Jos joku lullee lännen antaneen materiaaliapua Neuvostoliitolle ihan vain hyvää hyvyyttään, hän ei voisi naiivimmin väärässä olla. Lännen oli pakko tukea inhoamaansa Neuvostoliittoa. koska muuten Saksa olisi vahvistunut liikaa ja maihinnousu Eurooppaan olisi ollut mahdoton. Päin vastoin, vahvistunut Saksa oisi seuraavaksi ottanut Lähi-iädnkin ja uhannut Intiaa, joka luultavasti olisi noussut kapinaan brittivalloittajiaan vastaan, kuten arabitkin tietenkin olisivat tehneet. Sodankäynnin taakka olisi jäänyt täysin USA:n kannettavaksi ja Britannia olisi luultavasti kukistunut Saksan voidessa heittää lähes täyden voimansa sitä vastaan Neuvostoliitolta valtaamillaan resursseilla vahvistuneena. Siinä asemassa, ratkaistuaan polttoaineensaantiaan koskeneet ongelmat, Saksa olisi ollut lyömättömän vahva- ja Britannian tuhoamisen jälkeen se olisi voinut alkaa auttaa Japania sodassa Yhdysaltoja vastaan.
Silloin Akselin täydellinen voitto olisi ollut todella lähellä. Joka tapauksessa sodasta olisi tullut merkittävästi pidempi ja tuhoisampi Saksan valtaamien alueiden siviiliväestölle.
Vielä vuoden 1942-43 voittojen jälkeenkin lännen ainoa mahdollisuus oli tukea Neuvostoliittoa, sillä peikona oli sodan pitkittyminen niin paljon, että Saksa ehtisi valmistaa ydinaseen. Sen estämiseksi tuli koko Saksan alue vallata mahdollisimman nopeasti ja vieläpä mitä nopeammin se tapahtuisi, sen alkeellisempia olisivat myös Neuvostoliiton käsiin vallatulta alueelta jäävät saksalaisten ydinasetutkimuksen tulokset.
Länsi ei siis auttanut Neuvostoliittoa hyvästä sydämestään tai ihmisrakkaudestaan, sellaisia ei kunnon kapitalistilla ole, kapitalistin elämäntehtävä kun on vain tuottaa voittoa. Lännellä oli ketun häntä kainalossa ja tuuhea olikin. Tästä kapitalistiset oppikirjat ja lehdistö sekä televisio vaikenevat täysin- Onhan totuus aina kiusallinen kapitalistille.
Länsi ei koskaan auta ketään muuten kuin pakosta ja itse siitä hyötyessään.
Silloin Akselin täydellinen voitto olisi ollut todella lähellä. Joka tapauksessa sodasta olisi tullut merkittävästi pidempi ja tuhoisampi Saksan valtaamien alueiden siviiliväestölle.
Vielä vuoden 1942-43 voittojen jälkeenkin lännen ainoa mahdollisuus oli tukea Neuvostoliittoa, sillä peikona oli sodan pitkittyminen niin paljon, että Saksa ehtisi valmistaa ydinaseen. Sen estämiseksi tuli koko Saksan alue vallata mahdollisimman nopeasti ja vieläpä mitä nopeammin se tapahtuisi, sen alkeellisempia olisivat myös Neuvostoliiton käsiin vallatulta alueelta jäävät saksalaisten ydinasetutkimuksen tulokset.
Länsi ei siis auttanut Neuvostoliittoa hyvästä sydämestään tai ihmisrakkaudestaan, sellaisia ei kunnon kapitalistilla ole, kapitalistin elämäntehtävä kun on vain tuottaa voittoa. Lännellä oli ketun häntä kainalossa ja tuuhea olikin. Tästä kapitalistiset oppikirjat ja lehdistö sekä televisio vaikenevat täysin- Onhan totuus aina kiusallinen kapitalistille.
Länsi ei koskaan auta ketään muuten kuin pakosta ja itse siitä hyötyessään.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Lännen viivästynyt hyökkäysvalhe 1942 Stalinille, tuotti miljoonien Juutalaistenkin tuhon kahden vuoden aikana, eikä tästä puhuta mitään vaan ollaan suuria sankareita !?
Saksa olisi voitu pysäyttää Reininmaalla ja vielä Tsekkoslovakiassakin. Kun niin ei tehty, se voimistui niin paljon, että 1942 lännellä ei ollut voimaa tehdä mitään Dieppen katastrofia kummempaa. Sekin saattoi auttaa Stalingradin taistelijoita hieman.
Vihaa ja kateutta juutalaisia kohtaan tunnettiin muuallakin kuin Saksassa, vaikka siitäkin ne koulukirjat jeesustelevat nykyisin mielellään. Ja myös kaikkialla siellä, jossa juutalaisia vainottiin, oli myös muutamia niitä, jotka suojelivat ja jopa niitä, jotka esittivät vastalauseita vainoista. Tästäkään ne koulukirjat eivät muista mainita.
Lännen politiikka ennen sotaa oli todella kummallista. Edellisen sodan seurauksena Saksalle oli määrätty sotakorvaukset, koska se oli hyökkääjä. Sille oli määrätty tiukat rajoitukset sotilaallsesti että sen vahvistuminen olisi estetty. Mutta aika pian sodan jälkeen voittajat, varsinkin Englannin yläluokka. alkoivat itkeä pillittää Saksan kovaa kohtaloa ja Hitlerin noustua valtaan brittiaateliset suorastaan kuolasivat korpraalin perään. Versaillesin rauhan ainoa epäonnistuminen oli se, ettei sitä noudatettu. Sodassa kärsineiden sijaan hyökkääjät saksalaiset saivat myötätuntoa ja kaikki vaatimuksensa läpi. Saksa päästettiin vahvistumaan ja Chamberlainin hölmö sai nähdä, mihin se johti: siihen, että Saksa hyökkäsi taas.
Puolan käytävän luovuttaminen kieltämättä pirstoi kansallisvaltion periaatteen vastaisesti Saksaa, mutta alue oli alunperin puolalainen ja Saksan itseensä liittämä sekä voimakkaasti saksalaistama. Tästä eivät tietenkään koulukirjamme mainitse mitään, vaan ainoastaan Nikolai II venäläistämistoimista Suomessa.
Versaillesin rauhan ainoa ongelma oli se, ettei se mennyt tarpeeksi pitkälle. Siitä jäi puuttumaan puhtaiden kansallisvaltioiden luominen väestönsiirtojen avulla, joka toteuttiin Pariisin rauhan seurauksena toisen maailmansodan jälkeen. Se toi rauhan, joka ei vieläkään ole rikkonut alueilla, joissa siirrot suoritettiin. Tätäkään ei pikku pilteille opeteta koulussa, vaikka ehdottomasti pitäisi.
Puolan itseensä liittämä itäinen alue oli pääosin valkovenäläisten ja ukrainalaisten asuttama. Sekin oli vastoin kansallisvaltioperiaatetta, mutta sitäkään eivät koulukirjat mainitse. Sen sijaan ne muistavat kertoa Katynista kyllä, mikä nyt sentään on positiivista.
Se, että saksalaiset ovat olleet kohtuullisen hyviä sotilaita, eli tappajia, ja kohtuullisen ahkeria ja sitkeitä yrittämään ja nousemaan katastrofeistaan, näkyy antavan heille paljon anteeksi. Niin paljon, että he saavat tehdä melkein mitä vittumaisuuksia tahansa, ja he ovat ne, joiden puolesta itketään.
Sotien välisen ajan brittiläinen ylimystö ja ranskalainen kulttuurieliitti muistuttaa ajattelultaan lähes täysin nykyisiä uusnatseja. On todella hyvä kysymys, miksi näin on. Sitä voisivat pohtia historiantutkijat ja sitten kirjoittaa siitä koulukirjoihin, että pikkupiiperötkin voisivat jotain ymmärtää tästä kummallisesta seikasta, ennen kuin heistä itsestään tulee samnlaisia aikuisina.
"alue oli alunperin puolalainen"
Miten niin alun perin? Puolalaiset tulivat Käytävän alueelle alueella sitä ennen asuneiden goottien jälkeen. Gootit puolestaan lienevät vallanneet alueen joko kelteiltä tai balteilta. Ja ennen nykyihmistä aluetta asuttivat neandertalinihmiset. Ehkäpä pitäisi luovuttaa alue dinosauruksille? Mutta nämähän valtasivat alueen matelijoilta...
"Puolan itseensä liittämä itäinen alue oli pääosin valkovenäläisten ja ukrainalaisten asuttama. Sekin oli vastoin kansallisvaltioperiaatetta, mutta sitäkään eivät koulukirjat mainitse."
Kansallisvaltioperiaatetta vastaan lienee ollut myös se, että Neuvostovenäjä valloitti ja liitti itseensä Ukrainan ja Valko-Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta sitäkään ei välttämättä koulukirjoissa nykyään mainita. Muutenkin koko kansallisvaltioperiaate on sinänsä liukas alusta seisoa esittämilläsi säännöillä; kuinka iso tai pieni vähemmistökansallisuuden pitää olla ansaitakseen joko etnisen puhdistuksen pakkosiirron muodossa tai miehitysarmeijan "omiltaan" rajan takaa, molemmat juttuja joihin nämä asukkaat eivät välttämättä haluaisi olla osallisina vaan mieluummin eläisivät vain elämäänsä ;)
///MeAgaln
Eläimet saisivat oikeastaan työntää avaimet kasviston käsiin, koska nykykäsityksen mukaan ne olivat ensimmäiset korttelissa ;)
///MeAgaln
Paitsi, että stalin aloitti oman juutalaisvainon 1948.... jopa molotov jonka vaimo oli juutalainen erosi vaimostaan... tästäkin nl oli ihan hiljaa
"Ehkäpä pitäisi luovuttaa alue dinosauruksille?"
Varmasti vähemmän maailmanlaajuisia sotia tuottava vaihtoehto kuin luovuttaa se saksalaisille. Mikä mielestäni tulisi rehellisesti kertoa koulujen historian oppikirjoissa.
Mikäli haluat toteuttaa ajatuksesi, se lienee sinun ja puolalaisten välinen asia, eikä varsinaisesti kuulu tälle palstalle ennen kuin vähintää parin vuosikymmenen päästä.
Ehei, olen tutkinut asiaa enemmän ja todennut, että yksisoluiset organismit olivat alueella huomattavasti ennen flooraa ja faunaa.
"Neuvostovenäjä valloitti ja liitti itseensä Ukrainan ja Valko-Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta sitäkään ei välttämättä koulukirjoissa nykyään mainita. "
Luultavasti kyllä nykyisin mainitaan. Jos ei, niin on syytä lisätä.
"Muutenkin koko kansallisvaltioperiaate on sinänsä liukas alusta seisoa esittämilläsi säännöillä;"
"Säännöt" eivät ole minun "esittämiäni". Kommenttisi osoittaa jälleen, että jokainen alusta, jolle myös sinä tulet keskustelemaan, muuttuu välittömästi liukkaaksi.
"miehitysarmeijan "omiltaan" rajan takaa"
Ei tässä nyt tule äkkiä mieleen kovin montaa etnistä ryhmää, joka olisi "omiaan" myöskään vastust anut ja kieltänyt tulemasta. Jaa niin... ehkä itäkarjalaiset?
Kyyrölän venäläiset eivät selvästikään halunneet liittyä "omiinsa", vaan lähtivät muiden evakkojen mukana Kannakselta Suomen nykyiselle alueelle. Inkeriläiset olisivat tehneet samoin, mutta saivat luvan vasta tunkion romahdettua.
Myös yksisoluiset organismit ovat vähemmän sotaisia kuin saksalaiset. Ellet sitten tarkoittanut soluilla juuri aivosoluja, jolloin kyseessä voivat sittenkin olla saksalaiset.
Ehei. Ennen yksisoluisia ei alueella ollut minkäänlaista elämää. Tämän alkuperäisen tilan saavuttamiseksi se on tietysti luovutettava Venäjälle, jonka suosimat yhteiskuntajärjestelmät tuhoavat kaiken elollisen ennemmin tai myöhemmin.
" "Säännöt" eivät ole minun "esittämiäni"."
Oikeastaan ne ovat. Sinä erityisesti valitit etnisten puhdistusten puutetta ensimmäisessä maailmansodassa ja näytit olevan todella iloinen seuraavan sodan mallista ;)
"Kommenttisi osoittaa jälleen, että jokainen alusta, jolle myös sinä tulet keskustelemaan, muuttuu välittömästi liukkaaksi."
Tai sitten voi olla, että kommenttini vain provosoivat jonkun wikiplagiaateilla ratsastaneen myöhäissyntyisen "Tiikeri-ekspertin" ;)
"Ei tässä nyt tule äkkiä mieleen kovin montaa etnistä ryhmää, joka olisi "omiaan" myöskään vastust anut ja kieltänyt tulemasta."
Se, että sinä et tunne aihetta, josta yrität väitellä, tuli aika selväksi siinä panssariketjussa jo ;)
Minulle tulee nimittäin aika hyvin mieleen Ukrainan nationalistien järjestö ja varsinkin sen kaikkein aktiivisin osio, Banderan armeija. Nationalistit eivät ottaneet NL:n suorittamaa "vapautusta" kovin hyvin vuonna -39 ja varsinkin Banderan armeijan kasvaessa merkittäväksi tekijäksi toisen maailmansodan varjolla, NL:n oli taisteltava verinen sota 50-luvulle asti tukahduttaakseen järjestön.
///MeAgaln
"Oikeastaan ne ovat. Sinä erityisesti valitit etnisten puhdistusten puutetta ensimmäisessä maailmansodassa ja näytit olevan todella iloinen seuraavan sodan mallista ;)"
Eivät ne ole. Minä en ollut mukana niitä muotoilemassa, valitettavasti. En kiistä, ettenkö olisi halunnut.
Saksalaisiin kohdistetut väestönsiirrot rauhoittivat tietyt osat Eurooppaa lähes täysin sodan kauhuilta, ja minusta on se on erinomainen asia. Jos sen voi tehdä vain siirtämällä joitakin saksalaisia paikasta toiseen, se kannattaa tehdä vastakin.
"Tai sitten voi olla, että kommenttini vain provosoivat jonkun wikiplagiaateilla ratsastaneen myöhäissyntyisen "Tiikeri-ekspertin" ;)"
En ole siteerannut wikistä yhtään mitään enkä ole väittänyt olevani mikään Tiikeri-ekspertti. Tapasi mukaan sotket keskustelijoita toisiinsa joko tyhmyyttäsi tai tahallasi. Tarkkaan ottaen kummassakin tapauksessa se kyllä osoittaa tyhmyyttäsi.
"Se, että sinä et tunne aihetta, josta yrität väitellä, tuli aika selväksi siinä panssariketjussa jo ;)"
Minä en ole väitellyt kanssasi yhtään missään panssariketjussa, enkä minä yritä väitellä kanssasi tässäkään ketjussa, mutta sen sijaan selvästi yrität "väitellä". Aika huonolla menestyksellä, tapasi mukaan.
"Minulle tulee nimittäin aika hyvin mieleen Ukrainan nationalistien järjestö ja varsinkin sen kaikkein aktiivisin osio, Banderan armeija. Nationalistit eivät ottaneet NL:n suorittamaa "vapautusta" kovin hyvin vuonna -39 ja varsinkin Banderan armeijan kasvaessa merkittäväksi tekijäksi toisen maailmansodan varjolla, NL:n oli taisteltava verinen sota 50-luvulle asti tukahduttaakseen järjestön."
Millä tavalla venäläisiä ja itse asiassa vielä suurempaa määrää kansallisuuksia edustanut neuvostovalta oli ukrainalaisille "omia"? Lukuunottamatta ukrainalaisia panslavismin kannattajia, jotka kyllä hekään tuskin tunsivat mielenkiintoa marksilaisuuden avulla toteutettavaan slaavien yhtenäisyyteen.
Näköjään se tapahtuu aika paljonkin myöhemmin, vielä ole yhtään sellaista aluetta koko maapallolla, jolta Venäjän suosimat, tai edes sen vastustamat yhteiskuntajärjestelmät olisivat tuhonneet kaiken elollisen.
Tiedän täysin varmasti, että sinä ehdit kuolla kauan ennen kuin ensimmäinenkään sellainen alue ilmestyy.
Lienet muuten tietoinen, että itärajamme yli tulee tuon tuostakin sellaisia eläinlajeja, jotka ovat kadonneet rajan tältä puolelta aikoja sitten ja sikäli kuin niiden kannat ovat täällä palautuneet, se on tapahtunut siksi, että Venäjän suosimien hallintojärjestelmien alaisuudessa ne ovat selvinneet niin hyvin, että niitä riittää leviämään tännekin.
Miksi käytät joissakin kommenteissasi nimimerkkiäsi MeAgain ja toisissa taas et? Ainakin kannattaisi vaihtaa tyyliään radikaalimmin jos aikoo tehdä sillä sen vaikutuksen, että kyseessä olisi useampikin keskustelija.
"Minä en ollut mukana niitä muotoilemassa, valitettavasti. En kiistä, ettenkö olisi halunnut."
Sen näen. Etniset puhdistukset todella näyttävät olevan lähellä sydäntäsi jostain syystä ;)
"Saksalaisiin kohdistetut väestönsiirrot rauhoittivat tietyt osat Eurooppaa lähes täysin sodan kauhuilta, ja minusta on se on erinomainen asia. Jos sen voi tehdä vain siirtämällä joitakin saksalaisia paikasta toiseen, se kannattaa tehdä vastakin."
Jotenkin minulla on epäilys, että saksalaisten siirroilla ei olisi voinut pelastaa puhtaan kansallisvaltion ideaalia esim. Puolassa, joka vielä äsken oli nimeämäsi ongelma ;)
"En ole siteerannut wikistä yhtään mitään enkä ole väittänyt olevani mikään Tiikeri-ekspertti."
Argumentaatiotapasi on suorastaan epäilyttävän lähellä häntä; hajanainen ja epäjohdonmukainen, vaikka on tietysti aina mahdollista että samaan tapaan käyttäytyviä hölmöjä on useampi ;)
"Minä en ole väitellyt kanssasi yhtään missään panssariketjussa, enkä minä yritä väitellä kanssasi tässäkään ketjussa..."
Minä näen johdonmukaisen argumentin rakentamisen olevan sinulle haaste, mutta en odottanut sinun myöntävän asiaa noin nopeasti ;)
"Aika huonolla menestyksellä, tapasi mukaan."
Jos toinen puoli vain vetää Gishin laukkaa niin mitään väittelyä on kyllä kieltämättä hankala saada aikaan ;)
"Millä tavalla venäläisiä ja itse asiassa vielä suurempaa määrää kansallisuuksia edustanut neuvostovalta oli ukrainalaisille "omia"?"
Tuo tavallaan sitoutuu aiempaan julistukseesi puhtaista kansallisvaltioista:
"Puolan itseensä liittämä itäinen alue oli pääosin valkovenäläisten ja ukrainalaisten asuttama. Sekin oli vastoin kansallisvaltioperiaatetta, mutta sitäkään eivät koulukirjat mainitse."
Ja paljolti ne samat kysymykset; kuka on sinun ehdotelmassasi huoltaja vähemmistöille ilman itsenäistä kansallisvaltiota ja kuinka iso porukan pitää olla ansaitakseen karkotuksen kodeistaan?
"Miksi käytät joissakin kommenteissasi nimimerkkiäsi MeAgain..."
Annan vihjeen; käytän nimimerkkiäni siellä missä kirjoitan, koska minulla on selkärankaa seisoa sanojeni takana, toisin kuin useimmilla "anoilla" nykyisessä tai edes vanhassa palstasysteemissä ;)
///MeAgaln
"Sen näen. Etniset puhdistukset todella näyttävät olevan lähellä sydäntäsi jostain syystä ;)"
Tietyissä tapauksissa etniset puhdistukset ovat oikein hyvä keino välttää verenvuodatuksia. Historian valossa ainakin saksalaisten etninen puhdistaminen, jonka Hitler aloitti Baltiasta 1939-40.
Virosta ei ehkä olisi tullut koskaan neuvostotasavaltaa, jos sekin puhdistus olisi tehty jo aiemmin.
"Jotenkin minulla on epäilys, että saksalaisten siirroilla ei olisi voinut pelastaa puhtaan kansallisvaltion ideaalia esim. Puolassa, joka vielä äsken oli nimeämäsi ongelma ;)"
Kiitos kunniasta, mutta etninen jakauma Puolan käytävän alueella ei ole ollut mikään ongelma minulle, vaan aikalaisista ainakin herra Hitlerille ja myös puolalaisille, joiden esi-isät olivat menettänneet maansa saksalaistamistoimien seurauksena sitä ennen.
Sodan jälkeen tapahtunut saksalaisen siirtäminen pois alueelta, siis etninen puhdistus kansallisvaltion ideaalin mukaan, on johtanut tilanteeseen, jota kukaan muut kuin sinä eivät enää näe ongelmana. Sinulle ongelma on tietenkin kansallisvaltioideaalin toteutuminen ja vieläpä keino, siis pakkosiirtoon pohjautunut etninen puhdistus, jolla on saavutettu nykyinen tilanne, jossa muutenkin poliittisesti hyvin nationalisinen Puola on erittäin ystävällisissä suhteissa naapurinsa Saksan kanssa eikä kummallakaan ole toistensa alueisiin kohdistuvia vaatimuksia.
Väärin sammutettu, huudat sinä, oma lerppana roikkuva letkusi käsissäsi.
"Argumentaatiotapasi on suorastaan epäilyttävän lähellä häntä; hajanainen ja epäjohdonmukainen, vaikka on tietysti aina mahdollista että samaan tapaan käyttäytyviä hölmöjä on useampi ;)"
Sinunkin "argumentaatiotapasi" muistuttaa kovasti eräiden nimettömien harrastamaa, mutta on aina mahdollista, että kaltaisiasi on useampiakin. Meidän välillämme ero on siinä, että minun ei tarvitse argumentoida nimittelemällä kanssani väittelemään pyrkiviä hölmöiksi. Sinun tapauksessasi "argumentaatiosi" puhuu näet "puolestaan" aivan riittävästi.
"Minä näen johdonmukaisen argumentin rakentamisen olevan sinulle haaste, mutta en odottanut sinun myöntävän asiaa noin nopeasti ;)"
KIrjoituksesi tosiaan viittaavat siihen, että sinulla on taipumusta harhanäkyihin. Kehotan kääntymään asiassa lähimmän terveyskeskuksen puoleen.
Siellä käydessäsi voitkin kerrata mielessäsi sitä historiallista tosiasiaa, että sosialistiset maat olivat edelläkävijöitä kattavien kansanterveysjärjestelmien luomisessa.
"Jos toinen puoli vain vetää Gishin laukkaa niin mitään väittelyä on kyllä kieltämättä hankala saada aikaan ;)"
Minulle kyllä riittää ihan vain appelsiinimehu, en edes tunne tuollaisia ilmeisesti jostain sipulikasveista saatuja vauhditusaineita. Suosittelen appelisiinimehua sinullekin, se saattaisi vähentää tarvettasi täysin turhiin ja itsellesi tappiollisiin konfrontaatioihin.
"Tuo tavallaan sitoutuu aiempaan julistukseesi puhtaista kansallisvaltioista:
"Puolan itseensä liittämä itäinen alue oli pääosin valkovenäläisten ja ukrainalaisten asuttama. Sekin oli vastoin kansallisvaltioperiaatetta, mutta sitäkään eivät koulukirjat mainitse."
Ja paljolti ne samat kysymykset; kuka on sinun ehdotelmassasi huoltaja vähemmistöille ilman itsenäistä kansallisvaltiota ja kuinka iso porukan pitää olla ansaitakseen karkotuksen kodeistaan?"
Tässä ilmeisesti oli esimerkki sinun itsesi hieman paremapan pitämästäsi omasta "argumentaatiostasi"?
Jokaiselle normaalille ihmiselle, jolla on päässään edelleen suhteellisen hyvin toimivat aivot, on tietenkin selvää, että se, että jos Puolaan liitetään alueita, joissa puolalaiset ovat vähemmistönä, ei tee omalla alueellaan enemmistönä olevista ukrainalaisista venäläisten "omia" kuin korkeintaan niiden panslavistien mielestä, joille myös (sinun tavallasi) nationalismia avoimesti vihanneet ja moni- ja ylikansallisuutta ihannoineet bolsevikit kelpasivat heimo- tai rotuveljiksi. Saksalaisen miehittäjän harjoittamat julmuudet kyllä saivat osan myös muista kuin alueella vähemmistönä olleista venäläisistä ja eritoten juutalaisista toivomaan venäläisten paluuta, joka ei sitten sekään kaikille heillekkään onneksi ja autuudeksi koitunut.
Mikäli tässä asiassa on sinulle edelleen jotain epäselvää, kehotan lukemaan jo kirjoitetun muutaman kerran uudelleen. Jos edelleen sen jälkeenkin sinulla ilmenee vaikeuksia ymmärtää kirjoitettua, kehotan käymään kesken jääneen peruskoulun loppuun. Kaltaisillesi se onnistuu helposti ja huomaamatta iltakouluna, jolloin voit sanoa naapureillesi meneväsi kansalaisopiston puukäsityötunneille ja livahtaa peruskoulun ovesta hämärän suojissa sisään, varmuuden vuoksi Gestapo-tyylisen sadetakkisi kaulukset pystyssä tietenkin.
"Annan vihjeen;"
Kysymykseni ei kuulunut: "Onks tietoo", mutta vastauksesi on rehellisyyden ja lainkuuliaisuuden kannalta yhtä vakuuttava kuin mainitsemani tyylisiin kysymyksiin annetut vastaukset monesti olivat.
"Tietyissä tapauksissa etniset puhdistukset ovat oikein hyvä keino välttää verenvuodatuksia."
Mutta sinä ylistit toisen maailmansodan jälkeisiä pakkosiirtoja, joihin esim. Tsekkoslovakian alueella sisältyi verenvuodatukseen johtaneita ylilyöntejä ja joiden seurauksena menehtyi useita tuhansia ihmisiä tsekkiläisten ja saksalaisten tutkijoiden mukaan.
"Kiitos kunniasta, mutta etninen jakauma Puolan käytävän alueella ei ole ollut mikään ongelma minulle, vaan aikalaisista ainakin herra Hitlerille ja myös puolalaisille, joiden esi-isät olivat menettänneet maansa saksalaistamistoimien seurauksena sitä ennen."
Ai, NL siis ei ollutkaan tekijä vallatessaan itselleen ukrainalaisten ja valko-venäläisten vähemmistöjen asuma-aluetta ;)
"Sinulle ongelma on tietenkin kansallisvaltioideaalin toteutuminen ja vieläpä keino, siis pakkosiirtoon pohjautunut etninen puhdistus..."
No, jos katsotaan tuossa ylhäällä niin se teoria sinulla oli, että sodaton etninen puhdistus on myös veretön ja näin ei taatusi ollut toisen maailmansodan jälkeen.
"Meidän välillämme ero on siinä, että minun ei tarvitse argumentoida nimittelemällä kanssani väittelemään pyrkiviä hölmöiksi."
Ei minunkaan, mutta jos näen argumenttisi tekevän sinusta selvästi hölmön niin en minä voi pelastaa tilannetta vain yrittämällä vakuuttaa sinun olevan jotain muuta ;)
"KIrjoituksesi tosiaan viittaavat siihen, että sinulla on taipumusta harhanäkyihin."
Eli poltat aikaa väittelyyn kanssani, mutta olet vakaasti jo päättänyt ettet halua väitellä kanssani? Siinähän ei olekaan mitään ristiriitaista ;)
"Minulle kyllä riittää ihan vain appelsiinimehu..."
Mikäli se jollain tavalla todella parantaa kykyäsi keskittyä ja muodostaa johdonmukainen argumentti niin siitä vain ;)
"Tässä ilmeisesti oli esimerkki sinun itsesi hieman paremapan pitämästäsi omasta "argumentaatiostasi"?"
Jep...
"Jokaiselle normaalille ihmiselle, ...., että se, että jos Puolaan liitetään alueita, joissa puolalaiset ovat .....ukrainalaisista venäläisten "omia" kuin korkeintaan niiden panslavistien mielestä, joille myös (sinun tavallasi) nationalismia avoimesti vihanneet.... rotuveljiksi. Saksalaisen... venäläisistä ja eritoten juutalaisista toivomaan venäläisten paluuta, joka ei sitten sekään.... autuudeksi koitunut."
Jos ikinä pääset kiipeämään alas läskilaatikoltasi niin voisit uudestaan yrittää selostaa miten sinä ajattelit ne Puolassa asuvat vähemmistöt istuttaa uuteen rotupuhtaaseen kansallisvaltioosi 1919 ;)
"...Gestapo-tyylisen sadetakkisi kaulukset pystyssä tietenkin."
Voi säästä minut edes noilta fantasioiltasi ;)
"Kysymykseni ei kuulunut..."
Eikä minun vihjeeni jättänyt paljoa auki ;)
" ...mutta vastauksesi on rehellisyyden ja lainkuuliaisuuden..."
Lainkuuliaisuuden? Jos nimimerkittä huseeraaminen olisi rikos niin sinulla olisi jo elinkautinen niskassa ;)
"... kannalta yhtä vakuuttava kuin mainitsemani tyylisiin kysymyksiin annetut vastaukset monesti olivat."
Tuntemattomien puolesta vastaileva anonyymi kohdistaa minuun epäilyksenäs, voihan kyynel ;)
///MeAgaln
"Mutta sinä ylistit toisen maailmansodan jälkeisiä pakkosiirtoja, joihin esim. Tsekkoslovakian alueella sisältyi verenvuodatukseen johtaneita ylilyöntejä ja joiden seurauksena menehtyi useita tuhansia ihmisiä tsekkiläisten ja saksalaisten tutkijoiden mukaan."
Voi voi sentään. Karkoitetut saksalaiset olivat varmasti ainakin vuoden 1948 jälkeen erityisen pahoillaan kohtalostaan ja joukolla anoivat saavansa palata.
Muistaakseni tapahtumien kulussa hieman pidemmältä ajalta vuosi Tsekkoslovakiassa muidenkin kuin saksalaisten verta, joten onhan niitä ylilyöntejä saattanut tapahtua.
"Ai, NL siis ei ollutkaan tekijä vallatessaan itselleen ukrainalaisten ja valko-venäläisten vähemmistöjen asuma-aluetta ;)"
Käsitykseni on, että ukrainalaiset ja valkovenäläiset olivat enemmistönä alueilla, jotka NL valtasi ja nuo alueet liitettiin Ukrainan ja Valko-Venäjän Sosialistisiin Neuvostotasavaltoihin. Tässä ei liene noiden enemmistöjen kannalta ollut muuta ongelmaa kuin tasavaltojen sosialistisuus, aivan kaikkien osalta ei tietysti sekään.
"No, jos katsotaan tuossa ylhäällä niin se teoria sinulla oli, että sodaton etninen puhdistus on myös veretön ja näin ei taatusi ollut toisen maailmansodan jälkeen."
En kai väittänyt verettömäksi? Hitlerin suorittama Baltian etninen puhdistaminen saksaalaisista 1939-40 oli kyllä hyvin veretön ja niin olisi varmaan ollut myös Tsekkoslovakian osalta, jos se olisi tehty hyvissä ajoin ennen sotaa, jota luultavasti ei silloin oli tullutkaan, jos myös Skodan tehtaita ei olisi ollut.
"Ei minunkaan, mutta jos näen argumenttisi tekevän sinusta selvästi hölmön niin en minä voi pelastaa tilannetta vain yrittämällä vakuuttaa sinun olevan jotain muuta ;)"
Sinun ei tarvitse vakuuttaa yhtään mitään minun puolestani, mutta jos välttämättä haluat haukkua minua hölmöksi, en minä tietenkään pysty sitä estämään. Sinä käyt keskustelua sellaisilla argumenteilla, joihin kykenet.
"Eli poltat aikaa väittelyyn kanssani, mutta olet vakaasti jo päättänyt ettet halua väitellä kanssani? Siinähän ei olekaan mitään ristiriitaista ;)"
En näe keskustelua kaksintaisteluna, joten tuon lähinnä esille omia näkökantojani, jotka toisinaan saattavat poiketa muiden ja varsinkin sinun näkemyksistäsi.
"Jos ikinä pääset kiipeämään alas läskilaatikoltasi niin voisit uudestaan yrittää selostaa miten sinä ajattelit ne Puolassa asuvat vähemmistöt istuttaa uuteen rotupuhtaaseen kansallisvaltioosi 1919 ;)"
Ei kansallisvaltioon tarvitse istuttaa vähemmistöjä, koska ne on siirretty sieltä pois, tai vapaaehtoisesti sulautuneet valtaväestöön ja kulttuuriin. Valiettavasti Neuvostoliitto ei vielä tuolloin ollut riittävän vahva (eikä tarkkaanottaen vielä edes Neuvostoliittokaan) eikä Stalinin johtama, joten kansallisvaltioajatuksen johdonmukaiselle toteuttamiselle ei ollut mahdollisuuksia. Jos olisi ollut, seuraavaa sotaa tuskin olisi tullut.
"Voi säästä minut edes noilta fantasioiltasi ;)"
Lupaan yrittää, mutta sinun tapasi "argumentoida" suorastaan villitsee mielikuvituksen.
"Lainkuuliaisuuden? Jos nimimerkittä huseeraaminen olisi rikos niin sinulla olisi jo elinkautinen niskassa ;)"
Miksi tuollainen sananvapauden muoto pitäisi olla rikos. En ole koskaan kirjoittanut tänne millään rekisteröidyllä nimimerkillä, enkä aio koskaan niin tehdäkään.
Nimimerkkien käyttö ei mitenkään nosta keskustelun laatua. Päin vastoin eräillä nimimerkeilä on tapana alkaa solvaamaan vastustajansa valitsemaa nimimerkkiä mitä typerimmin vääntelyin ja toiset heistä alkavat luomaan feikkejä nikkejä, jotka erehdyttävästi muistuttavat vastustamaansa nikkiä, ja lähettelevät tällä tekonikillä viestejä, joiden tarkoitus on viedä kohdenikin uskottavuus.
Ainoa syy, miksi tietyt rekisteröityneet niin kovasti haluaisivat vastustajiensakin rekisteröityvän on se, että he voisivat käyttää noita keinoja "keskustelun tason nostamiseen" ja heitä ärsyttää suunnattomasti, etteivät voi sitä tehdä, vaan nimimerkittömät pistelevät heitä ilkein asia-argumentein tuon tuostakin.
Elämä on kovaa, ellei ymmärrä sananvapauden ideaa.
"Tuntemattomien puolesta vastaileva anonyymi kohdistaa minuun epäilyksenäs, voihan kyynel ;)"
Puolesta? Tuin toisen keskustelijan yhtä argumenttia, tosin vain jossain määrin. En näe siinä mitään kummallista. En kuvittele kenenkään keskustelijan yksin hallitsevan Koko Totuutta, vaikka tiedän, että jokin määrä keskustelijoista itse on sitä mieltä, että niin tekee.
Erilaiset näkökohdat ovat juuri se ainoa syy, miksi vaivautua keskustelupalstoille.
"Voi voi sentään. Karkoitetut saksalaiset olivat varmasti ainakin vuoden...pidemmältä ajalta vuosi Tsekkoslovakiassa muidenkin kuin saksalaisten verta, joten onhan niitä ylilyöntejä saattanut tapahtua."
Sepä oli kierteinen tapa sanoa, että verenvuodatusta ei vältettykään, mutta kiva kun sait sen ulos ;)
"Käsitykseni on, että ukrainalaiset ja valkovenäläiset olivat enemmistönä alueilla, jotka NL valtasi..."
Paljolti kuin saksalaiset, myös NL valloitti enemmän kuin etnisten vähemmistöjen asuma-alueet.
"En kai väittänyt verettömäksi?"
Sinä juuri pääsit kehumasta etnisisten puhdistusten humaanisuutta:
"Tietyissä tapauksissa etniset puhdistukset ovat oikein hyvä keino välttää verenvuodatuksia."
Joten ilmeisesti etninen puhdistus ei olekaan niin ilmeinen ja ongelmaton keino niiden sinun "puhtaiden" kansallisvaltioidesi luomiseen ;)
"Sinun ei tarvitse vakuuttaa yhtään mitään minun puolestani, mutta jos välttämättä haluat haukkua minua hölmöksi, en minä tietenkään pysty sitä estämään."
Joten miksi tuo draama ja uhriutuminen? Et sinä ainakaan etnisten puhdistusten faneja ole tehnyt paljoa profiloituaksesi uhriksi ;)
"En näe keskustelua kaksintaisteluna, joten tuon lähinnä esille omia näkökantojani, jotka toisinaan saattavat poiketa muiden ja varsinkin sinun näkemyksistäsi."
Mielipiteet ovat tunnetusti niinkuin tietyt osat ihmisruumista ;)
"Ei kansallisvaltioon tarvitse istuttaa vähemmistöjä, koska ne on siirretty sieltä pois..."
Mihinpä nämä vähemmistöt sitten olisi siirretty, koska heidän oma kansallisvaltionsa oli hieman heikossa hapessa tuohon aikaan? Vai tarkoittaako "siirto" sinun parlanssissasi jotain myöhempää natsityyppistä toimintaa?
"...tai vapaaehtoisesti sulautuneet valtaväestöön ja kulttuuriin."
Ja todennäköisyys siihen ei ole kovin suuri voimakkaan ja pakotettu assimilaatio perinteisesti on tuottanut hyvin sekalaisia tuloksia ;)
"Lupaan yrittää, mutta sinun tapasi "argumentoida" suorastaan villitsee mielikuvituksen."
Huomaan mielikuvituksesi tosi villiksi ;)
"Miksi tuollainen sananvapauden muoto pitäisi olla rikos."
Sinä itse otit esiin lainkuuliaisuuden kontekstissa, jossa sillä ei ole merkitystä ;)
"Nimimerkkien käyttö ei mitenkään nosta keskustelun laatua."
Yleensä ottaen se tekee drive-by trollauksen palstakohtaisesti vaikeammaksi, koska henkilö oikeasti otetaan tilille sanomastaan.
"Ainoa syy, miksi tietyt rekisteröityneet..."
Jos ehdin vaivata sinua kesken saarnasi, minä en ole rekisteröitynyt ;)
"Puolesta? Tuin toisen keskustelijan yhtä argumenttia, tosin vain jossain määrin. En näe siinä mitään... näkökohdat ovat juuri se ainoa syy, miksi vaivautua keskustelupalstoille."
Kiva henkilökohtainen tarina jälleen sinulta, mutta minä oikeasti uskallan käyttää omaa nimimerkkiäni toisin kuin eräät, jotka huutelevat puskista.
///MeAgaln
"Sepä oli kierteinen tapa sanoa, että verenvuodatusta ei vältettykään"
Verta on vuotanut käytännössä vain olemattomai määriä sen jälkeen kun saksalaiset siirrettiin alueelle, joka määriteltiin heidän omakseen. Se on aivan kiistaton tosiasia, kuten sekin, että ennen sitä verta vuoti vajaan sadan vuoden aikana useammankin kerran melkoisia lammikoita juuri saksalaisiin liittyen ja niihin verratuna Tsekkoslovakiassa tapahtuneet pienet ylilyönnit evakuointien yhteydessä ovat mittaluokkaa täysin mitättömiä.
"Paljolti kuin saksalaiset, myös NL valloitti enemmän kuin etnisten vähemmistöjen asuma-alueet."
Kyllä, en ole väittänyt, ettei NL olisi ominut myös alueita, joilla ei ollut mitään tekemistä alueen enemmistön pyrkimysten kanssa. Baltian maat ovat tästä hyvänä esimerkkinä, niissä Neuvostoliitto itse asiassa vertautuu enemmän Saksan keisarikuntaan aj Itävalta-Unkariin, jotka levittivät saksalaista etnisyyttä alueille, joilla sitä ei aiemmin kovin paljon ollut ollut, ja aiheuttivat myöhemmin esiinnousseet kansallisuuksien väliset ristiriidat ja etniset ongelmat.
Miksi muuten kutsut tietyllä alueella enemmistönä olleita ihmisryhmiä vähemmistöiksi? Sinusta varmaan katalaanitkin ovat vähemmistö Kataloniassa?
Lienet valmis myöntämään, että etnisten jakauminen kannalta melko satunnaisesti valtapoliittisin ja luonnonvarojen hyödyntämispyrkimyksiin perustuen vedetyt rajalinjat ovat olleet ongelmallisia Lähi-idässä ja Afrikassa. Miksi ne eivät olisi sitä Euroopassakin, myös vuonna 2020?
"Sinä juuri pääsit kehumasta etnisisten puhdistusten humaanisuutta:
"Tietyissä tapauksissa etniset puhdistukset ovat oikein hyvä keino välttää verenvuodatuksia."
Joten ilmeisesti etninen puhdistus ei olekaan niin ilmeinen ja ongelmaton keino niiden sinun "puhtaiden" kansallisvaltioidesi luomiseen ;)"
Riippuu tilanteesta. Saksalaisten puhdistaminen pois tietyiltä alueilta on selvästi ollut koko muun maailman kannalta erittäin humaani ratkaisu. Se on selvästi vaatinut vähemmän verta vuosikymmeniä kohti laskettuna kuin sitä edeltänyt tilanne, ja siksi se olisi pitänyt tehdä paljon aikaisemmin nimenomaan juuri humaaniuden nimissä.
"Joten miksi tuo draama ja uhriutuminen? "
Mikä ihmeen draama ja uhriutuminen. Ajattelin vain, ettet itse käsitä, millaisen kuvan annat itsestäsi nimittelemällä avoimesti muita hölmöiksi.
"Mielipiteet ovat tunnetusti niinkuin tietyt osat ihmisruumista ;)"
Sinä et ainakaan kaihda esitellä sellaisia osiasi, jotka muut yleensä pitävät häveliäästi piilossa, ainakin julkisilla paikoilla kuten keskustelupalstoilla.
"Mihinpä nämä vähemmistöt sitten olisi siirretty, koska heidän oma kansallisvaltionsa oli hieman heikossa hapessa tuohon aikaan?"
Juuri siksi puhdas kansallisvaltioajatus edellyttää perustettavaksi riittävä määrä itsenäisiä kansallisvaltioita, että muiden kansallisvaltoiden alueilla hankalina vähemmistöinä olevat ryhmät voidaan siirtää niistä pois omiensa pariin omiin valtioihinsa.
Espanjakin pääsisi kätevästi eroon hankalista katalaaneista antamalla heidän perustaa oma kansallisvaltionsa, jolloin espanjalaiset voisivat siirtää hankiliksi kokemansa katalaanit omalta alueeltaan sinne.
Minä ainakin tekisin niin, jos johtaisin Espanjaa.
"Sepä oli kierteinen tapa sanoa, että verenvuodatusta ei vältettykään"
Verta on vuotanut käytännössä vain olemattomai määriä sen jälkeen kun saksalaiset siirrettiin alueelle, joka määriteltiin heidän omakseen. Se on aivan kiistaton tosiasia, kuten sekin, että ennen sitä verta vuoti vajaan sadan vuoden aikana useammankin kerran melkoisia lammikoita juuri saksalaisiin liittyen ja niihin verratuna Tsekkoslovakiassa tapahtuneet pienet ylilyönnit evakuointien yhteydessä ovat mittaluokkaa täysin mitättömiä.
"Paljolti kuin saksalaiset, myös NL valloitti enemmän kuin etnisten vähemmistöjen asuma-alueet."
Kyllä, en ole väittänyt, ettei NL olisi ominut myös alueita, joilla ei ollut mitään tekemistä alueen enemmistön pyrkimysten kanssa. Baltian maat ovat tästä hyvänä esimerkkinä, niissä Neuvostoliitto itse asiassa vertautuu enemmän Saksan keisarikuntaan aj Itävalta-Unkariin, jotka levittivät saksalaista etnisyyttä alueille, joilla sitä ei aiemmin kovin paljon ollut ollut, ja aiheuttivat myöhemmin esiinnousseet kansallisuuksien väliset ristiriidat ja etniset ongelmat.
Miksi muuten kutsut tietyllä alueella enemmistönä olleita ihmisryhmiä vähemmistöiksi? Sinusta varmaan katalaanitkin ovat vähemmistö Kataloniassa?
Lienet valmis myöntämään, että etnisten jakauminen kannalta melko satunnaisesti valtapoliittisin ja luonnonvarojen hyödyntämispyrkimyksiin perustuen vedetyt rajalinjat ovat olleet ongelmallisia Lähi-idässä ja Afrikassa. Miksi ne eivät olisi sitä Euroopassakin, myös vuonna 2020?
"Sinä juuri pääsit kehumasta etnisisten puhdistusten humaanisuutta:
"Tietyissä tapauksissa etniset puhdistukset ovat oikein hyvä keino välttää verenvuodatuksia."
Joten ilmeisesti etninen puhdistus ei olekaan niin ilmeinen ja ongelmaton keino niiden sinun "puhtaiden" kansallisvaltioidesi luomiseen ;)"
Riippuu tilanteesta. Saksalaisten puhdistaminen pois tietyiltä alueilta on selvästi ollut koko muun maailman kannalta erittäin humaani ratkaisu. Se on selvästi vaatinut vähemmän verta vuosikymmeniä kohti laskettuna kuin sitä edeltänyt tilanne, ja siksi se olisi pitänyt tehdä paljon aikaisemmin nimenomaan juuri humaaniuden nimissä.
"Joten miksi tuo draama ja uhriutuminen? "
Mikä ihmeen draama ja uhriutuminen. Ajattelin vain, ettet itse käsitä, millaisen kuvan annat itsestäsi nimittelemällä avoimesti muita hölmöiksi.
"Mielipiteet ovat tunnetusti niinkuin tietyt osat ihmisruumista ;)"
Sinä et ainakaan kaihda esitellä sellaisia osiasi, jotka muut yleensä pitävät häveliäästi piilossa, ainakin julkisilla paikoilla kuten keskustelupalstoilla.
"Mihinpä nämä vähemmistöt sitten olisi siirretty, koska heidän oma kansallisvaltionsa oli hieman heikossa hapessa tuohon aikaan?"
Juuri siksi puhdas kansallisvaltioajatus edellyttää perustettavaksi riittävä määrä itsenäisiä kansallisvaltioita, että muiden kansallisvaltoiden alueilla hankalina vähemmistöinä olevat ryhmät voidaan siirtää niistä pois omiensa pariin omiin valtioihinsa.
Espanjakin pääsisi kätevästi eroon hankalista katalaaneista antamalla heidän perustaa oma kansallisvaltionsa, jolloin espanjalaiset voisivat siirtää hankiliksi kokemansa katalaanit omalta alueeltaan sinne.
Minä ainakin tekisin niin, jos johtaisin Espanjaa.
"Vai tarkoittaako "siirto" sinun parlanssissasi jotain myöhempää natsityyppistä toimintaa?"
Natsit olivat vain pseudonationalisteja. He eivät soveltaneet yleisesti puhtaan kansallisvaltion ajatusta eivätkä varsinkaan soveltaneet sitä itseensä, kuten jokainen kunnollinen puhtaan nationalismin kannattaja epäröimättä tekee.
""Ja todennäköisyys siihen ei ole kovin suuri voimakkaan ja pakotettu assimilaatio perinteisesti on tuottanut hyvin sekalaisia tuloksia ;)"
Ainakin saamelaisten tapauksessa se on tuottanut aika hyviä tuloksia. Ainoa ongelma on enää heidän tapansa tappaa petolintuja.
Savolaisten kohdalla taas tulokset ovat mitä ovat, enkä usko, että on olemassa kansallisvaltiota, joka voisi onnistua heidän kanssaan yhtään sen paremmin kuin turkulaisten tai tamperelaistenkaan. Kyllä jos puolustussota taas syttyy, varsinkin sellainen, jossa on edettävä rajan takaisille alueille puolustamaan niitä, joudutaan noiden etniteettien edustajia taas ampumaan omien toimesta.
"Huomaan mielikuvituksesi tosi villiksi ;)"
Sinä vain olet niin hyvä inspiroimaan. Arkielämässä olen hirvittävän tylsä ja kaavoihin kangistunut ihminen.
"Sinä itse otit esiin lainkuuliaisuuden kontekstissa, jossa sillä ei ole merkitystä ;)"
Viittasin tietysti pirtun salakuljetukseen, mutta et näköjään ottanut siihen kiinni, joko siksi että et halunnut tai että et käsittänyt vihjettäni.
"Yleensä ottaen se tekee drive-by trollauksen palstakohtaisesti vaikeammaksi, koska henkilö oikeasti otetaan tilille sanomastaan."
Se ainoastaan tekee palstaa hallitsevan terrorisoivan trollauksen helpommaksi, syistä jotka mainitsin.
"Jos ehdin vaivata sinua kesken saarnasi, minä en ole rekisteröitynyt ;)"
Et ole, ja tapasi signeerata osa viesteistäsi helpottaa jonkin verran keskustelua. Tapasi "keskustella" taas vaikeuttaa sitä sitäkin enemmän, joten on aika vaikea olla kiitollinen tavastasi.
"Kiva henkilökohtainen tarina jälleen sinulta, mutta minä oikeasti uskallan käyttää omaa nimimerkkiäni toisin kuin eräät, jotka huutelevat puskista"
Tuskin vaatii kovin suurta rohkeutta, sillä mitään todelliseen henkilöösi viittaavaa et paljasta eikä mikään edes todista, että kaikki tietyllä tavalla signeeratut viestit olisivat yhden ja saman henkilön kirjoittamia.
Mutta on tietenkin hienoa, jos tuo kohottaa itsetuntoasi niin, ettet vajoa avohoitoon masennuksen takia, rasittamaan veronmaksajia.
Eiköhän anneta Poula strutseille ja krokotiileille dinosaurusten jälkeläisinä.
Vegaani Hitlerin aatteet jäivät elämään nykyisissä virheissä Aatu elää edelleen
Neuvostoliitto ei siis auttanut länttä hyvästä sydämestään tai ihmisrakkaudestaan, sellaisia ei kunnon komunistilla ole, kommunistin elämäntehtävä kun on vain tuottaa vankileiriä ja proletatiaatin diktatuureja. Neuvostoliitolla oli ketun häntä kainalossa ja tuuhea olikin. Tästä sosialistiset oppikirjat ja lehdistö sekä televisio vaikenevat täysin- Onhan totuus aina kiusallinen kommunistille.
Neuvostoliitto ei koskaan auttanut ketään muuten kuin pakosta ja itse siitä hyötyessään.
Miksi Neuvostoliiton olisi pitänyt auttaa hallituksia, jotka yrittivät hukuttaa neuvostovallan vereen sen syntyessä?
Sen enempää kuin kapitalistiset hallitukset halusivat auttaa neuvostovaltaa, joka oli julistanut luokkasotaa ja vallassa olleiden varakkaiden luokkien tuhoamista ja heidän omaisuutensa sosialisoimista.
Stalin vaati Eisenhoweria hölläämään hyökkäystään Berliiniin. Stalin perusteli NL kärsimien menetysten ja suuresta osallistumisesta natsien kukistamiseen. Stalin halusi NL etenevän ensimmäisenäö Berliiniin. Eisenhower suosti Stalinin ehdotukseen.
Kyllä, näin tapahtui. Entä sitten?
Mitään kilpajuoksua Berliinin ei ollut. Miehitysvyöhykkeiden rajat oli jo sovittu ja kummatkin osapuolet nuodattivat niitä. Koska saksalaiset sodan loppuvaiheessa taistelivat vain neuvostojoukkoja vastaan, pääsivät länsiliittouman joukot etenemään neuvostovyöhykkeelle saakka. Kun Saksa oli lyöty, ne vetäytyivät sieltä pois luovuttaen alueen sovitun mukaisesti.
Muistavatko koulukirjat mainita tästä, edes nykyään?
-----Mitään kilpajuoksua Berliinin ei ollut.----
Totta, Roosevelt ilmaisi asian selvästi "USAa ei kiinnosta Berliinin valtaus eikä ainuttakaan amerikkalaista ihmishenkeä uhrata sen tavoitteen hyväksi".
Mitään suuresti uhottua kilpajuoksua Berliiniin ei missään vaiheessa ollut !
"Kyllä, näin tapahtui. Entä sitten?"
Ei tapahtunut. Eisenhower tiedusteli Stalinilta tämän aikeita mahdollisesta kohtaamissuunnasta armeijoille ja sai yksityiskohtia välttelevän vastauksen. Taatusti Eisenhowerilla ei ollut auktoriteettia tehdä yksityistä diiliä vaan hänen esimiehensä Marshall päättäisi viime kädessä.
"Koska saksalaiset sodan loppuvaiheessa taistelivat vain neuvostojoukkoja vastaan..."
Pakko ihmetellä mikä sitten aiheutti yli 60 000 miehen tappiot pelkästään yhdysvaltalaisille Reinin itäpuolella, jos kerran taisteluja ei käyty?
"Muistavatko koulukirjat mainita tästä, edes nykyään?"
Sellainen koulukirja, joka tuollaista mainitsee, suorastaan pyytää tulla pois heitetyksi ;)
///MeAgaln
” Mitään suuresti uhottua kilpajuoksua Berliiniin ei missään vaiheessa ollut !”
TODELLISUUDESSA oli kuitenkin! Stalin oli luonteeltaan vainoharhainen, käytti itseään mittapuuna ja uskoi, että länsi pettää hänet. Tämä sitäkin suuremmalla syyllä kun lännessä ei Saksan armeija enää juurikaan vastustanut länsiliittoutuneiden etenemistä!
Stalinilla oli yhä todella kiire Berliiniin, jotta olisi varma, että pääsee sinne ensimmäisenä! Tappiot eivät merkinneet taas hänelle mitään!
"Pakko ihmetellä mikä sitten aiheutti yli 60 000 miehen tappiot pelkästään yhdysvaltalaisille Reinin itäpuolella, jos kerran taisteluja ei käyty?"
Mitä lähemmäs Berliiniä länsijoukot pääsivät, sitä pienemmäksi niiden tappiot tulivat, pienentyen lähes olemattomiksi, kun taas neuvostojouikkojen tappiot olivat hyvin suuria aivan Berliinin valtaukseen saakka. Tätä sinä et sentään taida ihmetellä, eikä siinä tietenkään mitään ihmettelemistä olekaan. Se johtui siitä, että idässä saksalaisten vastarinta jatkui loppuun saakka, lännessä he antautuivat lähes taistelutta.
"Sellainen koulukirja, joka tuollaista mainitsee, suorastaan pyytää tulla pois heitetyksi "
Olet tosiaan antanut itsestäsi kuvan ihmisenä, joka ennemmin polttaa tselleen epämieluisaa tietoa sisältävän kirjan kuin lukee sen.
"Tappiot eivät merkinneet taas hänelle mitään!"
Pötyä! Totta kai merkitsivät. Juuri sen takia hän lopetti turhat hyökkäykset Kannaksella 1944, koska tappiot kasvoivat ilman merkkiä ratkaisevasta menestyksestä. Stalin ei halunnut neuvostosotilaiden verta vuodatettavan turhan takia.
"Mitä lähemmäs Berliiniä länsijoukot pääsivät, sitä pienemmäksi niiden tappiot tulivat..."
Se on pääosin funktio sille, että 12. AR oli saartanut pääosan sitä aiemmin vastustaneen AR B:n joukoista Ruhriin. Sen jälkeen saksalaisilla ei ollut paljoa aikaa enää padota hyökkäystä, vaikka he perustivatkin kaksi armeijaa tekemään sitä.
"Tätä sinä et sentään taida ihmetellä, eikä siinä tietenkään mitään ihmettelemistä olekaan."
En, minä jopa vaivauduin selostamaan syyn tuolle ihmeelle ;)
"Se johtui siitä, että idässä saksalaisten vastarinta jatkui loppuun saakka, lännessä he antautuivat lähes taistelutta."
Miksi hitossa loukkuun jäänyt AR B sitten jatkoi toivotonta taistelua vielä reilut kaksi viikkoa?
"Olet tosiaan antanut itsestäsi kuvan ihmisenä, joka ennemmin polttaa tselleen epämieluisaa tietoa sisältävän kirjan kuin lukee sen."
En tiedä miten sinun yhteisössäsi toimitaan, mutta kirjan heittäminen pois ei automaattisesti käsitä sen polttamista ;)
///MeAgaln
"Sen jälkeen saksalaisilla ei ollut paljoa aikaa enää padota hyökkäystä, vaikka he perustivatkin kaksi armeijaa tekemään sitä."
No kuinka monta laukausta nämä uudet joukot ampuivat ennen kuin antautuivat komppanioittain yksittäisille länsiliittoutuneiden sotilaille?
"Miksi hitossa loukkuun jäänyt AR B sitten jatkoi toivotonta taistelua vielä reilut kaksi viikkoa?"
Silkkaa tyhmyyttään, olettaisin. Mitä sinä arvelet?
Antautuivat kuitenkin hyvissä ajoin vapauttaakseen amerikkalaiset niin, että nämä ehtisivät ennen neuvostojoukkoja Elbelle.
"En tiedä miten sinun yhteisössäsi toimitaan, mutta kirjan heittäminen pois ei automaattisesti käsitä sen polttamista ;)"
Minä luen kirjoja. Sinä ilmeisesti käytät niitä ympäristösi roskaamiseen, vaikka kierrättäminen olisi varmasti parempi tapa luin viskellä niitä ympäristöön.
Stalin kutsui Eisenhowerin Moskovan Punaisella torilla 24.6.1945 järjestettyyn voitonparaatiin. Siellä seisoivat Eisenhower ja Montgomery Leninin mausoleumin katolla Stalinin kunniavieraina. Illan valtaviin juhlallisuuksiin englantilaisten komentajaa ei kutsuttu.
Stalin arvosti Eisenhoweria, hänen jaloudestaan hänen pysäyttäessän joukkonsa etenemisen Berliiniin ja antoi puna-armeijan vallata kaupungin.
Ellei näin olisi tehty, niin amerikkalaiset olisivat ehtineet Berliiniin ennen puna-armeijaa. Stalinin käsityksen mukaan Saksan kysymys olisi saanut täysin toisenlaisen ratkaisun. Stalinin mukaan "meidän asemamme olisi saattanut muuttua aikalailla huonommaksi".
Eisenhower jalomielisyys oli kuitenkin Rooseveltin lupauksen täyttämistä Stalinille.
Amerikkalaiset vetäytyivät niillä rintaman osuuksillta missä olivat ylittäneet Teheranissa sovitut linjat.
Itävallan rintaman, jossa Malinovski johti etenemistä, saksalaiset siirtyivät ja antautuivat amerikkalaisille. Stalin kääntyi jälleen Eisenhowerin puoleen ja selitti neuvostojoukkojen vuodattaneen verta saksalaisia vastaan taistellessaan, eikä hyväksynyt antautumista.
Eisenhower anotikin käskyn saksalaisen armejan komentajalle, että tämän on antauduttava venäläisille.
Saman kaltainen tilanne syntyi, kun Rokossovskin hyökkäyksen edestä saksalaiset antautuivat Montgomerylle. Stalin esitti englantilaiselle komentajalle pyynnön palauttaa saksalaiset. Näin ei tapahtunut. Churchill ei ollut sopinut Teheranissa vastaavasta antautumisesta Stalinin kanssa.
Tuo on kiva tarina, mutta se ei muuta todeksi aiempaa väittämääsi.
Eisenhower ei ollut tehnyt mitään sopimusta Berliinin valtauksesta vaan kertoi ainoastaan Stalinille ettei itse enää pitänyt kaupunkia merkittävänä kohteena.
///MeAgaln
"Ellei näin olisi tehty, niin amerikkalaiset olisivat ehtineet Berliiniin ennen puna-armeijaa. Stalinin käsityksen mukaan Saksan kysymys olisi saanut täysin toisenlaisen ratkaisun. Stalinin mukaan "meidän asemamme olisi saattanut muuttua aikalailla huonommaksi"."
Se olisi ollut moraalisesti ankara isku. Kaikkien niiden kärsimysten ja verenvuodatuksen jälkeen neuvostolittolaiset halusivat saada sen vastapainoksi sodan kirkkaimman kruunun omaan päähänsä. Bolseviikkien vallalle oli tärkeää luoda kuvaa heidän järjestelmänsä paremmuudesta kapitalismiin verrattuna ja jos se ei olisi pystynyt osoittamaan sitä Berliiniin ehtimisessä, olisi se voinut vaikuttaa järjestelmään uskovien määrään.
Osoittaa tietenkin hyvin, millaista väkeä bolsevismiin uskovat suurelta osin olivat. Länsivallat saattoivat vallan hyvin hidastaa ja antaa liittolaisensa ottaa Berliinin ilman, että se uhkasi niitä poliittisesti. Tosin sillä saattoi olla merkitystä sille vasemmistobuumille, joka sodan jälkeen koettiin myös länsivalloissa, mm Britanniassa.
Se, millaiset ihmiset bolsevismia kannattivat, ei tietenkään toisaalta myöskään himmennä Neuvostoliiton saavutuksia niillä alueilla, joissa niitä jossain määrin todella oli. Bolsevikit kuitenkin olivat sosialisteja ja osittain ajoivat samoja päämääriä ja joskus jopa melkein samoin keinoin kuin suuresti vihaamansa sosiaalidemokraatit ja siten bolsevikit väistämättä saivat aikaan joitakin myös kohtuullisen hyviä asioista, kuten kattavan terveydenhuollon ja koulutusjärjestelmän, joskin niiden laadussa oli toivomisen varaa verrattuna läntisten sosiaalidemokraattien toimesta luotuihin vastaaviin järjestelmiin.
Kaikesta huolimatta näiden asioiden mainitseminen näköjään ärsyttää aina valmiiksi saksalaismallinen yöastia päässään ympäri vuorokauden eläviä ihmisiä, jotka hekin käyttävät juuri sillä tavoin yöastiaa puriiniaineiden säilytykseen, tosin tyhjentämättä sitä koskaan, ja tuommoisia ihmisiä on aina perin hauska ärsyttää.
"No kuinka monta laukausta nämä uudet joukot ampuivat ennen kuin antautuivat komppanioittain yksittäisille länsiliittoutuneiden sotilaille?"
Ilmeisesti aika monta. Juuri perustettu 11. A. piteli puoliaan noin kolme viikkoa ennen kuin se oli lopullisesti motitettu ja tuhottu. 12. A. teki paikka paikoin kovaakin vastarintaa Elbellä ennen kuin huomasi vastustajan päättäneen pysähtyä ja kääntyi Berliinin avuksi.
"Silkkaa tyhmyyttään, olettaisin. Mitä sinä arvelet?"
Arvelin, että' haluaisit yrittää selittää miksi he eivät antautuneet lähes taistelutta ;)
"Antautuivat kuitenkin hyvissä ajoin vapauttaakseen amerikkalaiset niin, että nämä ehtisivät ennen neuvostojoukkoja Elbelle."
Yhdysvaltojen 12. AR jatkoi isompia odottelematta Elben suuntaan ja saavutti joen jo ennen Ruhrin motin kukistumista, joten siitäkään ei ollut kiinni ;)
"Minä luen kirjoja."
Ennen vai jälkeen kun poltat ne?
"Sinä ilmeisesti käytät niitä ympäristösi roskaamiseen..."
Kirjan pois heittäminen tässä maassa ei automaattisesti tarkoita:
A) Sen polttamista
B) Sen pudottamista lähimpään puistoon
C) Kirjoittajan raportoimista lähimmälle viranomaiselle
D) Tai monia muita mahdollisia epäjohdonmukaisia toimenpiteitä
Sinun yhteisössäsi voi olla eri tapakulttuuri, mutta älä yleistä sitä kaikkiin ;)
"...vaikka kierrättäminen olisi varmasti parempi tapa luin viskellä niitä ympäristöön."
Ehkä sinun pitää ehdottaa sitä tai polttamisesta luopumista minkä ikinä kommuunin johdolle, jossa teillä sellaista harrastetaan ;)
///MeAgaln
” Pötyä! Totta kai merkitsivät. Juuri sen takia hän lopetti turhat hyökkäykset Kannaksella 1944, koska tappiot kasvoivat ilman merkkiä ratkaisevasta menestyksestä. ”
Todellisuudessa hän lopetti ne (ja solmi välirauhan), koska eihalunnut antaa lisää iskudivisioonia Suomen suuntaan vaan, päinvastoin, halusi entisetkin Suomen rintaman rintamajoukot Berliinin suuntaan!
”Stalin ei halunnut neuvostosotilaiden verta vuodatettavan turhan takia.”
Siitähän on 12 miljoonaa kaatunutta neukkusoturia vakuuttava todistus?
"Siitähän on 12 miljoonaa kaatunutta neukkusoturia vakuuttava todistus?"
Missä muka? Esitä asiasta luotettava lähdeviittaus, muuten ei uskota
"Ilmeisesti aika monta. Juuri perustettu 11. A. piteli puoliaan noin kolme viikkoa ennen kuin se oli lopullisesti motitettu ja tuhottu. 12. A. teki paikka paikoin kovaakin vastarintaa Elbellä ennen kuin huomasi vastustajan päättäneen pysähtyä ja kääntyi Berliinin avuksi."
Jotkut fanaatikot ehkä tekivät jotain vastarintaa.
"Arvelin, että' haluaisit yrittää selittää miksi he eivät antautuneet lähes taistelutta ;)"
En koe mitään tarvetta selitellä saksalaisten tyhmyyksiä. En edes länsisaksalaisten.
"Yhdysvaltojen 12. AR jatkoi isompia odottelematta Elben suuntaan ja saavutti joen jo ennen Ruhrin motin kukistumista, joten siitäkään ei ollut kiinni ;)"
Niin, niitä "vahingossa" tuhomamatta jääneitä siltoja oli varmaan enemmänkin tuon nopeasti edenneen matkan varrella. Ja vapauttajia tervehdittiin iloisesti valkoisia nenäliinoja heilutellen.
"Ennen vai jälkeen kun poltat ne?"
En polta kirjoja koskaan. Haluan suoda myös muille ilon lukea niitä.
En myöskään heittele niitä.
"Kirjan pois heittäminen tässä maassa ei automaattisesti tarkoita:
A) Sen polttamista
B) Sen pudottamista lähimpään puistoon
C) Kirjoittajan raportoimista lähimmälle viranomaiselle
D) Tai monia muita mahdollisia epäjohdonmukaisia toimenpiteitä"
Miksi se sitten pitää heittää pois? Kirjathan on tehty luettaviksi, miksei niitä voi käyttää siihen?
"Sinun yhteisössäsi voi olla eri tapakulttuuri, mutta älä yleistä sitä kaikkiin ;)"
Niin, minä käytän kirjoja vain lukeakseni niitä. Olen ymmärtänyt, että kaikki eivät niin tee, ja ovat ehdotelleet täälläkin kirjoilla tehtävän jotain muuta.
"Ehkä sinun pitää ehdottaa sitä tai polttamisesta luopumista minkä ikinä kommuunin johdolle, jossa teillä sellaista harrastetaan ;)"
Minä en kuulu mihinkään kommuuniin ja ainoa, mitä kirjoille teen on niiden lukeminen. Se olit sinä, joka ehdotti kirjoja käytettävän jotenkin muuten.
"Todellisuudessa hän lopetti ne (ja solmi välirauhan), koska eihalunnut antaa lisää iskudivisioonia Suomen suuntaan vaan, päinvastoin, halusi entisetkin Suomen rintaman rintamajoukot Berliinin suuntaan!"
Jos Stalin ei piitannut ihmishengistä, niin eikö lisää kuolleita olisi saanut helpommin ja nopeammin hyökkäyttämällä joukkoja edelleen suomalaisia vastaan, sen sijaan että tuhlasi aikaa niiden siirtämiseen muualle.
"Siitähän on 12 miljoonaa kaatunutta neukkusoturia vakuuttava todistus?"
Olisihan heitä voinut tosiaan olla enemmänkin. Koko Puna-armeijan olisi voinut tapattaa ilman mitään Berliinin marssittamistakin.
"Jotkut fanaatikot ehkä tekivät jotain vastarintaa."
Eli selkokielellä sanottuna myönnät olevasi väärässä? Eihän tuo lopulta ollut niin vaikeaa ;)
"En koe mitään tarvetta selitellä saksalaisten tyhmyyksiä. En edes länsisaksalaisten."
Mutta jostain syystä koet haluat tehdä paikkaansa pitämättömiä väittämiä heidän tyhmyydestään kuitenkin. Täytyy olla aika kestämätön tilanne ;)
"Niin, niitä "vahingossa" tuhomamatta jääneitä siltoja oli varmaan enemmänkin tuon nopeasti edenneen matkan varrella."
Oikeastaan yllättävän vähän. Rankaisutoimet ehjän Reininsillan menettämisestä olivat olleet sen verran rajuja, että esim. yhdysvaltalaisten 9. A:n rintamalla useimmat kohdatuista silloista oli metodisen tarkasti tuhottu, mutta huomattava siltakaluston määrä teki mahdolliseksi ylläpitää etenemisnopeus varsin kiitettävänä.
"Ja vapauttajia tervehdittiin iloisesti valkoisia nenäliinoja heilutellen."
Useimmissa kaupungeissa ei ollut merkittäviä taistelukykyisiä yksiköitä ja monet varuskunnatkin saivat tiedon liittoutuneiden läpimurrosta vasta panssareiden ajaessa kasarmin pihaan.
"En polta kirjoja koskaan. Haluan suoda myös muille ilon lukea niitä."
Ehkä sitten voisit kokeilla luopua oudosta kirjojen polttamista koskevasta pakkomielteestäsi ;)
"En myöskään heittele niitä."
Ja minä taas en viljele niitä lähiseudun ympäristöön ;)
"Miksi se sitten pitää heittää pois?"
Siksi, että minä mieluiten teen tilaan paremmalle kirjamateriaalille kuin säilytän paljon huonoa. Sinun MO voi olla erilainen, mutta se kyllä näkyykin keskustelussa ;)
"Niin, minä käytän kirjoja vain lukeakseni niitä."
Miksi sitten tarinat niiden polttamisesta tai viljelemisestä lähiseudun ympäristöön?
"Se olit sinä, joka ehdotti kirjoja käytettävän jotenkin muuten."
Kuinka moni muu ehdotti niiden polttamista tässä ketjussa ennen sinua?
///MeAgaln
"Eli selkokielellä sanottuna myönnät olevasi väärässä?"
Miten niin väärässä? Muutama fanaatikko voi hieman hidastaa, mutta ei merkittävästi.
"Mutta jostain syystä koet haluat tehdä paikkaansa pitämättömiä väittämiä heidän tyhmyydestään kuitenkin."
No millä tavalla vastarinnan jatkaminen sitten oli jotain muuta kuin tyhmyyttä? Mitä Saksa ja saksalaiset saavuttivat sillä?
"Täytyy olla aika kestämätön tilanne ;)"
Sitähän saksalaisten tilanne oli ja sitä on myös sinun tilanteesi puolustaessasi heitä, puolityhjäksi heitellyn kirjahyllysi kanssa.
"Oikeastaan yllättävän vähän. Rankaisutoimet ehjän Reininsillan menettämisestä olivat olleet sen verran rajuja, että esim. yhdysvaltalaisten 9. A:n rintamalla useimmat kohdatuista silloista oli metodisen tarkasti tuhottu, mutta huomattava siltakaluston määrä teki mahdolliseksi ylläpitää etenemisnopeus varsin kiitettävänä."
Eli edes kunnollisia miinoituksia ei oltu tehty. No, Speerhän kielsi tekemästä monia turhia asoita.
"Useimmissa kaupungeissa ei ollut merkittäviä taistelukykyisiä yksiköitä"
Niin, ne olivat itärintamalla. Kummallista, etteivät neuvostojoukot juuri koskaan saapuneet tyhjiin kaupunkeihin, joissa ei esiintynyt vastarintaa.
"Ehkä sitten voisit kokeilla luopua oudosta kirjojen polttamista koskevasta pakkomielteestäsi ;)"
Ei minulla ole mitään pakkomielteitä, ainakaan kirjoihin liittyvää.
"Ja minä taas en viljele niitä lähiseudun ympäristöön ;)"
Toivottavasti tosiaan et.
"Siksi, että minä mieluiten teen tilaan paremmalle kirjamateriaalille kuin säilytän paljon huonoa."
Millä perusteella päätät, mikä on liian huonoa jonkun toisen luettavaksi?
" Sinun MO voi olla erilainen, mutta se kyllä näkyykin keskustelussa ;)"
Tästä olemme varmasti samaa mieltä. Minä voin aivan rehellisesti olla ylpeä omastani ja olenkin.
"Miksi sitten tarinat niiden polttamisesta tai viljelemisestä lähiseudun ympäristöön?"
Sinun kommenteistasi, joista sai sen kuvan, että teet kirjoille sellaista.
"Kuinka moni muu ehdotti niiden polttamista tässä ketjussa ennen sinua?"
Minä en ehdottanut kirjojen polttamista, vaan epäilin sinun tekevän niin, heitellessäsi niitä pois koululasten ulottuvilta.
Ei vielä selvinnyt, miten ympätistöystävällisellä tavalla sinä estät lapsia saamasta tietoa, jota heidän ei sinun mielestäsi pitäisi saada.
"Miten niin väärässä? Muutama fanaatikko voi hieman hidastaa, mutta ei merkittävästi."
Kaksi armeijaa on hieman enemmän kuin "muutama fanaatikko", mikäli sinulla nyt nousee pakollinen tarve yrittää siirtää maalitolppia ;)
"No millä tavalla vastarinnan jatkaminen sitten oli jotain muuta kuin tyhmyyttä?"
Mitä jos kokeilisit selitellä edes omaa tyhmyyttäsi ensin? Sinä väitit ettei vastarintaa ollut, joten aloita siitä ;)
"Sitähän saksalaisten tilanne oli ja sitä on myös sinun tilanteesi puolustaessasi heitä, puolityhjäksi heitellyn kirjahyllysi kanssa."
Miltä minun pitää heitä puolustaa?
"Eli edes kunnollisia miinoituksia ei oltu tehty."
Jep, mikä olisi parempaa kuin enenaikaisesti miinoittaa oma yhteysalue ja sillä tavalla katkaista kaikki yritykset reagoida vastustajan läpimurtoon ;)
"Niin, ne olivat itärintamalla."
Ja saarroksissa Ruhrissa tai vasta järjestäytymässä kasarmeilla ;)
"Kummallista, etteivät neuvostojoukot juuri koskaan saapuneet tyhjiin kaupunkeihin, joissa ei esiintynyt vastarintaa."
Varsova hylättiin Neuvostoliiton talvioffensiiville melko tyhjänä.
"Ei minulla ole mitään pakkomielteitä, ainakaan kirjoihin liittyvää."
Ai, sinun pakkomielteesi polttamiseen on vain yleisluonteista?
"Millä perusteella päätät, mikä on liian huonoa jonkun toisen luettavaksi?"
Liian pitkä juttu käsiteltäväksi, varsinkin sinun kanssasi.
"Tästä olemme varmasti samaa mieltä. Minä voin aivan rehellisesti olla ylpeä omastani ja olenkin."
Tulee mieleen sanonta kuinka ylpeys menee lankeemuksen edellä ja toisinaan se selvästi osuu oikeaan ;)
"Sinun kommenteistasi, joista sai sen kuvan, että teet kirjoille sellaista."
Kommentit polttamisesta ja ympäristöön pudottelemisesta olivat sinun puoleltasi ja voit tarkistaa asian ;)
"Minä en ehdottanut kirjojen polttamista..."
...vaan ainoastaan projisoit omia mielihalujasi toiseen henkilöön ;)
///MeAgaln
"Mitä jos kokeilisit selitellä edes omaa tyhmyyttäsi ensin? Sinä väitit ettei vastarintaa ollut, joten aloita siitä ;)"
Vastarinta oli käytännössä laimeaa ja loppuvaiheessa olematonta. Sinua lukuunottamatta kukaan muu ei sitä kiistä.
"Miltä minun pitää heitä puolustaa?"
Olet siis sitä mieltä, että saksalaisten oli jotenkin järkevää pitkittää sotaa, sinun mukaasi jopa kiivaasti taistellen.
Jos se ei ollut tyhmyyttä, niin kertonet meille, miksi se sitten oli viisautta.
"Mitä jos kokeilisit selitellä edes omaa tyhmyyttäsi ensin? Sinä väitit ettei vastarintaa ollut, joten aloita siitä ;)"
Vastarinta oli käytännössä laimeaa ja loppuvaiheessa olematonta. Sinua lukuunottamatta kukaan muu ei sitä kiistä.
"Miltä minun pitää heitä puolustaa?"
Olet siis sitä mieltä, että saksalaisten oli jotenkin järkevää pitkittää sotaa, sinun mukaasi jopa kiivaasti taistellen.
Jos se ei ollut tyhmyyttä, niin kertonet meille, miksi se sitten oli viisautta.
""Tappiot eivät merkinneet taas hänelle mitään!"
Pötyä! Totta kai merkitsivät. Juuri sen takia hän lopetti turhat hyökkäykset Kannaksella 1944, koska tappiot kasvoivat ilman merkkiä ratkaisevasta menestyksestä."
Josif Vissarionovitsh oli Sunzinsa lukenut, ja piti varmana Suomen kaatumista omaan syliinsä sodan päättymisen jälkeen, miksi siis sotia, kun taas Keski-Eurooppa, ja eritoten Saksan alue, tulisi olemaan Neuvostoliiton ja Yhdysvaltain geopoliittisen väännön keskus, joten sinnepä kiiruulla tontin rajoja paaluttamaan, tai pikemminkin lähtökuopan kaivuun, sillä Atlantin valtameri Punalipun vallan kontrastissa olisi ollut kaikuva signaali toiselle rannalle - Vapiskaa riistäjäporvarit, me hirtämme teidät antamaanne köyteen.
"Lännen oli pakko tukea inhoamaansa Neuvostoliittoa."
Miksi? Edellisessä ketjussa me opimme, että esim. Neuvostoliittoon lähetetyt panssarivaunut eivät olleet käyttökelpoisia:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16225582/usa-ja-englanti-eivat-osanneet-tehda-viime
"Ne olivat jälkijoukkoja joille tietenkin kelpasi huonompikin tavara kun ei niiden tarvinnut taistella. Oman laatukaluston neukku säästi turhalta ajelulta läpimurtoihin."
Tosin miksi mekanisoituja armeijakuntia pidettiin poissa taisteluista ei missään vaiheessa selvinnyt, mutta se on kai sitä neukkulaista sotataitoa ;)
"...että Saksa ehtisi valmistaa ydinaseen."
Saksan valmistama ydinase oli pelkona ihan muutenkin, mutta se oli pääosin perusteeton pelko, kuten liittoutuneet saivat huomata vuoden -44 aikana.
///MeAgaln
"Miksi? Edellisessä ketjussa me opimme, että esim. Neuvostoliittoon lähetetyt panssarivaunut eivät olleet käyttökelpoisia:"
Siksi, ettei heillä parempiakaan ollut.
"Tosin miksi mekanisoituja armeijakuntia pidettiin poissa taisteluista ei missään vaiheessa selvinnyt, mutta se on kai sitä neukkulaista sotataitoa ;)"
Ehkä siksi, että Stalin halusi välttää turhia tappioita. Shermannien tapposuhde taistelussa saksalaisten Tigereitä ja Panthereita vastaan oli kurjempi kuin T-34 ja Josef Stalin vaunuilla. Länsikalustolla varustettuja joukkoja kannatti käyttää vain taisteluissa pehmeämpää vastarintaa vastaan pmien tappioiden pienentämiseksi.
"Saksan valmistama ydinase oli pelkona ihan muutenkin, mutta se oli pääosin perusteeton pelko, kuten liittoutuneet saivat huomata vuoden -44 aikana."
Niin, Yhdysvaltojen presidentille asiasta huolestuneen kirjeen kirjoittanut Einstein ei valitettavasti ollut yhtä viisas näiden asioiden suhteen kun sinä, hänhän oli vain ydinfyysikko. Rooseveltin ja liittoutuneiden sotilasjohdon olisi tietenkin kannattanut jättää Einsteinin varoitukset omaan arvoonsa ja odottaa, että sinä ehdit syntyä saadakseen asiastaa luotettavampaa ja oikeaa tietoa.
"Siksi, ettei heillä parempiakaan ollut."
Mutta eihän sillä tarinan mukaan pitänyt olla väliä kun niitä ei käytetty taistelussa kumminkaan, väitetysti ;)
"Ehkä siksi, että Stalin halusi välttää turhia tappioita."
Miten mekanisoitujen reservien käyttämättä jättäminen olisi vähentänyt tappioita? Ainakaan sellaista puuttuminen ei asiaa parantanut edellisessä sodassa ;)
"Shermannien tapposuhde taistelussa saksalaisten Tigereitä ja Panthereita vastaan oli kurjempi kuin T-34 ja Josef Stalin vaunuilla."
No, mitkä ne tapposuhteet sitten olivat? Niin ja kiva nähdä lopulta, että joku oikeasti on saanut selville sellaiset, joten kiitos jo etukäteen ;)
"Länsikalustolla varustettuja joukkoja kannatti käyttää vain taisteluissa pehmeämpää vastarintaa vastaan pmien tappioiden pienentämiseksi."
Version 1.0 mukaan kaikki niistä vaunuista sulatettiin:
"Tietojen mukaan lännestä saadut tankit N-liitto romutti ja sulatti ja teki niistä omiaan, parempia."
Version 1.1. mukaan niitä ei käytetty taistelussa.
Valitse siitä ;)
"Niin, Yhdysvaltojen presidentille asiasta huolestuneen kirjeen kirjoittanut Einstein..."
Einstein vain lainasi nimensä Szilardin käyttöön kirjettä varten, eikä osallistunut pommiprojektiin sen kummemmin. Ei varmasti menetys, koska Einstein ei muutenkaan ehkä ollut ykköstyyppi sellaiseen projektiin ja hänen parhaat päivänsä olivat muutenkin takanapäin.
"...Einstein ei valitettavasti ollut yhtä viisas näiden asioiden suhteen kun sinä, hänhän oli vain ydinfyysikko."
Käytännön ydinfysiikka oli melko uusi tiede ja Einstein ei varsinaisesti se käytännön harjoittaja muutenkaan. Hänen myöhempi elämänsä suuntautui muutenkin esoteerisimpiin teoreettisen fysiikan aiheisiin, jotka eivät oikein edes olleet aikalaisen teknologian tavoitettavissa.
"Rooseveltin ja liittoutuneiden sotilasjohdon olisi tietenkin kannattanut jättää Einsteinin varoitukset omaan arvoonsa ja odottaa..."
Sen ne paljolti tekivätkin. Yhdysvaltojen armeijan ensimmäinen vastaanotto käytännöllisen ydinaseen mahdollisuudelle oli melko skeptinen ja asia jäi siviilipuolen tiedemiesten puskettavaksi parin vuoden ajaksi ennen kuin asevoimat todella tarttui konseptiin rahalla ja resursseilla aseistettuna.
///MeAgaln
Kuten totesin, Rooseveltin ja länsiliittoutuneiden sotilasjohdon olisi kannattanut viivyttää ratkaisujensa tekemistä siihen saakka, kunnes sinä olisit syntynyt ja voinut kertoa tuon kaiken heille.
Samalla olisit voinut käydä kertomassa Neuvostoliiton panssarimiehille, millä vaunuilla heidän on parasta mennä taisteluun. He ehkä olisivat ottaneet sinut riveihinsä ja olisit ihan itse saanut ratkaista kysymyksen, lähdetkö tuon ajan saksalaista Tigeriä tai Pantheria vastaan Shermannilla, T-34/85:lla vai Josef Stalin II-vaunulla. Luulisin, että sinulla on jonkinlainen mielipide asiasta sen perusteella, mitä tiedät näiden vaunujen ominaisuuksista, ja olisi toki mielenkiintoista kuulla se, koska se ilmeisesti on aivan toinen kuin tuon ajan neuvostolaisilla panssarimiehillä ja heidän päälliköillään.
"Valitse siitä "
Valitse sinä ensin vaunusi, niin minä valitsen olkiukoistasi sen, josta provosoidun vähiten.
"Mutta eihän sillä tarinan mukaan pitänyt olla väliä kun niitä ei käytetty taistelussa kumminkaan, väitetysti ;)"
Tuo tarina on aivan itse kehittämäsi, eikä siihen uskokaan kukaan muu. Toivottavasti et itsekään.
"Miten mekanisoitujen reservien käyttämättä jättäminen olisi vähentänyt tappioita? "
Yleensä joukot, jotka eivät osallistu taistelunn, kärsivät vähemmän tappioita kuin niihin osallistuvat.
Sinulla epäilemättä on kertoa useitakin päinvastaisia esimerkkejä, joita toki innolla odotamme kuulevamme.
"Ainakaan sellaista puuttuminen ei asiaa parantanut edellisessä sodassa ;)"
Sellaisten joukkojen, joita ei ole olemassa, kärsimättä jääneet tappiot eivät tosiaan paljon lukemia kaunista.
Ludendorfinkin olisi kannattanut viivyttää kevätoffensiiviaan siihen saajja, että sinä olisit ehättänyt kertomaan hänelle tuon,, sekä kenties suositella hänelle Sherman-vaunuja kalliiden ja hitaasti valmistettavien Tigereiden sijaan.
"No, mitkä ne tapposuhteet sitten olivat?"
Länsiliittoutuneiden itsensä mukaan 3-4 Shermania yhdestä Tigeristä. Ottaen huomioon mainittujen neuvostovaunujen paremman panssaroinnin ja aseistuksen se ainakin teoriassa oli niillä parempi kuin Shermanilla.
"Niin ja kiva nähdä lopulta, että joku oikeasti on saanut selville sellaiset, joten kiitos jo etukäteen "
Olet siis tavannut jonkun tuon ajan panssarimiehen tai peräti komentajan?
"Kuten totesin, Rooseveltin ja länsiliittoutuneiden sotilasjohdon olisi kannattanut viivyttää ratkaisujensa tekemistä siihen saakka, kunnes sinä olisit syntynyt ja voinut kertoa tuon kaiken heille."
Kuten totesin, kirje ei varsinaisesti ollut Einsteinin ja Yhdysvaltojen armeijan innostus oli varsin hidas syttymään, vaikka en kyllä odottaisi langenneen "Tiikeri-ekspertin" tietävänkään asioita, joista hän yrittää väitellä ;)
"Samalla olisit voinut käydä kertomassa Neuvostoliiton panssarimiehille, millä vaunuilla heidän on parasta mennä taisteluun."
Eikö riitä, että yksi plagiaattien massakäyttöön ihastunut "Tiikeri-ekspertti" katoaa savuna ilmaan ketjusta? Neukut näyttävät tienneen, millä mennä taisteluun:
https://tinyurl.com/uucsd5o
"He ehkä olisivat ottaneet sinut riveihinsä ja olisit ihan itse saanut ratkaista kysymyksen, lähdetkö tuon ajan saksalaista Tigeriä tai Pantheria vastaan Shermannilla, T-34/85:lla vai Josef Stalin II-vaunulla."
Vau, Neuvostoliitossa siis panssarimies tai ihan itse päättää kelpuuttaako edes tarjotun vaunun vai ei? Tämä uusi tieto hämmästyttää, sillä tuollaista liberaaliutta ei kyllä muissa armeijoissa ollut vaan esim. saksalaiset joutuivat kelpuuttamaan jopa vanhat ranskalaiset vaunut alleen taistelussa ;)
"Luulisin, että sinulla on jonkinlainen mielipide asiasta sen perusteella, mitä tiedät näiden vaunujen ominaisuuksista, ja olisi toki mielenkiintoista kuulla se..."
Niin sinullahan oli vielä ne vaunujen tapposuhteetkin tiedossa; ilmiömäinen saavutus, johon muut eivät ole pystyneet ;)
"...koska se ilmeisesti on aivan toinen kuin tuon ajan neuvostolaisilla panssarimiehillä ja heidän päälliköillään."
D. Loza, joka oli vaununjohtajana Shermanissa itärintamalla, ei ainakaan pitänyt vaunua kovin kehnona, mutta sinä varmaan kaikilla wikiplagiaateilla kätevästi peittoat hänen uskomuksensa ;)
"Valitse sinä ensin vaunusi, niin minä valitsen olkiukoistasi sen, josta provosoidun vähiten."
Sinä muka provosoituisit niin paljon, että ryhdyt kirjoittamaan katkeria klo 1:32 internetiin? Pois sellaiset ajatuksetkin ;)
///MeAgaln
"Tuo tarina on aivan itse kehittämäsi, eikä siihen uskokaan kukaan muu."
Näinkö on? Silti sain lukea tällaisia "tietoja" edellisessä ketjussa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16225582/usa-ja-englanti-eivat-osanneet-tehda-viime
"Tietojen mukaan lännestä saadut tankit N-liitto romutti ja sulatti ja teki niistä omiaan, parempia."
"Ne olivat jälkijoukkoja joille tietenkin kelpasi huonompikin tavara kun ei niiden tarvinnut taistella. Oman laatukaluston neukku säästi turhalta ajelulta läpimurtoihin."
On se hassua miten joillain mieli muuttuu ;)
"Yleensä joukot, jotka eivät osallistu taistelunn, kärsivät vähemmän tappioita kuin niihin osallistuvat."
Jeh, jos mekanisoitua reserviä ei käytetä niin minäkin uskoisin niiden taisteluun osallistuvien kärsivän aika raskaita tappioita ;)
"Sinulla epäilemättä on kertoa useitakin päinvastaisia esimerkkejä, joita toki innolla odotamme kuulevamme."
Kelpaisiko olkuukkojen tilalle vieläkin se ensimmäinen maailmansota, jossa kaikki osapuolet kärvistelivät mekanisoidun reservin puutteessa ;)
"Ludendorfinkin olisi kannattanut viivyttää kevätoffensiiviaan siihen saajja, että sinä olisit ehättänyt kertomaan hänelle tuon..."
Ludendorffin offensiivihan tunnetusti päättyi menestykseen, kuten saksalaisten hyökkäys 1914 ;)
"...sekä kenties suositella hänelle Sherman-vaunuja kalliiden ja hitaasti valmistettavien Tigereiden sijaan."
Mitä jos suosittelisin hänelle myös wikiplagiaattien massakäytön välttämistä yrityksissä rakentaa argumentteja ja välttää käyttämästä kuvia esim. Tiikereiden poikki ammutuista tykinputkista, joilla ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa?
"Länsiliittoutuneiden itsensä mukaan 3-4 Shermania yhdestä Tigeristä."
Ketkä nämä länsiliittoutuneet olivat ja missäpä tuollainen tutkimus julkaistiin?
"Ottaen huomioon mainittujen neuvostovaunujen paremman panssaroinnin ja aseistuksen se ainakin teoriassa oli niillä parempi kuin Shermanilla."
T-34 ei ollut sen paremmin panssaroitu tai aseistettu kuin Shermankaan. Ensimmäisen sukupolven 75mm ja 76,2mm olivat tehoiltaan varsin lähellä toisiaan, kuten myöhemmät 76mm ja 85mm tykit. T-34:n efektiivinen etupanssari oli niinikään lähes täsmälleen sama kuin Shermanissa.
"Olet siis tavannut jonkun tuon ajan panssarimiehen tai peräti komentajan?"
No, minä en ensimmäisenä odottaisi kenen tahansa panssarimiehen suorittaneen kovin tieteellistä tutkimusta tapposuhteista, mutta minua kiinnostaa kovasti se väitetty länsiliittoutuneiden tutkimus ;)
///MeAgaln
"Kuten totesin, kirje ei varsinaisesti ollut Einsteinin ja Yhdysvaltojen armeijan innostus oli varsin hidas syttymään, vaikka en kyllä odottaisi langenneen "Tiikeri-ekspertin" tietävänkään asioita, joista hän yrittää väitellä ;)"
Einstein ei kirjoittanut vain yhtä kirjettä, vaan peräti kaksi. Ydinaseen kehittämistä tutkiva komitea asetettiin tosin jo ennen niitä 8.10.1939.
Liittoutuneille ydinaseen uhka oli selviö sodan alusta saakka. Jo vuoden 1940 alkupuolella Vemorkin raskas vesi kuljetettiin Ranskaan saksalaisten ydinasekehityksen hidastamiseksi. Länsiliittoutuneet ymmärsivät alusta saakka, että Saksan lyöminen niin nopeasti kuin mahdollista oli ensisijainen tavoite, ja siksi niiden oli pakko tukea Neuvostoliittoa, joka sitoi pääosan Saksan voimista.
"Eikö riitä, että yksi plagiaattien massakäyttöön ihastunut "Tiikeri-ekspertti" katoaa savuna ilmaan ketjusta?"
Oletko siis polttomurhannut jonkun opponenttisi? Poliisi saattaisi olla tästä tiedosta kiinnostuneempi kuin me muut, jotka kyllä jo tunnemme tapasi.
"Vau, Neuvostoliitossa siis panssarimies tai ihan itse päättää kelpuuttaako edes tarjotun vaunun vai ei? Tämä uusi tieto hämmästyttää, sillä tuollaista liberaaliutta ei kyllä muissa armeijoissa ollut vaan esim. saksalaiset joutuivat kelpuuttamaan jopa vanhat ranskalaiset vaunut alleen taistelussa ;)"
Yleensä vapaaehtoinen pystyy vaikuttamaan jonkin verran siihen, mihin yksikköön hän menee. Näin on jossain määrin varmasti ollut myös Puna.-armeijassa.
"Niin sinullahan oli vielä ne vaunujen tapposuhteetkin tiedossa; ilmiömäinen saavutus, johon muut eivät ole pystyneet ;)"
En ole missään väittänyt tietäväni vaunujen tapposuhteita. Sinulla on ilmiömäinen kyky keksiä sanoja muiden suuhun.
"D. Loza, joka oli vaununjohtajana Shermanissa itärintamalla, ei ainakaan pitänyt vaunua kovin kehnona, mutta sinä varmaan kaikilla wikiplagiaateilla kätevästi peittoat hänen uskomuksensa ;)"
Miksi minun pitäisi peitota jonkun panssarimiehen uskomus? Sinähän tässä joidenkin panssarimiesten uskomuksia vastaan olet kamppailemassa, turvautuen panssarimies D.Lozan uskomuksiin.
"Sinä muka provosoituisit niin paljon, että ryhdyt kirjoittamaan katkeria klo 1:32 internetiin? Pois sellaiset ajatuksetkin ;)"
Niin, kirjoitan silloin kun satun eksymään tänne ja löydän jotain johon tekee mieli kommentoida. Se ei luonnollisesti riipu kellon ajasta, enkä tiedä miksi pitäisi. Alatko nimitellä minua kyökkipsykologiksi, jos totean minua hieman hymyilyttävän tapasi diagnosoida toisten keskustelijoiden tunnetiloja viestin aikaleimojen avulla.
"Näinkö on? Silti sain lukea tällaisia "tietoja" edellisessä ketjussa:"
Tietenkin sait. En minä ainakaan tiedä yhtään syytä, miksi se olisi pitänyt estää, vaikka itse nyt ehkä haluaisitkin niin tapahtuneen. Alkoholistitkin aina vaativat, että jonkun muun pitäisi estää heidän juomisensa, ja sitä enemmän, mitä innokkaamin he ovat halunneet juomistaan harrastaa.
"On se hassua miten joillain mieli muuttuu ;)"
Saattaa olla. Kenen mieli on muuttunut?
"Jeh, jos mekanisoitua reserviä ei käytetä niin minäkin uskoisin niiden taisteluun osallistuvien kärsivän aika raskaita tappioita ;)
...
Kelpaisiko olkuukkojen tilalle vieläkin se ensimmäinen maailmansota, jossa kaikki osapuolet kärvistelivät mekanisoidun reservin puutteessa ;)"
Mikäs siinä, ainahan se on kiva vertailla käsityön mestariteoksia toisiinsa ja ihmetellä sormien näppäryyttä. Toisaalta voisihan tätä keskustelua käydä ihan käytännön esimerkeinkin.
Voisi esimerkiksi pohtia, kuinka paljon ihmishenkiä pelasti mekanisoidun reservin käyttäminen Honkaniemessä kevättalvella 1940, tai kuinka paljon se teki niin Kuuterselässä kesäkuussa 1944. Sekin olisi mielenkiintoista vertailla, kummassako tapauksessa mekaanisen reservin käyttö tuotti suuremman aikavoiton perääntyjälle.
"Ludendorffin offensiivihan tunnetusti päättyi menestykseen, kuten saksalaisten hyökkäys 1914 ;)"
Lienemme siis samaa mieltä edes siitä, että sinun tietämyksesi ei olisi voinut parantaa lopputulosta kummassakaan tapauksessa?
"Mitä jos suosittelisin hänelle myös wikiplagiaattien massakäytön välttämistä yrityksissä rakentaa argumentteja ja välttää käyttämästä kuvia esim. Tiikereiden poikki ammutuista tykinputkista, joilla ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa?"
Kuvia poikkiammutuista Tiikerien tykinputkista??? En tiennytkään, että myös Lucky Luke osallistui toiseen maailmansotaan, Shermanin ampujana.
Kiitän Herraa, että Hän johdatti minut tähän keskusteluun, jonka kaltaista en ole vielä ennen kokenut. Ne kuvat haluaisin todella nähdä. Voitko auttaa minua löytämään ne?
"Ketkä nämä länsiliittoutuneet olivat ja missäpä tuollainen tutkimus julkaistiin?"
Minulla ei valitettavasti ole tietoa, missä ja milloin tuollainen tutkimus olisi julkaistu. Valitan, etten voi auttaa sinua olkiukkosi rakentamisessa, mutta ymmärtänet, ettei se ollenkaan johdu siitä, etten haluaisi auttaa.
"T-34 ei ollut sen paremmin panssaroitu tai aseistettu kuin Shermankaan. Ensimmäisen sukupolven 75mm ja 76,2mm olivat tehoiltaan varsin lähellä toisiaan, kuten myöhemmät 76mm ja 85mm tykit. T-34:n efektiivinen etupanssari oli niinikään lähes täsmälleen sama kuin Shermanissa."
Vaikuttaa, että tässä asiassa olet tosiaankin oikeassa, ja myönnän, että pidin ehkä aiheetta T-34/85 vaunua jonkin verran Shermania parempana. Varsinkin käytännössä Sherman oli turvallisempi vaunu panssarimiehelle kuin T-34/85, mutta sitä toki ei D.Lozan lisäksi kovin moni neuvostoliittolainen panssarimies välttämättä tiennyt.
Ohitit vastauksessasi kokonaan kolmannen mainitsemani liittoutuneiden vaunun, mutta ole huoletta, palaamme aiheeseen kyllä ;)
"No, minä en ensimmäisenä odottaisi kenen tahansa panssarimiehen suorittaneen kovin tieteellistä tutkimusta tapposuhteista, mutta minua kiinnostaa kovasti se väitetty länsiliittoutuneiden tutkimus ;)"
Lähempiä tietoja siitä tutkimuksesta voinee antaa henkilö, joka on siitä jotain väittänyt. Kun olet saanut selville, kuka se henkilö on, voinet hyvin helposti käydä aiheesta hyvinkin antoisan keskustelun hänen kanssaan.
"Einstein ei kirjoittanut vain yhtä kirjettä, vaan peräti kaksi."
Einstein itse kirjoitti Rooseveltille useamman kuin kaksi kirjettä, mutta se tarkoittamasi varoitus Saksan ydinohjelmasta ja samanaikainen kehotus oman ohjelman käynnistämiseen olivat Szilardin käsialaa.
"Ydinaseen kehittämistä tutkiva komitea asetettiin tosin jo ennen niitä 8.10.1939."
Ja jälkeen Szilardin kirjeen. Uraanikomitea oli tosin sekin siviilisektorin juttu ja asevoimat eivät tässä vaiheessa vielä ryhtyneet hihojaan käärimään laboratoriokokeiden vuoksi ja sinänsä se oli ihan perusteltua.
"Liittoutuneille ydinaseen uhka oli selviö sodan alusta saakka."
Ydinaseen mahdollisuus ja uhka oli auennut käytännössä joka maan fyysikoille sitä mukaa kun tiedot onnistuneista hajotuskokeista olivat levinneet vuoden alussa. Kuinka monen vuoden kuluessa ilmiö kääntyisi miksikään hyödyllisiksi sovelluksiksi oli toinen kysymys ja siinä skeptisismi oli paikallaan.
"Jo vuoden 1940 alkupuolella Vemorkin raskas vesi kuljetettiin Ranskaan saksalaisten ydinasekehityksen hidastamiseksi."
Ja sitten kiirehdittiin jälleen ulos maasta Ranskan luhistuessa, vaikka sillä nyt ei välttämättä ihan hirveästi merkitystä olisi ollut muutenkaan.
"Länsiliittoutuneet ymmärsivät alusta saakka, että Saksan lyöminen niin nopeasti kuin mahdollista oli ensisijainen tavoite..."
Tottakai ne ymmärsivät jo pelkästään oman taloudellisen hyvinvointinsa ylläpitämiseksi. Ydinaseen mahdollisuus lopulta ei ollut se ensijainen kirittäjä, koska sen käytännöllisyys oli paljolti vielä auki.
"Oletko siis polttomurhannut jonkun opponenttisi?"
Eikö polttaminen ollut sinun heiniäsi, ainakin niiden kirjojen suhteen ;)
"Poliisi saattaisi olla tästä tiedosta kiinnostuneempi kuin..."
Kutsuhan sitten poliisi, jotta näet millaisella innolla he syöksyvät keissin kimppuun ;)
"...me muut, jotka kyllä jo tunnemme tapasi."
"Me"? Kuinka ison huutosakin oikeastaan tarvitset psyykkaamaan itseäsi tähän?
"Yleensä vapaaehtoinen pystyy vaikuttamaan jonkin verran siihen, mihin yksikköön hän menee."
Vuosina 41-43 valinnanvara olisi vähäistä jo pelkästään tuotannon rajoitusten vuoksi ja T-34:n miehistöön pääseminen olisi jo aika hyvin. Vuosina 44-45 asiat olisivat paremmin, mutta Stalin-vaunut menivät pääosin Kaartin raskaille rykmenteille, joten todennäköisimmin päätyisit T-34:n puikkoihin.
"Näin on jossain määrin varmasti ollut myös Puna.-armeijassa."
Poliittiset intriigit huomioiden, ehkä ;)
"En ole missään väittänyt tietäväni vaunujen tapposuhteita. Sinulla on ilmiömäinen kyky keksiä sanoja muiden suuhun."
No, ei ole tarvetta katsoa kauaskaan:
"Länsiliittoutuneiden itsensä mukaan 3-4 Shermania yhdestä Tigeristä."
Ja sitten odottamaan ;)
"Miksi minun pitäisi peitota jonkun panssarimiehen uskomus?"
Siksi, koska sinä väitit minun käsitykseni olevan ristiriidassa neuvostoliittolaisten panssarimiesten vastaavan kanssa:
"...koska se ilmeisesti on aivan toinen kuin tuon ajan neuvostolaisilla panssarimiehillä ja heidän päälliköillään."
Minä en sen sijaan näe Lozan ja muutamien muiden ajatuksissa niinkään paljon eriävää omastani ;)
"Sinähän tässä joidenkin panssarimiesten uskomuksia vastaan olet kamppailemassa, turvautuen panssarimies D.Lozan uskomuksiin."
Loza oli Sherman-vaununjohtaja, päätyen komentamaan lopulta pataljoonaa ja kaiken lisäksi vielä NL:n Sankari -prenikan vastaanottaja, joten en ihan lähtisi dissaamaan hänen mielipiteitään vaunusta. Loza lisäksi vielä johti Shermania taistelussa pitempään kuin monet länsiliittoutuneiden sotilaat.
"Alatko nimitellä minua kyökkipsykologiksi, jos totean minua hieman hymyilyttävän tapasi diagnosoida toisten keskustelijoiden tunnetiloja viestin aikaleimojen avulla."
Kiva tietää ainakin sanovasi hymyn olevan herkässä, eri juttu voinko luottaa asian todella olevan niin ;)
///MeAgaln
"Tietenkin sait. En minä ainakaan tiedä yhtään syytä, miksi se olisi pitänyt estää, vaikka itse nyt ehkä haluaisitkin niin tapahtuneen. Alkoholistitkin aina vaativat, että jonkun muun pitäisi estää heidän juomisensa, ja sitä enemmän, mitä innokkaamin he ovat halunneet juomistaan harrastaa."
Eli minä siis oikeasti tällä palstalla keskustelen alkoholistien nettipohjaisten vastineiden kanssa, joilla vain on addiktio postata mitä hyvänsä satunnaista? Se kieltämättä selittää aika paljon ;)
"Saattaa olla. Kenen mieli on muuttunut?"
No, jos väitetysti sulatetut vaunut kuitenkin väitetysti päätyvät jälkijoukoille viittaisi jonkinlaiseen mielenmuutokseen ;)
"Voisi esimerkiksi pohtia, kuinka paljon ihmishenkiä pelasti mekanisoidun reservin käyttäminen Honkaniemessä kevättalvella 1940, tai... kummassako tapauksessa mekaanisen reservin käyttö tuotti suuremman aikavoiton perääntyjälle."
Tuo olisi jopa melko positiivista kehitystä ja siitä vain yrittämään, minä en pitele kiinni ;)
"Lienemme siis samaa mieltä edes siitä, että sinun tietämyksesi ei olisi voinut parantaa lopputulosta kummassakaan tapauksessa?"
Olkiukoista puheeno ollen, onko tällä mitään relevanssia mihinkään?
"Minulla ei valitettavasti ole tietoa, missä ja milloin tuollainen tutkimus olisi julkaistu."
Okei, se siitä sitten, mutta ainakin sait tässä olet nyt melkein johdonmukainen ;)
"Valitan, etten voi auttaa sinua olkiukkosi rakentamisessa, mutta ymmärtänet, ettei se ollenkaan johdu siitä, etten haluaisi auttaa."
Sinulla siis on historiantutkimuksen mullistavaa aineistoa, mutta et halua kertoa siitä mitään? Huvinsa kullakin ;)
"Vaikuttaa, että tässä asiassa olet tosiaankin oikeassa..."
Mitä, et siis yrityksestä huolimatta onnistunut liimaamaan riittävästi väärinkäsityksiä ja wikiplagiaatteja yhteen luodaksesi taas jonkin tilapäisen keinuhevosen? Tämä taitaa todella olla historiallisen mullistava hetki ;)
"Varsinkin käytännössä Sherman oli turvallisempi vaunu panssarimiehelle kuin T-34/85, mutta sitä toki ei D.Lozan lisäksi kovin moni neuvostoliittolainen panssarimies välttämättä tiennyt."
Useimmille asia ei ensinnäkään ollut merkittävä kysymys, koska Shermanit palvelivat rajallisessa määrässä yksiköitä ja niin ollen panssarimiehen ratsu yleensä oli T-34.
"Ohitit vastauksessasi kokonaan kolmannen mainitsemani liittoutuneiden vaunun, mutta ole huoletta, palaamme aiheeseen kyllä ;)"
Minä en välttämättä välitä asiasta ;)
"Lähempiä tietoja siitä tutkimuksesta voinee antaa henkilö, joka on siitä jotain väittänyt."
Kuten esimerkiksi sinä...
///MeAgaln
"Einstein itse kirjoitti Rooseveltille useamman kuin kaksi kirjettä, mutta se tarkoittamasi varoitus Saksan ydinohjelmasta ja samanaikainen kehotus oman ohjelman käynnistämiseen olivat Szilardin käsialaa."
Ahaa, käsittelivätkö nämä kaikki muut kirjeet sitten jotain aivan muuta aihetta? Rakkauskirjeitä kenties?
"Ja jälkeen Szilardin kirjeen. Uraanikomitea oli tosin sekin siviilisektorin juttu ja asevoimat eivät tässä vaiheessa vielä ryhtyneet hihojaan käärimään laboratoriokokeiden vuoksi ja sinänsä se oli ihan perusteltua."
Siviilit yleensä päättävät sodan päämääristä demokraattisissa valtioissa ja sotilaat ovat heille alisteisia oman kapean alansa asiantuntijoina.
"Ydinaseen mahdollisuus ja uhka oli auennut käytännössä joka maan fyysikoille sitä mukaa kun tiedot onnistuneista hajotuskokeista olivat levinneet vuoden alussa. Kuinka monen vuoden kuluessa ilmiö kääntyisi miksikään hyödyllisiksi sovelluksiksi oli toinen kysymys ja siinä skeptisismi oli paikallaan."
Aivan niin. Jos heillä olisi ollut käytettävissään sinun kaltaisesi skeptikko asiantuntijana päätöksentekonsa tukena, he olisivat huoletta voineet olla kiirehtimättä Saksan lyömistä, jolloin sodan jälkeen Yhdysvaltoihin olisi muuttanut vähemmän tulevia yliopistoihmisiä, lähinnä juutalaisia, ja kylmän sodan asetelmat idän ja lännen välillä olisivat olleet tasaväkisemmät.
Ehkä se olisi ollut joidenkin mielestä toteutunutta parempi kehityskulku.
"Ja sitten kiirehdittiin jälleen ulos maasta Ranskan luhistuessa, vaikka sillä nyt ei välttämättä ihan hirveästi merkitystä olisi ollut muutenkaan."
Niin, koska liittouneilla (tässä ei ole tarvetta käyttää etuliitettä länsi- koska mitään muita liittouneita ei vielä tuossa vaiheessa ollut, jako kun ei perustu maantieteeseen vaan politiikkaan) ei edelleenkään ollut sinunkaltaistasi kylmästi ja johdonmukaisesti harkitsevaa skeptikkoa päätöksenteon tukenaan, he edelleen olivat turhaan huolissaan Saksan mahdollisuudesta saada ydinase ja näkivät jälleen mielestäsi täysin turhan vaivan raskaan veden siirtämiseksi saksalaisten ulottumattomiin.
"Tottakai ne ymmärsivät jo pelkästään oman taloudellisen hyvinvointinsa ylläpitämiseksi. Ydinaseen mahdollisuus lopulta ei ollut se ensijainen kirittäjä, koska sen käytännöllisyys oli paljolti vielä auki."
Eli länsivallat tekivät päätöksen tapattaa punasotilaita mahdollisimman pitkään siksi, että pelkäsivät menettävänsä juuri yleistymään alkaneet jääkaapit ja automobiilit. Kuinka ylevänä näetkään länsimaiset ihanteet. Minä sentään ajattelin länsijohtajien halunneen uhrata neuvostosotilaita säästääkseen oman nahkansa ydintuuleen hivelyltä.
Myönnän tekstini olevan raflaavaa. Antautuminen ei olisi pelastanut punasotilaita, ainoastaan siirtänyt kuolemaa hieman myöhemmäksi. Mutta länsivaltojen päätös tukea Neuvostoliittoa ei perustunut inhimilliseen tuskaan neuvostosotilaiden kohtalosta, vaikka sellaista kuvaa pyrittiinkin sodan edettyä pidemmälle luomaan lännen sotapropagandassa.
"Eikö polttaminen ollut sinun heiniäsi, ainakin niiden kirjojen suhteen ;)"
Ei. Kuten jo totesin, minä luen kirjoja. Sinä kerroit pyrkiväsi kirjoista eroon, et tosin polttamalla vaan heittelemällä niitä, ehkä kohti vastustajiasi. En tiedä, osutko kirjoilla heihin yhtään sen paremmin kuin "argumenteillasi" tai varsinkaan epätoivoisilla herjoillasi.
"Kuinka ison huutosakin oikeastaan tarvitset psyykkaamaan itseäsi tähän?"
En harrasta sellaisia lajeja kuten kumisaappaan tai kirjojen heittely, joissa tarvitaan huutosakkeja. Kirjoja luen ja kumisaappaita käytän joskus maastossa ja kummassakin tapauksessa rakastan ympärilläni hiljaisuutta, jonka rikkovat korkeintaan luonnon ääneet.
"Vuosina 41-43 valinnanvara"
Ehkä sinua ei olisi hyväksytty kaartinrykmenttiin vapaaehtoisena. Onhan sitä ihmisillä puutteita.
"No, ei ole tarvetta katsoa kauaskaan:
"Länsiliittoutuneiden itsensä mukaan 3-4 Shermania yhdestä Tigeristä."
Ja sitten odottamaan ;)"
Mitä me odotamme? En usko tuohon lauseeseen ilmestyvän mitään, mitä siinä jo ei ole, vaikka odottaisimme kuinka kauan. Ainakin useampi skeptikko on tästä asiasta samaa mieltä minun kanssani, vaikka vuoden 1941 skeptikot eivät ehkä olleet kanssasi samaa mieltä Saksan mahdollisuudesta saada ydinase ja sen uhan vaatimista toimista.
"Minä en sen sijaan näe Lozan ja muutamien muiden ajatuksissa niinkään paljon eriävää omastani ;)"
Kuinka montaa prosenttia Neuvostoliiton panssarimiehistä D.Loza ja muutama muu hänen kanssaan samaa mieltä ollut edustivat?
"Sinähän tässä joidenkin panssarimiesten uskomuksia vastaan olet kamppailemassa, turvautuen panssarimies D.Lozan uskomuksiin."
"Loza oli Sherman-vaununjohtaja, päätyen komentamaan lopulta pataljoonaa ja kaiken lisäksi vielä NL:n Sankari -prenikan vastaanottaja, joten en ihan lähtisi dissaamaan hänen mielipiteitään"
Ymmärrän, että komenteleva johtaja on sinulle sankari isolla ässällä, vaikka käytkin sotasi vain nojatuolissa. Ehkä poliittiset mielipiteesi vaikuttavat asenteisiisi.
"Loza lisäksi vielä johti Shermania taistelussa pitempään kuin monet länsiliittoutuneiden sotilaat."
Niin, länsirintamalla heillä ei ollut Josif Stalin II-vaunuja eikä mainioita neuvostoliittolaisia 122 mm:n ja 152 mm:n kanuunoilla varustettuja rynnäkkötykkejä tuhoamassa vaarallisia Tiikereitä ja Panttereita, joten lännessä Sherman-vaunuja ei voitu käyttää pelkästään jalkaväkeä vastaan käytyihin jälkijoukkotaisteluihin, puhumattakaan, että niitä olisi sulatettu muuten kuin saksalaisten toimesta, ja heidänkin toimestaan pääosin vain kranaatin tai rakettiammuksen iskemien kohdalta.
"Kiva tietää ainakin sanovasi hymyn olevan herkässä, eri juttu voinko luottaa asian todella olevan niin ;)"
Et voi, mutta toivottavasti tämä tieto ei masenna sinua, vaikka asia lieneekin sinulle erityisen merkityksellinen.
"Ahaa, käsittelivätkö nämä kaikki muut kirjeet sitten jotain aivan muuta aihetta? Rakkauskirjeitä kenties?"
Laitetaan se näin; varoitus Rooseveltille ei ollut Einsteinin käsialaa ja siinä se ;)
"Siviilit yleensä päättävät sodan päämääristä demokraattisissa valtioissa..."
Sodan päämäärästä kyllä, mutta tämä oli aseprojekti ja ne olivat asevoimien mandaatti; he antoivat vaatimukset mille ikinä tavaralle ja teollisuus toteutti ne.
"...sotilaat ovat heille alisteisia oman kapean alansa asiantuntijoina."
Ydinase, nimellisesti sellaisenaan oli sotilaiden kapeaa alaa, poikkeuksena esim. geneerisestä ydinvoiman alasta. Lisäksi asiassa ei alkujaankaan ollut epäilystä etteikö tavoitteena olisi nimenomaan aseen kehittäminen.
"Aivan niin."
Hyvä eli sinulla ei ole vastaan väittämistä?
"Jos heillä olisi ollut käytettävissään sinun kaltaisesi skeptikko asiantuntijana päätöksentekonsa tukena, he olisivat huoletta voineet olla kiirehtimättä Saksan lyömistä..."
Päätös Saksan lyömisestä ei ollut ydinaseen mahdollisuuden tai mahdottomuuden varassa.
"...Saksan mahdollisuudesta saada ydinase ja näkivät jälleen mielestäsi täysin turhan vaivan raskaan veden siirtämiseksi saksalaisten ulottumattomiin."
He todennäköisesti näkivät paljolti turhan vaivan siinä erityisessä tapauksessa.
"Eli länsivallat tekivät päätöksen tapattaa punasotilaita mahdollisimman pitkään siksi..."
Sinun punasotilaasi eivät olleet mukana sodassa Saksaa vastaan alusta saakka ja ainakaan ne eivät Puolan retkellä -39 tehneet työtä liittoutuneiden asian edestä ;)
"Myönnän tekstini olevan raflaavaa."
No, minä sanoisin suurimman osan siitä menevän laajalla marginaalilla ohi ;)
"Ei. Kuten jo totesin, minä luen kirjoja."
No, miksi sitten tuo pakkomielle saada joko polttaa niitä tai levitellä ympäristöön? Minä en tunne sinun kulttuuriympäristöäsi, mutta tässä maassa huonoista kirjoista eroon hankkiutuminen ei automaattisesti käsitä kumpaakaan ;)
"En harrasta sellaisia lajeja..."
No, mitäpä jos sitten jättäisit sen monikon pois ja alkaisit rohkeasti edustaa ihan itseäsi?
"Ehkä sinua ei olisi hyväksytty kaartinrykmenttiin vapaaehtoisena."
Hyvin todennäköisesti ei, entä sitten?
"Mitä me odotamme?"
Joko sitä, että esität ihmeellisen aineistosi tai sitä, että selität miksi maailmassa päätit alkaa vastailemaan toissaöisen postausmaratonisi aikana väitetysti täysin vieraan ihmisen puolesta ja mainitsit vasta eilen ettet kannatakaan hänen näkemyksiään vähän vertaa ;)
"Kuinka montaa prosenttia Neuvostoliiton panssarimiehistä D.Loza ja muutama muu hänen kanssaan samaa mieltä ollut edustivat?"
Kuinka moni prosentti NL:n panssarimiehistä ajoi Shermania?
"Ymmärrän, että komenteleva johtaja on sinulle sankari isolla ässällä..."
Ai, minä olen vastuussa NL:n sotilaallisista kunnianosoituksista? Vähän myöhäissyntyinen nimitys kyllä ja tuokin olisi ollut hauska tietää aiemmin ;)
"Niin, länsirintamalla heillä ei ollut Josif Stalin II-vaunuja..."
Niillä ei ollut trolleja myöskään, joten sinun palveluksiasi ei olisi kysytty ;)
"Et voi, mutta toivottavasti tämä tieto ei masenna sinua..."
Ei pelkoa, sinähän ihan virallisesti eilen luovuit sen väitysti täysin vieraan tyypin tapposuhde-argumenteista, joita selittämättömästä syystä johtuen harhauduit aamukahden valvontavuorosi aikana puolustamaan. Pitäisi olla vain parempi sinullekin ;)
///MeAgaln
"Eli minä siis oikeasti tällä palstalla keskustelen alkoholistien nettipohjaisten vastineiden kanssa, joilla vain on addiktio postata mitä hyvänsä satunnaista? Se kieltämättä selittää aika paljon ;)"
Ehkä, kyllähän tapasi "argumentoida" vihjailee jotain siitä, miten valitset seurasi muutenkin.
"No, jos väitetysti sulatetut vaunut kuitenkin väitetysti päätyvät jälkijoukoille viittaisi jonkinlaiseen mielenmuutokseen ;)"
Miten niin. Kyllä kai jälkijoukotkin voivat käyttää sulatettujen panssarivaunujen teräksestä valmistettuja vaunuja. Sitä en tiedä käyttivätkö. Yleensä jälkijoukoilla tarkoitetaan perääntymisten yhteydessä viivytystehtäviä suorittavia osastoja, joten sekin on minulle hieman epäselvää, kuinka paljon neuvostojoukoilla oli tämmöisiä tehtäviä edetessään Berliiniin. Ajoittain saattoi olla ja varsinkin siinä vaiheessa kun ensimmäiset Sherman-vaunut saapuivat Neuvostoliiton kamaralle, neuvostojoukotkin kävivät useammin jälkijoukkotaisteluita.
Viittamasi kirjoittaja saattoi tarkoittaa, toisin kuin sinä äsken kirjoittamasi perusteella, että Sherman-vaunuja olisi käytetty vain taisteluissa saksalaisten viivyttäviä osastoja vastaan, koska niillä ei useinkaan ollut tukenaan ainakaan suurempia määriä Sherman- ja T-34-vaunuille vaarallista raskasta saksalaista panssarikalustoa.
Lienee kuitenkin parasta, että keskuskelet asiasta lähemmin hänen itsensä kanssa, etkä minun.
"Tuo olisi jopa melko positiivista kehitystä ja siitä vain yrittämään, minä en pitele kiinni ;)"
Niin, olet "argumentoinnistasi" päätellen tottunut pitelemään käsissäsi jotain paljon pehmeämpää ja löysempää. Toivottavasti se myös lämmittää.
"Olkiukoista puheeno ollen, onko tällä mitään relevanssia mihinkään?"
Ei minusta, mutta kaikesta päätellen sinulla itselläsi saattaa olla toinen käsitys skeptisyytesi ja argumentaatiosi merkityksestä muulle maailmankaikkeudelle.
"Okei, se siitä sitten, mutta ainakin sait tässä olet nyt melkein johdonmukainen ;)"
Täydellisyyden saavuttaminen on yleensä mahdotonta, mutta olen tässä kyllä sitä lähempänä kuin sinä näytät ymmärtävän minun olevan.
"Sinulla siis on historiantutkimuksen mullistavaa aineistoa, mutta et halua kertoa siitä mitään? Huvinsa kullakin ;)"
En ole missään väittänyt omaavani mitään mullistavaa aineistoa yhtään mistään, joten en ole myöskään pyrkinyt salaamaan sellaista. Kuten tuhansia kertoja aiemminkin, "argumentoit" keksimällä omasta päästäsi väitteitä muiden suuhun ja sitten innolla kumoat tai pilkkaat niitä. Siinä olet kieltämättä johdonmukainen vaikka muuten siinä on aika usein toivomisen varaa. Mutta kuten sanoit, huvinsa kullakin. Toisille huvin täällä tuotat sinä.
"Mitä, et siis yrityksestä huolimatta onnistunut liimaamaan riittävästi väärinkäsityksiä ja wikiplagiaatteja yhteen luodaksesi taas jonkin tilapäisen keinuhevosen? Tämä taitaa todella olla historiallisen mullistava hetki ;)"
Mikä mahtaa olla wikiplagiaatti? Olin kieltämättä siinä väärässä käsityksessä, että T-34/85 olisi ollut jonkin verran parempi vaunu saksalaisten raskaita panssareita vastaan kuin Sherman, mutta edes teoreettisesti se vaikuttaa olleen parempi vain maastoliikkuvuudessa tavalla, jolla ei välttämättä ollut käytännön taisteluissa niin suurta merkitystä. Sen sijaan sen muutamat heikkoudet, mukaan lukien amerikkalaisia vaunuja huonompi laatu, tekivät siitä vaunumiehistöille jopa Shermania vaarallisemman.
Sen sijaan ennakkokäsitykseni siitä, että raskaammat neuvostovaunut olivat selvästi parempia niin teoriassa kuin taistelukentällä saksalaisia vaunuja vastaan kuin Sherman vain vahvistui lukemani lisätiedon valossa.
"Useimmille asia ei ensinnäkään ollut merkittävä kysymys, koska Shermanit palvelivat rajallisessa määrässä yksiköitä ja niin ollen panssarimiehen ratsu yleensä oli T-34."
Ratsu? Tankkidesantit kärsivät joskus suuriakin tappioita vaunujen päällä keikkuessaan, mutta enpä ole kuullut, että heilläkään olisi ollut tapana istuskella kahareisin tykinputken päällä, ainakaan satulan kanssa.
"Minä en välttämättä välitä asiasta ;)"
Et niin, sillä se sisältää tosiasioista, jotka eivät sovi poliittiseen agendaasi.
"Kuten esimerkiksi sinä.."
Valitettavasti en edelleenkään voi auttaa. Kuten sanoin, en tiedä tuollaisista tutkimuksista enkä ole sellaisiin missään vedonnut. Kun saat selvitettyä, kuka sellaisista tutkimuksista on kirjoitellut, ymmärrät ehkä senkin, että hänen kanssaan keskustellaksesi et välttämättä tarvitse internettiä etkä keskustelupalstaa. Tosin tapasi kirjoitella toisinaan ilman viittausta persoonaasi viittaa siihen, että ei internet ainakaan haittaa sinua käymästä keskustelua tuon henkilön kanssa.
"Ehkä, kyllähän tapasi "argumentoida" vihjailee jotain siitä, miten valitset seurasi muutenkin."
No, mitä se kertoo?
"Miten niin."
Ai, sinä et näe kausaalista ongelmaa? No, toisaalta et nähnyt ongelmaa myöskään vastailla väitetysti tuntemattoman puolesta ja sitten ilmoittaa ettet ole hänen kanssaan samalla kannalla ;)
" Kyllä kai jälkijoukotkin voivat käyttää sulatettujen panssarivaunujen teräksestä valmistettuja vaunuja."
Paitsi, että se ei ollut se argumentti ;)
"Yleensä jälkijoukoilla tarkoitetaan perääntymisten yhteydessä viivytystehtäviä suorittavia osastoja, joten sekin on minulle hieman epäselvää, kuinka paljon neuvostojoukoilla oli tämmöisiä tehtäviä edetessään Berliiniin."
No, ehkä sinun pitää ottaa yhteys siihen tuntemattomaan ja selvittää asia, jos aiot pitkäänkin jatkaa hänen puolestaan väittelyä ;)
"Viittamasi kirjoittaja saattoi tarkoittaa, toisin kuin sinä äsken kirjoittamasi perusteella, että Sherman-vaunuja olisi käytetty vain taisteluissa saksalaisten viivyttäviä osastoja vastaan..."
No, hän ei tarkoittanut vaan käytti jopa spesifistä esimerkkiä, mutta sinun on varmaan parempi itse tutustua tarkemmin hänen juttuunsa, jos aiot olla sotilaana hänen puolestaan on/off ;)
"Lienee kuitenkin parasta, että keskuskelet asiasta lähemmin hänen itsensä kanssa, etkä minun."
Ehkäpä sinun tulee sitten vain jatkossa hillitä itsesi aamukahden nettipartiointisi yhteydessä ;)
"Niin, olet "argumentoinnistasi" päätellen tottunut pitelemään käsissäsi jotain paljon pehmeämpää ja löysempää. Toivottavasti se myös lämmittää."
Jos tuo on sinun analogiasi oman aineiston tasollesi niin olen mielummin tietämättä enempää ;)
"Ei minusta..."
Ei vaikea arvata ;)
"En ole missään väittänyt omaavani mitään mullistavaa aineistoa yhtään mistään..."
Joten sinä tulit aamukahden logiikalla päätökseen siepata täysin tuntemattoman tyypin argumentin kesken väittelyn ja sitten julistaa ettei asia oikeastaan kiinnostakaan? Vaikka kertoisitkin nyt totuuden niin tuossa ei ole mitään logiikkaa ;)
"Kuten tuhansia kertoja aiemminkin, "argumentoit" keksimällä omasta päästäsi väitteitä muiden suuhun ja sitten innolla kumoat tai pilkkaat niitä."
Sinä et voi tehdä reklamaatiota, jos olet itse päättänyt kantaa toisen väittelijän ristiä hänen puolestaan.
"Olin kieltämättä siinä väärässä käsityksessä, että T-34/85..."
Näin on ja jos olit tosissasi sen suhteen ettei tapposuhde-postaus edes ollut sinun niin olet nyt virallisesti luopunut toisen keskustelijan esittämästä argumentista, vaikka aamuyön maratonillasi jostain syystä hänen puolestaan päätitkin vastata. Onnittelut ;)
"Sen sijaan ennakkokäsitykseni..."
Miksi sinä ja ennakkokäsityksesi enää sitten edes taistelette jonkun toisen edestä? Sinä heitit jo eilen hänen argumenttinsa virallisesti menemään, joten game over ;)
"Ratsu?"
Jep, sinä suljet nyt vieraan tallin ovea kauan sen jälkeen kun eläimet ovat livistäneet ;)
"Et niin, sillä se sisältää tosiasioista..."
Ainakin sen tosiasian, että heitit toiselta henkilöltä siepatun argumentin metsään ;)
"Valitettavasti en edelleenkään voi auttaa."
Sen huomaan. Ainoa jäljelle jäänyt kysymys on, että miksi edes vaivauduit taistelemaan toisen tyypin taistelua, jos kuitenkaan et välitä sitä käydä. Ilmeisesti sinun on turvallisinta jättää jatkossa aamuyön kierrokset suorittamatta tai juomatta niin vastaavaa ei tapahdu enää ;)
///MeAgaln
"Laitetaan se näin; varoitus Rooseveltille ei ollut Einsteinin käsialaa ja siinä se ;)"
Mitä ne muut kirjeet sitten käsittelivät? Puutarhanhoitoa ja kakkureseptejäkö?
"Sodan päämäärästä kyllä, mutta tämä oli aseprojekti ja ne olivat asevoimien mandaatti; he antoivat vaatimukset mille ikinä tavaralle ja teollisuus toteutti ne.
...
Ydinase, nimellisesti sellaisenaan oli sotilaiden kapeaa alaa, poikkeuksena esim. geneerisestä ydinvoiman alasta. Lisäksi asiassa ei alkujaankaan ollut epäilystä etteikö tavoitteena olisi nimenomaan aseen kehittäminen."
Niin. Huoli siitä, että vastustaja saa kehitettyä ydinaseen, oli silti todellinen ja vaikutti varmasti myös muuhun päätöksentekoon ja sodanpäämääristä päättämiseen.
"Hyvä eli sinulla ei ole vastaan väittämistä?"
Ei tietenkään. Miksi olisi?
"Päätös Saksan lyömisestä ei ollut ydinaseen mahdollisuuden tai mahdottomuuden varassa."
Ehkä se sitten aivan ensiksi tehtiin jääkaappien ja automobiilien takia. Saattaa kuitenkin olla, että perusteet muuttuivat sodan kuluessa.
"He todennäköisesti näkivät paljolti turhan vaivan siinä erityisessä tapauksessa."
Voi olla. Jos he olivat valmiita näkemään tuollaisen määrän turhaa vaivaa ydinaseen muodostaman uhan takia, voisi olettaa se olisi määrittänyt myös sodan päämääriä enemmän kuin pelko jääkaappien ja automobiilien menettämisestä mahdollisena osana aikansa tieteelisteknistä suurvaltaa Saksaa.
"Sinun punasotilaasi eivät olleet mukana sodassa Saksaa vastaan alusta saakka ja ainakaan ne eivät Puolan retkellä -39 tehneet työtä liittoutuneiden asian edestä ;)"
En ole väittänytkään olleen. Sen sijaan olen väittänyt, että olivat myöhemminkin vain siksi, että länsi oli syystä tai toisesta hyvin epätoivoinen ja epävarma omasta kyvystään voittaa sota lopullisesti.
"No, minä sanoisin suurimman osan siitä menevän laajalla marginaalilla ohi ;)"
Sinä ehkä olet tottunut paiskomaan "argumenttejasi" kuten kirjoja, hyvin roskaavasti. Muut eivät välttämättä toimi samoin.
"No, miksi sitten tuo pakkomielle saada joko polttaa niitä tai levitellä ympäristöön?"
Sinä olet julkituonut halusi kirjojen poisheittämiseen, en minä. Edelleen, minä pidän kirjojen lukemisesta enemmän kuin niiden viskelystä, saati polttamisesta. Se, että koko ajan syytät muita omista väitteistäsi viittaa siihen, että tykkäät poltella muutakin kuin kirjoja. Ja opponenttejasi. Kumpaakin tietysti salaa poliisilta, jonka koet aina edustavan repressiivistä pakkovaltaa, joka pyrkii rajoittamaan vapauttasi harjoittaa harrastuksiasi.
"tässä maassa huonoista kirjoista eroon hankkiutuminen ei automaattisesti käsitä kumpaakaan ;)"
Kuka siinä sinun maassasi päättää, mitkä kirjat ovat niin huonoja, että niistä pitää hankkiutua eroon?
"No, mitäpä jos sitten jättäisit sen monikon pois ja alkaisit rohkeasti edustaa ihan itseäsi?"
Edustan aina itseäni. En oleta olevani ainoa keskustelija sinun ohellasi täällä. Oletan myös muiden lukevan jopa sinunkin kommenttejasi, vaikka se onkin tiedonkarttumisen kannalta varmasti hyödytöntä, ja siten omaavan kuvansa sinusta keskustelijana.
"Hyvin todennäköisesti ei, entä sitten?"
Tuskin minäkään olisn päässyt. Meistä kumpikaan ei siis olisi omannut suurta valinnan varaa sen suhteen, millaisella vaunulla olisimme menneet taisteluun. Luulen, ettei meistä kumpikaan olisi mennyt millään vaunulla, ellei sitten karjavaunulla tankkitehtaalle, ehkä sulattamaan Shermaneja tai sitten ei.
"Joko sitä, että esität ihmeellisen aineistosi tai sitä, että selität miksi maailmassa päätit alkaa vastailemaan toissaöisen postausmaratonisi aikana väitetysti täysin vieraan ihmisen puolesta ja mainitsit vasta eilen ettet kannatakaan hänen näkemyksiään vähän vertaa ;)"
Minkä aineistoni? En ole väittänyt mitään mistään aineistosta, enkä ole lukenut muidenkaan tehneen niin. Sinä olet ainoa aineistoista vaahdonnut, etkä sinäkään omistasi vaan vättämistäsi muiden aineistoista, joiden väität olevan mullistavia ja tahallaan sinulta salattuja.
"Kuinka moni prosentti NL:n panssarimiehistä ajoi Shermania?"
Vähemmistö Neuvostoliiton panssarimiehistä. Heidän käsityksensä Shermanista vaununa ei siis ollut kovin yleinen, riippumatta siitä, oliko se oikea vai väärä.
"Ai, minä olen vastuussa NL:n sotilaallisista kunnianosoituksista? Vähän myöhäissyntyinen nimitys kyllä ja tuokin olisi ollut hauska tietää aiemmin ;)"
Et toki. Sinä vain kirjoittelet niistä isolla alkukirjaimella.
"Niillä ei ollut trolleja myöskään, joten sinun palveluksiasi ei olisi kysytty ;)"
Trolleista ja minusta tuskin olisi ollut hyötyä raskaita saksalaisia panssareita vastaan. Sen sijaan Josef Stalin II - vaunuista ja mainituista rynnäkkötykeistä olisi ollut ja ne olisivat saattaneet pidentää muutamienkin Sherman-vaunujen palveluskelpoista aikaa myös länsirintamalla.
Oletko tästä paljonkin eri mieltä?
"Ei pelkoa, sinähän ihan virallisesti eilen luovuit sen väitysti täysin vieraan tyypin tapposuhde-argumenteista,"
Tapposuhteesta tehty postaus toki oli minun. Siinä ei väitetty sen pohjautuvan mihinkään tutkimuksiin eikä se myöskään ole lainattu wikipediasta, vaikka siellä todennäköisesti saattaa esiintyä liki samanlaisia arvioita. Arvion alkuperä on kyllä länsiliittoutuneissa itsessään, sillä heidän riveissään taistelleet sen ovat esittäneet.
Sen lisäksi kirjoitin, että panssarimiesten käsitykset tapposuhteista, jotka olivat syntyneet taistelukokemusten kautta, saattoivat vaikuttaa hyvinkin päätöksiin siitä, miten vaunuja käytettiin, riippumatta siitä, miten hyvin nuo käsitykset vastasivat todellisuutta ja miten hyvin tuo todellisuus millään muullakaan keinolla oli edes tiedossa. Tilastointia tehtiin niin kuin tehtiin ja sekin saattoi kertoa vain joitakin asioita.
Sen sijaan en ole missään väittänyt Shermaneja sulatetun ja valetun uudelleen neuvostopanssareiksi enkä ole väittänyt tietäväni niitä käytetyn jälkijoukkotaisteluissa tai saksalaisten jälkijoukkoja vastaan. Sen sijaan olen tuonut ilmi, että tuo jälkimmäinen käyttötapa on hyvinkin voinut olla mahdollinen perustuen panssarimiesten ja -komentajien käsityksiin, jotka ovat voineet olla päätöksen teossa keskeisempi tekijä kuin tilastot, joita Shermanien osalta ei luultavasti kovin paljon ollut käytettävissä Neuvostoliitossa ennen kuin sodan myöhemmissä vaiheissa. Silloinkin kun oli, tilastotieto saattoi olla biasoitunutta juuri johtuen siitä, kuinka vaunuja oli päätetty käyttää ennen tilastojen kerääntymistä.
Kuvat poikkiammutuista Tiikereiden tykinputkista haluaisin edelleen nähdä. Senkin haluaisin tietää, mikä oli sarjakuvapiirtäjä Morrisin suhde Tiikerien tykinputket poikkiampuneeseen ampujaan. Ellei poikkiampuminen nyt sitten tarkoita, että ne olivat kuluneet poikki.
Nyt kun tämä panssarivaunuasia on selvitetty ja Sherman-vaunujen huonommuus verrattuna neuvostoliittolaisten omiin Josef Stalin II - vaunuihin taisteluissa saksalaisten raskaita panssareita vastaan on kummallekin meistä tosiasia, voinemme palata alkuperäiseen aiheeseen, eli siihen, miksi länsivallat kokivat olleensa pakotettuja tukemaan ideologista vihollistaan taistelussa toista ideologista vihollistaan vastaan.
"joita selittämättömästä syystä johtuen harhauduit aamukahden valvontavuorosi aikana puolustamaan. Pitäisi olla vain parempi sinullekin ;)"
Järkytykseksesi voin ilmoittaa, että saatan kommentoida jopa aamukolmelta tai neljältäkin, ihan riippuen siitä, mihin aikaan satun käymään palstalla. Mikäli joku kokee sen jotenkin tärkeäksi suhtautumisessaan postauksiini, niin valitan, sillä en aio muuttaa tapojani senkään suhteen heidän takiaan.
Sinun kantasi lienee, että he tekivät sen silkkaa humaaniuttaan, eivät siksi, että pelkäsivät muuten häviävänsä koko sodan. Minun näkemykseni on juuri toinen.
"Mitä ne muut kirjeet sitten käsittelivät?"
Sikäli kun minä näen väittämäsi koski ns. varoitusta Rooseveltille Saksan ydinohjelmasta ;)
"Puutarhanhoitoa ja kakkureseptejäkö?"
Onko sinulle valtava suoritus ottaa selvää?
"Niin. Huoli siitä, että vastustaja saa kehitettyä ydinaseen, oli silti todellinen ja vaikutti varmasti myös muuhun päätöksentekoon ja sodanpäämääristä päättämiseen."
Varmasti, mutta se on ihan toinen juttu kuin väittää sen olleen ensimmäinen syy keskittyä taistelemaan Saksaa vastaan tai väittää armeijan syöksyneen suinpäin tukemaan ideaa panikoituaan jostain mikä saattaisi joskus olla mahdollista.
"Ehkä se sitten aivan ensiksi tehtiin jääkaappien ja automobiilien takia. Saattaa kuitenkin olla, että perusteet muuttuivat sodan kuluessa."
Eli sinä luovuit ideasta, että Saksan ydinohjelma oli se ensimmäinen syy? Hyvä sitten ;)
"Voi olla. Jos he olivat valmiita näkemään tuollaisen määrän turhaa vaivaa ydinaseen muodostaman uhan takia..."
Heidän velvollisuutenaan oli toimia ja pyrkiä eväämään saksalaisilta resurssit, joista potentiaalisesti voisi olla sotilaallista hyötyä. Jälkikäteen katsoen toimi ei ollut niin merkityksellinen, mutta sitä ohjasi oikea modus operandi.
"En ole väittänytkään olleen."
Miksi hitossa nostit "punasotilaat" sitten esiin? Liittoutuneilla oli hyvin vähän syytä itkeä punasotilaiden puolesta 39-40 ;)
"Sinä ehkä olet tottunut paiskomaan "argumenttejasi" kuten kirjoja, hyvin roskaavasti. Muut eivät välttämättä toimi samoin."
Muiden kategoria ei voi sisällyttää itseäsi päätellen toimistasi tässä ketjussa ;)
"Sinä olet julkituonut halusi kirjojen poisheittämiseen..."
Huonon kirjan poisheittäminen on ihan toinen asia kuin pitää polttajaisia, jotka olivat sinun ideasi ;)
"Edelleen, minä pidän kirjojen lukemisesta enemmän kuin niiden viskelystä, saati polttamisesta."
Joten miksi pakkomielteesi siihen polttamiseen? Kukaan ei puhunut ketjussa sellaisesta ennen sinua ;)
"Kuka siinä sinun maassasi päättää, mitkä kirjat ovat niin huonoja..."
Niin uutta kuin se sinulle voi olla, tässä maassa on on yksilön itse päätettävä minkälainen aineisto on hyvää ja millainen huonoa ;)
"Edustan aina itseäni."
Mutta et karta vastaamasta toisen puolesta ja sitten heittämästä hänen argumenttiaan kun maalaat itsesi nurkkaan ;)
"Tuskin minäkään olisn päässyt."
Hienoa, joten jälleen voimme pudottaa yhden irrelevantin haaran keskustelusta, jonka sinä jostain syystä halusit siihen tuoda mukaan ;)
"Minkä aineistoni? En ole väittänyt mitään mistään aineistosta, enkä ole lukenut muidenkaan tehneen niin."
A) Sinä ilmoitit tietäväsi Tiikereiden tapposuhteen, mutta et pystynyt viittaamaan tutkimukseen.
B) Jos sinä oikeasti valtasit argumentin sen alkuperäiseltä esittäjältä niin miksi ihmeessä arvelit sen olevan hyvä idea?
"Vähemmistö Neuvostoliiton panssarimiehistä. Heidän käsityksensä Shermanista vaununa ei siis ollut kovin yleinen, riippumatta siitä, oliko se oikea vai väärä."
Mikä ei tietenkään
1) Kerro totuusarvosta mitään
2) Kerro mitään siitä olisiko Sherman vain T-34 ollut suosiossa
"Et toki. Sinä vain kirjoittelet niistä isolla alkukirjaimella."
Ja se on sinulle ongelma koska?
"Sen sijaan Josef Stalin II - vaunuista ja mainituista rynnäkkötykeistä olisi ollut ja ne olisivat saattaneet pidentää muutamienkin Sherman-vaunujen palveluskelpoista aikaa myös länsirintamalla."
Miksi ne olisivat pidentäneet sitä sen enempää kuin länsiliittoutuneiden vastineet?
///MeAgaln
"Tapposuhteesta tehty postaus toki oli minun."
No, eihän se rehellisyys niin vaikeaksi sinullekaan osoittautunut? Nyt sinun täytyy vain saada ankkasi riviin vahvistaaksesi sen väittämän, koska on koko joukko alan historioitsijoita, jotka varmaan haluaisivat nähdä sinun läpimurtoaineistosi ;)
"Siinä ei väitetty sen pohjautuvan mihinkään tutkimuksiin..."
Eli tapasi mukaan puhuit vain hattusi läpi? En ole kauhean yllättynyt ;)
"Arvion alkuperä on kyllä länsiliittoutuneissa itsessään, sillä heidän riveissään taistelleet sen ovat esittäneet."
Täytyyhän näillä "heidän riveissä taistelevilla" olla nimi?
"Sen lisäksi kirjoitin, että panssarimiesten käsitykset tapposuhteista, jotka olivat syntyneet taistelukokemusten kautta, saattoivat vaikuttaa hyvinkin päätöksiin siitä, miten vaunuja käytettiin..."
Yleinen tapa käyttää panssareita taktisesti oli keskittää mahdollisimman paljon tulivoimaa vihollisen panssarikohteisiin riippumatta minkä näköisen reslan siellä uskottiin olevan. Tiikerit saivat saman käsittelyn kuin kaikki muutkin ja mitään erityistä niitä varten kehitettyä taktiikkaa en ole bongannut yhdenkään ps-divisioonan taistelukertomuksesta viidentoista vuoden kuluessa.
"Tilastointia tehtiin niin kuin tehtiin ja sekin saattoi kertoa vain joitakin asioita."
Ja se varmaan tuskin on paljon huonompaa kuin satunnaisen trollin heitot tapposuhteista, jotka hän väitetysti kuuli jostain ;)
"Nyt kun tämä panssarivaunuasia on selvitetty ja Sherman-vaunujen huonommuus verrattuna neuvostoliittolaisten omiin Josef Stalin II..."
Millainenhan logiikka johtaa sinut hyppäämään tuohon siitä, että juuri myönsit argumenttisi NL:n panssareiden paremmuudesta kaatuneen edellisessä? Jos oikeasti haluat yrittää uudesta niin lähde mielummin hakemaan aineistoa tämän väittämäsi tueksi:
"Shermannien tapposuhde taistelussa saksalaisten Tigereitä ja Panthereita vastaan oli kurjempi kuin T-34 ja Josef Stalin vaunuilla."
Siinä ei muuten olekaan sinulle aivan vähän hommaa ;)
"Järkytykseksesi voin ilmoittaa, että saatan kommentoida jopa aamukolmelta tai neljältäkin, ihan riippuen siitä, mihin aikaan satun käymään palstalla."
Jotenkin sain sellaisen vaikutelman, että voit olla sen tyyppinen henkilö ;)
///MeAgaln
"Sikäli kun minä näen väittämäsi koski ns. varoitusta Rooseveltille Saksan ydinohjelmasta ;)"
Niin, myös sekä Einsteinin että Szilardin kirjeistä Rooseveltille useampikin kyseistä aihetta. Kai nyt sentään tämän tiesit?
"Onko sinulle valtava suoritus ottaa selvää?"
Jospa ottaisit ensin itse selvää, edes jostakin.
"Varmasti, mutta se on ihan toinen juttu kuin väittää sen olleen ensimmäinen syy keskittyä taistelemaan Saksaa vastaan tai väittää armeijan syöksyneen suinpäin tukemaan ideaa panikoituaan jostain mikä saattaisi joskus olla mahdollista."
Ydinaseen ei ollut uhka, johon olisi voinut suhtautua epämmääräisesti ehkä joskus mahdollisena. Oli selvää, että ydinase vastustajan käsissä olisi merkinnyt varmaa häviötä ihan kaikista muista tekijöistä riippumatta ja juuri siksi siihen ylireagoitiin.
"Eli sinä luovuit ideasta, että Saksan ydinohjelma oli se ensimmäinen syy? Hyvä sitten ;)"
Jos luet ketjun avauksen, siinä ei edes väitetä sen olleen ensimmäinen syy, vaan syy, joka sitoi tukemaan Neuvostoliittoa vielä sittenkin, kun se ei enää olisi ollut länsivalloille muuten niiden oman pelastumisen takia tarpeellista. Toki länsivallat saattoivat pelätä myös erillisrauhaa, vaikka jos uskoo sinua ja kaltaisiasi, joiden mukaan NL oli sodassa vain pelkkä taakka länsivalloille, niin on vaikea ymmärtää, miksi erillisrauha olisi ollut ongelma.
Selvästi koettu ydinaseen uhka oli kuitenkin alusta saakka niin suuri, että sillä on saattanut olla merkittävä rooli tehtyihin päätöksiin sodan ensihetkistä lähtien.
"Heidän velvollisuutenaan oli toimia ja pyrkiä eväämään saksalaisilta resurssit, joista potentiaalisesti voisi olla sotilaallista hyötyä. Jälkikäteen katsoen toimi ei ollut niin merkityksellinen, mutta sitä ohjasi oikea modus operandi."
Kuten vaikkapa se ohjasi myös liittoutumispolitiikkaa, jonka merkityksellisyys olikin paljon suurempi kuin tuohon aikaan ymmärrettiin tai sinä pystyt käsittämään vieläkään.
"Miksi hitossa nostit "punasotilaat" sitten esiin? Liittoutuneilla oli hyvin vähän syytä itkeä punasotilaiden puolesta 39-40 ;)"
Sinua lukuunottamatta kukaan ei ole väittänyt länsiliittoutuneiden itkeneen punasotilaiden puolesta missään vaiheessa, mutta halunneen heidät kyllä omalle puolelleen kuolemaan puolestaan lähes hinnalla millä tahansa.
"Muiden kategoria ei voi sisällyttää itseäsi päätellen toimistasi tässä ketjussa ;)"
Sinua lukuunottamatta kukaan muu ei ole ilmaissut haluaan heitellä kirjoja.
"Huonon kirjan poisheittäminen on ihan toinen asia kuin pitää polttajaisia, jotka olivat sinun ideasi ;)"
Pidän kirjojen polttajista yhtä vähän kuin niiden heittelijöistä. Sinä taas itse väität olevasi niitä, jotka ovat valmiita heittelemään kirjoja, että toiset eivät saisi lukea niitä.
"Joten miksi pakkomielteesi siihen polttamiseen? Kukaan ei puhunut ketjussa sellaisesta ennen sinua ;)"
Yleensä kaltaisesi kirjojen viskojat heittelevät niitä nuotioihin, mutta voihan se olla, että sinä viskot niitä ympäriinsä ympäristöön.
"Niin uutta kuin se sinulle voi olla, tässä maassa on on yksilön itse päätettävä minkälainen aineisto on hyvää ja millainen huonoa ;)"
Niin, käyttämäsi eufemismihän oli, että "kirja pyytää itse tulla heitetyksi pois". Todellisuudessa kirjat eivät itse halua tulla muuta kuin luetuiksi, sinunkaltaisesi autoritaarisuuden kannattajat ovat ne, jotka haluavat tehdä kirjoille jotain muuta.
"Mikä ei tietenkään
1) Kerro totuusarvosta mitään
2) Kerro mitään siitä olisiko Sherman vain T-34 ollut suosiossa"
Ei, se kertoo vain, että se käsitys on saattanut olla tehtyjen päätösten perusteluna.
"Ja se on sinulle ongelma koska?"
En ole sanonut olevan ongelma. Kiinnitin vain huomiota yltiökunnioittavaan sävyysi asiaa kohtaan.
"Miksi ne olisivat pidentäneet sitä sen enempää kuin länsiliittoutuneiden vastineet?"
Jospa ne olivat parempia tai niitä oli lukumääräisesti enemmän tai peräti molempia. Joku syy kai siihen on, miksi Lozan vaunut eivät kärsineet sellaisia tappioita kuin länsirintaman Shermannit.
"No, eihän se rehellisyys niin vaikeaksi sinullekaan osoittautunut?"
Olen aina rehellinen. Toivon, että jonain päivänä sinäkin pystyt samaan.
"koska on koko joukko alan historioitsijoita, jotka varmaan haluaisivat nähdä sinun läpimurtoaineistosi ;)"
Sinun lisäksesi ei ole ketään muuta, joka haluaisi, etkä sinäkään ole minkään sortin historioitsija, vaan pelkkä aikasi kuluksi, ja ehkä tienestiksesi, kirjoitteleva trolli.
"Täytyyhän näillä "heidän riveissä taistelevilla" olla nimi?"
Ja sen voi selvittää vielä helpommin kuin Einteinin kirjeiden sisällön. Ellet pysty siihen itse, eivät mitkään muutkaan kirjoittelemasi jutut ole kovin vakavasti otettavia.
"Yleinen tapa käyttää panssareita taktisesti oli keskittää mahdollisimman paljon tulivoimaa vihollisen panssarikohteisiin riippumatta minkä näköisen reslan siellä uskottiin olevan. Tiikerit saivat saman käsittelyn kuin kaikki muutkin ja mitään erityistä niitä varten kehitettyä taktiikkaa en ole bongannut yhdenkään ps-divisioonan taistelukertomuksesta viidentoista vuoden kuluessa."
Vai niin. Vaikuttaa enemmänkin sille, että olet lueskellut potkukelkkapataljoonien päiväkirjoja. Tuntemattoman sotilaan Vanhanen väitti palvelleensa sellaisessa Kuopiossa ja nuo sinunkin juttusi ovat kuin suoraan siitä kaupungista, joskin sanan suora mitkään edes taivutetut muodot eivät sovi millään tavalla yhteen sen kaupungin ja siellä asuvien ihmisten kanssa.
Ainakin suomalaiset pyrkivät taktisessa toiminnassaan hyödyntymään vastujiensa heikkouksia, myös panssariaselajissa. Epäilen, että muut olisivat toimineet kovin toisin.
"Tilastointia tehtiin niin kuin tehtiin ja sekin saattoi kertoa vain joitakin asioita."
"Ja se varmaan tuskin on paljon huonompaa kuin satunnaisen trollin heitot tapposuhteista, jotka hän väitetysti kuuli jostain ;)"
Jos haluat kutsua taisteluihin osallistuneita satunnaisiksi trolleiksi, niin voit tietenkin vapaasti niin tehdä. Riippuen tilastoinnin laadusta se on tuottanut joko parempia tai huonompia tuloksia. Niin kuin tilastot aina.
"Millainenhan logiikka johtaa sinut hyppäämään tuohon siitä, että juuri myönsit argumenttisi NL:n panssareiden paremmuudesta kaatuneen edellisessä? Jos oikeasti haluat yrittää uudesta niin lähde mielummin hakemaan aineistoa tämän väittämäsi tueksi:
"Shermannien tapposuhde taistelussa saksalaisten Tigereitä ja Panthereita vastaan oli kurjempi kuin T-34 ja Josef Stalin vaunuilla."
Siinä ei muuten olekaan sinulle aivan vähän hommaa ;)"
Johdonmukainen logiikka. Josef Stalin II oli selvästi parempi saksalaisten raskaita vaunuja vastaan kuin suuresti ylistämäsi Sherman koskaan oli, ja se on edelleen neuvostopanssari. Korjasin väitteeni T-34:n osalta ja nyt vain odotamme, että sinussa on miestä trollin sijaan myöntää myös tosiasiat.
Siihen en tosin usko, "argumentointisi" ei koskaan eikä missään ole ollut muuta kuin trollaamista, kuten tuossa ylläkin on.
"Jotenkin sain sellaisen vaikutelman, että voit olla sen tyyppinen henkilö ;)"
Tuskinpa. Tapasi mukaan sait vaikutelman, että psykologinen "argumenttisi" olisi hyvääkin "vittuilua", niin kuin sinä näytät luulevan aika useastakin kirjoittamastasi löpinästä.
"Niin, myös sekä Einsteinin että Szilardin kirjeistä Rooseveltille useampikin kyseistä aihetta."
Yrititkö tehdä tässä jonkin argumentin? Sinun tarinasi oli tämä:
"Niin, Yhdysvaltojen presidentille asiasta huolestuneen kirjeen kirjoittanut Einstein ei valitettavasti ollut yhtä viisas näiden asioiden suhteen kun sinä...Rooseveltin ja liittoutuneiden sotilasjohdon olisi tietenkin kannattanut jättää Einsteinin varoitukset omaan arvoonsa ja odottaa..."
Roosevelt oli reagoinut Szilardin kirjeeseen jo ennen Einsteinin kirjeitä, kuten itsekin pääsit myöntämästä, joten Einsteinin "varoitukset" olivat enemmän kuin vähän jälkijättöisiä ;)
"Ydinaseen ei ollut uhka..."
Häh, mitä yrität tuoda julki?
"...johon olisi voinut suhtautua epämmääräisesti ehkä joskus mahdollisena."
No, oikeastaan se aikalailla oli epämääräinen uhka. Vuonna -39 ei ollut mitään varmuutta käytännöllisen ydinaseen olevan toteutattavissa millekään maalle ja tavallaan juuri sitä asiaa uraanikomitea asetettiin selvittämään.
"Jos luet ketjun avauksen, siinä ei edes väitetä sen olleen ensimmäinen syy, vaan syy..."
Ja se puolestaan on vain perustelematonta spekulaatiota. Liittoutuneet olivat olivat huolissaan Saksan uhkasta NL:n kautta, mutta siihen oli painavampia tavaomaisen sodankäynnin tekijöitä ;)
"Kuten vaikkapa se ohjasi myös liittoutumispolitiikkaa..."
Mikä ei ollut argumentti muutenkaan ;)
"Sinua lukuunottamatta kukaan ei ole väittänyt länsiliittoutuneiden itkeneen punasotilaiden puolesta missään vaiheessa, mutta halunneen heidät kyllä omalle puolelleen kuolemaan puolestaan lähes hinnalla millä tahansa."
1. Liittoutuneet eivät tavoitelleet punasotilaita kuolemaan puolestaan 39-40 kun Neuvostoliitto efektiivisesti oli sotatoimissa liittoutuneita vastaan.
2. Liittoutuneiden ei tarvinnut pyytää punasotilaita kuolemaan puolestaan kesästä -41 lähtien, sillä NL:n oma johto oli se, joka pyysi kaiken saatavilla olevan kaluston pystyäkseen pitämään punasotilaat kuolemassa omaksi suojakseen ;)
"Sinua lukuunottamatta kukaan muu ei ole ilmaissut haluaan heitellä kirjoja."
Ja polttomotiivi oli sinun projektiotasi ;)
"Pidän kirjojen polttajista yhtä vähän kuin niiden heittelijöistä."
Eli ihmisillä ei sinun mielestäsi pitäisi olla oikeutta luopua omaisuudestaan? Korkeat on standardit ;)
"...että toiset eivät saisi lukea niitä."
Kirjataanko laissa, että henkilön on luetettava omistamansa opukset toisilla kansalaisilla? Siinä tapauksessa taitaa olla sarja isoja oikeusjuttuja tulossa ;)
"Yleensä kaltaisesi kirjojen viskojat heittelevät niitä nuotioihin..."
Ai, sinä siis hengailet joidenkin kirjanpolttajaporukoiden kanssa? No, älä silti ala projisoimaan ;)
"Niin, käyttämäsi eufemismihän oli, että "kirja pyytää itse tulla heitetyksi pois". "
Näytä missä tuota eufenismia olen käyttänyt niin sillähän se selviää ;)
"Ei, se kertoo vain, että se käsitys on saattanut olla tehtyjen päätösten perusteluna."
Mitä tehtyä päätöstä tarkoitat? Vaikka NL olisi halunnut korvata kaikki vaununsa Shermaneilla, se ei olisi käytännön syistä ollut mahdollista.
"En ole sanonut olevan ongelma. Kiinnitin vain huomiota yltiökunnioittavaan sävyysi asiaa kohtaan."
Sen "yltiökunnoittavan" yhden kirjaimen tarkoituksena oli erotella itseni satunnaisten trollien poliittisista fiksaatioista ;)
"Jospa ne olivat parempia tai niitä oli lukumääräisesti enemmän tai peräti molempia."
Jos haluat todistaa teesisi niin voit vapaasti yrittää. Epäilenpä vain ettet saa työtä saa sellaista tutkimusta elinaikanasi valmiiksi, koska väittämäsi on sen verran laaja-alainen.
"Joku syy kai siihen on, miksi Lozan vaunut eivät kärsineet sellaisia tappioita kuin länsirintaman Shermannit."
Mitä tarkoitat "sellaisilla tappioilla"?
"Olen aina rehellinen."
Jos sinulla on vääristynyt käsitys termistä niin tuo saattaa olla tavallaan tottakin ;)
"Sinun lisäksesi ei ole ketään muuta, joka haluaisi..."
Hm, esim. Steven Zaloga epäilemättä olisi kiinnostunut puhumattakaan muutamasta muusta ;)
"...etkä sinäkään ole minkään sortin historioitsija..."
En ole väittänytkään itseäsni historioitsijaksi pelkkien sivuaineopintojen perusteella. Sen sijaan minulla on niiden ansioista aika hyvä käsitys miten tieteenala toimii ;)
"...vaan pelkkä aikasi kuluksi, ja ehkä tienestiksesi..."
Sinäkö alat maksamaan? Minut on monesti julistettu varjohallituksen maksetuksi kätyriksi, mutta niitä maksuja ei ole vielä ilmaantunut ;)
"...kirjoitteleva trolli."
Miksi kaikki tämä tanssi ja laulu sen sijaan, että paljastaisit väitetyn käänteen tekevän aineistosi?
"Ja sen voi selvittää vielä helpommin kuin Einteinin kirjeiden sisällön."
Jipii, nyt se aineisto siis on tulossa. Täytyypä katsoa muutaman jepen sähköpostiosoitteet, että saadaan tieto eteenpäin...
///MeAgaln
"Ellet pysty siihen itse, eivät mitkään muutkaan kirjoittelemasi jutut ole kovin vakavasti otettavia."
Eli selitys on jälleen versio klassisesta "koira söi kotitehtävät"-selityksestä? Eipä sitten taida ollakaan odotettavissa sitä vuosikymmenien ajan etsittyä todistusaineistoa ;)
"Vai niin. Vaikuttaa enemmänkin sille, että olet lueskellut potkukelkkapataljoonien päiväkirjoja."
Eli yhdysvaltalaisten panssaripataljoonat olikin varustettu potkukelkoilla? No, tämä asettaa uuteen valoon ne sensaatiomaiset tapposuhdeväittämät, jotka olet epäilemättä ammentanut samasta salaisesta lähteestä kuin tuon tiedon ;)
"Tuntemattoman sotilaan..."
Jaa, sellaista aineistoa minä epäilin tässä sinun paljastuksessa olevankin taustalla ;)
"Jos haluat kutsua taisteluihin osallistuneita satunnaisiksi trolleiksi..."
Mistä minä tiedän heidän olleen taisteluihin osallistuneita kun et pysty edes nimeämään heitä ;)
"Johdonmukainen logiikka."
Kiitos ;)
"Josef Stalin II oli selvästi parempi saksalaisten raskaita vaunuja vastaan..."
1) Miten me tiedämme sen olleen, onko sinulla näyttää aineistoa väittämän tueksi?
2) Miksi vertaat reilun 45 tonnin läpimurtovaunua reilun 30 tonnin päätaisteluvaunuun?
"Korjasin väitteeni T-34:n osalta..."
Ja se olikin ainoa merkitsevä väittämä, koska siinä edes yritit verrata toisiinsa saman tehtävän vaunuja ;)
"...että sinussa on miestä trollin sijaan myöntää myös tosiasiat."
Katsotaan ensin mitkä ne tosiasiat ovat ;)
"Tuskinpa."
Se, että teet postauksia täynnä huonosti harkittuja argumentteja ei ole oikein vakuuttava merkki ;)
"Tapasi mukaan sait vaikutelman, että psykologinen "argumenttisi" olisi hyvääkin "vittuilua", niin kuin sinä näytät luulevan aika useastakin kirjoittamastasi löpinästä."
Päätellen viimeisimmistä reaktioistasi, viimeisin taisi osua aika hyvin ;)
///MeAgaln
Kerro esimerkki onko sosialistinen neuovostotasavaltojenliitto auttanut ketään, ilman, että ajattelisi omaaetuaan.
Miksi? Ei se liity keskustelun aiheeseen mitenkään. Jos se asia sinua kiinnostaa, etsi sellainen itse ja tee sitä oma avauksesi.
Stalin kutsui Eisenhowerin Moskovan Punaisella torilla 24.6.1945 järjestettyyn voitonparaatiin. Siellä seisoivat Eisenhower ja Montgomery Leninin mausoleumin katolla Stalinin kunniavieraina. Illan valtaviin juhlallisuuksiin englantilaisten komentajaa ei kutsuttu.
Stalin arvosti Eisenhoweria, hänen jaloudestaan hänen pysäyttäessän joukkonsa etenemisen Berliiniin ja antoi puna-armeijan vallata kaupungin.
Ellei näin olisi tehty, niin amerikkalaiset olisivat ehtineet Berliiniin ennen puna-armeijaa. Stalinin käsityksen mukaan Saksan kysymys olisi saanut täysin toisenlaisen ratkaisun. Stalinin mukaan "meidän asemamme olisi saattanut muuttua aikalailla huonommaksi".
Eisenhower jalomielisyys oli kuitenkin Rooseveltin lupauksen täyttämistä Stalinille.
Amerikkalaiset vetäytyivät niillä rintaman osuuksillta missä olivat ylittäneet Teheranissa sovitut linjat.
Itävallan rintaman, jossa Malinovski johti etenemistä, saksalaiset siirtyivät ja antautuivat amerikkalaisille. Stalin kääntyi jälleen Eisenhowerin puoleen ja selitti neuvostojoukkojen vuodattaneen verta saksalaisia vastaan taistellessaan, eikä hyväksynyt antautumista.
Eisenhower anotikin käskyn saksalaisen armejan komentajalle, että tämän on antauduttava venäläisille.
Saman kaltainen tilanne syntyi, kun Rokossovskin hyökkäyksen edestä saksalaiset antautuivat Montgomerylle. Stalin esitti englantilaiselle komentajalle pyynnön palauttaa saksalaiset. Näin ei tapahtunut. Churchill ei ollut sopinut Teheranissa vastaavasta antautumisesta Stalinin kanssa.
Lännen ei ole koskaan ollut pakko tukea ihmiskunnan syöpää Venäjää.
Ainakin tuen määrää olisi kannattanut rajoittaa! Nyt liiallinen tuki maksoi Itä-Euroopalle 45 vuoden orjuuden piikkilankaparatiisissa!
Ehkä länsi sitten jopa halusi tukea Stalinin hallintoa. Jos se tuntuu mukavammalle kuin se, että oli pakko.
” Ehkä länsi sitten jopa halusi tukea Stalinin hallintoa. Jos se tuntuu mukavammalle kuin se, että oli pakko.”
Tukeminen oli tarpeen, muttä määrää olisi voinut säännöstellä!
Koska natsi-Saksa ja komu-Neukku olivat täysin yhdenvertaisia pahiksia niin olisi voinut uuvuttaa neukun hieman pahemmin voiton eteen!
Lännen ei ole koskaan ollut pakko tukea ihmiskunnan syöpää Venäjää.
Taudeista puheen ollen niin pahin ihmiskuntaa koskaan kohdannut syöpä, rutto ja kolera oli natsitunkio-Saksa. Onneksi se nuijittiin maan rakoon.
Japani, Italia ja Neuvostoliitto olivat aivan yhtä pahoja.
-----------Kansallisvaltioperiaatetta vastaan lienee ollut myös se, että Neuvostovenäjä valloitti ja liitti itseensä Ukrainan ja Valko-Venäjän ensimmäisen maailmansodan jälkeen, mutta sitäkään ei välttämättä koulukirjoissa nykyään mainita.--------
Aika vahvaa satuilua, eipä uskoisi. V-Venäjä ja Ukraina olivat Venäjää 1. msotaan saakka, eivät vasta sen jälkeen. Mutta Riikan rauhassa kävi niin, että Puola ahnehti puolet noista ikivanhoista Venäjän alueista itselleen. N-liito palautti ne täysin laillisesti takaisin syyskuussa 1939.
” Mutta Riikan rauhassa kävi niin, että Puola ahnehti puolet noista ikivanhoista Venäjän alueista itselleen. N-liito palautti ne täysin laillisesti takaisin syyskuussa 1939.”
Eli mielestäsi omat ikivanhat alueet saa täysin laillisesti palauttaa kun vain tilaisuus koittaa! Ja sama pätee arvatenkin kaikkiin maihin?
-----Eli mielestäsi omat ikivanhat alueet saa täysin laillisesti palauttaa kun vain tilaisuus koittaa! Ja sama pätee arvatenkin kaikkiin maihin?------
Jos ja kun se pätee Suomeen 1941 niin miksi se ei päde neukkulaan, onko sinulla siihen jokin peruste. Ne Puolan 1921 valtaamat neukkulan alueet olivat kuuluneet Venäjään jo vuosisatojen ajan, että kai silläkin on jotain merkitystä. Samaa kansaa asui rajan molemmin puolin, muista sekin.
"Niin uutta kuin se sinulle voi olla, tässä maassa on on yksilön itse päätettävä minkälainen aineisto on hyvää ja millainen huonoa ;)"
Hyvin sanottu, ikävää tosin että jotkut lukevat ja ihailevat totalitaristi-propagangaa ja ottavat sen jostain käsittämättömästä syystä tosissaan kuten fundamentalistit, natsit ja stalinistit.
Laiskottaa alkaa pölyisiä kirjoja selaamaan, joten tietääkö Miiökein tai joku muista oraakkeleista, mikä oli Rooseveltin ja Stalinin sydänkäpyisyyden syy? Churchillin kerrotaan maininneen puna-armeijan olleen natsi-Saksan sotakoneen suoltenrepijän, joten ammattitaitoinen teurastaja, mutta saihan se siihen urakkaan piisalle asti teurasveitsiä Yhdysvalloilta, mutta tuskin Wehrmacht olisi niillä seppukua suorittanut, ellei sitä olisi siihen raakasti avitettu. Atomipommi olisi tietysti nöyristänyt ilman työväen ja talonpoikain armeijaakin.
länsi pommitti Saksan kaupunkeja kun olisi pitänyt tehtaat ja energiantuoyanto
ja rautatiet tuhota
"Minut on monesti julistettu varjohallituksen maksetuksi kätyriksi, mutta niitä maksuja ei ole vielä ilmaantunut ;)"
Mikä tämä varjohallitus on? Koostuuko se pankkijuutalaisista vai fasisteista?