidinkieltä yms.
Vasta maaorjuuden loppumisen jälkeen v. 1897 oli väestölaskenta, josta löytyy tietoja Venäjän monikansallisen väestön kielistä (paitsi Suomesta): moni unohti äidinkielen ja oppi venäjää. V. 1897 Karjalan kannaksen ja Laatokan alueen väestön kieli oli venäjä, koska väestöstä yli 75-80% oli venäjänkielisiä.
Vuodesta 1899 alkoivat sortokaudet, jolloin Venäjän keisarikunta yritti venäläistää myöskin Suomea. Onneksi v.1917 Suomi itsenäistyi, muuten suomalaisten enemmistö puhuisi nyt venäjää suomen sijaan.
Siis kielen perusteella et mitenkään voi seurata alkuperäisiä karjalaisia.

Lue lisää

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi kerrotaan mm. seuraavaa: ”Uusi valtioyhteys ei mullistanut, lahjoitusmaakysymystä lukuun ottamatta, Vanhan Suomen elinoloja niin paljon kuin Suomessa on toisinaan haluttu nähdä. Maanviljely ja perinteinen elämäntapa säilyivät jokseenkin muuttumattomina myös uuden hallitsijan alaisuudessa. Uudenkaupungin rauhan sopimuksessa vuonna 1721 sovittiin myös Ruotsin vallan aikaisten lakien ja oikeuskäytännön jäämisestä voimaan Vanhan Suomen alueella. Alueen väestö sai myös harjoittaa vapaasti luterilaista uskontoaan ja verotus hoidettiin ruotsalaisen käytännön mukaisesti. Vanhan Suomen asukkaat olivat vapautetut sotilaspalveluksesta 1797 saakka. Käytäntö ei ollut poikkeuksellinen monikansallisessa keisarikunnassa.

Vanhassa Suomessa asunut rahvas jäi asuinsijoilleen alueen siirtyessä Venäjän valtaan, mutta valtaosa aatelistosta ja papistosta oli paennut venäläismiehitystä Ruotsin puolelle jo isovihan aikana. Osa paenneista palasi takaisin Uudenkaupungin rauhan solmimisen jälkeen, mutta huomattava osa virkamiehistä ja papeista ei halunnut siirtyä Venäjän keisarin palvelukseen. Myöskään uusien pappien ja virkamiesten rekrytointi Ruotsin puoleisesta Suomesta ei sujunut suunnitellusti. Vajetta täytettiin Venäjältä ja Baltian saksalaisalueilta kotoisin olevilla virkamiehillä. Vanhan Suomen virkamieskunta venäläistyi ja saksalaistui nopeasti. Alueen pappispula helpotti vasta Vanhasta Suomesta kotoisin olevan uuden pappissukupolven kasvaessa.”

Yllä oleva Wikipedian teksti ei oikein ole linjassa sinun väitteittesi kanssa. En myöskään ole koskaan aikaisemmin kuullut että yli 75-80% Karjalan kannaksen ja Laatokan Karjalan väestöstä olisi ollut venäjänkielisiä vuonna 1897 enkä siksi pysty uskomaan moista väitettä ellet vahvista sitä uskottavan lenkin avulla.

Anonyymi kirjoitti:

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi kerrotaan mm. seuraavaa: ”Uusi valtioyhteys ei mullistanut, lahjoitusmaakysymystä lukuun ottamatta, Vanhan Suomen elinoloja niin paljon kuin Suomessa on toisinaan haluttu nähdä. Maanviljely ja perinteinen elämäntapa säilyivät jokseenkin muuttumattomina myös uuden hallitsijan alaisuudessa. Uudenkaupungin rauhan sopimuksessa vuonna 1721 sovittiin myös Ruotsin vallan aikaisten lakien ja oikeuskäytännön jäämisestä voimaan Vanhan Suomen alueella. Alueen väestö sai myös harjoittaa vapaasti luterilaista uskontoaan ja verotus hoidettiin ruotsalaisen käytännön mukaisesti. Vanhan Suomen asukkaat olivat vapautetut sotilaspalveluksesta 1797 saakka. Käytäntö ei ollut poikkeuksellinen monikansallisessa keisarikunnassa.

Vanhassa Suomessa asunut rahvas jäi asuinsijoilleen alueen siirtyessä Venäjän valtaan, mutta valtaosa aatelistosta ja papistosta oli paennut venäläismiehitystä Ruotsin puolelle jo isovihan aikana. Osa paenneista palasi takaisin Uudenkaupungin rauhan solmimisen jälkeen, mutta huomattava osa virkamiehistä ja papeista ei halunnut siirtyä Venäjän keisarin palvelukseen. Myöskään uusien pappien ja virkamiesten rekrytointi Ruotsin puoleisesta Suomesta ei sujunut suunnitellusti. Vajetta täytettiin Venäjältä ja Baltian saksalaisalueilta kotoisin olevilla virkamiehillä. Vanhan Suomen virkamieskunta venäläistyi ja saksalaistui nopeasti. Alueen pappispula helpotti vasta Vanhasta Suomesta kotoisin olevan uuden pappissukupolven kasvaessa.”

Yllä oleva Wikipedian teksti ei oikein ole linjassa sinun väitteittesi kanssa. En myöskään ole koskaan aikaisemmin kuullut että yli 75-80% Karjalan kannaksen ja Laatokan Karjalan väestöstä olisi ollut venäjänkielisiä vuonna 1897 enkä siksi pysty uskomaan moista väitettä ellet vahvista sitä uskottavan lenkin avulla.

Lue lisää

”Vanha Suomi” on isompi alue (Lappeenranta Savonlinna Hamina jne) kuin ”luovutettu Karjala”, joka on vain Karjalan kannas Pietarin ja Viipurin välissä Laatokan pohjoisosa.
Wikipedian linkkisi ei ole linjassa kuvitelmasi kanssa, koska et lue linkkisi yksityiskohtia lahjoitusmaajärjestelmästä ja maaorjuudesta.
Kuka omisti maat? Tsaarin venäläiset aateliset.
Kuka päätti oikeudenpidosta lahjoitusmaissa? Venäläiset itse Venäjän maaorjuuden talousjärjestelmän mukaan: ”Vanhan Suomen lahjoitusmaat https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanhan_Suomen_lahjoitusmaat
Lahjoitusmaan saajat eli donetaarit...päättivät tämän alueen hallinnosta ja oikeudenpidosta....Lahjoitusmaat perustettiin 1713–1721, jolloin Pietari Suuri luovutti Suomessa alueita suosikeilleen...oli kaikkiaan 736 lahjoitusmaa-aluetta. Myöhemmin niitä perustettiin vielä lisää..1790-luvulla..lahjoituksia alettiin..myöntää uudestaan, aikaisemmasta poiketen myös Haminan ja Lappeenrannan piirikuntien alueelta..Pinta-alaltaan suurin lahjoitusmaa 1700-luvun lopussa oli Aleksej Orlov-Tšesmenskijn hallitsema Salmin donaatio. Lahjoitusmaita omistivat myös muun muassa Musin-Puškinin, Kuscheleff-Besborodkon ja Freedrickszin suvut...Täten monien talonpoikien asema läheni maaorjuutta...Vuonna 1812 Vanha Suomi liitettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan, ja siitä muodostettiin Viipurin lääni. Kartanonherrat saattoivat riistää talonpoikia julmastikin..1817 annettiin asetus, jonka mukaan lahjoitusmaat oli tietyissä tapauksissa katsottava rälssitiloiksi..Tällaisia rälssitiloja oli 145, kun taas muut, kaikkiaan 2400 tilaa katsottiin lahjoitutiloiksi...1826 annettiin uusi asetus, jonka mukaan kaikki lahjoitusmaat oli katsottava rälsseiksi. Asetus tuli voimaan vuonna 1837, ja se johti siihen, että kymmenettuhannet ihmiset häädettiin tiloiltaan, mikäli he eivät suostuneet isäntien ehtoihin...” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi
”Lahjoitusmaiden talonpoikien asema heikkeni lähelle Venäjän maaorjien asemaa... isäntien käyttämät ruumiilliset kuritukset, kuten maaorjille Venäjällä, olivat törkeä loukkaus talonpoikien oikeuksia kohtaan. Lahjoitusmaakysymys ratkesi vasta autonomian aikana 1870-luvulle mennessä.."

Anonyymi kirjoitti:

”Vanha Suomi” on isompi alue (Lappeenranta Savonlinna Hamina jne) kuin ”luovutettu Karjala”, joka on vain Karjalan kannas Pietarin ja Viipurin välissä Laatokan pohjoisosa.
Wikipedian linkkisi ei ole linjassa kuvitelmasi kanssa, koska et lue linkkisi yksityiskohtia lahjoitusmaajärjestelmästä ja maaorjuudesta.
Kuka omisti maat? Tsaarin venäläiset aateliset.
Kuka päätti oikeudenpidosta lahjoitusmaissa? Venäläiset itse Venäjän maaorjuuden talousjärjestelmän mukaan: ”Vanhan Suomen lahjoitusmaat https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanhan_Suomen_lahjoitusmaat
Lahjoitusmaan saajat eli donetaarit...päättivät tämän alueen hallinnosta ja oikeudenpidosta....Lahjoitusmaat perustettiin 1713–1721, jolloin Pietari Suuri luovutti Suomessa alueita suosikeilleen...oli kaikkiaan 736 lahjoitusmaa-aluetta. Myöhemmin niitä perustettiin vielä lisää..1790-luvulla..lahjoituksia alettiin..myöntää uudestaan, aikaisemmasta poiketen myös Haminan ja Lappeenrannan piirikuntien alueelta..Pinta-alaltaan suurin lahjoitusmaa 1700-luvun lopussa oli Aleksej Orlov-Tšesmenskijn hallitsema Salmin donaatio. Lahjoitusmaita omistivat myös muun muassa Musin-Puškinin, Kuscheleff-Besborodkon ja Freedrickszin suvut...Täten monien talonpoikien asema läheni maaorjuutta...Vuonna 1812 Vanha Suomi liitettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan, ja siitä muodostettiin Viipurin lääni. Kartanonherrat saattoivat riistää talonpoikia julmastikin..1817 annettiin asetus, jonka mukaan lahjoitusmaat oli tietyissä tapauksissa katsottava rälssitiloiksi..Tällaisia rälssitiloja oli 145, kun taas muut, kaikkiaan 2400 tilaa katsottiin lahjoitutiloiksi...1826 annettiin uusi asetus, jonka mukaan kaikki lahjoitusmaat oli katsottava rälsseiksi. Asetus tuli voimaan vuonna 1837, ja se johti siihen, että kymmenettuhannet ihmiset häädettiin tiloiltaan, mikäli he eivät suostuneet isäntien ehtoihin...” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi
”Lahjoitusmaiden talonpoikien asema heikkeni lähelle Venäjän maaorjien asemaa... isäntien käyttämät ruumiilliset kuritukset, kuten maaorjille Venäjällä, olivat törkeä loukkaus talonpoikien oikeuksia kohtaan. Lahjoitusmaakysymys ratkesi vasta autonomian aikana 1870-luvulle mennessä.."

Lue lisää

Luin yo. Wikipedian lenkin lahjoitusmaista mutta en löytänyt sieltä tukea seuraaville aikaisemmassa kommentissa esittämillesi väitteille: ”Luovutetun Karjalan väestö oli jo 1700-luvulta alkaen pelkkää siirtoväkeä. Talonpoikia myytiin tavarana lehmien ja koirien kanssa eikä kukaan ikinä rekisteröinyt väestön äidinkieltä yms.
Vasta maaorjuuden loppumisen jälkeen v. 1897 oli väestölaskenta, josta löytyy tietoja Venäjän monikansallisen väestön kielistä (paitsi Suomesta): moni unohti äidinkielen ja oppi venäjää. V. 1897 Karjalan kannaksen ja Laatokan alueen väestön kieli oli venäjä, koska väestöstä yli 75-80% oli venäjänkielisiä. ”

Siten yo. väitteiden todenperäisyys on yhä kyseenalainen.

Anonyymi kirjoitti:

Luin yo. Wikipedian lenkin lahjoitusmaista mutta en löytänyt sieltä tukea seuraaville aikaisemmassa kommentissa esittämillesi väitteille: ”Luovutetun Karjalan väestö oli jo 1700-luvulta alkaen pelkkää siirtoväkeä. Talonpoikia myytiin tavarana lehmien ja koirien kanssa eikä kukaan ikinä rekisteröinyt väestön äidinkieltä yms.
Vasta maaorjuuden loppumisen jälkeen v. 1897 oli väestölaskenta, josta löytyy tietoja Venäjän monikansallisen väestön kielistä (paitsi Suomesta): moni unohti äidinkielen ja oppi venäjää. V. 1897 Karjalan kannaksen ja Laatokan alueen väestön kieli oli venäjä, koska väestöstä yli 75-80% oli venäjänkielisiä. ”

Siten yo. väitteiden todenperäisyys on yhä kyseenalainen.

Lue lisää

Koko keskustelu alkoi sinun ”oikeuksista isiensä maihin”.
Kielen avulla yrität todistaa omistusoikeuksia isien maihin, vai mitä varten etsitään väestön kieliä???
Sinusta alkuperäiset karjalaiset olivat ”luovutetun Karjalan” omistajia, joiden jälkeläiset jatkuvasti perivät maat suvusta toiseen 1939 asti.
Itse asiassa, ei tarvitse kielen kautta etsiä perillisiä kun itse olet jo löytänyt linkin, joka todistaa, että alkuperäisten karjalaisten omistus loppui 1700-1800-luvulla:
linkistäsi näkyy, että kaikki maat oli venäläisten omistuksessa - 2400 lahjoitustilaa.

Anonyymi kirjoitti:

Koko keskustelu alkoi sinun ”oikeuksista isiensä maihin”.
Kielen avulla yrität todistaa omistusoikeuksia isien maihin, vai mitä varten etsitään väestön kieliä???
Sinusta alkuperäiset karjalaiset olivat ”luovutetun Karjalan” omistajia, joiden jälkeläiset jatkuvasti perivät maat suvusta toiseen 1939 asti.
Itse asiassa, ei tarvitse kielen kautta etsiä perillisiä kun itse olet jo löytänyt linkin, joka todistaa, että alkuperäisten karjalaisten omistus loppui 1700-1800-luvulla:
linkistäsi näkyy, että kaikki maat oli venäläisten omistuksessa - 2400 lahjoitustilaa.

Lue lisää

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanhan_Suomen_lahjoitusmaat kerrotaan mm. seuraavaa: ”Vuonna 1812 Vanha Suomi liitettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan, ja siitä muodostettiin Viipurin lääni. Tähän aikaan lahjoitus­maita pidettiin jo yhteiskunnallisena ongelmana. Kartanonherrat saattoivat riistää talonpoikia julmastikin. Kysymys lahjoitus­maiden aseman järjestämisestä jätettiin Suomen hallituksen ratkaistavaksi, ja vuonna 1817 annettiin asetus, jonka mukaan lahjoitus­maat oli tietyissä tapauksissa katsottava rälssi­tiloiksi, joihin niiden isännillä oli täysi oikeus ja viljelijät olivat vuokralaisia. Tällaisia rälssi­tiloja oli 145, kun taas muut, kaikkiaan 2 400 tilaa katsottiin lahjoitus­tiloiksi, joihin talon­pojilla oli omistus­oikeus, mutta heidän maksamansa verot menivät lahjoituksen saajille.[2] Lahjoitus­maiden haltijat eivät kuitenkaan hyväksyneet tätä ratkaisua, minkä vuoksi asiaa ratkaisemaan asetetun komitean esityksestä vuonna 1826 annettiin uusi asetus, jonka mukaan kaikki lahjoitus­maat oli katsottava rälsseiksi.[2] Asetus tuli voimaan vuonna 1837, ja se johti siihen, että kymmenet­tuhannet ihmiset häädettiin tiloiltaan, mikäli he eivät suostuneet isäntien ehtoihin.[2] Tätä asetusta voitiin syystä pitää talon­poikien laillisten ja perustus­laillisten oikeuksien törkeänä loukkauksena.[2] Seurauksena oli myös suuri joukko oikeus­riitoja, joita käsiteltiin vuonna 1839 perustetussa Viipurin hovi­oikeudessa.” ... ”Jo vuodesta 1860 lähtien Suomen valtio lunasti muutamia lahjoitus­maita.[2] Vuonna 1864 säätyvaltiopäivät päättivät, että valtio hankkisi vähitellen kaikki lahjoitus­maat, minkä jälkeen talon­pojat saisivat lunastaa ne itselleen perintö­tiloiksi pitkä­aikaisen valtion­lainan avulla.[4][5] Vuonna 1867 säädyt myönsivät tarkoitukseen 12 miljoonan markan määrärahan, jonka katsottiin riittävän kaikkien lahjoitus­maiden lunastamiseen.[5] Vuoteen 1890 mennessä valtio oli lunastanut kaikki lahjoitus­maat,[2] mutta tämän jälkeenkin kesti vielä kauan, ennen kuin kaikki niillä asuneet talon­pojat olivat saaneet ostetuiksi ne itselleen. Viimeiset, Suo­järvellä ja Korpi­selällä sijainneet tilat myytiin niiden viljelijöille perinnöllisellä omistus­oikeudella vasta vuonna 1922.”

Kummat sinun mielestäsi ovat lahjoitusmaiden oikeat omistajat? Karjalaiset talonpojat vai venäläiset lahjoitustilojen haltijat? Yo. kommentistasi saa sen kuvan että sinä pidät jälkimmäisiä näiden maiden oikeina omistajina ja katsot siksi myöskin luovutetun Karjalan kuuluvan Venäjälle. Oliko sinun mielestäsi oikein että Pietari Suuri jakoi toisten maita omille suosikilleen kuten sinun aikaisemmassa kommentissasi olevasta omasta suorasta lainauksestasi samasta lenkistä käy ilmi. Minusta ainakin se tapa, jolla karjalaisten talonpoikien maat vietiin heiltä 1700- ja 1800-luvuilla, oli lähinnä ryöstämistä ja siksi oli mielestäni täysin oikein että Suomen valtio auttoi karjalaisia talonpoikia saamaan omat maansa takaisin. Mutta toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto ryösti nuo samat alueet uudelleen.

Anonyymi kirjoitti:

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanhan_Suomen_lahjoitusmaat kerrotaan mm. seuraavaa: ”Vuonna 1812 Vanha Suomi liitettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan, ja siitä muodostettiin Viipurin lääni. Tähän aikaan lahjoitus­maita pidettiin jo yhteiskunnallisena ongelmana. Kartanonherrat saattoivat riistää talonpoikia julmastikin. Kysymys lahjoitus­maiden aseman järjestämisestä jätettiin Suomen hallituksen ratkaistavaksi, ja vuonna 1817 annettiin asetus, jonka mukaan lahjoitus­maat oli tietyissä tapauksissa katsottava rälssi­tiloiksi, joihin niiden isännillä oli täysi oikeus ja viljelijät olivat vuokralaisia. Tällaisia rälssi­tiloja oli 145, kun taas muut, kaikkiaan 2 400 tilaa katsottiin lahjoitus­tiloiksi, joihin talon­pojilla oli omistus­oikeus, mutta heidän maksamansa verot menivät lahjoituksen saajille.[2] Lahjoitus­maiden haltijat eivät kuitenkaan hyväksyneet tätä ratkaisua, minkä vuoksi asiaa ratkaisemaan asetetun komitean esityksestä vuonna 1826 annettiin uusi asetus, jonka mukaan kaikki lahjoitus­maat oli katsottava rälsseiksi.[2] Asetus tuli voimaan vuonna 1837, ja se johti siihen, että kymmenet­tuhannet ihmiset häädettiin tiloiltaan, mikäli he eivät suostuneet isäntien ehtoihin.[2] Tätä asetusta voitiin syystä pitää talon­poikien laillisten ja perustus­laillisten oikeuksien törkeänä loukkauksena.[2] Seurauksena oli myös suuri joukko oikeus­riitoja, joita käsiteltiin vuonna 1839 perustetussa Viipurin hovi­oikeudessa.” ... ”Jo vuodesta 1860 lähtien Suomen valtio lunasti muutamia lahjoitus­maita.[2] Vuonna 1864 säätyvaltiopäivät päättivät, että valtio hankkisi vähitellen kaikki lahjoitus­maat, minkä jälkeen talon­pojat saisivat lunastaa ne itselleen perintö­tiloiksi pitkä­aikaisen valtion­lainan avulla.[4][5] Vuonna 1867 säädyt myönsivät tarkoitukseen 12 miljoonan markan määrärahan, jonka katsottiin riittävän kaikkien lahjoitus­maiden lunastamiseen.[5] Vuoteen 1890 mennessä valtio oli lunastanut kaikki lahjoitus­maat,[2] mutta tämän jälkeenkin kesti vielä kauan, ennen kuin kaikki niillä asuneet talon­pojat olivat saaneet ostetuiksi ne itselleen. Viimeiset, Suo­järvellä ja Korpi­selällä sijainneet tilat myytiin niiden viljelijöille perinnöllisellä omistus­oikeudella vasta vuonna 1922.”

Kummat sinun mielestäsi ovat lahjoitusmaiden oikeat omistajat? Karjalaiset talonpojat vai venäläiset lahjoitustilojen haltijat? Yo. kommentistasi saa sen kuvan että sinä pidät jälkimmäisiä näiden maiden oikeina omistajina ja katsot siksi myöskin luovutetun Karjalan kuuluvan Venäjälle. Oliko sinun mielestäsi oikein että Pietari Suuri jakoi toisten maita omille suosikilleen kuten sinun aikaisemmassa kommentissasi olevasta omasta suorasta lainauksestasi samasta lenkistä käy ilmi. Minusta ainakin se tapa, jolla karjalaisten talonpoikien maat vietiin heiltä 1700- ja 1800-luvuilla, oli lähinnä ryöstämistä ja siksi oli mielestäni täysin oikein että Suomen valtio auttoi karjalaisia talonpoikia saamaan omat maansa takaisin. Mutta toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto ryösti nuo samat alueet uudelleen.

Lue lisää

Muinaisajalta alkaen ”luovutettu Karjala” on kuulunut Novgorodiin ja sitten sotien kautta Ruotsiin ja Novgorodiin/Venäjään, Ruotsiin, Venäjään, Suomeen/Venäjään, Suomeen ja taas Venäjään. Yläluokat sotivat ilman mitään sääntöjä ja jakoivat omaisuutta, se oli silloin yleinen normi.
Minusta ideasi ”oikeista omistajista” on lähinnä neuvostoliittolainen.
Vallankaappauksen kautta syntyi Neuvosto-Venäjä, jossa valtion ja yksityinen omaisuus oli takavarikoitu yläluokan ”ryöstäjiltä” ja siirretty työväestölle/”oikeille omistajille” - siellä rupesivat jakamaan valtion varat väestölle ilmaiseksi.
Suomessa valtion omaisuus ja yksityinen omaisuus ei ikinä ole ollut sotkussa kuten Neuvostoliitossa. Suomessa meillä ei ole kielenmukaista omaisuuden jakoa - yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida ”oikean” kielen mukaan, maksukykyiset ovat aina omistaneet riippumatta etnisestä taustasta.
V. 1890 Suomen autonomia/valtio lunasti lahjoitusmaat ja 50 vuotta v. 1890-1939 valtio myi maat väestölle omien lakien mukaan. Kun v.1939-44 ”luovutetun Karjalan” alue siirtyi Neuvosto-Venäjään, maatilojen omistajat saivat Suomesta korvauksena vastaavat maatilat.

Mielestäsi meikäläiset ovat tietysti ”vapauttajia” ja muukalaiset ovat tietysti ”rosvoja”, mutta pitää olla jotain muuta paitsi emotionaalisia ”perusteita”.

Anonyymi kirjoitti:

Muinaisajalta alkaen ”luovutettu Karjala” on kuulunut Novgorodiin ja sitten sotien kautta Ruotsiin ja Novgorodiin/Venäjään, Ruotsiin, Venäjään, Suomeen/Venäjään, Suomeen ja taas Venäjään. Yläluokat sotivat ilman mitään sääntöjä ja jakoivat omaisuutta, se oli silloin yleinen normi.
Minusta ideasi ”oikeista omistajista” on lähinnä neuvostoliittolainen.
Vallankaappauksen kautta syntyi Neuvosto-Venäjä, jossa valtion ja yksityinen omaisuus oli takavarikoitu yläluokan ”ryöstäjiltä” ja siirretty työväestölle/”oikeille omistajille” - siellä rupesivat jakamaan valtion varat väestölle ilmaiseksi.
Suomessa valtion omaisuus ja yksityinen omaisuus ei ikinä ole ollut sotkussa kuten Neuvostoliitossa. Suomessa meillä ei ole kielenmukaista omaisuuden jakoa - yksityistä omaisuutta ei saa takavarikoida ”oikean” kielen mukaan, maksukykyiset ovat aina omistaneet riippumatta etnisestä taustasta.
V. 1890 Suomen autonomia/valtio lunasti lahjoitusmaat ja 50 vuotta v. 1890-1939 valtio myi maat väestölle omien lakien mukaan. Kun v.1939-44 ”luovutetun Karjalan” alue siirtyi Neuvosto-Venäjään, maatilojen omistajat saivat Suomesta korvauksena vastaavat maatilat.

Mielestäsi meikäläiset ovat tietysti ”vapauttajia” ja muukalaiset ovat tietysti ”rosvoja”, mutta pitää olla jotain muuta paitsi emotionaalisia ”perusteita”.

Lue lisää

Tiedän vain että joka ikinen niistä, jotka asuivat luovutetussa Karjalassa ennen talvisotaa, lähti sieltä evakkoon muualle Suomeen ja että ainakin osa heistä varmasti polveutui alkuperäisistä karjalaisista. Ne, jotka siellä nyt asuvat, tuotiin sinne Venäjältä, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä eikä heillä ole mitään tunnettuja historiallisia siteitä alueeseen.

Vaikka tilojen omistusoikeus olisikin muuttunut eri aikoina joko oikeudenmukaisesti tai epäoikeudenmukaisesti, ei se kuitenkaan oikeuta sellaista etnistä puhdistusta, joka luovutetussa Karjalassa tapahtui toisen maailmansodan yhteydessä varsinkin kun ottaa huomioon ettei Suomi edes aloittanut koko sotaa, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset

Jos nyt olet ”meikäläisiä”, ts. suomalainen niin on vaikea ymmärtää miksi puolustat NL/Venäjän rikoksia Suomea kohtaan.

Anonyymi kirjoitti:

Tiedän vain että joka ikinen niistä, jotka asuivat luovutetussa Karjalassa ennen talvisotaa, lähti sieltä evakkoon muualle Suomeen ja että ainakin osa heistä varmasti polveutui alkuperäisistä karjalaisista. Ne, jotka siellä nyt asuvat, tuotiin sinne Venäjältä, Ukrainasta ja Valko-Venäjältä eikä heillä ole mitään tunnettuja historiallisia siteitä alueeseen.

Vaikka tilojen omistusoikeus olisikin muuttunut eri aikoina joko oikeudenmukaisesti tai epäoikeudenmukaisesti, ei se kuitenkaan oikeuta sellaista etnistä puhdistusta, joka luovutetussa Karjalassa tapahtui toisen maailmansodan yhteydessä varsinkin kun ottaa huomioon ettei Suomi edes aloittanut koko sotaa, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset

Jos nyt olet ”meikäläisiä”, ts. suomalainen niin on vaikea ymmärtää miksi puolustat NL/Venäjän rikoksia Suomea kohtaan.

Lue lisää

Karjalan kannas on aina ollut kuten silta Venäjän ja Suomen välissä, se on vain 80 km leveä ja 150 km pitkä.
Kun v. 1703 Pietari, Venäjän imperiumin pääkaupunki, oli rakennettu Karjalan kannakselle, 1700-luvulta alkaen Karjalan kannaksen väestön enemmistö on ollut venäjänkielinen.
V. 1897-1900 Karjalan kannaksen väkiluku oli noin 1517885 ja siitä 1125473 oli venäjänkielisiä (74%).
Voit itse laskea Pietarin kihlakunta/1317885 luovutettu alue/200 000:
Vuoden 1897 väestönlaskennassa Pietarin kihlakunnan väkiluku oli 1317885 as, venäläisiä oli 85,4%, saksalaisia 4%, suomalaisia 2,9% https://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarin_kihlakunta
Kaikki luovutetut alueet/väkiluku v. 1890 - 241994, v.1900 – 286057 ”Tilastokeskus, Väestö elinkeinon mukaan kunnittain vuosina 1880 – 1975”, sivu 304 ”Vuoden 1944 väli-rauhansopimuksessa .ia vuoden 1947 rauhansopimuksessa Neuvostoliitolle luovutetut alueet” https://www.doria.fi/handle/10024/91484 Tuosta Karjalan kannaksen luovutetun alueen väkiluku oli n. 70%, v. 1900 - n. 200 000 as.

Anonyymi kirjoitti:

Karjalan kannas on aina ollut kuten silta Venäjän ja Suomen välissä, se on vain 80 km leveä ja 150 km pitkä.
Kun v. 1703 Pietari, Venäjän imperiumin pääkaupunki, oli rakennettu Karjalan kannakselle, 1700-luvulta alkaen Karjalan kannaksen väestön enemmistö on ollut venäjänkielinen.
V. 1897-1900 Karjalan kannaksen väkiluku oli noin 1517885 ja siitä 1125473 oli venäjänkielisiä (74%).
Voit itse laskea Pietarin kihlakunta/1317885 luovutettu alue/200 000:
Vuoden 1897 väestönlaskennassa Pietarin kihlakunnan väkiluku oli 1317885 as, venäläisiä oli 85,4%, saksalaisia 4%, suomalaisia 2,9% https://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarin_kihlakunta
Kaikki luovutetut alueet/väkiluku v. 1890 - 241994, v.1900 – 286057 ”Tilastokeskus, Väestö elinkeinon mukaan kunnittain vuosina 1880 – 1975”, sivu 304 ”Vuoden 1944 väli-rauhansopimuksessa .ia vuoden 1947 rauhansopimuksessa Neuvostoliitolle luovutetut alueet” https://www.doria.fi/handle/10024/91484 Tuosta Karjalan kannaksen luovutetun alueen väkiluku oli n. 70%, v. 1900 - n. 200 000 as.

Lue lisää

Minä olen koko ajan puhunut LUOVUTETUSTA KARJALASTA, ts. siitä Karjalasta, jonka Neuvostoliitto ryösti Suomelta toisessa maailmansodassa (luulin että keskustelu koski tätä Karjalaa). Pietari ei kuulu tähän alueeseen. Jos lasketaan yhteen Pietari ja luovutettu Karjala v. 1897 niin ei ole yllättävää että venäläiset silloin ovat ylivoimaisena enemmistönä. Mutta se ei ole tässä yhteydessä relevanttia koska Pietari ei koskaan ole ollut osa itsenäistä Suomea eikä myöskään osa autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa vaikka sen alue kuuluikin Ruotsille 1600-luvulla.

Anonyymi kirjoitti:

Minä olen koko ajan puhunut LUOVUTETUSTA KARJALASTA, ts. siitä Karjalasta, jonka Neuvostoliitto ryösti Suomelta toisessa maailmansodassa (luulin että keskustelu koski tätä Karjalaa). Pietari ei kuulu tähän alueeseen. Jos lasketaan yhteen Pietari ja luovutettu Karjala v. 1897 niin ei ole yllättävää että venäläiset silloin ovat ylivoimaisena enemmistönä. Mutta se ei ole tässä yhteydessä relevanttia koska Pietari ei koskaan ole ollut osa itsenäistä Suomea eikä myöskään osa autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa vaikka sen alue kuuluikin Ruotsille 1600-luvulla.

Lue lisää

VIIPURIN LÄÄNIN osa oli luovutettu.
Kts. Viipurin lääni https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_lääni
Tieteellistä tutkimusta varten vaaditaan oikeita virallisia julkishallinnon yksiköitä, joilla oli omat rajatut alueet ja väestö.
”Luovutettu karjala” on sodan jälkeen keksitty propagandatermi (yms. ”luovutettu suomi”).
Viipurin läänin osa oli luovutettu eikä mikään ”Karjala”, koska Suomen autonomia jo v.1831 itse likvidoi ”Karjalan” virallisena julkishallinnon yksikkönä.
”Savon ja Karjalan lääni” ilmestyi Ruotsissa v.1775, mutta se ”Karjala” oli täysin eri alue – katso tarkkaan numero 16 kartassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Savon_ja_Karjalan_lääni
Mistä ”luovutetusta karjalasta” puhut, kun itsenäisessä Suomessa v.1917-1945 ei edes ollut olemassa ”Karjala”?
100 vuotta Viipurin provinssi/Viipurin lääni kuului Pietarin kuvernementtiin/Venäjään v.1812 asti Suomen autonomian ulkopuolella, ja juuri silloin ilmestyi venäjäkielinen enemmistö. Sun väite, että vasta sodan jälkeen, ei ole sovussa historian faktojen kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

VIIPURIN LÄÄNIN osa oli luovutettu.
Kts. Viipurin lääni https://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_lääni
Tieteellistä tutkimusta varten vaaditaan oikeita virallisia julkishallinnon yksiköitä, joilla oli omat rajatut alueet ja väestö.
”Luovutettu karjala” on sodan jälkeen keksitty propagandatermi (yms. ”luovutettu suomi”).
Viipurin läänin osa oli luovutettu eikä mikään ”Karjala”, koska Suomen autonomia jo v.1831 itse likvidoi ”Karjalan” virallisena julkishallinnon yksikkönä.
”Savon ja Karjalan lääni” ilmestyi Ruotsissa v.1775, mutta se ”Karjala” oli täysin eri alue – katso tarkkaan numero 16 kartassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Savon_ja_Karjalan_lääni
Mistä ”luovutetusta karjalasta” puhut, kun itsenäisessä Suomessa v.1917-1945 ei edes ollut olemassa ”Karjala”?
100 vuotta Viipurin provinssi/Viipurin lääni kuului Pietarin kuvernementtiin/Venäjään v.1812 asti Suomen autonomian ulkopuolella, ja juuri silloin ilmestyi venäjäkielinen enemmistö. Sun väite, että vasta sodan jälkeen, ei ole sovussa historian faktojen kanssa.

Lue lisää

Nyt tämä alkaa jo tuntua saivartelulta. Minun puolestani on ok kutsua aluetta myöskin Viipurin läänin luovutetuksi osaksi mutta se ei asiallisesti muuta mitään. Joka tapuksessa Neuvostoliitto ryösti kyseisen alueen Suomelta toisessa maailmansodassa.

Viipurin ja Käkisalmen provinssi kuului Pietarin kuvernementtiin Uudenkaupungin rauhan jälkeen vain 23 vuotta. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi kerrotaan asiasta mm. seuraavaa: ”Ruotsin revanssinhaluinen hattupuolue ryhtyi Venäjän vastaiseen sotaan vuonna 1741 tavoitteenaan kostaa suuren Pohjan sodan aikaiset nöyryytykset ja vallata ainakin osa Ruotsin sodassa menettämistä alueista takaisin. Ruotsin armeija oli varustautunut sotaan heikosti ja Suomen alue joutui venäläismiehityksen alaiseksi kuten suuressa Pohjan sodassakin. Vuonna 1743 solmittuun rauhaan saakka kestänyttä miehitystä kutsutaan pikkuvihaksi.

Hattujen sota päättyi Turun rauhaan, jossa Ruotsin ja Venäjän välistä rajaa siirrettiin edelleen lännemmäksi ja uudeksi rajaksi muodostui Kymijoki ja siihen laskeva Mäntyharjun reitti. Pohjoisemmassa rajalinja halkoi Saimaata pirstoen sen useampaan osaan rajanaapureiden kesken. Raja teki koukkauksen Savonlinnan kohdalla liittäen tämän Saimaan solmukohdan osaksi Venäjää. Sen sijaan Puumala, toinen Saimaan kapeikko, jäi Ruotsille. Vesitie eteläiseltä Saimaalta pohjoiselle kulki väistämättä sekä Puumalan että Savonlinnan kautta.

Venäjään liitetty uusi alue muodosti aluksi Pietarin kuvernementin Kymenkartanon provinssin, kunnes se vuonna 1744 yhdessä Viipurin ja Käkisalmen provinssin kanssa yhdistettiin erilliseksi Viipurin kuvernementiksi. Liitetyillä alueilla sijaitsivat Savonlinnan lisäksi Haminan ja Lappeenrannan kaupungit sekä kyseisissä kaupungeissa sijainneet Ruotsin rajalinnoitukset.”

Ja jopa vuosina 1721-1812 Vanhassa Suomessa asui suomalainen/karjalainen väestö, Pietari ei ollut osa Vanhaa Suomea. Itse asiassa Pietarikin rakennettiin alueelle, jolla alunperin asui suomensukuisia kansoja vähän samaan tapaan kuin valkoiset amerikkalaiset monessa tapauksessa käytännössä ryöstivät intiaanien maat mutta se olkoon oma erillinen keskustelunsa.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt tämä alkaa jo tuntua saivartelulta. Minun puolestani on ok kutsua aluetta myöskin Viipurin läänin luovutetuksi osaksi mutta se ei asiallisesti muuta mitään. Joka tapuksessa Neuvostoliitto ryösti kyseisen alueen Suomelta toisessa maailmansodassa.

Viipurin ja Käkisalmen provinssi kuului Pietarin kuvernementtiin Uudenkaupungin rauhan jälkeen vain 23 vuotta. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi kerrotaan asiasta mm. seuraavaa: ”Ruotsin revanssinhaluinen hattupuolue ryhtyi Venäjän vastaiseen sotaan vuonna 1741 tavoitteenaan kostaa suuren Pohjan sodan aikaiset nöyryytykset ja vallata ainakin osa Ruotsin sodassa menettämistä alueista takaisin. Ruotsin armeija oli varustautunut sotaan heikosti ja Suomen alue joutui venäläismiehityksen alaiseksi kuten suuressa Pohjan sodassakin. Vuonna 1743 solmittuun rauhaan saakka kestänyttä miehitystä kutsutaan pikkuvihaksi.

Hattujen sota päättyi Turun rauhaan, jossa Ruotsin ja Venäjän välistä rajaa siirrettiin edelleen lännemmäksi ja uudeksi rajaksi muodostui Kymijoki ja siihen laskeva Mäntyharjun reitti. Pohjoisemmassa rajalinja halkoi Saimaata pirstoen sen useampaan osaan rajanaapureiden kesken. Raja teki koukkauksen Savonlinnan kohdalla liittäen tämän Saimaan solmukohdan osaksi Venäjää. Sen sijaan Puumala, toinen Saimaan kapeikko, jäi Ruotsille. Vesitie eteläiseltä Saimaalta pohjoiselle kulki väistämättä sekä Puumalan että Savonlinnan kautta.

Venäjään liitetty uusi alue muodosti aluksi Pietarin kuvernementin Kymenkartanon provinssin, kunnes se vuonna 1744 yhdessä Viipurin ja Käkisalmen provinssin kanssa yhdistettiin erilliseksi Viipurin kuvernementiksi. Liitetyillä alueilla sijaitsivat Savonlinnan lisäksi Haminan ja Lappeenrannan kaupungit sekä kyseisissä kaupungeissa sijainneet Ruotsin rajalinnoitukset.”

Ja jopa vuosina 1721-1812 Vanhassa Suomessa asui suomalainen/karjalainen väestö, Pietari ei ollut osa Vanhaa Suomea. Itse asiassa Pietarikin rakennettiin alueelle, jolla alunperin asui suomensukuisia kansoja vähän samaan tapaan kuin valkoiset amerikkalaiset monessa tapauksessa käytännössä ryöstivät intiaanien maat mutta se olkoon oma erillinen keskustelunsa.

Lue lisää

Suomen ja Venäjän lain mukaan Suomessa syntynyt kansalainen on suomalainen ja Venäjällä – venäläinen.
Valtioon kuuluminen määrittelee väestön eikä kieli. Kuten Suomen ruotsinkieliset on suomalaista väestöä eikä ruotsalaista, Venäjän karjalankieliset tai suomenkieliset oli venäläistä väestöä eikä suomalaista.
Noin 100 vuotta Viipurin provinssin/Viipurin läänin väestö oli venäläistä v. 1812 asti, koska se kuului Venäjään eikä Suomen autonomiaan.
”Vanhan Suomen donataarit ja tilanhoitajat - katsaus aatelisten lahjoitusmaatalouteen vuosina 1710-1811”
https://www.genealogia.fi/genos-old/64/64_138.htm

”Yli kymmenen vuotta ennen rauhan solmimista vuonna 1710 Venäjän armeija oli amiraali Fedor Apraksinin johdolla kukistanut Viipurin ja miehittänyt koko läänin...Vanhan Suomen ensimmäinen donaatio luovutettiin heti Viipurin valtauksen jälkeen heinäkuussa 1710, jolloin Viipurin komendantiksi nimitetty brigadieri Grigori Petrovitš Tšernyšev (1672-1745) sai 92 tilaa »vottšinakseen» eli perintömaakseen Muolaan pitäjästä. Käytännössä »vottšinan» omistaminen tarkoitti sitä, että aatelinen maanhaltija omisti myös paikalla asuvat ihmiset ja heidän irtaimen omaisuutensa”

Anonyymi kirjoitti:

Suomen ja Venäjän lain mukaan Suomessa syntynyt kansalainen on suomalainen ja Venäjällä – venäläinen.
Valtioon kuuluminen määrittelee väestön eikä kieli. Kuten Suomen ruotsinkieliset on suomalaista väestöä eikä ruotsalaista, Venäjän karjalankieliset tai suomenkieliset oli venäläistä väestöä eikä suomalaista.
Noin 100 vuotta Viipurin provinssin/Viipurin läänin väestö oli venäläistä v. 1812 asti, koska se kuului Venäjään eikä Suomen autonomiaan.
”Vanhan Suomen donataarit ja tilanhoitajat - katsaus aatelisten lahjoitusmaatalouteen vuosina 1710-1811”
https://www.genealogia.fi/genos-old/64/64_138.htm

”Yli kymmenen vuotta ennen rauhan solmimista vuonna 1710 Venäjän armeija oli amiraali Fedor Apraksinin johdolla kukistanut Viipurin ja miehittänyt koko läänin...Vanhan Suomen ensimmäinen donaatio luovutettiin heti Viipurin valtauksen jälkeen heinäkuussa 1710, jolloin Viipurin komendantiksi nimitetty brigadieri Grigori Petrovitš Tšernyšev (1672-1745) sai 92 tilaa »vottšinakseen» eli perintömaakseen Muolaan pitäjästä. Käytännössä »vottšinan» omistaminen tarkoitti sitä, että aatelinen maanhaltija omisti myös paikalla asuvat ihmiset ja heidän irtaimen omaisuutensa”

Lue lisää

Tarkoitatko siis että Neuvostoliitolla oli mielestäsi moraallinen oikeus hyökätä Suomeen, valloittaa suurin osa Viipurin läänistä ja pudistaa tuo alue etnisesti siellä ennen talvisotaa asuneesta väestöstä, jonka esi-isät asuivat siellä jo 1600- ja 1700-luvuilla ja ainakin osittain jo keskiajalta lähtien sen vuoksi että tuo alue valtiollisesti kuului Venäjään 1700-luvun alusta vuoteen 1812? Vai mihin pyrit yllä olevalla kommentilla?

Anonyymi kirjoitti:

Tarkoitatko siis että Neuvostoliitolla oli mielestäsi moraallinen oikeus hyökätä Suomeen, valloittaa suurin osa Viipurin läänistä ja pudistaa tuo alue etnisesti siellä ennen talvisotaa asuneesta väestöstä, jonka esi-isät asuivat siellä jo 1600- ja 1700-luvuilla ja ainakin osittain jo keskiajalta lähtien sen vuoksi että tuo alue valtiollisesti kuului Venäjään 1700-luvun alusta vuoteen 1812? Vai mihin pyrit yllä olevalla kommentilla?

Lue lisää

V. 1918→1939 oli punaisten/työläisten ja valkoisten/monarkistien luokkasodan ”moraalinen oikeus” eikä mikään etninen.
Suomi itsenäistyi v.1917 ja heti v.1918 itsenäiset suomalaiset tappoivat toisiansa Suomen sisällissodassa erittäin tehokkaasti – 3,5 kuukauden aikana:
”suomalaiset punaiset: 5 199 kaatui, 7 370 teloitettiin, 1 767 katosi, 11 652 kuoli vankileireillä, 10 000–12 000 haavoittui; suomalaiset valkoiset: 3 414 kaatui, 1 424 teloitettiin, 46 katosi, 4 kuoli vankileireillä, 7 000–8 000 haavoittui ...Sodan traumat syvensivät suomalaisten välistä kahtiajakoa” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisällissota

Ennen sitä Viipurin lääni 200 vuotta ja Suomi 100 vuotta olivat Venäjän keisarikunnan osana sääty-yhteiskunnassa, eikä Suomi ikinä kapinoinut Venäjän yhteiskunnan perinteistä valtajärjestelmää vastaan. Miksi?
”Suomalaisen historiantutkimuksen nykyisten tulkintojen ja venäläistulkintojen mukaan Suomi ei ollut valtio-opillisesti erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti, fiskaali- tai osavaltio ..Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja..päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa..Venäjää hallinnut keisari päätti itsenäisesti suomalaisten aseman säilyttämisestä tai muuttamisesta.” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

Valkoinen Suomi irtautui punaisesta Venäjästä valtajärjestelmän muutoksen takia - bolševikkien vallankumouksen jälkeen, kun v. 1917–1922 Venäjällä oli sisällissodan kaaos. Sisällisosan aikana Suomen hallitus ”ryösti” Venäjältä Petsamon ”päätti Vennolan hallitus, että Suomi voi miehittää Petsamon.. Suomalaiset miehittivät Suomen valtioalueeksi Petsamon uudenvuodenpäivänä 1921” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Petsamo
”Tarton rauha oli Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, sillä Suomen tulkinnan mukaan maiden välillä oli vallinnut sotatila vuoden 1918 Suomen sisällissodasta alkaen” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha

19 vuoden kuluttua Venäjä toipui, vahvistui ja rupesi ”ryöstämään” Suomesta takaisin sitä, mitä ennen kuului Venäjälle.

Anonyymi kirjoitti:

V. 1918→1939 oli punaisten/työläisten ja valkoisten/monarkistien luokkasodan ”moraalinen oikeus” eikä mikään etninen.
Suomi itsenäistyi v.1917 ja heti v.1918 itsenäiset suomalaiset tappoivat toisiansa Suomen sisällissodassa erittäin tehokkaasti – 3,5 kuukauden aikana:
”suomalaiset punaiset: 5 199 kaatui, 7 370 teloitettiin, 1 767 katosi, 11 652 kuoli vankileireillä, 10 000–12 000 haavoittui; suomalaiset valkoiset: 3 414 kaatui, 1 424 teloitettiin, 46 katosi, 4 kuoli vankileireillä, 7 000–8 000 haavoittui ...Sodan traumat syvensivät suomalaisten välistä kahtiajakoa” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisällissota

Ennen sitä Viipurin lääni 200 vuotta ja Suomi 100 vuotta olivat Venäjän keisarikunnan osana sääty-yhteiskunnassa, eikä Suomi ikinä kapinoinut Venäjän yhteiskunnan perinteistä valtajärjestelmää vastaan. Miksi?
”Suomalaisen historiantutkimuksen nykyisten tulkintojen ja venäläistulkintojen mukaan Suomi ei ollut valtio-opillisesti erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti, fiskaali- tai osavaltio ..Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja..päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa..Venäjää hallinnut keisari päätti itsenäisesti suomalaisten aseman säilyttämisestä tai muuttamisesta.” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

Valkoinen Suomi irtautui punaisesta Venäjästä valtajärjestelmän muutoksen takia - bolševikkien vallankumouksen jälkeen, kun v. 1917–1922 Venäjällä oli sisällissodan kaaos. Sisällisosan aikana Suomen hallitus ”ryösti” Venäjältä Petsamon ”päätti Vennolan hallitus, että Suomi voi miehittää Petsamon.. Suomalaiset miehittivät Suomen valtioalueeksi Petsamon uudenvuodenpäivänä 1921” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Petsamo
”Tarton rauha oli Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, sillä Suomen tulkinnan mukaan maiden välillä oli vallinnut sotatila vuoden 1918 Suomen sisällissodasta alkaen” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha

19 vuoden kuluttua Venäjä toipui, vahvistui ja rupesi ”ryöstämään” Suomesta takaisin sitä, mitä ennen kuului Venäjälle.

Lue lisää

”V. 1918→1939 oli punaisten/työläisten ja valkoisten/monarkistien luokkasodan ”moraalinen oikeus” eikä mikään etninen.
Suomi itsenäistyi v.1917 ja heti v.1918 itsenäiset suomalaiset tappoivat toisiansa Suomen sisällissodassa erittäin tehokkaasti – 3,5 kuukauden aikana:
”suomalaiset punaiset: 5 199 kaatui, 7 370 teloitettiin, 1 767 katosi, 11 652 kuoli vankileireillä, 10 000–12 000 haavoittui; suomalaiset valkoiset: 3 414 kaatui, 1 424 teloitettiin, 46 katosi, 4 kuoli vankileireillä, 7 000–8 000 haavoittui ...Sodan traumat syvensivät suomalaisten välistä kahtiajakoa” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisällissota ”

Ja mitä tekemistä Suomen sisällissodalla on Viipurin läänin aseman kanssa? Kysymys oli Suomen sisäisestä asiasta. Venäjälläkin oli tuolloin sisällissota punaisten ja valkoisten välillä. Voisit tasapuolisuuden nimissä listata myöskin kuinka monta Venäjän valkoisiin kuulunutta kaatui Venäjän sisällissodassa ja kuinka monta heistä teloitettiin/murhattiin Leninin ja Stalinin aikana (olen kuullut/lukenut että riittävä syy kuolemantuomiolle Neuvostoliitossa tuohon aikaan saattoi olla jopa se, että oli sattunut syntymään ”väärään” sukuun, ts. johonkin vallankumousta edeltäneen ajan omistavaan luokkaaan kuuluneeseen sukuun).

”Ennen sitä Viipurin lääni 200 vuotta ja Suomi 100 vuotta olivat Venäjän keisarikunnan osana sääty-yhteiskunnassa, eikä Suomi ikinä kapinoinut Venäjän yhteiskunnan perinteistä valtajärjestelmää vastaan. Miksi?
”Suomalaisen historiantutkimuksen nykyisten tulkintojen ja venäläistulkintojen mukaan Suomi ei ollut valtio-opillisesti erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti, fiskaali- tai osavaltio ..Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja..päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa..Venäjää hallinnut keisari päätti itsenäisesti suomalaisten aseman säilyttämisestä tai muuttamisesta.” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

Valkoinen Suomi irtautui punaisesta Venäjästä valtajärjestelmän muutoksen takia - bolševikkien vallankumouksen jälkeen, kun v. 1917–1922 Venäjällä oli sisällissodan kaaos. Sisällisosan aikana Suomen hallitus ”ryösti” Venäjältä Petsamon ”päätti Vennolan hallitus, että Suomi voi miehittää Petsamon.. Suomalaiset miehittivät Suomen valtioalueeksi Petsamon uudenvuodenpäivänä 1921” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Petsamo
”Tarton rauha oli Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, sillä Suomen tulkinnan mukaan maiden välillä oli vallinnut sotatila vuoden 1918 Suomen sisällissodasta alkaen” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha ”

Tarkoitatko siis ettei Suomella ollut oikeutta itsenäistyä ja onko koko Suomi mielestäsi ”ryöstettyä venäläista maata”? On totta että välitön syy Suomen irtautumiseen Venäjästä oli se, että Suomi ei halunnut tulla kommunistiseksi. Oliko se mielestäsi väärin? Suomalaiset eivät myöskään olleet iloisia vuonna 1899 alkaneista venäläistämistoimenpiteistä (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Sortovuodet ). Aloitit puhumalla karjalaisten itsemääräämisoikeudesta erillään suomalaisista mutta nyt näytät olevan sitä mieltä ettei millään joskus Venäjän vallan alla olleella kansalla ole oikeutta itsenäistyä olosuhteista riippumatta. Mitä Petsamoon tulee niin lenkissä https://fi.wikipedia.org/wiki/Repola kerrotaan mm. seuraavaa: ” Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Suomalaisten ja karjalaisten asuma-alue oli aikoinaan jaettu Ruotsin ja Venäjän kesken samalla tavalla kuin eurooppalaiset siirtomaavallat jakoivat alueita Afrikassa vetäen rajat siellä etnisistä rajoista piittaamatta. Onko siis Afrikkakin mielestäsi ”ryöstettyä eurooppalaista maata”?

”19 vuoden kuluttua Venäjä toipui, vahvistui ja rupesi ”ryöstämään” Suomesta takaisin sitä, mitä ennen kuului Venäjälle.”

Pitäisikö entisten eurooppalaisten siirtomaavaltojenkin mielestäsi saada takaisin ne alueet, jotka ennen kuuluivat heille Afrikassa ja Aasiassa?

Yhteenvetona todettakoon että olet tähänastisilla kommenteillasi tehnyt harvinaisen selväksi, kenen puolella olet ja kenen asiamiehenä toimit, ja siksi en voi ottaa mielipiteitäsi vakavasti enkä usko että useimmat suomalaiset ottavat niitä vakavasti. Suomalaisten enemmistö ei tietääkseni halua liittyä takaisin Venäjään.

Anonyymi kirjoitti:

”V. 1918→1939 oli punaisten/työläisten ja valkoisten/monarkistien luokkasodan ”moraalinen oikeus” eikä mikään etninen.
Suomi itsenäistyi v.1917 ja heti v.1918 itsenäiset suomalaiset tappoivat toisiansa Suomen sisällissodassa erittäin tehokkaasti – 3,5 kuukauden aikana:
”suomalaiset punaiset: 5 199 kaatui, 7 370 teloitettiin, 1 767 katosi, 11 652 kuoli vankileireillä, 10 000–12 000 haavoittui; suomalaiset valkoiset: 3 414 kaatui, 1 424 teloitettiin, 46 katosi, 4 kuoli vankileireillä, 7 000–8 000 haavoittui ...Sodan traumat syvensivät suomalaisten välistä kahtiajakoa” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_sisällissota ”

Ja mitä tekemistä Suomen sisällissodalla on Viipurin läänin aseman kanssa? Kysymys oli Suomen sisäisestä asiasta. Venäjälläkin oli tuolloin sisällissota punaisten ja valkoisten välillä. Voisit tasapuolisuuden nimissä listata myöskin kuinka monta Venäjän valkoisiin kuulunutta kaatui Venäjän sisällissodassa ja kuinka monta heistä teloitettiin/murhattiin Leninin ja Stalinin aikana (olen kuullut/lukenut että riittävä syy kuolemantuomiolle Neuvostoliitossa tuohon aikaan saattoi olla jopa se, että oli sattunut syntymään ”väärään” sukuun, ts. johonkin vallankumousta edeltäneen ajan omistavaan luokkaaan kuuluneeseen sukuun).

”Ennen sitä Viipurin lääni 200 vuotta ja Suomi 100 vuotta olivat Venäjän keisarikunnan osana sääty-yhteiskunnassa, eikä Suomi ikinä kapinoinut Venäjän yhteiskunnan perinteistä valtajärjestelmää vastaan. Miksi?
”Suomalaisen historiantutkimuksen nykyisten tulkintojen ja venäläistulkintojen mukaan Suomi ei ollut valtio-opillisesti erillinen valtio, vaan provinssi, kuvernementti, fiskaali- tai osavaltio ..Suomen suuriruhtinaskunnan asema ja..päätökset olivat täysin Venäjän keisarin hallinnassa..Venäjää hallinnut keisari päätti itsenäisesti suomalaisten aseman säilyttämisestä tai muuttamisesta.” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunta

Valkoinen Suomi irtautui punaisesta Venäjästä valtajärjestelmän muutoksen takia - bolševikkien vallankumouksen jälkeen, kun v. 1917–1922 Venäjällä oli sisällissodan kaaos. Sisällisosan aikana Suomen hallitus ”ryösti” Venäjältä Petsamon ”päätti Vennolan hallitus, että Suomi voi miehittää Petsamon.. Suomalaiset miehittivät Suomen valtioalueeksi Petsamon uudenvuodenpäivänä 1921” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Petsamo
”Tarton rauha oli Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, sillä Suomen tulkinnan mukaan maiden välillä oli vallinnut sotatila vuoden 1918 Suomen sisällissodasta alkaen” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha ”

Tarkoitatko siis ettei Suomella ollut oikeutta itsenäistyä ja onko koko Suomi mielestäsi ”ryöstettyä venäläista maata”? On totta että välitön syy Suomen irtautumiseen Venäjästä oli se, että Suomi ei halunnut tulla kommunistiseksi. Oliko se mielestäsi väärin? Suomalaiset eivät myöskään olleet iloisia vuonna 1899 alkaneista venäläistämistoimenpiteistä (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Sortovuodet ). Aloitit puhumalla karjalaisten itsemääräämisoikeudesta erillään suomalaisista mutta nyt näytät olevan sitä mieltä ettei millään joskus Venäjän vallan alla olleella kansalla ole oikeutta itsenäistyä olosuhteista riippumatta. Mitä Petsamoon tulee niin lenkissä https://fi.wikipedia.org/wiki/Repola kerrotaan mm. seuraavaa: ” Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Suomalaisten ja karjalaisten asuma-alue oli aikoinaan jaettu Ruotsin ja Venäjän kesken samalla tavalla kuin eurooppalaiset siirtomaavallat jakoivat alueita Afrikassa vetäen rajat siellä etnisistä rajoista piittaamatta. Onko siis Afrikkakin mielestäsi ”ryöstettyä eurooppalaista maata”?

”19 vuoden kuluttua Venäjä toipui, vahvistui ja rupesi ”ryöstämään” Suomesta takaisin sitä, mitä ennen kuului Venäjälle.”

Pitäisikö entisten eurooppalaisten siirtomaavaltojenkin mielestäsi saada takaisin ne alueet, jotka ennen kuuluivat heille Afrikassa ja Aasiassa?

Yhteenvetona todettakoon että olet tähänastisilla kommenteillasi tehnyt harvinaisen selväksi, kenen puolella olet ja kenen asiamiehenä toimit, ja siksi en voi ottaa mielipiteitäsi vakavasti enkä usko että useimmat suomalaiset ottavat niitä vakavasti. Suomalaisten enemmistö ei tietääkseni halua liittyä takaisin Venäjään.

Lue lisää

”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä..vastineeksi Petsamon..”

Väitteesi on Suomen lainsäädäntöä vastaan, koska Suomessa ei ikinä ollut lakia Suomen osan irtautumisesta itsemääräämisoikeudella, kuten ei ollut myöskään Venäjän keisarinkunnassa. Eikä Venäjällä/Neuvostoliitossa ikinä ollut lakeja, joiden mukaan voisi kansanäänestyksellä muuttaa valtion, tasavallan tai autonomian rajoja.
Neuvosto-Venäjällä ilmestyi laillinen pohja itsemääräämisoikeuteen v.1917→ 1922 Neuvostoliiton syntymisen yhteydessä. Neuvosto-Venäjän hallitus/Kansankomissaarien neuvosto (Sovnarkom) määräsi Venäjän kansojen oikeuksista julistuksella (2 marraskuuta 1917), että kansat, jotka eivät kuulu Neuvosto-Venäjään, saavat lähteä itsenäiseksi valtioksi. Venäjän alue on Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sosialistinen_federatiivinen_neuvostotasavalta

Suomi itsenäistyi laillisesti. ”Suomen itsenäisyysjulistus. Suomen eduskunta hyväksyi esityksen 6. joulukuuta 1917 äänin 100–88.. Julistus oli kuitenkin vain osa Suomen itsenäistymisprosessia...Sosiaalidemokraattien esityksessä kannatettiin myös Suomen itsenäisyyttä, mutta ei yksipuolisella julistuksella vaan neuvottelemalla Neuvosto-Venäjän kanssa….sosiaalidemokraatit pitivät yksipuolista irtautumista vaarallisena "seikkailupolitiikkana", sillä Venäjä saattaisi estää sen väkivalloin”.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäisyysjulistus
”Suomelle itsenäisyyden myönsi Venäjällä valtaan noussut bolševikkihallinto. Useimmat maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden vuosina 1918–1919”
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäistyminen

Suomen itsenäistyminen ja rajan muutokset ovat kaksi eri asiaa, joita ei tarvitse sotkea keskenään.
Heimosotien kautta Venäjältä puristettu Petsamo Tarton rauhassa on yhtä ”oikeudenmukaista” kuten Talvisodan/Jatkosodan kautta Suomesta puristettu alue.
Ei ollut Itä-Karjalan kansanäänestystä vaan Suomen sotaretki Venäjän kyliin (Repolassa ja Porajärvellä oli n. 4 000 as v. 1918).
”Aunuksen retki oli suomalaisten ja aunuslaisten vapaaehtoisten muodostaman Aunuksen Vapaaehtoisen Armeijan (AVA) yritys valloittaa ja liittää Suomeen osia Itä-Karjalasta vuonna 1919, Venäjän sisällissodan aikana. Retki oli yksi heimosodista. Helmikuussa 1918 C. G. E. Mannerheim piti kuuluisan miekkavalapuheensa, jossa hän sanoi, ettei pane miekkaansa tuppeen, ennen kuin Viena ja Aunus on VAPAUTETTU Vladimir Leninin sotilaista. Suomen sisällissodan jälkeen käytiin paljon julkista keskustelua Itä-Karjalan liittämisestä Suomeen..Aunuksen sotaretken aikana 6. kesäkuuta 1919 Porajärvellä päätettiin liittyä Repolan tavoin Suomeen, minkä jälkeen suomalaiset miehittivät alueen. Tarton rauhan jälkeen molemmat kunnat luovutettiin takaisin Neuvosto-Venäjälle 15. helmikuuta 1921”. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta
”Heimosodat olivat Suomen lähialueilla käytyjä aseellisia selkkauksia, joihin suomalaiset vapaaehtoisjoukot ottivat osaa vuosina 1918–1920 ja 1921–1922. Suomen valtio ei virallisesti ollut retkien osapuoli” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Heimosodat

Kaikki rajan muutokset eivät olleet sovussa lakien kanssa, ei kukaan ”vapauttanut” ketään, oli vain ryöstämistä sotien kautta.
Olen lain puolella. Pitää olla laillinen pohja - oikeudenmukaiset perusteet, joilla voi tuomita Suomen ja Venäjän hallitusten rajojen väkivaltaisia muutoksia.

Anonyymi kirjoitti:

”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä..vastineeksi Petsamon..”

Väitteesi on Suomen lainsäädäntöä vastaan, koska Suomessa ei ikinä ollut lakia Suomen osan irtautumisesta itsemääräämisoikeudella, kuten ei ollut myöskään Venäjän keisarinkunnassa. Eikä Venäjällä/Neuvostoliitossa ikinä ollut lakeja, joiden mukaan voisi kansanäänestyksellä muuttaa valtion, tasavallan tai autonomian rajoja.
Neuvosto-Venäjällä ilmestyi laillinen pohja itsemääräämisoikeuteen v.1917→ 1922 Neuvostoliiton syntymisen yhteydessä. Neuvosto-Venäjän hallitus/Kansankomissaarien neuvosto (Sovnarkom) määräsi Venäjän kansojen oikeuksista julistuksella (2 marraskuuta 1917), että kansat, jotka eivät kuulu Neuvosto-Venäjään, saavat lähteä itsenäiseksi valtioksi. Venäjän alue on Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sosialistinen_federatiivinen_neuvostotasavalta

Suomi itsenäistyi laillisesti. ”Suomen itsenäisyysjulistus. Suomen eduskunta hyväksyi esityksen 6. joulukuuta 1917 äänin 100–88.. Julistus oli kuitenkin vain osa Suomen itsenäistymisprosessia...Sosiaalidemokraattien esityksessä kannatettiin myös Suomen itsenäisyyttä, mutta ei yksipuolisella julistuksella vaan neuvottelemalla Neuvosto-Venäjän kanssa….sosiaalidemokraatit pitivät yksipuolista irtautumista vaarallisena "seikkailupolitiikkana", sillä Venäjä saattaisi estää sen väkivalloin”.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäisyysjulistus
”Suomelle itsenäisyyden myönsi Venäjällä valtaan noussut bolševikkihallinto. Useimmat maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden vuosina 1918–1919”
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäistyminen

Suomen itsenäistyminen ja rajan muutokset ovat kaksi eri asiaa, joita ei tarvitse sotkea keskenään.
Heimosotien kautta Venäjältä puristettu Petsamo Tarton rauhassa on yhtä ”oikeudenmukaista” kuten Talvisodan/Jatkosodan kautta Suomesta puristettu alue.
Ei ollut Itä-Karjalan kansanäänestystä vaan Suomen sotaretki Venäjän kyliin (Repolassa ja Porajärvellä oli n. 4 000 as v. 1918).
”Aunuksen retki oli suomalaisten ja aunuslaisten vapaaehtoisten muodostaman Aunuksen Vapaaehtoisen Armeijan (AVA) yritys valloittaa ja liittää Suomeen osia Itä-Karjalasta vuonna 1919, Venäjän sisällissodan aikana. Retki oli yksi heimosodista. Helmikuussa 1918 C. G. E. Mannerheim piti kuuluisan miekkavalapuheensa, jossa hän sanoi, ettei pane miekkaansa tuppeen, ennen kuin Viena ja Aunus on VAPAUTETTU Vladimir Leninin sotilaista. Suomen sisällissodan jälkeen käytiin paljon julkista keskustelua Itä-Karjalan liittämisestä Suomeen..Aunuksen sotaretken aikana 6. kesäkuuta 1919 Porajärvellä päätettiin liittyä Repolan tavoin Suomeen, minkä jälkeen suomalaiset miehittivät alueen. Tarton rauhan jälkeen molemmat kunnat luovutettiin takaisin Neuvosto-Venäjälle 15. helmikuuta 1921”. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta
”Heimosodat olivat Suomen lähialueilla käytyjä aseellisia selkkauksia, joihin suomalaiset vapaaehtoisjoukot ottivat osaa vuosina 1918–1920 ja 1921–1922. Suomen valtio ei virallisesti ollut retkien osapuoli” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Heimosodat

Kaikki rajan muutokset eivät olleet sovussa lakien kanssa, ei kukaan ”vapauttanut” ketään, oli vain ryöstämistä sotien kautta.
Olen lain puolella. Pitää olla laillinen pohja - oikeudenmukaiset perusteet, joilla voi tuomita Suomen ja Venäjän hallitusten rajojen väkivaltaisia muutoksia.

Lue lisää

"Heimosotien kautta Venäjältä puristettu Petsamo Tarton rauhassa on yhtä ”oikeudenmukaista” kuten Talvisodan/Jatkosodan kautta Suomesta puristettu alue."

Lenkissä https://fi.wikipedia.org/wiki/Siestarjoki_(kaupunki) kerrotaan Petsamosta seuraavaa: "Siestarjoki yhdistettiin Suomen suuriruhtinaskuntaan vuonna 1812 osana Vanhaa Suomea, mutta Kankaankylän (ven. Александровская, Aleksandrovskaja) kaupunginosa siirrettiin kuuluvaksi Pietarin kuvernementtiin 1842.[4] Kun asetehdasta ympäröinyt 14 neliökilometrin laajuinen alue erotettiin suuriruhtinaskunnasta vuonna 1864 ja sekin liitettiin Pietarin kuvernementtiin[4][5], lupasi keisari Aleksanteri II Suomelle vastineeksi Petsamon. Tämä toteutui vasta Tarton rauhassa vuonna 1920."

Anonyymi kirjoitti:

”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä..vastineeksi Petsamon..”

Väitteesi on Suomen lainsäädäntöä vastaan, koska Suomessa ei ikinä ollut lakia Suomen osan irtautumisesta itsemääräämisoikeudella, kuten ei ollut myöskään Venäjän keisarinkunnassa. Eikä Venäjällä/Neuvostoliitossa ikinä ollut lakeja, joiden mukaan voisi kansanäänestyksellä muuttaa valtion, tasavallan tai autonomian rajoja.
Neuvosto-Venäjällä ilmestyi laillinen pohja itsemääräämisoikeuteen v.1917→ 1922 Neuvostoliiton syntymisen yhteydessä. Neuvosto-Venäjän hallitus/Kansankomissaarien neuvosto (Sovnarkom) määräsi Venäjän kansojen oikeuksista julistuksella (2 marraskuuta 1917), että kansat, jotka eivät kuulu Neuvosto-Venäjään, saavat lähteä itsenäiseksi valtioksi. Venäjän alue on Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta:
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sosialistinen_federatiivinen_neuvostotasavalta

Suomi itsenäistyi laillisesti. ”Suomen itsenäisyysjulistus. Suomen eduskunta hyväksyi esityksen 6. joulukuuta 1917 äänin 100–88.. Julistus oli kuitenkin vain osa Suomen itsenäistymisprosessia...Sosiaalidemokraattien esityksessä kannatettiin myös Suomen itsenäisyyttä, mutta ei yksipuolisella julistuksella vaan neuvottelemalla Neuvosto-Venäjän kanssa….sosiaalidemokraatit pitivät yksipuolista irtautumista vaarallisena "seikkailupolitiikkana", sillä Venäjä saattaisi estää sen väkivalloin”.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäisyysjulistus
”Suomelle itsenäisyyden myönsi Venäjällä valtaan noussut bolševikkihallinto. Useimmat maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden vuosina 1918–1919”
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsenäistyminen

Suomen itsenäistyminen ja rajan muutokset ovat kaksi eri asiaa, joita ei tarvitse sotkea keskenään.
Heimosotien kautta Venäjältä puristettu Petsamo Tarton rauhassa on yhtä ”oikeudenmukaista” kuten Talvisodan/Jatkosodan kautta Suomesta puristettu alue.
Ei ollut Itä-Karjalan kansanäänestystä vaan Suomen sotaretki Venäjän kyliin (Repolassa ja Porajärvellä oli n. 4 000 as v. 1918).
”Aunuksen retki oli suomalaisten ja aunuslaisten vapaaehtoisten muodostaman Aunuksen Vapaaehtoisen Armeijan (AVA) yritys valloittaa ja liittää Suomeen osia Itä-Karjalasta vuonna 1919, Venäjän sisällissodan aikana. Retki oli yksi heimosodista. Helmikuussa 1918 C. G. E. Mannerheim piti kuuluisan miekkavalapuheensa, jossa hän sanoi, ettei pane miekkaansa tuppeen, ennen kuin Viena ja Aunus on VAPAUTETTU Vladimir Leninin sotilaista. Suomen sisällissodan jälkeen käytiin paljon julkista keskustelua Itä-Karjalan liittämisestä Suomeen..Aunuksen sotaretken aikana 6. kesäkuuta 1919 Porajärvellä päätettiin liittyä Repolan tavoin Suomeen, minkä jälkeen suomalaiset miehittivät alueen. Tarton rauhan jälkeen molemmat kunnat luovutettiin takaisin Neuvosto-Venäjälle 15. helmikuuta 1921”. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aunuksen_retkikunta
”Heimosodat olivat Suomen lähialueilla käytyjä aseellisia selkkauksia, joihin suomalaiset vapaaehtoisjoukot ottivat osaa vuosina 1918–1920 ja 1921–1922. Suomen valtio ei virallisesti ollut retkien osapuoli” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Heimosodat

Kaikki rajan muutokset eivät olleet sovussa lakien kanssa, ei kukaan ”vapauttanut” ketään, oli vain ryöstämistä sotien kautta.
Olen lain puolella. Pitää olla laillinen pohja - oikeudenmukaiset perusteet, joilla voi tuomita Suomen ja Venäjän hallitusten rajojen väkivaltaisia muutoksia.

Lue lisää

”Ei ollut Itä-Karjalan kansanäänestystä vaan Suomen sotaretki Venäjän kyliin (Repolassa ja Porajärvellä oli n. 4 000 as v. 1918). ”

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Repola kerrotaan mm. seuraavaa: ”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Siten on totta ettei mitään Itä-Karjalan kansanäänestystä ollut
Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Siten on totta ettei ollut mitään Itä-Karjalan kansanäänestystä koska Suomi luopui vaatimasta kansanäänestystä Repolan ja Porajärven asemasta Petsamoa vastaan? Miksi Neuvosto-Venäjä halusi mieluummin luovuttaa Suomelle Petsamon kuin sallia Repolan ja Porajärven päättää asemastaan kansanäänestyksellä?

Anonyymi kirjoitti:

”Ei ollut Itä-Karjalan kansanäänestystä vaan Suomen sotaretki Venäjän kyliin (Repolassa ja Porajärvellä oli n. 4 000 as v. 1918). ”

Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Repola kerrotaan mm. seuraavaa: ”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Siten on totta ettei mitään Itä-Karjalan kansanäänestystä ollut
Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Siten on totta ettei ollut mitään Itä-Karjalan kansanäänestystä koska Suomi luopui vaatimasta kansanäänestystä Repolan ja Porajärven asemasta Petsamoa vastaan? Miksi Neuvosto-Venäjä halusi mieluummin luovuttaa Suomelle Petsamon kuin sallia Repolan ja Porajärven päättää asemastaan kansanäänestyksellä?

Lue lisää

V.1918 Neuvosto-Venäjä vaati itselleen Inon aluetta ja Suomen kansanvaltuuskunta sitoutui luovuttamaan Inon vastineena Petsamosta: ”Neuvosto-Venäjä vaati Inon aluetta itselleen. Ino kuului yhdessä Kronstadtin varuskuntasaaren ja Suomenlahden etelärannalla sijainneen Yhinmäen linnakkeen kanssa Pietaria suojelleeseen puolustusketjuun, jonka venäläiset halusivat pääkaupungin turvallisuuden vuoksi välttämättä säilyttää kokonaan omissa käsissään. Suomen sisällissodan aikana punaisten hallitus eli kansanvaltuuskunta sitoutui 1. maaliskuuta 1918 solmimansa valtiosopimuksen yhteydessä luovuttamaan Inon linnakkeen Venäjälle vastineena Suomelle luovutettavasta Petsamosta. Suomen valkoisten hallitus kieltäytyi tunnustamasta sopimuksen sisältöä ja vaati sisällissodan päätyttyä venäläisten miehittämää Inoa itselleen. Saksa asettui tukemaan Suomen vaatimusta Inon luovuttamisesta suomalaisille. Välttääkseen sodan Saksan kanssa Neuvosto-Venäjä päätti taipua” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Inon_linnake

Anonyymi kirjoitti:

V.1918 Neuvosto-Venäjä vaati itselleen Inon aluetta ja Suomen kansanvaltuuskunta sitoutui luovuttamaan Inon vastineena Petsamosta: ”Neuvosto-Venäjä vaati Inon aluetta itselleen. Ino kuului yhdessä Kronstadtin varuskuntasaaren ja Suomenlahden etelärannalla sijainneen Yhinmäen linnakkeen kanssa Pietaria suojelleeseen puolustusketjuun, jonka venäläiset halusivat pääkaupungin turvallisuuden vuoksi välttämättä säilyttää kokonaan omissa käsissään. Suomen sisällissodan aikana punaisten hallitus eli kansanvaltuuskunta sitoutui 1. maaliskuuta 1918 solmimansa valtiosopimuksen yhteydessä luovuttamaan Inon linnakkeen Venäjälle vastineena Suomelle luovutettavasta Petsamosta. Suomen valkoisten hallitus kieltäytyi tunnustamasta sopimuksen sisältöä ja vaati sisällissodan päätyttyä venäläisten miehittämää Inoa itselleen. Saksa asettui tukemaan Suomen vaatimusta Inon luovuttamisesta suomalaisille. Välttääkseen sodan Saksan kanssa Neuvosto-Venäjä päätti taipua” https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Inon_linnake

Lue lisää

Kuten jo aikaisemmassa kommentissani totesin, lupasi keisari Aleksanteri II Petsamon Suomelle vuonna 1864 korvaukseksi siitä että Siestarjoki siirrettiin Suomen suuriruhtinaskunnasta Pietarin kuvernementtiin samana vuonna, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Siestarjoki_(kaupunki)

Anonyymi kirjoitti:

Kuten jo aikaisemmassa kommentissani totesin, lupasi keisari Aleksanteri II Petsamon Suomelle vuonna 1864 korvaukseksi siitä että Siestarjoki siirrettiin Suomen suuriruhtinaskunnasta Pietarin kuvernementtiin samana vuonna, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Siestarjoki_(kaupunki)

Lue lisää

Venäjän sisäisen järjestelyn yhteydessä keisari Aleksanteri II lupasi v. 1864 Suomen autonomialle eikä itsenäiselle Suomelle, että korvauksena tulee antamaan tilaa joko Jäämerellä tai Pietarin kuvernementista Suomen autonomian rajalla.
Kun Venäjän valtion sisäinen raja muuttui kahden suvereenin valtion väliseksi rajaksi, tuo lupaus oli yhtä tyhjän kanssa.
Dokumentti oli vain ”Venäjän Keisarikunnan ja Suomen Suuriruhtinanmaan välillä” ja tässä on sen teksti: http://heninen.net/sopimus/1864_f.htm
” ME¹ Teemme tiettäväksi: Ilmaantuneesta syystä ja siihen nähden että Venäjän Kruunun alle kuuluvaan Rajajoen kivääritehtaasen Kivennavan pitäjäässä Viipurin läänissä asetetut työntekijät ja tehtaan muu väestö ovat venäläisiä alamaisia eivätkä tunne Suomen kieltä ja tässä maassa noudatettavina olevia lainsäätöksiä, olemme Me armossa katsoneet hyväksi käskeä, että sanottu kivääritehdas lähimpäne noin kahdentoista neliövirstan suuruisene alaneen pitää eroitettaman mainitusta läänistä ja yhdistettämän Pietarin kuvernementtiin, sekä nykyinen raja Venäjän Keisarikunnan ja Suomen Suuriruhtinanmaan välillä muutettaman ja vastaiseksi määrättämän kulkemaan Rajajoen joesta Suomen lahteen suorassa linjassa, pitkin erästä kanavaa. Jonka ohessa Me armollisimmasti tahdomme ilmoittaa että vastineeksi kysymyksessä-olevasta maasta vasta tulee annettavaksi Suomelle joko se rantamaa Jäämeren luona itäpuolella Jaakopinjokea ja lähellä Stolboan lahtea, jonka heittämisestä kalastuspaikoiksi suomalaisille Lappalaisille kysymys tätä ennen on nostettu, taikka, krateerauksen ja arvostelemisen jälkeen, rajalla Suomea kohtaan olevia käytettäviä tiloja yllämainitussa (Pietarin) kuvernementissa.”

Lupaukset ja aikomukset eivät ole mitään oikeudenmukaisia perusteita, joilla voi tuomita Suomen ja Venäjän hallitusten rajojen väkivaltaisia muutoksia sotien kautta. Molemmat puolet ovat keksineet tekosyyt laittomien tekojen puolustukseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Venäjän sisäisen järjestelyn yhteydessä keisari Aleksanteri II lupasi v. 1864 Suomen autonomialle eikä itsenäiselle Suomelle, että korvauksena tulee antamaan tilaa joko Jäämerellä tai Pietarin kuvernementista Suomen autonomian rajalla.
Kun Venäjän valtion sisäinen raja muuttui kahden suvereenin valtion väliseksi rajaksi, tuo lupaus oli yhtä tyhjän kanssa.
Dokumentti oli vain ”Venäjän Keisarikunnan ja Suomen Suuriruhtinanmaan välillä” ja tässä on sen teksti: http://heninen.net/sopimus/1864_f.htm
” ME¹ Teemme tiettäväksi: Ilmaantuneesta syystä ja siihen nähden että Venäjän Kruunun alle kuuluvaan Rajajoen kivääritehtaasen Kivennavan pitäjäässä Viipurin läänissä asetetut työntekijät ja tehtaan muu väestö ovat venäläisiä alamaisia eivätkä tunne Suomen kieltä ja tässä maassa noudatettavina olevia lainsäätöksiä, olemme Me armossa katsoneet hyväksi käskeä, että sanottu kivääritehdas lähimpäne noin kahdentoista neliövirstan suuruisene alaneen pitää eroitettaman mainitusta läänistä ja yhdistettämän Pietarin kuvernementtiin, sekä nykyinen raja Venäjän Keisarikunnan ja Suomen Suuriruhtinanmaan välillä muutettaman ja vastaiseksi määrättämän kulkemaan Rajajoen joesta Suomen lahteen suorassa linjassa, pitkin erästä kanavaa. Jonka ohessa Me armollisimmasti tahdomme ilmoittaa että vastineeksi kysymyksessä-olevasta maasta vasta tulee annettavaksi Suomelle joko se rantamaa Jäämeren luona itäpuolella Jaakopinjokea ja lähellä Stolboan lahtea, jonka heittämisestä kalastuspaikoiksi suomalaisille Lappalaisille kysymys tätä ennen on nostettu, taikka, krateerauksen ja arvostelemisen jälkeen, rajalla Suomea kohtaan olevia käytettäviä tiloja yllämainitussa (Pietarin) kuvernementissa.”

Lupaukset ja aikomukset eivät ole mitään oikeudenmukaisia perusteita, joilla voi tuomita Suomen ja Venäjän hallitusten rajojen väkivaltaisia muutoksia sotien kautta. Molemmat puolet ovat keksineet tekosyyt laittomien tekojen puolustukseksi.

Lue lisää

Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?

Anonyymi kirjoitti:

Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?

Lue lisää

Minusta se oli oikein väärin.

Anonyymi kirjoitti:

Minusta se oli oikein väärin.

Minustakin Repolan ja Porajärven asukkaiden olisi pitänyt saada ilmaista mielipiteensä asiasta kansanäänestyksessä. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Repola kerrotaan asiasta seuraavaa: ”Tarton rauhanneuvotteluissa Suomen hallituksen tavoitteena oli Itä-Karjalan itsemääräämisoikeus tai vähintäänkin se, että Repola ja Porajärvi saisivat kansanäänestyksellä päättää haluavatko ne pysyä Suomen yhteydessä. Lopulta pitäjistä päätettiin kuitenkin luopua, kun Neuvosto-Venäjä tarjosi niiden vastineeksi taloudellisesti tärkeämpänä pidetyn Petsamon. Suomalaiset joukot poistuivat Repolasta 15. helmikuuta 1921.”

Yllä olevan mukaan Neuvosto-Venäjä siis luovutti Suomelle Petsamon mieluummin kuin suostui tällaiseen kansanäänestykseen. Ilmeisesti Neuvosto-Venäjän johto uskoi että Repolan ja Porajärven asukkaat olisivat äänestäneet Suomeen liittymisen puolesta jos asiasta olisi järjestetty kansanäänestys. En tiedä miksi Neuvosto-Venäjä halusi mieluummin luovuttaa Suomelle Petsamon mutta joka tapauksessa ei mielestäni yllä mainitut olosuhteet huomioon ottaen voi sanoa että Suomi ryösti Petsamon Neuvosto-Venäjältä.

Anonyymi kirjoitti:

Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?

Lue lisää

”Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?”

Kaksi kylää ei ole mikään kansa. On täysin laitonta varastaa naapurivaltion osa parin rajakylän äänestyksen perusteella.
Asukkaat voi siirtyä minne haluavat mutta ilman maita, jotka kuului naapurivaltiolle monia satoja vuosia.

Anonyymi kirjoitti:

”Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?”

Kaksi kylää ei ole mikään kansa. On täysin laitonta varastaa naapurivaltion osa parin rajakylän äänestyksen perusteella.
Asukkaat voi siirtyä minne haluavat mutta ilman maita, jotka kuului naapurivaltiolle monia satoja vuosia.

Lue lisää

Karjalaisten maat Repolassa ja Porajärvellä eivät siis eivät mielestäsi kuulu karjaiselle alkuperäisväestölle vaan heidän maansa jossakin vaiheessa vallanneelle Venäjälle. Karjalaisilla (tai osalla heistä) ei siis ole mielestäsi oikeutta päättää mihin valtioon he haluavat kuulua menettämättä maitaan jos he valitsevat "väärän" valtion. Mikäli se olit sinä joka syytit minua sanoin "Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa" ja totesit että "Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki" niin tuo karjalaisten itsemääräämisoikeus näyttää "unohtuneen" tämän keskustelun kuluessa ja korvautuneen Venäjän absoluuttisella oikeudella ainakin kaikkiin niihin karjalaisten maihin, jotka eivät koskaan kuuluneet Ruotsiin ja jopa osaan niistäkin maista, jotka kuuluivat vuosisatoja Ruotsiin (esim. Viipuri).

Anonyymi kirjoitti:

”Yksi kysymys: Oliko se mielestäsi oikein vai väärin ettei Repolan ja Porajärven asukkaiden sallittu päättää kansanäänestyksessä halusivatko he kuulua Suomeen vai Neuvosto-Venäjään?”

Kaksi kylää ei ole mikään kansa. On täysin laitonta varastaa naapurivaltion osa parin rajakylän äänestyksen perusteella.
Asukkaat voi siirtyä minne haluavat mutta ilman maita, jotka kuului naapurivaltiolle monia satoja vuosia.

Lue lisää

Karjalaisten maat Repolassa ja Porajärvellä eivät siis eivät mielestäsi kuulu karjaiselle alkuperäisväestölle vaan heidän maansa jossakin vaiheessa vallanneelle Venäjälle. Karjalaisilla (tai osalla heistä) ei siis ole mielestäsi oikeutta päättää mihin valtioon he haluavat kuulua menettämättä maitaan jos he valitsevat "väärän" valtion. Mikäli se olit sinä joka syytit minua sanoin "Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa" ja totesit että "Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki" niin tuo karjalaisten itsemääräämisoikeus näyttää "unohtuneen" tämän keskustelun kuluessa ja korvautuneen Venäjän absoluuttisella oikeudella ainakin kaikkiin niihin karjalaisten maihin, jotka eivät koskaan kuuluneet Ruotsiin ja jopa osaan niistäkin maista, jotka kuuluivat vuosisatoja Ruotsiin (esim. Viipuri).

Anonyymi kirjoitti:

Karjalaisten maat Repolassa ja Porajärvellä eivät siis eivät mielestäsi kuulu karjaiselle alkuperäisväestölle vaan heidän maansa jossakin vaiheessa vallanneelle Venäjälle. Karjalaisilla (tai osalla heistä) ei siis ole mielestäsi oikeutta päättää mihin valtioon he haluavat kuulua menettämättä maitaan jos he valitsevat "väärän" valtion. Mikäli se olit sinä joka syytit minua sanoin "Mielestäsi karjalaisilla ei pidä olla itsemääräämisoikeutta eikä omaa kieltä, eikä autonomiaa" ja totesit että "Alkuperäisenä kansana karjalaiset voivat vaatia Karjalaa eikä siirtoväki" niin tuo karjalaisten itsemääräämisoikeus näyttää "unohtuneen" tämän keskustelun kuluessa ja korvautuneen Venäjän absoluuttisella oikeudella ainakin kaikkiin niihin karjalaisten maihin, jotka eivät koskaan kuuluneet Ruotsiin ja jopa osaan niistäkin maista, jotka kuuluivat vuosisatoja Ruotsiin (esim. Viipuri).

Lue lisää

Monissa maissa separatistinen toiminta on kiellettyä ja ankarasti rangaistavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Separatismi

Anonyymi kirjoitti:

Monissa maissa separatistinen toiminta on kiellettyä ja ankarasti rangaistavaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Separatismi

Lue lisää

Totta sinänsä mutta eri maiden lainsäädännöt eivät sinänsä ole aina oikeudenmukaisia. Esimerkiksi Turkissa on rikos sinänsä puhua kurdin kieltäkin julkisesti. Kurdien asuma-alue on jaettu Turkin, Irakin, Syyrian ja Iranin kesken samaan tapaan kuin suomalaisten ja karjalaisten asuma-alue oli aikoinaan jaettu Ruotsin ja Novgorodin/Venäjän kesken. Eikö kurdeillakaan ole mielestäsi oikeutta olla itsenäisiä?

Anonyymi kirjoitti:

Totta sinänsä mutta eri maiden lainsäädännöt eivät sinänsä ole aina oikeudenmukaisia. Esimerkiksi Turkissa on rikos sinänsä puhua kurdin kieltäkin julkisesti. Kurdien asuma-alue on jaettu Turkin, Irakin, Syyrian ja Iranin kesken samaan tapaan kuin suomalaisten ja karjalaisten asuma-alue oli aikoinaan jaettu Ruotsin ja Novgorodin/Venäjän kesken. Eikö kurdeillakaan ole mielestäsi oikeutta olla itsenäisiä?

Lue lisää

Etkö näe eroa itsenäistymisessä ja liittymisessä?
Kurdit kansana haluaa itsenäistyä eikä liittyä Iraniin viemällä Turkin maat Iraniin, koska kurdi kuuluu iranilaisiin kieliin ja se on sukua Iranin viralliselle kielelle, persialle (farsi)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kurdi

Itsenäistyminen ja liittyminen ovat vastakohtia.
Toiseen valtioon liittymisessä on aina ollut imperialistinen intressi ja pyrkimys suurvaltioon, joka hallitsee erilaisia kansoja/heimoja.
Suurvaltio tekee nukkehallituksen, jonka kautta liittää toisen valtion separatistiosan itseensä. Ei se ole itsenäisyyttä.
Imperialismin perinteisen ja kapeimman määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Imperialismi

Anonyymi kirjoitti:

Etkö näe eroa itsenäistymisessä ja liittymisessä?
Kurdit kansana haluaa itsenäistyä eikä liittyä Iraniin viemällä Turkin maat Iraniin, koska kurdi kuuluu iranilaisiin kieliin ja se on sukua Iranin viralliselle kielelle, persialle (farsi)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kurdi

Itsenäistyminen ja liittyminen ovat vastakohtia.
Toiseen valtioon liittymisessä on aina ollut imperialistinen intressi ja pyrkimys suurvaltioon, joka hallitsee erilaisia kansoja/heimoja.
Suurvaltio tekee nukkehallituksen, jonka kautta liittää toisen valtion separatistiosan itseensä. Ei se ole itsenäisyyttä.
Imperialismin perinteisen ja kapeimman määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Imperialismi

Lue lisää

Sinun mielestäsi karjalaisilla on siis oikeus omaan valtioon niin halutessaan mutta ei oikeutta liittyä Suomeen niin halutessaan?

Anonyymi kirjoitti:

Etkö näe eroa itsenäistymisessä ja liittymisessä?
Kurdit kansana haluaa itsenäistyä eikä liittyä Iraniin viemällä Turkin maat Iraniin, koska kurdi kuuluu iranilaisiin kieliin ja se on sukua Iranin viralliselle kielelle, persialle (farsi)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kurdi

Itsenäistyminen ja liittyminen ovat vastakohtia.
Toiseen valtioon liittymisessä on aina ollut imperialistinen intressi ja pyrkimys suurvaltioon, joka hallitsee erilaisia kansoja/heimoja.
Suurvaltio tekee nukkehallituksen, jonka kautta liittää toisen valtion separatistiosan itseensä. Ei se ole itsenäisyyttä.
Imperialismin perinteisen ja kapeimman määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Imperialismi

Lue lisää

Lenkin https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalaiset_(kansa) mukaan karjalaisia on Venäjällä vain 60 815 ja Ukrainassa 1 522. Siten on kyseinalaista olisiko ylipäänsä mahdollista muodostaa elinkelpoista itsenäistä Karjalan valtiota. Jos sellainen valtio syntyisi niin Venäjän olisi helppo kontrolloida sitä sen pienen väkiluvun vuoksi. Jos nykyisin Venäjään kuuluvat karjalaisenemmistöiset alueet sitä vastoin liittyisivät Suomeen niin karjalaisilla ja karjalaisuudella olisi turavtumpi asema koska karjalan kielellä on jo Suomessa vähemmistökielen asema (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_karjalankieliset ). Venäjällä karjalan kieltä puhuvien määrä on romahtanut viime vuosikymmeninä (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalaiset_(kansa)#Karjalan_kielen_kuihtuminen ). Suomessa karjalaisille alueille voitaisiin myöntää samanlainen automomia kuin Ahvenanmaalla on.

Mielestäni liittyminen ei ole imperialismia jos se tapahtuu alkuperäisväestön omasta vapaasta tahdosta. Ilman vapautta myöskin liittyä toiseen valtioon omasta halustaan ei voi puhua todellisesta itsemääräämisoikeudesta. Lisäksi on otettava huomioon ettei Suomea ollut olemassa itsenäisenä valtiona ennen vuotta 1917. Siten ei mielestäni voi vetää yhtäläisyysmerkkiä itsenäisen Suomen ja vuoteen 1809 Ruotsiin kuuluneen Suomen välille vaan on otettava huomioon että karjalaisia asui aikoinaan sekä Ruotsin että Venäjän puolella (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalaiset_(kansa)#Karjalan_kansa_jakaantuu ) ja myöskin se että karjalaiset ja suomalaiset ovat sukulaiskansoja kun taas kummatkaan heistä eivät ole sukua venäläisille.

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, koskee tämä myöskin monia sodan jälkeen syntyneitä.

Ilman muuta se kuuluisi Ruotsille, periytyen niiltä ajoilta jolloin mitään määriteltyä suomea ei lainkaan ollut olemassakaan.

Ja Ecuadorissa on hotelli nimeltä Finlandia.

Anonyymi kirjoitti:

Ja Ecuadorissa on hotelli nimeltä Finlandia.

Missäpäin Karjalaa sijaitsee Ecuador?

Ennen vuotta 1917 Viipuri ei voinut kuulua itsenäiseen Suomeen koska mitään itsenäistä Suomea ei tuolloin ollut olemassakaan. Perustamisestaan vuonna 1403 vuoteen 1721 Viipuri kuului Ruotsille. Venäjään se kuului ennen toista maailmansotaa varsinaisesti vain vuosina 1721-1812 ja oli tuolloinkin väestöltään suomalainen ja karjalainen, ei venäläinen (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vanha_Suomi ). Vuosina 1812-1917 Viipuri oli osa autonomista Suomen suuriruhtinaskuntaa, joka oli lähinnä personaaliunionissa Venäjän kanssa ja jolla muutoin oli omat valtioelimet ja jopa oma armeija (katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suomen_suuriruhtinaskunnan_armeija ). Väestöltään venäläinen Viipurista tuli vasta toisen maailmansodan yhteydessä tapahtuneen etnisen puhdistuksen jälkeen. Siten on törkeää historian vääristelyä kutsua Viipuria ”vanhaksi venäläisiksi kaupungiksi”. Todellisuudessa Viipuri on ryöstettyä suomalaista maata.

En usko että tuo olisi ongelma, katso https://www.lappeenrannanuutiset.fi/artikkeli/240713-karjala-aktiivit-suunnittelevat-palautusta-suomi-ja-venaja-voittavat-molemmat

Karjalan palautuksesta haaveilevat Itä-Suomen muuttotappiokuntien asukkaat. Nykyisiä omia kuntiaankin he ovat kykenemättömiä pitämään taloudellisesti kannattavina ja varmaa on, etteivät he kykene saamaan luovutettua Karjalaakaan kukoistukseen. He ovat suomalainen vastine venäläisille ripaskantanssijoille ja vodkan innoittamille kalinkan laulajille, joille tyhjä käsien heiluttelu ja hei, Hei, HEI -huutelu on luonnollisempaa. Muiden pitäisi maksaa heidän suunnitelmansa veroillaan näinä globalisaation aikakautena, jolloin yritykset ja yksityiset henkilöt pyrkivät yhä enenevässä määrin välttelemään veroja.

Anonyymi kirjoitti:

Karjalan palautuksesta haaveilevat Itä-Suomen muuttotappiokuntien asukkaat. Nykyisiä omia kuntiaankin he ovat kykenemättömiä pitämään taloudellisesti kannattavina ja varmaa on, etteivät he kykene saamaan luovutettua Karjalaakaan kukoistukseen. He ovat suomalainen vastine venäläisille ripaskantanssijoille ja vodkan innoittamille kalinkan laulajille, joille tyhjä käsien heiluttelu ja hei, Hei, HEI -huutelu on luonnollisempaa. Muiden pitäisi maksaa heidän suunnitelmansa veroillaan näinä globalisaation aikakautena, jolloin yritykset ja yksityiset henkilöt pyrkivät yhä enenevässä määrin välttelemään veroja.

Lue lisää

Ehkä Itä-Suomen muuttotappiokuntien asukkaat ymmärtävät miksi heidän kotiseutunsa on muuttotappioaluetta, katso https://keskustelu.suomi24.fi/t/16201099/maailman-vahingollisin-raja

Yhdistyneen Saksan talous on erinomaisessa kunnossa huolimatta Itä-Saksan jälleenrakennuskuluista kun taas Suomen talous ei ole yhtä hyvässä kunnossa vaikka Suomella ei tähän mennessä olekaan ollut Tarton rauhan rajoja ”rasitteenaan”, katso https://keskustelu.suomi24.fi/t/15748073/saksa-porskuttaa