Kertoisittekohan te, jotka tuomitsette Venäjän toiminnan Krimillä, miksi se on väärin, jos Karjalan palauttaminen kerran olisi oikein?
En minäkään pidä 1941 hyökkäystä menetettyjen alueiden palauttamiseksi kauheana syntinä, mutta enpä tiedä, miksi Venäjän toimet Krimilläkään sitä olisivat, vaikka parempi olisi ollutkin pyrkiä toteuttamaan se neuvottelujen kautta. Jokainen tietenkin tietää, ettei se olisi onnistunut ja alueet ovat Venäjälle tärkeitä.
En minäkään pidä 1941 hyökkäystä menetettyjen alueiden palauttamiseksi kauheana syntinä, mutta enpä tiedä, miksi Venäjän toimet Krimilläkään sitä olisivat, vaikka parempi olisi ollutkin pyrkiä toteuttamaan se neuvottelujen kautta. Jokainen tietenkin tietää, ettei se olisi onnistunut ja alueet ovat Venäjälle tärkeitä.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Krimin tataarit, jotka asuivat Krimillä jo kauan ennen kuin alue ensimmäisen kerran liitettiin Venäjään vuonna 1783, halusivat pysyä Ukrainan yhteydessä. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Krimin_tataarit kerrotaan mm. seuraavaa:
”Venäjän keisarikunta yritti aktiivisesti slaavilaistaa aluetta, mikä johti tataarien sortoon ja suureen muuttoliikkeeseen nykyiseen Turkkiin. 1860-luvulle mennessä tataarit olivatklin menettäneet enemmistöasemansa Krimillä.[1]
Krimin tataarien kansallinen liikehdintä sai alkunsa 1900-luvun alussa. 1910-luvulla syntyi useita tataarien vapautukseen tähtääviä maanalaisia liikkeitä. Venäjän vallankumouksen yhteydessä vuonna 1917 nämä liikkeet nousivat tataarien johtoon. Marraskuussa 1917 pidettiin Krimillä paikalliset parlamenttivaalit , jotka johtivat Krimin demokraattisen tasavallan itsenäisyysjulistukseen. Bolševikit kuitenkin kukistivat tasavallan lyhyiden yhteenottojen jälkeen. Venäjän sisällissodan yhteydessä Krim vaihtoi usean kerran omistajaa valkoisten ja punaisten välillä. Punaiset veivät voiton ja he perustivat vuonna 1921 Krimin autonomisen neuvostotasavallan. Krimin tataarien älymystö hävitettiin lähes tyystin puhdistuksissa 1920–1930-luvuilla.[1]
Toisen maailmansodan sytyttyä ja Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon vuonna 1941 saksalaiset valloittivat Krimin saman vuoden syksyyn mennessä. Neuvostoliiton joukot valloittivat alueen takaisin vuonna 1944. Toukokuussa 1944 koko Krimin tataariväestö pakkosiirrettiin Keski-Aasiaan ja Siperiaan syytettynä saksalaismielisyydestä. Kuljetusten huonot olosuhteet johtivat lähes puolen kuljetettavista kuolemaan jo matkalla. Perilläkään olot eivät olleet paljon paremmat. Samaan aikaan todisteita tataarien olemassa olosta hävitettiin Krimillä. Paikannimet venäläistettiin ja alueelle muutettiin venäläisiä uudisasukkaita.[1]
Krimin tataarien kansallinen liike heräsi taas vuonna 1956, jolloin alettiin vaatia paluuoikeutta Krimille. Neuvostoliittolaiset viranomaiset eivät kuitenkaan kiinittäneet asiaan huomiota ennen 1980-luvun vapaaman politiikan aikaa. Mitään ei kuitenkaan tapahtunut tällöinkään, jolloin Krimin tataarien johto alkoi vuodesta 1989 kannustamaan tataarien takaisinmuuttoa laittomasti.[1] Myöhemmin suuri osa karkotetuista on palannut jälkeläisineen kotimaahansa. Voimakkaimmillaan Krimin tataarien paluumuutto Uzbekistanista, Venäjältä, Tadžikistanista, Kazakstanista ja Kirgisiasta oli vuosina 1989–1992, mutta heikkeni sen jälkeen Ukrainan talouskehityksen jouduttua vaikeuksiin. Krimin tataarit suosivat muiden aiemmin karkoitettujen tavoin maaseutupaikkakuntia paluumuuttonsa kohteena Ukrainassa.[2] Ukrainan itsenäistyessä takaisin muuttaneet tataarit ovat ajautuneet konfliktiin useampaan otteeseen Ukrainan ja Venäjän välillä. Tataarit kannattavat pääasiassa Krimin pysymistä osana Ukrainaa, kun taas alueen venäläisenemmistö kannattaa liittymistä Venäjään.”
En kannata Krimin nykyisen venäläisen enemmistön karkoittamista Krimiltä mutta aluetta on systemaattisesti venäläistetty ja asutettu venäläisillä Krimin tataareja sortavalla tavalla jo siitä lähtien kun lähtien kun Venäjä otti alueen haltuunsa vuonna 1783. Krim ei alun perin ollut venäläinen alue. Krimin tataarit ovat se väestöryhmä, jolla historiallisesti on vahvin oikeus alueeseen ja siksi heillä pitäisi olla sanomista siihen miten aluetta hallitaan.
No miten tämä poikkeaa siitä, että Suomenkin Karjalasta alkuperäiset karjalaiset muuttivat Venäjälle Tveriin, kun alue liitettiin Suomeen Ruotsin vallan aikana?
Sitä paitsi myös tataarit olivat valloittajia.
Hauskaa sinänsä, että sukukansaamme mongoleja sentään ollaan valmiita puolustamaan Krimillä, vaikka heitä niin muuten halveksitaan ja halutaan kieltää kaikki sukulaisuus. Tataarithan ovat mongolivalloittajien ja turkkilaisvalloittajien sekaantumisesta syntynyt kansa.
”Sitä paitsi myös tataarit olivat valloittajia.”
Ketkä sitten ovat käsityksesi mukaan Krimin alkuperäisväestöä? Vastaa mieluiten uskottavan lenkin kera.
”No miten tämä poikkeaa siitä, että Suomenkin Karjalasta alkuperäiset karjalaiset muuttivat Venäjälle Tveriin, kun alue liitettiin Suomeen Ruotsin vallan aikana?”
Kieltämättä yhtäläisyyksiä on olemassa. Mielestäni Tverin karjalaisilla voi katsoa olevan historiallinen oikeus luovutettuun Karjalaan ja heille voisi myöntää paluumuutto-oikeuden isiensä maille mikäli he haluavat palata. Mutta kuinka monta Tverin karjalaista tai heidän jälkeläistään on Suomelta toisessa maailmansodassa ryöstetyn Karjalan nykyisten asukkaiden joukossa? Lisäksi nykyistä itsenäistä Suomea ei voi pitää vastuullisena siitä mitä Ruotsi on aikoinaan tehnyt. Venäjää ei myöskään voi pitää sen hallinnassa olevien alueiden karjalaisväestön itsestään selvänä edustajana, nousivathan itäkarjalaisetkin kapinaan Neuvosto-Venäjää vastaan vuosina 1921-22, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Itäkarjalaisten_kansannousu
"Ketkä sitten ovat käsityksesi mukaan Krimin alkuperäisväestöä? Vastaa mieluiten uskottavan lenkin kera."
Ei hajuakaan, sehän on vallattu lukemattomia kertoja. Eikös venäläiset asuttaneet tuonne saksalaisiakin? Toki soisin sen vaikka tataarien asuttavaksi, mutta Venäjä ei luovu eduistaan alueella, se on varma. Eikä Venäjä luota kaiken näkemänsä jälkeen sopimuksiin. Se, mitä on tapahtunut Irakissa, Libyassa jne on tehnyt selväksi, että vaikutusvalta säilyy vain omien sotilaiden avulla.
Tuommoistakin
https://www.youtube.com/watch?v=a_J7UHt0wPc
”Eikä Venäjä luota kaiken näkemänsä jälkeen sopimuksiin. Se, mitä on tapahtunut Irakissa, Libyassa jne on tehnyt selväksi, että vaikutusvalta säilyy vain omien sotilaiden avulla.”
Ei NL/Venäjä itsekään ole mikään luotettava sopimuskumppani ollut. Mm. Suomella, Baltian mailla ja Ukrainalla on tästä karvaita kokemuksia. Ukraina luovutti alueelleen Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen jääneet Neuvostoliiton ydinaseet Venäjälle 1990-luvulla sitä vastaan että Venäjä hyväksyi Ukrainan silloiset rajat Krim mukaan lukien mikä viimeistään vuonna 2014 osoittautui tyhmäksi kaupaksi.
Kreikkalaiset siirtokuntalaiset asuivat Krimillä ennen kuin tataarit valloittivat alueen.
Niiiiiin?
https://www.youtube.com/watch?v=PhpSwSBbdxM
Upea laulu. Tuolloin globalisaation huonoja vaikutuksia sentään vielä voitiin vastustaa yhteisesti toimien, koska oli sosialismin tarjoaman viitekehys (jossa siinäkin oli ongelmansa eikä ihan vähäiset sellaiset). Nykyisin taas, globaalin kapitalismin suuri kansainvälisen kilpailukyvyn tuoma ihme:
https://www.youtube.com/watch?v=H9EJuAU2Un4
Rajat ovat rakkautta, varsinkin kapitalisti-pojille. Yritysjohtajien korkean tason tapaaminen:
https://www.youtube.com/watch?v=WjiAEaNPgJ0
Toi Make on selvästi Nalle. Muita oli vaikeampi tunnistaa, Käyttäytyminen kyllä on ihan samaa Jeff Bezoksesta peräkylän heinähankoseppään. Yrittäjä on aina yrittäjä, aina se yrittää, vaikka mitä. Jos ei muuta niin veronkiertoa.
https://www.youtube.com/watch?v=PhpSwSBbdxM
Ihan pska..kommunistien laulu.
Krimillä on ollut niin monta omistaja valtiota historiansa aikana mutta Venäjä on omistanut sen jotain 250 vuotta että sen palautuminen Venäjään on melko luonnollista kun pienet kansat ei maitaan pysty kuitenkaan pitämään. Turkki on myös kiinnostunut Krimistä ja on ollutkin ottomaanien vallan alla ennen Venäjää. Tataarit on myös jotain sukua turkkilaisille joten Örtögääni varmasti hamuaa Krimin liittämistä Turkkiin. Karjalakin pitäisi luovuttaa Suomelle mutta tuskin luovutetaan kun geopoliittinen tilanne on pysynyt samana kuin viime sotien aikaan.
Taasko niitä kilttejä muslimeja sorretaan?
Krimin kaanikunta oli euroopasta ryöstettyjen orjien orjakaupan keskus siihen asti, kunnes Venäjä teki lopun siitä vuonna 1783.
Orjakauppa oli Krimin kaanikunnan pääelinkeino, myös tuhansia suomalaisia myytin sitä kautta orjiksi.
Kaikkiaan noin 2 miljoonaa eurooppalaista myytiin tattarien toimesta orjiksi.
” myös tuhansia suomalaisia myytin sitä kautta orjiksi.”
Ketkähän niitä orjia välitti Suomesta Krimille? Ettei vain venäläiset?
#” myös tuhansia suomalaisia myytin sitä kautta orjiksi.”
Ketkähän niitä orjia välitti Suomesta Krimille? Ettei vain venäläiset?#
Ei.
Kyllä orjakauppiaina toimivat tuolloin sen ajan kokoomuslaiset. Orja porvarit.
Näinkö kovasti sattuu totuus että venäläiset myivät suomalaisia orjiksi?
Ei amerikkalaiset, ei nato. Venäläiset.
Höpö höpö orjakaupan aikaan suomi kuului Ruotsin kuningas kuntaan ja hurrit möi Suomen köyhiä kuningaskunnan budjetin katteeksi.
Venäjä ryösti ja varasti karjalan itselleen, niin teki Krimin kanssa.
Venäjä on roistovaltio.
Kummatkin venäläiset luovuttivat hyvää hyvyttään, aivan kuten Lenin itsenäisyyden.
Historiaa ei voi muuttaa.
Eli Venäjään ei voi luottaa edes sen verran että se antaessaan lahjan tarkoittaisi sen kuuluvan uudelle omistajalle.
Kun muu maailma ymmärtää lahjan lahjaksi, Venäjälle lahja on laina kieroilla taka-ajatuksilla.
Venäjä, valhetta ihan joka asiasas.
Ei Venäjä varastanut Karjalaa vaan Suomi luovutti sen rauhan sopimuksessa ihan kirjallisesti Venäjälle.
Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen provosoimattomasti 30.11.1939 ammuttuaan neljä päivää aikaisemmin Mainilan laukaukset joista se sitten syytti Suomea (katso https://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset ). Näin alkoi talvisota, joka päättyi Moskovan rauhansopimukseen 13.3.1940. Lenkissä https://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota kuvataan Moskovan rauhansopimuksen solmimisen aikana vallinneita olosuhteita seuraavasti:
"Neuvostoliitto painosti Suomea ankarasti rauhaan siitä huolimatta, että taistelut olivat maaliskuun alkupäivinä jo kääntymässä ratkaisevasti sen eduksi. Syynä oli, että Stalin piti liian suurena riskinä jatkaa taistelua, joka oli johtamassa Neuvostoliittoa länsivaltoja vastaan suursodan kokonaisasetelmassa. Hän laski, ettei Suomen välitön miehittäminen ollut sen riskin arvoista, ja Suomen alue voitaisiin ottaa haltuun joskus myöhemminkin tilaisuuden tullen. Rauha olisi Neuvostoliitolle arvovaltatappio, mutta sekin olisi pienempi harmi kuin joutuminen sotaan Ranskaa ja Britanniaa vastaan.[90]
Saksalaisten päämotiivina tilanteen rauhoittamiseen lienee ollut länsiliittoutuneiden avustussuunnitelmat, jotka uhkasivat rautamalmin saantia Pohjois-Ruotsista. Hitlerin päätavoitteena oli bolševismin lyöminen ja elintilan hankkiminen idästä.[91] Siten talvisota ravisteli suursodankin asetelmia. Maaliskuun 1940 alkuun mennessä Suomen armeija oli kuitenkin tullut pisteeseen, jossa sen taistelukyky uhkasi romahtaa ja siksikin pääministeri Risto Rytin johtama valtuuskunta alistui Moskovassa sanelurauhaan 8.–10. maaliskuuta 1940."
Neuvostoliitto/Venäjä ei siis vain varastanut vaan suorastaan ryösti Karjalan Suomelta.
Suomi otti Karjalan takaisin korkojen kera saksalaisten kanssa 1941 ja sitten NL palautti sen takasin itselleen korkoineen 1944. Karjala on nyt osa Venäjää ja tuskin sitä Suomeen enää koskaan liitetään millään keinolla.
Voi sitä sanoa varkaudeksi jos se tuntuu paremmalta mutta sopimus Karjalan liittämisestä NLoon tuli kolmen maan sotimisen seurauksena ja voittaja vei potin.
Parempaan tulokseen olisi päästy ja vähemmällä ryminällä jos neuvotteluissa olisi sovittu rajajärjestelyistä ennen talvisotaa mikä ei silloiselle Suomen poliittiselle eliitillä sopinut.
”Suomi otti Karjalan takaisin korkojen kera saksalaisten kanssa 1941 ja sitten NL palautti sen takasin itselleen korkoineen 1944.”
Jatkosotaakaan Suomella ei käytännössä ollut mahdollisuutta välttää mikäli halusi säilyttää itsenäisyytensä ja välttää Baltian maiden kohtalon, katso https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006258622.html
Eikä voi myöskään sanoa että Suomi aloitti jatkosodan. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jatkosota jatkosodan alkamista kuvataan seuraavasti: ”Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta kello 06:05, jolloin Neuvostoliitto pommitti suomalaista laivasto-osastoa merellä. Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Samana päivänä Saksa aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Pommituslennolta palanneita saksalaiskoneita pysähtyi Suomen alueella tankkaukseen. Neuvostoliitto vastasi pommittamalla lentokoneilla ja tykeillä suomalaisia sotilaskohteita Suomessa. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[17]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[35] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.”
Lisäksi Neuvostoliitto ja Iso-Britannia käytännössä pakottivat Suomen riippuvuuteen Saksasta välirauhan aikana (katso http://www.jput.fi/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm ) joten täysin vapaaehtoista tuo Saksan kanssa liittoutuminen ei ollut. Mitä tuohon vanhan rajan ylittämiseen jatkosodassa tulee niin ei Suomi siinä suhteessa syyllistynyt ainakaan sen suurempaan rikokseen kuin Neuvostoliitto ylittäessään tuon saman rajan omassa provoisomattomassa hyökkäykseen Suomea vastaan 30.11.1939. Suomi olisi luultavasti voittanut jatkosodan jos Suomi olisi jatkanut hyökkäystään Karjalan kannaksella Pietariin tai ainakin Pähkinälinnaan saakka ja myöskin katkaissut Muurmannin radan (katso https://jput.fi/Suomi_pelasti_Venajan.htm ) mikä sekään ei olisi ollut väärin ottaen huomioon mitä Neuvostoliitto oli Suomelle sitä ennen tehnyt 30.11.1939 alkaen. Mutta poliittisista syistä Mannerheim ja Ryti päättivät toisin ja siksi Suomi hävisi. Mitkä heidän poliittiset syynsä olivat on jäänyt minulle epäselväksi mutta tuntuu että he ajattelivat joidenkin muiden maiden etua enemmän kuin Suomen etua.
”Karjala on nyt osa Venäjää ja tuskin sitä Suomeen enää koskaan liitetään millään keinolla.”
Aika näyttää mitä tulevaisuudessa tapahtuu mutta oikein Karjalan vieminen Suomelta ei joka tapauksessa ollut eikä ole myöskään oikein että Venäjä yhä kieltäytyy palauttamasta Karjalaa Suomelle vaikka onkin sanallisesti myöntänyt syyllisyytensä talvisotaan jo 1990-luvulla.
Joskus asiat voivat muuttua nopeasti. Kukaan ei uskonut 1980-luvun puolivälissä että Länsi- Ja Itä-Saksa yhdistyisivät vain viisi vuotta myöhemmin.
”Voi sitä sanoa varkaudeksi jos se tuntuu paremmalta mutta sopimus Karjalan liittämisestä NLoon tuli kolmen maan sotimisen seurauksena ja voittaja vei potin.”
Se oli ryöstö kuten jo aikaisemmissa kommentissani selitin. Sama asia kuin jos joku väkivaltaa käyttäen veisi sinulta lompakkosi sinun kävellesäsi kadulla. Sinä ehkä antaisit lompakkosi jotta sinulle ei tapahtuisi jotakin vielä pahempaa.
”Parempaan tulokseen olisi päästy ja vähemmällä ryminällä jos neuvotteluissa olisi sovittu rajajärjestelyistä ennen talvisotaa mikä ei silloiselle Suomen poliittiselle eliitillä sopinut.”
Luultavasti lopputulos olisi ollut sama kuin Baltian maiden kohdalla jos Neuvostoliiton aluevaatimuksiin syksyllä 1939 olisi suostuttu, toisin sanoen sota olisi vältetty mutta samalla olisi mennyt itsenäisyyskin. Baltian maiden kohdallahan lopputulos oli paljon pahempi kuin Suomen kohdalla. Esimerkiksi Viro menetti viidenneksen väestöstään neuvostomiehityksen aikana joka lukuun ottamatta muutaman vuoden taukoa vuosina 1941-44 jatkui aina vuoteen 1991 saakka (katso https://www.verkkouutiset.fi/emme-koskaan-unohda-neuvostomiehitys-vei-viidenneksen-viron-vaestosta/ ). Petroskoin yliopiston historianprofessori Juri Kilinin mukaan ”Neuvostoliitto vaati tarkoituksella Suomea vetämään uuden rajan Karjalankannaksen puolustuslinjan pohjoispuolelle Länsi-Kannaksella. Näin vaatiessaan Moskova tiesi Kilinin mukaan hyvin, että Suomi ei voisi tähän suostua.
– Jos suomalaiset olisivat suostuneet, Neuvostoliitolle olisi avautunut esteetön tie Viipuriin ja Helsinkiin asti.”, katso https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
"Parempaan tulokseen olisi päästy ja vähemmällä ryminällä jos neuvotteluissa olisi sovittu rajajärjestelyistä ennen talvisotaa mikä ei silloiselle Suomen poliittiselle eliitillä sopinut"
Vaikka en Natoa kannata, niin tähän kyllä sanon sen, että siinä vaiheessa ehdot olivat sellaiset, että yhtään vähemmällä ei olisi päästy jos olisi suostuttu. Neuvottelujen linja oli täysin oikea, se jätti meidän käsiimme Mannerheim-linjan, joka puutteellisesta tulivoimastamme huolimatta kesti riittävän pitkään, että itsenäisyys säilyi. Paremmalla tulivoimalla se ei olisi murtunut ollenkaan, vaan neuvostojoukkoja olisi vain kuollut enemmän.
Sekin on totta, että juuri Britannian asenne johti ensi sijassa meidät liittoon Saksan kanssa. Britit kuitenkin olivat valintansa tehneet, he tiesivät, että he voivat voittaa vain hajottamalla Saksan-Neuvostoliiton liiton ja siinä pelissä Suomi ei enää kiinnostanut. Ja mitäpä muuta vaihtoehtoa heillä olisi ollut, britit olivat liian voimattomia täyttämään sitä maailmanpoliisin tehtävää, joka heille lankesi.
Periaatteessa Nato on luotu juuri tuollaisen tilanteen välttämiseksi, käytännössä en luottaisi liikaa siihenkään. Se voi toimia, tai sitten ei. Vaihtoehtoa omalle puolustukselle ei ole, sillä varjolla Natoa on turha myydä. Varaosahuolto ja nopea tulituki ovat ne varteenotettavat edut, mutta toisessa vaakakupissa on se, että nykyisessäkään tilanteessa kyse ei ole reaganilaisesta hyvän ja pahan taistelusta, vaan suurvaltapolitiikasta joka on myös rintaman tällä puolella paljolti jotain muuta kuin annetaan ymmärtää.
Hyväntekijöihin on turha uskoa, koska sellaisia ei ole.
"Eikä voi myöskään sanoa että Suomi aloitti jatkosodan"
Kyllä voidaan. Neuvostoliitto hyökkäsi 30.11.1939 itse järjestämänsä provokaation jälkeen, Suomi hyökkäsi 10.7.1941 aloitettuaan valmistelut ja sotatoimet ennen kuin saksalaiset edes avasivat tulen itärintamalla.
Tämä maa ja kansa ei tarvitse satuja. Vuoroin käytiin vieraissa, me jäimme siinä toiseksi kun olimme pienempiä ja kaveriakin alkoi heikottakamaan se homma. Mutta jäimme vain toiseksi, emme viimeiseksi, kuten monelle muulle kävi, ja sijaintimme lisäksi ansio siitä kuuluu myös veteraaneille.
Maailmanhistoria on täynnä Karjalan menetyksen kaltaisia epäoikeudenmukaisuuksia. Se toki on mahdollista, että me saamme sen vielä jonain päivänä takaisin, ja saamme, vaikka suurin osa ei edes haluaisi. Ne ihmiset ovat jo häviämässä keskuudestamme, joilla enää on henkilökohtainen side tuohon alueeseen. Kun katsoo, mitä maamme maaseudulle on tapahtumassa ja kun kuuntelee puheita megatrendeistä ja "loisivista maalaisista", niin vaikea on käsittää, miten umpikorpea ja vielä rapistuneempaa infraa oleva Karjala niihin sovitettaisiin. Josko Vapaavuori vaikka itse kertonee joskus.
Itselleni se kyllä sopisi, mutta sitten pitäisi kyllä paljon muutakin maassa muuttua ja sehän pitäisi sitten ratkaista, mitä alueen venäläiselle väestölle tehdään. Menneisyyden kostaminen heille saattaa väikkyä jonkin kosovepoljelaisen ajatuksissa, mutta sellaista hulluutta en ainakaan minä toimettamana katselisi. Sandarmohiin ammutut ovat ihan itse siihen maahan aikanaan menneet ja oman valintansa kotimaastaan silloin suorittaneet.
Alueen venäläisillä tuskin olisi mitään sitä vastaan, jos heistä tulisi Suomen kansalaisia. Kunnes huomaisivat, ettei sitä rahaa täälläkään lapioida. Sitten voisi olla edessä tyytymättömyyttä ja lopulta taas yksi konflikti, ainakin sisäinen, ellei jopa sellainen, johon sekaantuisi toinen valta...
Karjala tai etninen viha venäläisiä kohtaan ei pitkälle kanna kansakuntaa, vaikka voi jonkun yksittäisen huuharin elämää elähdyttääkin. Tekeväthän tuollaiset suuret tunteet maailman aina paljon yksinkertaisemman näköiseksi, niin oikealla kuin vasemmallakin.
”Kyllä voidaan. Neuvostoliitto hyökkäsi 30.11.1939 itse järjestämänsä provokaation jälkeen, Suomi hyökkäsi 10.7.1941 aloitettuaan valmistelut ja sotatoimet ennen kuin saksalaiset edes avasivat tulen itärintamalla.”
Ei pidä paikkaansa. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jatkosota kuvataan jatkosodan alkaminen seuraavasti:
”Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta kello 06:05, jolloin Neuvostoliitto pommitti suomalaista laivasto-osastoa merellä. Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Samana päivänä Saksa aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Pommituslennolta palanneita saksalaiskoneita pysähtyi Suomen alueella tankkaukseen. Neuvostoliitto vastasi pommittamalla lentokoneilla ja tykeillä suomalaisia sotilaskohteita Suomessa. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[17]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[35] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Sota julistettiin 26. kesäkuuta 1941. Suomen armeija ja Suomessa olleet saksalaiset joukot aloittivat maahyökkäyksen. Suomen armeija aloitti suurhyökkäyksen Laatokan Karjalassa Korpiselän suuntaan 10. heinäkuuta ja sen painopiste oli vasemmalla siivellä. Hyökkäyksen kärkenä eteni eversti Ruben Laguksen komentama 1. jääkäriprikaati, joka saavutti Laatokan rannat muutamassa päivässä.[37] Elokuun loppuun mennessä kenraaliluutnantti Erik Heinrichsin komentama Karjalan Armeija oli saavuttanut talvisotaa edeltäneet rajat.”
Saksa hyökkäsi siis Neuvostoliittoon jo 22.6.1941, Neuvostoliitto pommitti useita Suomen kaupunkeja 25.6.1941 ja Suomi aloitti maahyökkäyksen vasta näiden tapahtumien jälkeen 26.6.1941.
Korjaus/täydennys yllä olevaan kommenttiin: suomalaisten suurhyökkäys Laatokan Karjalassa alkoi tosiaan 10.7.1941 mutta jos valmistelut aloitettiinkin jo ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon niin pelkkä valmistelujen aloittaminen sinänsä ei vielä merkinnyt sodan aloittamista. Tänäkin päivänä maat valmistautuvat erilaisiin sotilaallisiin skenaaroihin eivätkä nämä valmistelut kuitenkaan aina johda sotaan. Neuvostoliitto oli tässä tapauksessa se joka aloitti sodan pommittamalla suomalaista laivasto-osastoa merellä jo 22.6.1941 ja useita Suomen kaupunkeja 25.6.1941. Ennen näitä Neuvostoliiton hyökkäyksiä Suomi ei hyökännyt Neuvostoliittoa vastaan.
EliMOLEMPIEN PALAUTTAMINEN ON OIKEIN!
Tiltu on oikeassa!
Tiltu on oikeassa!
Sekä Krimin että Karjalan palautus on oikein!
Ehdotapa Karjalan palauttamista Jan Vapaavuorelle, niin hän kertoo, kuinka sellaisia syrjäseutuja maassamme tulee kehittää.
Kuinka paljon verotuloja palautettu Karjala tulisi tuottamaan ja jos ei tuottaisi, millä se elätettäisiin?
Kysyy kokoomus.
Kokoomus ei tule maksamaan ja elättämään Karjalaa Onneksi!
Saksan talous on Itä-Saksan jälleenrakennuskuluista huolimatta paljon paremmassa kunnossa kuin Suomen jolla ei tähän asti ole ollut Tarton rauhan rajoja "riippanaan", katso https://keskustelu.suomi24.fi/t/15748073/saksa-porskuttaa
Eipä Kokoomus tuota kysynyt rikastajistakaan, miten kehtaisi kysyä suomalaisesta kotimaaperästä?
Jos se niin kannattavaa on, niin miksei jälleenrakenneta edes niitä alueita, jotka täällä ovat tyhjenemässä?
Kenelle valtavat metsämaat menisivät? Selvitettäisiinkö ennen sotaa vallinneista omistusoikeuksista nykyiset perijät vai kaikki vain kruunulle? Vai metsäyhtiöille, jotka sieltä nykyäänkin puuta ostavat?
Itä-Suomen nykyinen tyhjeneminen on osaltaan seurausta Karjalan menetyksestä ja siten asia korjaantuisi jos Karjala palautettaisiin Suomelle, katso https://keskustelu.suomi24.fi/t/16201099/maailman-vahingollisin-raja
Vanhojen omistajien ja heidän perillistensä pitäisi ensi sijassa saada takaisin se mikä heille kuuluu.
Ei Suomen talous kestä Karjalan palautusta mutta kun molemmat on kapitalistisessa järjestelmässä niin Suomesta voi halukkaat muuttaa Karjalaan jos niin sitä kaipaa.
Sitä ovat jotkut kokeilleet ja vaaralliseksi todenneet. Takaisin ovat tulleet ketkä ovat kyenneet.
Venäjän suurin ongelma on silmitön rikollisuus, jota se ei ilmeisesti saa kuriin.
Jos saisi, olisi elämä rajan molemmin puolin paljon mukavampaa.
Ylessä oli dokumentti jostain evakon pojasta joka oli naimisissa jonkun petroskoilaisen naisen kanssa eikä siinä ainakaan rikoliisuus tullut esille.
Minä taas tiedän parikin yrittäjää, jotka sinne menivät, vähän aikaa rahaa tuli, sitten tuli todella kummallisia vaikeuksia viranomaisten kanssa, omaisuus meni ja nyt ovat Suomessa. Eikä tyypit olleet mitään huijareita vaan ahkeria koneyrittäjiä. Saattanet arvata, millä nimellä naapuria yleensä kutsuvat?
Kaikilla ei käynyt yhtä hyvä tuuri
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000003641563.html
Siinä taas neuvostoystävän tarina
https://www.murha.info/rikosfoorumi/viewtopic.php?t=20291
Natoon pyrkimistä tärkeämpää on, että katsomme tarkkaan, ketä idästä päästämme tänne. Ja sekin, kuinka paljon. Viron tie ei tälläkään kertaa ole meidän tiemme. On täysin järjetön tilanne, että maassa olisi sekä epäilyttävä ja suuri vähemmistö että vieraita joukkoja turvaamassa asemaamme. Langat tulee olla omissa käsissä ja niin että ne pysyvät.
Jussi Niinistön toimet paikallispuolustuksen vahvistamiseksi olivat täysin oikein. Siitä harvinainen persu, että jopa minä voisin äänestää häntä.
Enkä siis tarkoita, että siellä kaikki ovat rikollisia. Suhteellisen köyhä eläjä on turvassa, hänellä ei ole mitään ryöstettävää. Aivan varmasti kommunismilla on osuutensa asiaan, kuten on Venezuelassakin. Siksihän Putin on yrittänyt elvyttää uskontoa. Se vain ei oikein tehoa enää nykymaailmassa.
Venezuela (kuten myös Kuuba) ovat toisaalta erinomainen esimerkki siitä, että Yhdysvallat eivät ole suoja kommunismia vastaan, vaan varmin tae päätyä sellaiseen. Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska ja Islanti taas ovat loistava esimerkki siitä, että sosiaalidemokratia suojaa kommunismilta, yleensä jopa verettömästi.
Saksa on pärjännyt taloudellisesti Suomea paremmin huolimatta Itä-Saksan jälleenrakennuskuluista ja siitä ettei Suomella ole tähän mennessä ollut Tarton rauhan rajoja ”riippanaan”, katso https://keskustelu.suomi24.fi/t/15748073/saksa-porskuttaa
Vanhoja juttuja pian NLn hajoamIsen jälkeen jolloin rikollisuus Venäjällä olojen vapautuessa lisääntyi huimasti kohdistuen ulkomaalaisiin mutta nyt tilanne on rahoittunut normaalille tasolle. Muuttaminen eimkuitenkaan tarkoita matkailua vaan vakinaista asumista ja silloin enempi selvillä mahdollisiin rikollisista jolloin heitä voi välttää.
Krim ehti vain hetken olla irti emämaasta, Karjalakin on ollu milloin kenenkin hallussa.
Krimistä poiketen Karjala ei ole ollut juuri muiden kuin karjalaisten asuttama lukuunottamatta toisen maailmansodan jälkeistä aikaa. Varmaankin jopa pidempään kuin Grönlanti on ollut inuiittien asuttama.
Venäjä varasti Karjalan, Petsamon ja Krimin ja muitakin alueita.
Varkaus ei ole ok.
-sp
Ei varastanut vaan rauhansopimuksessa Suomi luovutti Karjalan ja Petsamon.NLlle ja luovuttamisen aiheutti NatsiSaksan tappio NLlle.
Juuri näin.
Menneisyyden valtioiden tapaan Venäjä haalii siirtomaita murhaten ja valloitussotia käyden.
Onko Putin siis jäänyt 1700-,1800- ja 1900-lukujen imperialistisen siirtomaavalloitussotien lumoihin?
Haloo torvet Venäjällä!
Herätkää 2000-luvun maailmaan!
No luovuttiko se myös Krimin?
Ja miten Suomen olisi käynyt jos Suomi ei olisi noita rauhanehtoja hyväksynyt? Tilanne on verrattavissa lähinnä siihen kun joku käy kadulla sinun kimppuusi ja vaatii sinulta sinun lompakkoasi. Sinä annat lompakkosi jotta sinulle ei tapahtuisi jotakin vielä pahempaa.
Eikä Suomella oikeastaan ollut mahdollisuuksia välttää sen paremmin talvi- kuin jatkosotaakaan. Talvisodan aloitti Neuvostoliitto, ei Suomi, katso https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
Jatkosotaakaan Suomella ei käytännössä ollut mahdollisuutta välttää mikäli halusi säilyttää itsenäisyytensä ja välttää Baltian maiden kohtalon, katso https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000006258622.html
Eikä voi myöskään sanoa että Suomi aloitti jatkosodan. Lenkissä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Jatkosota jatkosodan alkamista kuvataan seuraavasti: ”Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta kello 06:05, jolloin Neuvostoliitto pommitti suomalaista laivasto-osastoa merellä. Tämän jälkeen samana päivänä Suomi osallistui eteläisen Suomenlahden miinoittamiseen. Samana päivänä Saksa aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoon. Pommituslennolta palanneita saksalaiskoneita pysähtyi Suomen alueella tankkaukseen. Neuvostoliitto vastasi pommittamalla lentokoneilla ja tykeillä suomalaisia sotilaskohteita Suomessa. Suomi pidättäytyi vastaamasta tuleen ja yritti vakuutella puolueettomuutta uudessa sodassa. Suomen ja Neuvostoliiton välillä vältyttiinkin merkittäviltä sotatoimilta muutaman päivän ajan. 24. kesäkuuta 1941 Neuvostoliitto evakuoi lähetystönsä Helsingissä.[17]
Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[35] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.”
Eikä Suomen littouminen Natsi-Saksan kanssakaan täysin vapaaehtoista ollut. Neuvostoliitto ja Iso-Britannia käytännössä pakottivat Suomen riippuvuuteen Saksasta välirauhan aikana (katso http://www.jput.fi/Englannin_ja_Suomen_valinen_sota.htm ) ja sitten he sodan voitettuaan tuomitsivat Suomen syylliseksi sotaan. Oikeudenmukaista vai mitä?
Ei luovuttanut vaan palautti sen itselleen.
Mitä valtioita nyt venäjä on haalinut ja venäjän sodissa ei ole kuollut ketään, koska niitä sotia ei ole kuin nassen korvien välissä