Milloin pitää alkaa miettiä jotain muuta laihdutussysteemiä jos ei ketoilu auta? Eli miten pian te veteraaniketoilijat huomasitte muutoksia kehossanne ja olossanne?
Kuinka nopeasti tuloksia ketoilulla?
Anonyymi
57
409
Vastaukset
- Anonyymi
Ja kysyt täällä kaatopaikalla ????
- Anonyymi
Tietenkin täällä! Täällähän sinä olet vastaamassa...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tietenkin täällä! Täällähän sinä olet vastaamassa...
Minä olen aloittaja eikä tämä ollut minun kommenttini. En kommentoi kenenkään henkilöyttä enkä jaksa tätä ad hominem - argumentointia.
En tunne palstalla pyöriviä henkilöitä ja nimimerkkejä ja minua kiinnostaa sisältö, ei henkilöt.
- Anonyymi
"Milloin pitää alkaa miettiä jotain muuta laihdutussysteemiä jos ei ketoilu auta?"
Paljon, paljon paljon, paljon paljon paljon, aiemmin.
Siinä vaiheessa kuin mielessä alkaa ensikerran vaivaamaan pölhöily "ketoilu".- Anonyymi
Tääl' istun mä tunkiolla ja synkkänä katselen
seas' roskien, kaiken looan, keto-Veijon juttujen... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tääl' istun mä tunkiolla ja synkkänä katselen
seas' roskien, kaiken looan, keto-Veijon juttujen...Kuule jos jollain ketoilu toimii, niin eihän se ole väärin. Vai onko sinun mielestäsi?
Nyt on pakko kysyä että: Mikä sinun ongelmasi oikein on?
1) Olet ollut siis itse ketodieetillä eikä se toiminut (koska joit kaljaa, söit 200g päivässä hiilihydraatteja etkä noudattanut muutenkaan periaatteita)
2) Joku toinen noudattaa ketokarppausohjeita kuten pitää ja laihtuu ja pysyy terveenä
=> Sinä pidät kyseistä ketokarppaaja jotenkin huonona ja kartettavana ihmisenä ja hänen puheitaan valeina ja pilkkaat häntä? Ja samoin kohtelet kaikkia muitakin, jotka on huomanneet ketokarppauksen toimivan. Mikä tässä jutussa oikein nyt on? Käyt niiden kimppuun, jotka on saaneet apua ketoilusta. Minkä takia?
Tätä Veijoa en tunne enkä tiedä, mutta jos hän on tyytyväinen elämäänsä niin mikset sinäkin olisi, jos tunnet että olet omalla laillasi insullinia käyttämällä onnellinen? Anonyymi kirjoitti:
Kuule jos jollain ketoilu toimii, niin eihän se ole väärin. Vai onko sinun mielestäsi?
Nyt on pakko kysyä että: Mikä sinun ongelmasi oikein on?
1) Olet ollut siis itse ketodieetillä eikä se toiminut (koska joit kaljaa, söit 200g päivässä hiilihydraatteja etkä noudattanut muutenkaan periaatteita)
2) Joku toinen noudattaa ketokarppausohjeita kuten pitää ja laihtuu ja pysyy terveenä
=> Sinä pidät kyseistä ketokarppaaja jotenkin huonona ja kartettavana ihmisenä ja hänen puheitaan valeina ja pilkkaat häntä? Ja samoin kohtelet kaikkia muitakin, jotka on huomanneet ketokarppauksen toimivan. Mikä tässä jutussa oikein nyt on? Käyt niiden kimppuun, jotka on saaneet apua ketoilusta. Minkä takia?
Tätä Veijoa en tunne enkä tiedä, mutta jos hän on tyytyväinen elämäänsä niin mikset sinäkin olisi, jos tunnet että olet omalla laillasi insullinia käyttämällä onnellinen?En luonnollisestikaan ketokarppausjaksolla juonut olutta enkä käyttänyt muutenkaan hiilihydraattia paitsi kasviksista. Lihaa, makkaraa ja kananmunia meni paljon. LDL-kolesteroli nousi 50%.
Ketokarppaus lihalla ja eläinrasvalla on valtavan epäterveellistä. Kannattaa miettiä kuinka karppaa.
Ei insuliinin käyttö ole iso asia. Pidän mieluummin verensokerini hyvänä sillä. Hiilihydraatin käyttö tai käyttämättömyys ei vaikuta insuliinin tarpeeseeni laisinkaan.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuule jos jollain ketoilu toimii, niin eihän se ole väärin. Vai onko sinun mielestäsi?
Nyt on pakko kysyä että: Mikä sinun ongelmasi oikein on?
1) Olet ollut siis itse ketodieetillä eikä se toiminut (koska joit kaljaa, söit 200g päivässä hiilihydraatteja etkä noudattanut muutenkaan periaatteita)
2) Joku toinen noudattaa ketokarppausohjeita kuten pitää ja laihtuu ja pysyy terveenä
=> Sinä pidät kyseistä ketokarppaaja jotenkin huonona ja kartettavana ihmisenä ja hänen puheitaan valeina ja pilkkaat häntä? Ja samoin kohtelet kaikkia muitakin, jotka on huomanneet ketokarppauksen toimivan. Mikä tässä jutussa oikein nyt on? Käyt niiden kimppuun, jotka on saaneet apua ketoilusta. Minkä takia?
Tätä Veijoa en tunne enkä tiedä, mutta jos hän on tyytyväinen elämäänsä niin mikset sinäkin olisi, jos tunnet että olet omalla laillasi insullinia käyttämällä onnellinen?Kellekähän tuo viesti oli tarkoitettu? Ei juuri pitemmälle metsään olisi voinut mennä.
- Anonyymi
Mut jos se toimii niin hirmu monella niin miksei sitä vois kokeilla....???
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
En luonnollisestikaan ketokarppausjaksolla juonut olutta enkä käyttänyt muutenkaan hiilihydraattia paitsi kasviksista. Lihaa, makkaraa ja kananmunia meni paljon. LDL-kolesteroli nousi 50%.
Ketokarppaus lihalla ja eläinrasvalla on valtavan epäterveellistä. Kannattaa miettiä kuinka karppaa.
Ei insuliinin käyttö ole iso asia. Pidän mieluummin verensokerini hyvänä sillä. Hiilihydraatin käyttö tai käyttämättömyys ei vaikuta insuliinin tarpeeseeni laisinkaan.Mikä ihmeen ruokapoliisi miellät olevasi kun pidät rikollisina ihmisiä jotka on tyytyväisiä elämäänsä? Jokainen on vastuussa omasta terveydestään. Ja osaa pitää huolen itse siitä kun jokainen voi mittailla veri arvojaan. Tärkeintä on laihtuminen jos on ylipainoa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mut jos se toimii niin hirmu monella niin miksei sitä vois kokeilla....???
Ei niitä niin hirmun monta ole. Ne joille se ei ole sopinut eivät kirjoittele näille eivätkä muillekaan palstoille. Keto- ja VHH-palstoilta poikkeavat mielipiteet siivotaan pois.
- Anonyymi
"Paljon, paljon paljon, paljon paljon paljon, aiemmin."
Mielestäsi ketoilua ei siis kannata edes kokeilla, vaikka moni on sillä valtavasti hoikistunut?
Vertaan itseäni hiilaririippuvaisena alkoholistiin. Eikö kannata yrittää raitistua eikä yrittää juoda himoonsa vain pikkuannoksia? Huomasin äsken että pystyn ihan ilman mielitekoa katsomaan herkkuja telkkarista. Kaupassa ei tee mieli mitään sokerista kuten ennen. Ei tule signaalia aivoihin siitä miten äkkiä herkku palkitsee kun nyt ostan sitä käsiini. Kun verensokeri on tasainen niin ei aivot huuda sokeria ja on jatkuvasti kylläinen olo eikä edes heikot kun muistaa elektrolyytti nauttia.. Aivan ihmeellinen asia.
Mielestäni kannattaa. Kaksi viikkoa ja maha alkaa kutistua. Onnellinen olen. - Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
En luonnollisestikaan ketokarppausjaksolla juonut olutta enkä käyttänyt muutenkaan hiilihydraattia paitsi kasviksista. Lihaa, makkaraa ja kananmunia meni paljon. LDL-kolesteroli nousi 50%.
Ketokarppaus lihalla ja eläinrasvalla on valtavan epäterveellistä. Kannattaa miettiä kuinka karppaa.
Ei insuliinin käyttö ole iso asia. Pidän mieluummin verensokerini hyvänä sillä. Hiilihydraatin käyttö tai käyttämättömyys ei vaikuta insuliinin tarpeeseeni laisinkaan."Ei insuliinin käyttö ole iso asia. Pidän mieluummin verensokerini hyvänä sillä."
Anteeksi mutta luinko oikein tämän? Käytät mieluummin insuliinia kuin syöt ruokia jotka pitäisisivät sinut lääkkeettömänä? Oikeastiko? Toivottavasti et sentään kannusta muita samaan. Valintahan tuokin on. Kyllähän pitkäaikaisella lääkehoidolla on aina sivuvaikutuksensa eikä insuliini taida olla poikkeus. Mulle tuo näyttää samalta kuin että joku kannustaisi ihmisiä juomaan alkoholia, ja vakuuttaisi ettei maksakirroosi ole niin vakava juttu kun siihen on lääkkeet. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei niitä niin hirmun monta ole. Ne joille se ei ole sopinut eivät kirjoittele näille eivätkä muillekaan palstoille. Keto- ja VHH-palstoilta poikkeavat mielipiteet siivotaan pois.
"Keto- ja VHH-palstoilta poikkeavat mielipiteet siivotaan pois."
Aika paljon laihtuneita näyttäisi kuitenkin olevan omien selailujeni perusteella. Onpa vielä sitten lääkärinikin joka on pudottanut karpaten. Eikö karppaus.infossakin - missä on paljon laihduttaneita - ole se "tunkio" mihin häiriköt saa rauhassa kirjoittaa eriäviä mielipiteitään? Anonyymi kirjoitti:
"Ei insuliinin käyttö ole iso asia. Pidän mieluummin verensokerini hyvänä sillä."
Anteeksi mutta luinko oikein tämän? Käytät mieluummin insuliinia kuin syöt ruokia jotka pitäisisivät sinut lääkkeettömänä? Oikeastiko? Toivottavasti et sentään kannusta muita samaan. Valintahan tuokin on. Kyllähän pitkäaikaisella lääkehoidolla on aina sivuvaikutuksensa eikä insuliini taida olla poikkeus. Mulle tuo näyttää samalta kuin että joku kannustaisi ihmisiä juomaan alkoholia, ja vakuuttaisi ettei maksakirroosi ole niin vakava juttu kun siihen on lääkkeet.Karppausta ei suositella missään diabeteksen hoitoon koska se ei toimi siinä. Sen sijaan suositellaan laihduttamista ja liikunnan lisäämistä koska niiden toimisesta on näyttöä.
Jos kuukaudessa ei tapahdu riittävästi tai dieetti tuntuu mahdottomalta niin on aika harkita muuta.
- Anonyymi
Hei, ei tää suinkaan mahdottomalta tunnu, vaan erittäin hyvältä. Sepä tässä on, että voiko joku ruokavalio tuntua näin mukavalta, kun on siihen jotenkin oppinut että painonpudotus on / kuuluu olla kärsimystä. Nyt alkaa kohta olla pari viikkoa takana ja olo on edelleen hyvä, vaikka hetkittäin tosiaan tulee voimaton olo. Siihen olen napannut elektrolyyttijuomaa niin on helpannut heti. Luulenkin että aiemmat dieetit on kaatuneet siihen, että tulee liika heikko olo ja luulee asian johtuvan ravinnon puutteesta vaikka kyse on suoloista, jotka poistuu nesteen mukana.
Mulla oli aiemmin nesteenpoistolääkettä, ja vaikutus oli sama. Jatkan edelleen vaikka en taida olla vieläkään ketoosissa. Kalorit on alle lepokulutuksen, ja makrot simmoset kuin ne pitää olla eli rasva edellä mennään.
Kuinkas kauan sinä ketoilit? Anonyymi kirjoitti:
Hei, ei tää suinkaan mahdottomalta tunnu, vaan erittäin hyvältä. Sepä tässä on, että voiko joku ruokavalio tuntua näin mukavalta, kun on siihen jotenkin oppinut että painonpudotus on / kuuluu olla kärsimystä. Nyt alkaa kohta olla pari viikkoa takana ja olo on edelleen hyvä, vaikka hetkittäin tosiaan tulee voimaton olo. Siihen olen napannut elektrolyyttijuomaa niin on helpannut heti. Luulenkin että aiemmat dieetit on kaatuneet siihen, että tulee liika heikko olo ja luulee asian johtuvan ravinnon puutteesta vaikka kyse on suoloista, jotka poistuu nesteen mukana.
Mulla oli aiemmin nesteenpoistolääkettä, ja vaikutus oli sama. Jatkan edelleen vaikka en taida olla vieläkään ketoosissa. Kalorit on alle lepokulutuksen, ja makrot simmoset kuin ne pitää olla eli rasva edellä mennään.
Kuinkas kauan sinä ketoilit?Puolisen vuotta. Ei toiminut mulla. sitten 3 kertaa 4 viikkoa VLCD-ketoilua. 12 kiloa lähti tuolla.
Nyt hyväkarppausta.- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Puolisen vuotta. Ei toiminut mulla. sitten 3 kertaa 4 viikkoa VLCD-ketoilua. 12 kiloa lähti tuolla.
Nyt hyväkarppausta.Jos ei toiminut kaljanjuonnin takia???? Ja että 200 g hh??? Onko se ketoilua sun mielstä????
Anonyymi kirjoitti:
Jos ei toiminut kaljanjuonnin takia???? Ja että 200 g hh??? Onko se ketoilua sun mielstä????
En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g.
Anonyymi kirjoitti:
Hei, ei tää suinkaan mahdottomalta tunnu, vaan erittäin hyvältä. Sepä tässä on, että voiko joku ruokavalio tuntua näin mukavalta, kun on siihen jotenkin oppinut että painonpudotus on / kuuluu olla kärsimystä. Nyt alkaa kohta olla pari viikkoa takana ja olo on edelleen hyvä, vaikka hetkittäin tosiaan tulee voimaton olo. Siihen olen napannut elektrolyyttijuomaa niin on helpannut heti. Luulenkin että aiemmat dieetit on kaatuneet siihen, että tulee liika heikko olo ja luulee asian johtuvan ravinnon puutteesta vaikka kyse on suoloista, jotka poistuu nesteen mukana.
Mulla oli aiemmin nesteenpoistolääkettä, ja vaikutus oli sama. Jatkan edelleen vaikka en taida olla vieläkään ketoosissa. Kalorit on alle lepokulutuksen, ja makrot simmoset kuin ne pitää olla eli rasva edellä mennään.
Kuinkas kauan sinä ketoilit?Kannattaa mittauttaa kolesteroliarvot tuossa 3 kk kohdalla.
Minulla natriumarvot ovat alakantissa tai liian alhaiset ja kaliumarvot yläkantissa. Pari kertaa päätynyt tiputukseenkin tuon takia. Minulla auttaa suola eli samariinia on aina matkakassissa ja kotona sitten silliä. Valitettavasti en pidä suolasta ollenkaan. Kohta sillivoileipä.- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g.
"En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g."
Mistä tiedämme ettet valehtele. Jos syytät aina muita valehtelusta, niin siitä voisi vetää johtopäätöksen samalla lailla että ihminen joka aina pettää muita, pelkää tulevansa petetyksi, koska se on oma "normaali". - Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g.
"En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g."
Alkoiko kaljankittaaminen ennen vai jälkeen insuliinin aloittamisen? Saako insuliinihoito juomaan? Anonyymi kirjoitti:
"En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g."
Alkoiko kaljankittaaminen ennen vai jälkeen insuliinin aloittamisen? Saako insuliinihoito juomaan?En "kittaa" olutta.
Anonyymi kirjoitti:
"En juonut tuolloin olutta ja hiilihydraatit olivat alle 50 g."
Mistä tiedämme ettet valehtele. Jos syytät aina muita valehtelusta, niin siitä voisi vetää johtopäätöksen samalla lailla että ihminen joka aina pettää muita, pelkää tulevansa petetyksi, koska se on oma "normaali".Mistä tiedämme että ihmiset Heikkilän Facebook-ryhmässä eivät valehtele?
Tieto kannattaa hakea luotettavista lähteistä. Hyviä lähteitä ovat esimerkiksi Laatikaisen ja Knuutin blogi, käypä hoito -suositukset jne..- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Mistä tiedämme että ihmiset Heikkilän Facebook-ryhmässä eivät valehtele?
Tieto kannattaa hakea luotettavista lähteistä. Hyviä lähteitä ovat esimerkiksi Laatikaisen ja Knuutin blogi, käypä hoito -suositukset jne..Poikkeavia mielipiteitä esittävät henkilöt ja mielipiteet poistetaan Heikkilän Facebook-ryhmästä. Siksi sieltä ei arvosteluja eikä eriäviä mielipiteitä löydy.
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Mistä tiedämme että ihmiset Heikkilän Facebook-ryhmässä eivät valehtele?
Tieto kannattaa hakea luotettavista lähteistä. Hyviä lähteitä ovat esimerkiksi Laatikaisen ja Knuutin blogi, käypä hoito -suositukset jne.."Tieto kannattaa hakea luotettavista lähteistä. Hyviä lähteitä ovat esimerkiksi Laatikaisen ja Knuutin blogi, käypä hoito -suositukset jne.."
Onko siellä onnistumiskertomuksia ketoilusta?En pidä itse blogeja muuten mitenkään yleistettävinä, ne on vain yhden ihmisen avautumisia/kokemuksia. Nojaan itse tieteellisiin lähteisiin ja mitä enemmän kaivan sitä enemmän löytyy just vähähiilihydraattisen ruokavalion eduista terveyteen. Eivät ole pelkästään suomalaisia vaan todellakin muualla vhh tuntuu olevan vallitseva hoito esim diabeteksessä. Suomi on sellanen kansainvälinen lääketeollisuuden testausmaa. Väitetään kansalle että just kuolee jos ei ota tätä ja tätä rokotetta tai lääkettä ja joka sitten aiheuttaa vammoja ja lisäsairauksia joka vaatii uutta lääkettä. Pelolla hallintaa. Ei anneta syödä terveellisesti koska pelätään että ihmiset tervehtyy. Mihin sitten laitetaan kaikki insuliini jos ihmiset alkais syödä terveellisesti ja parantuisi elintapasairauksistaan?
Löysin sellasiakin blogeja joissa kerrotaan kuin on vhh auttanut epilepsiaan ja muihin neurologisiin sairauksiin - ja moneen muuhun. kokemusasiantuntijuus on muuta kuin joku pelkkä mielipidekirjoitus. Ja jos karppauksella ja ketoilemalla laihtuu niin sehän munkin tarkoitus on. Kiinnostaa se miten hyvin sillä voi. Ihmiset tuntuu voivan tosi hyvin kun jättää viljat ja muut sokeristuvat hiilihydraatit. Haluan myöskin voida hyvin joten haluan kokeilla sitä systeemiä...Ja koska olen jo kokeillut perunat ja lautasmallit eikä ne toimi niin on muun vuoro. Haluttiin kai että jatkan itseni tuhoa sokerilla viljoilla ja perunalla niin kauan että voidaan määrätä insuliini. Anonyymi kirjoitti:
"Tieto kannattaa hakea luotettavista lähteistä. Hyviä lähteitä ovat esimerkiksi Laatikaisen ja Knuutin blogi, käypä hoito -suositukset jne.."
Onko siellä onnistumiskertomuksia ketoilusta?En pidä itse blogeja muuten mitenkään yleistettävinä, ne on vain yhden ihmisen avautumisia/kokemuksia. Nojaan itse tieteellisiin lähteisiin ja mitä enemmän kaivan sitä enemmän löytyy just vähähiilihydraattisen ruokavalion eduista terveyteen. Eivät ole pelkästään suomalaisia vaan todellakin muualla vhh tuntuu olevan vallitseva hoito esim diabeteksessä. Suomi on sellanen kansainvälinen lääketeollisuuden testausmaa. Väitetään kansalle että just kuolee jos ei ota tätä ja tätä rokotetta tai lääkettä ja joka sitten aiheuttaa vammoja ja lisäsairauksia joka vaatii uutta lääkettä. Pelolla hallintaa. Ei anneta syödä terveellisesti koska pelätään että ihmiset tervehtyy. Mihin sitten laitetaan kaikki insuliini jos ihmiset alkais syödä terveellisesti ja parantuisi elintapasairauksistaan?
Löysin sellasiakin blogeja joissa kerrotaan kuin on vhh auttanut epilepsiaan ja muihin neurologisiin sairauksiin - ja moneen muuhun. kokemusasiantuntijuus on muuta kuin joku pelkkä mielipidekirjoitus. Ja jos karppauksella ja ketoilemalla laihtuu niin sehän munkin tarkoitus on. Kiinnostaa se miten hyvin sillä voi. Ihmiset tuntuu voivan tosi hyvin kun jättää viljat ja muut sokeristuvat hiilihydraatit. Haluan myöskin voida hyvin joten haluan kokeilla sitä systeemiä...Ja koska olen jo kokeillut perunat ja lautasmallit eikä ne toimi niin on muun vuoro. Haluttiin kai että jatkan itseni tuhoa sokerilla viljoilla ja perunalla niin kauan että voidaan määrätä insuliini.Kun LCHF-dieetilllä kuolleisuus on huomattavasti suurempaa niin kyse ei ole terveellisestä ruokavaliosta.
Laatikaisella on hyvä sarja blogitekstejä karppauksesta ja kyseessä on ravitsemustieteiden tohtori.
Ainut sairaus mihin karppausta käytetään on lääkkeisiin reagoimaton epilepsia. Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu. Karppauksesta diabeteksen hoidossa luovuttiin heti kun tuli diabeteslääkkeet. Syynä se, että diabeetikot kuolivat varsin nuorena karppauksella.
Rokotevastaisuus on ikävämpi juttu. Toivottavasti et matkustele ja tuo mukanasi viruksia Suomeen.Anonyymi kirjoitti:
Poikkeavia mielipiteitä esittävät henkilöt ja mielipiteet poistetaan Heikkilän Facebook-ryhmästä. Siksi sieltä ei arvosteluja eikä eriäviä mielipiteitä löydy.
Näinpä. Jos kokeilijoita on esimerkiksi 40 000 ja muutama ihminen on laihtunut sillä hetkellä kun kirjoittaa niin ei tuolla ole merkitystä varsinkaan kun kommentit joissa ei ole laihduttu siivotaan pois. Ihmeparantumisia tapahtuu myös muissa lahkoissa.
Käärmeöljykauppiaat ovat käyttäneet ko kikkaa jo pitkään.
Tieteellinen tutkimus lähtee liikkeelle ihan toisella metodilla eli valitaan joukko ihmisiä ja jaetaan heidät ryhmiin ja seurataan heidän terveyttään. Näin saadaan paljon objektiivisempi kuva esimerkiksi dieetin vaikutuksista.- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Kun LCHF-dieetilllä kuolleisuus on huomattavasti suurempaa niin kyse ei ole terveellisestä ruokavaliosta.
Laatikaisella on hyvä sarja blogitekstejä karppauksesta ja kyseessä on ravitsemustieteiden tohtori.
Ainut sairaus mihin karppausta käytetään on lääkkeisiin reagoimaton epilepsia. Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu. Karppauksesta diabeteksen hoidossa luovuttiin heti kun tuli diabeteslääkkeet. Syynä se, että diabeetikot kuolivat varsin nuorena karppauksella.
Rokotevastaisuus on ikävämpi juttu. Toivottavasti et matkustele ja tuo mukanasi viruksia Suomeen."Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu."
Miksi muilla on päinvastaisia kokemuksia? Laihtuminen on sivutuote ja ihmiset pysyy edelleen terveinä vaikka normipaino saavutettu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu."
Miksi muilla on päinvastaisia kokemuksia? Laihtuminen on sivutuote ja ihmiset pysyy edelleen terveinä vaikka normipaino saavutettu.'Miksi muilla on päinvastaisia kokemuksia? Laihtuminen on sivutuote ja ihmiset pysyy edelleen terveinä vaikka normipaino saavutettu.'
Jälkimmäinen lauseesi vahvistaa sen, että normaalipainon saavuttaminen auttaa pitämään ihmiset terveinä. Karppaus on vain yksi keino laihtua.
Eräässä tutkimuksessa sokeriaineenvaihdunta palautui normaaliksi 86 prosentilla niistä potilaista, jotka onnistuivat pudottamaan painoa 15 kiloa. Onko karppaajilla parempia tutkimustuloksia? Anonyymi kirjoitti:
"Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu."
Miksi muilla on päinvastaisia kokemuksia? Laihtuminen on sivutuote ja ihmiset pysyy edelleen terveinä vaikka normipaino saavutettu.Ensinnäkin Heikkilän dieetti lisää kuolleisuutta yli 20% eli ihmiset saavat enemmän syöpiä ja sydänkohtauksia. Ihmiset ovat huonoja arvioimaan omaa terveyttään.
Ihan tutkitusti karppaus parantaa pitkää sokeria hiukan ensimmäisenä vuonna muttei toisena vuonna. Lääkitystä on voitu vähentää muttei suinkaan lopettaa. 'Systematic review and meta-analysis of dietary carbohydrate restriction in patients with type 2 diabetes '. Tuossa metatutkimuksessa on käyty läpi kaikki karppaus vs normidieettitutkimukset vuoteen 2017.
Jos tiputan päivittäisen energiansaannin 800 kcal voin lopettaa insuliinin käytön mutta en kyllä raportoisi tuota lääkkeettömäksi pääsynä.
Virta Health on päässyt lopputulokseen että laihduttamalla 15 kg karppauksella 90% diabeetikoista pääsee llääkkeettömäksi. Jälleen kerran ei mitään ihmeparantumisia. Skotlannissa päästiin aivan samaan lopputulokseen VLCD-kuurilla.Anonyymi kirjoitti:
'Miksi muilla on päinvastaisia kokemuksia? Laihtuminen on sivutuote ja ihmiset pysyy edelleen terveinä vaikka normipaino saavutettu.'
Jälkimmäinen lauseesi vahvistaa sen, että normaalipainon saavuttaminen auttaa pitämään ihmiset terveinä. Karppaus on vain yksi keino laihtua.
Eräässä tutkimuksessa sokeriaineenvaihdunta palautui normaaliksi 86 prosentilla niistä potilaista, jotka onnistuivat pudottamaan painoa 15 kiloa. Onko karppaajilla parempia tutkimustuloksia?Tulokset ovat suurin piirtein samoja. Heikkilän dieettiä ei kylläkään ole tutkittu interventiopohjaisesti koska tutkittaville ei saa syöttää ruokaa joka tiedetään epäterveelliseksi. Karppaustutkimuksissa ihmisiä ohjeistetaan syömään kasviproteiinia ja -rasvaa (pl. Virta Healt, joka ei ota kantaa tuohon vaan ihmiset saavat päättää itse).
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Kun LCHF-dieetilllä kuolleisuus on huomattavasti suurempaa niin kyse ei ole terveellisestä ruokavaliosta.
Laatikaisella on hyvä sarja blogitekstejä karppauksesta ja kyseessä on ravitsemustieteiden tohtori.
Ainut sairaus mihin karppausta käytetään on lääkkeisiin reagoimaton epilepsia. Edelleenkään karppaus ei auta diabetekseen jollei sillä laihdu. Karppauksesta diabeteksen hoidossa luovuttiin heti kun tuli diabeteslääkkeet. Syynä se, että diabeetikot kuolivat varsin nuorena karppauksella.
Rokotevastaisuus on ikävämpi juttu. Toivottavasti et matkustele ja tuo mukanasi viruksia Suomeen."Rokotevastaisuus on ikävämpi juttu. Toivottavasti et matkustele ja tuo mukanasi viruksia Suomeen."
En ole tuo jolle kommentoit. Mutta minä olen sitä mieltä että kannattaa olla kriittinen tässäkin. Jos joku vaatii saada rokottaa tutkimatta seurauksia ja välittämättä niistä niin ei kannata hyväksyä ihan sinisilmäisesti rokotuksiakaan. Johan meillä on esimerkkejä narkolepsiaan sairastuneista nuorista joiden elämä tuhottu, eikä valtio suostu maksamaan korvauksia. - Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Ensinnäkin Heikkilän dieetti lisää kuolleisuutta yli 20% eli ihmiset saavat enemmän syöpiä ja sydänkohtauksia. Ihmiset ovat huonoja arvioimaan omaa terveyttään.
Ihan tutkitusti karppaus parantaa pitkää sokeria hiukan ensimmäisenä vuonna muttei toisena vuonna. Lääkitystä on voitu vähentää muttei suinkaan lopettaa. 'Systematic review and meta-analysis of dietary carbohydrate restriction in patients with type 2 diabetes '. Tuossa metatutkimuksessa on käyty läpi kaikki karppaus vs normidieettitutkimukset vuoteen 2017.
Jos tiputan päivittäisen energiansaannin 800 kcal voin lopettaa insuliinin käytön mutta en kyllä raportoisi tuota lääkkeettömäksi pääsynä.
Virta Health on päässyt lopputulokseen että laihduttamalla 15 kg karppauksella 90% diabeetikoista pääsee llääkkeettömäksi. Jälleen kerran ei mitään ihmeparantumisia. Skotlannissa päästiin aivan samaan lopputulokseen VLCD-kuurilla."Ensinnäkin Heikkilän dieetti lisää kuolleisuutta yli 20%"
En löydä netistä mitään, missä kerrottaisiin tutkimuksesta, missä kumottaisiin tämä "Heikkilän dieetti". Seuraan aktiivisesti ulkomaisten yliopistojen tutkimuksia eikä siellä tiedetä "Heikkilän dieetistä" mitään saati että sen todettaisiin lisäävän kuolleisuutta 20%.
Heikkilän ohjeet sitä vastoin näyttäisi seuraavan ihan yleisiä eurooppalaisia ja muita vhh-periaatteita mitä noissa tutkimuksissakin käsitellään.
Kaikkihan me kuollaan. Mutta terveenä, toimintakykyisenä, hoikkana ja lääkkeettömänä (sivuvaikutukset!) pysyminen mahdollisimman kauan taitaa olla jokaisen haave. Tai ei sinun, mutta varmaan useimpien. - Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Tulokset ovat suurin piirtein samoja. Heikkilän dieettiä ei kylläkään ole tutkittu interventiopohjaisesti koska tutkittaville ei saa syöttää ruokaa joka tiedetään epäterveelliseksi. Karppaustutkimuksissa ihmisiä ohjeistetaan syömään kasviproteiinia ja -rasvaa (pl. Virta Healt, joka ei ota kantaa tuohon vaan ihmiset saavat päättää itse).
"Karppaustutkimuksissa ihmisiä ohjeistetaan syömään kasviproteiinia ja -rasvaa (pl. Virta Healt, joka ei ota kantaa tuohon vaan ihmiset saavat päättää itse)."
Saahan ihmiset muutenkin päättää ihan itse mitä suuhunsa laittavat. Anonyymi kirjoitti:
"Rokotevastaisuus on ikävämpi juttu. Toivottavasti et matkustele ja tuo mukanasi viruksia Suomeen."
En ole tuo jolle kommentoit. Mutta minä olen sitä mieltä että kannattaa olla kriittinen tässäkin. Jos joku vaatii saada rokottaa tutkimatta seurauksia ja välittämättä niistä niin ei kannata hyväksyä ihan sinisilmäisesti rokotuksiakaan. Johan meillä on esimerkkejä narkolepsiaan sairastuneista nuorista joiden elämä tuhottu, eikä valtio suostu maksamaan korvauksia.Suomessa olisi kuollut noin 1500 ihmistä sikainfluenssaan jollei ihmisiä olisi rokotettu. Etu on jälleen suurempi kuin haitta. Arvio perustuu Puolaan jossa ei rokotettu sikainfluenssaa vastaan.
Kun rokotevastaiset eivät hyväksy esimerkiksi tuhkarokkorokotusta ja tuhkarokko on vakava sairaus aikuisena niin ilman tuhkarokkorokotusta ei kannata matkustaa eikä olla tekemisissä ulkomaalaisten kanssa.
Korona tappaa vähintään 30 000 ihmistä Suomessa jos pandemia saa kulkea vapaasti ja todennäköisti paljon enemmän. Anttiheikkiläläisten ei kannata paljoa kokoontua minnekään yhteen koska Anttiin uskova ei ota rokotetta vaikka sellainen olisikin.Anonyymi kirjoitti:
"Ensinnäkin Heikkilän dieetti lisää kuolleisuutta yli 20%"
En löydä netistä mitään, missä kerrottaisiin tutkimuksesta, missä kumottaisiin tämä "Heikkilän dieetti". Seuraan aktiivisesti ulkomaisten yliopistojen tutkimuksia eikä siellä tiedetä "Heikkilän dieetistä" mitään saati että sen todettaisiin lisäävän kuolleisuutta 20%.
Heikkilän ohjeet sitä vastoin näyttäisi seuraavan ihan yleisiä eurooppalaisia ja muita vhh-periaatteita mitä noissa tutkimuksissakin käsitellään.
Kaikkihan me kuollaan. Mutta terveenä, toimintakykyisenä, hoikkana ja lääkkeettömänä (sivuvaikutukset!) pysyminen mahdollisimman kauan taitaa olla jokaisen haave. Tai ei sinun, mutta varmaan useimpien.Lueppas tälläinen: 'Low-carbohydrate diets and all-cause and cause-specific mortality: two cohort studies.'
Eiköhän Heikkilän dieetti kuulu karppauseen jossa syödää enemmän lihaa ja eläinrasvaa kuin 90% karppaajista. Heikkilähän kieltää muut kasviöljyt kuin oliiviöljyn ja kun dieetin energiasta tulee 75% rasvasta eli noin 200 g päivässä. Siitä sitten suurin osa eläinrasvaa.
Tutkimukset ovat painottuneet kasvirasvaan ja proteiiniin eivätkä suinkaan lihaan ja eläinrasvaan.
Jos tiedät tutkimuksia joissa on syötetty tutkittaville lihaa ja eläinrasvaa niin pistä lista tänne. Tällä hetkellä pääsen noihin julkaisuihin kiinni.Anonyymi kirjoitti:
"Karppaustutkimuksissa ihmisiä ohjeistetaan syömään kasviproteiinia ja -rasvaa (pl. Virta Healt, joka ei ota kantaa tuohon vaan ihmiset saavat päättää itse)."
Saahan ihmiset muutenkin päättää ihan itse mitä suuhunsa laittavat.No eivät jos seuraavat jotain dieettiä. Heikkilä esimerkiksi kieltää muut kasviöljyt kuin oliiviöljyn niin et ole Heikkilän dieetillä jos käytät rypsiöljyä. Tai käytät alkoholia.
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
No eivät jos seuraavat jotain dieettiä. Heikkilä esimerkiksi kieltää muut kasviöljyt kuin oliiviöljyn niin et ole Heikkilän dieetillä jos käytät rypsiöljyä. Tai käytät alkoholia.
Rypsiöljy sopiikin parhaiten teräketjuöljyksi. Sitä varten sitä kai tuotetaan enkä ole kuullut että se mitenkään olisi ihmisravinnoksi tarkoitettukaan. Vaikka sillä on todettu olevan luontoa tuhoavaa vaikutusta niin sitä käytetään lähinnä siis voiteluun teollisuuskoneissa. Suuhun sitä ei uskalla sentään laittaa. Hölmöähän sellanen.
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Suomessa olisi kuollut noin 1500 ihmistä sikainfluenssaan jollei ihmisiä olisi rokotettu. Etu on jälleen suurempi kuin haitta. Arvio perustuu Puolaan jossa ei rokotettu sikainfluenssaa vastaan.
Kun rokotevastaiset eivät hyväksy esimerkiksi tuhkarokkorokotusta ja tuhkarokko on vakava sairaus aikuisena niin ilman tuhkarokkorokotusta ei kannata matkustaa eikä olla tekemisissä ulkomaalaisten kanssa.
Korona tappaa vähintään 30 000 ihmistä Suomessa jos pandemia saa kulkea vapaasti ja todennäköisti paljon enemmän. Anttiheikkiläläisten ei kannata paljoa kokoontua minnekään yhteen koska Anttiin uskova ei ota rokotetta vaikka sellainen olisikin."Suomessa olisi kuollut noin 1500 ihmistä sikainfluenssaan jollei ihmisiä olisi rokotettu. Etu on jälleen suurempi kuin haitta. Arvio perustuu Puolaan jossa ei rokotettu sikainfluenssaa vastaan."
Tämä varmaan lohduttaa suuresti niitä nuoria, joiden elämä on tuhottu aineella, joita piti suojata sairaudelta. Iäkkäiden ihmisten onkin luonnollista kuolla eri sairauksiin, ei nuorten! Elinikä on noussut niin, että siellä loppupäässä ei olla enää kuin lääkkeillä huumattuja zombieita. Poikkeuksena jotkut Airasamuliinit, jotka elää täyttä elämää edelleen. Eikä edes korvata nuorten murskautuneita tulevaisuudensuunnitelmia.. Ei ihme että rokotusvastaisuus on noussut.
- Anonyymi
Kaikenlaisillal dieteillä laihtuu yhtä nopeasti kun asettaa niille saman tavoitteen. Kunhan huolehtii proteiinien ja suojaravintoaineiden oikeamääräisestä saannista, syö vasta sitten kun kokee selviä nälän tunteita ja syö energiamäärältään pieniä annoksia (max 400 kCal).
- Anonyymi
Mulla oli lautasmallilla nälän tunne koko päivän joten oli syötävä jatkuvasti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mulla oli lautasmallilla nälän tunne koko päivän joten oli syötävä jatkuvasti.
Syöitkö perunat kuorineen? Perunankuoret sisältävät tinuliinia, joka Lancetissa olevan meta-analyysin mukaan lisää ruokahalua. (En voi laittaa suoraa linkkiä tähän palstan sääntöjen vuoksi.)
Anonyymi kirjoitti:
Syöitkö perunat kuorineen? Perunankuoret sisältävät tinuliinia, joka Lancetissa olevan meta-analyysin mukaan lisää ruokahalua. (En voi laittaa suoraa linkkiä tähän palstan sääntöjen vuoksi.)
Joo. Ruokahalun lisäys ei ole ainakaan huomattavaa. Lisäksi en syö perunaa kovinkaan usein.
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Joo. Ruokahalun lisäys ei ole ainakaan huomattavaa. Lisäksi en syö perunaa kovinkaan usein.
Haha! Tinuliinia ei ole olemassakaan. Keksin koko jutun omasta päästäni! Missä hvp27 on lähdekritiikkisi, he-he!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Haha! Tinuliinia ei ole olemassakaan. Keksin koko jutun omasta päästäni! Missä hvp27 on lähdekritiikkisi, he-he!
Täh? Mikä tuossa se onnistunut kusetus on? Joku sanoi, ettei ole huomannut keksimäsi valheen mukaisella tinuliinilla olevan vaikutusta - eikä edes syö peruna.
Mun on vaikea ymmärtää, millaisia ongelmia täytyy ihmisellä olla, että pienissäkin asioissa pitää valehdella ja keksiä valheita kokeakseen onnistuvansa jossain. En arvosta yhtään valehtelua enkä näe mitään jaloa siinä, että sillä saavutetaan jotain. Toisekseen en arvosta sitäkään, että jollain on vaikeaa ruokavalion kanssa, niin pitää tahallaan yrittää ohjata väärään suuntaan valheilla ja saada toinen tarkoituksella epäonnistumaan. Se on vain erittäin lapsellista ja ala-arvoista käytöstä. Ymmärrän, ettei usein lapsuudessa kiusatut ihmiset ja huonon itsetunnon omaavat tekevät sitä aikuisiällä paljon, mutta minun mielestäni oma rikkinäisyys ei ole oikeutus sellaiseen käytökseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mulla oli lautasmallilla nälän tunne koko päivän joten oli syötävä jatkuvasti.
Jos syöt liian vähän, niin vika ei ole lautasmallissa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Täh? Mikä tuossa se onnistunut kusetus on? Joku sanoi, ettei ole huomannut keksimäsi valheen mukaisella tinuliinilla olevan vaikutusta - eikä edes syö peruna.
Mun on vaikea ymmärtää, millaisia ongelmia täytyy ihmisellä olla, että pienissäkin asioissa pitää valehdella ja keksiä valheita kokeakseen onnistuvansa jossain. En arvosta yhtään valehtelua enkä näe mitään jaloa siinä, että sillä saavutetaan jotain. Toisekseen en arvosta sitäkään, että jollain on vaikeaa ruokavalion kanssa, niin pitää tahallaan yrittää ohjata väärään suuntaan valheilla ja saada toinen tarkoituksella epäonnistumaan. Se on vain erittäin lapsellista ja ala-arvoista käytöstä. Ymmärrän, ettei usein lapsuudessa kiusatut ihmiset ja huonon itsetunnon omaavat tekevät sitä aikuisiällä paljon, mutta minun mielestäni oma rikkinäisyys ei ole oikeutus sellaiseen käytökseen.Systemaattista kusetusta tapahtuu joka puolella, puhumattakaan uskomushoitojutuista. Ihmisellä itsellään on aina lopullinen vastuu lukijana ja kuuntelijana.
"Mun on vaikea ymmärtää, millaisia ongelmia täytyy ihmisellä olla, että pienissäkin asioissa pitää valehdella ja keksiä valheita kokeakseen onnistuvansa jossain. "
En kommentoi ongelmiani, mutta minun ei tarvitse keksiä sen enempää pienissä kuin suurissakaan asioissa kokeakseni onnistuvani jossain.
Ymmärsin sitä paitsi hvp27:n joo-sanan väärin: tulkitsin sen olevan vahvistus sille, että tinuliini tosiaankin muka tekee niin, mutta 'joo' olikin vastaus kysymykseen, syötkö perunasi kuorittuina.
Toivottavasti hvp27 jatkaa edelleenkin korkeatasoista kirjoitteluaan täällä. Ja minä lupaan omalta osaltani nostaa keskustelun tasoa.
- Anonyymi
Täällä taas jotkut kateelliset ikilaihduttajat ulisevat. Katodieetti on normaalisti ERITTÄIN tehokas.
Itse sain ketoilulla tiputettua painoa ensimmäisen viikon aikana 5 kiloa (95 kg -> 90 kg). Toisella viikolla paino ei tippunut enää kuin "vain" pari kiloa. Ensimmäisen viikon painonpudotus johtui käytännössä siitä, että ylimääräinen neste alkoi poistumaan kehosta.
Noiden kahden viikon jälkeen jatkoin hyvinkin vähähiilihydraattista ruokavaliota ja puolen vuoden aikana sain tiputettua yhteensä melkein 20 kiloa (95 kg -> 77 kg, pituutta minulla on sellaiset 168-169 senttimetriä).
Olen tuon "rankimman" vaiheen jälkeen edelleen jatkanut vähähiilihydraattista ruokavaliota ja nykyään painoa onkin mukavat 65 kiloa (juuri äsken punnitsin). Alkupainosta nykyiseen painoon pääseminen on vienyt suurin piirtein puolitoista vuotta.- Anonyymi
Laihdutus parantaa varmasti terveyttäsi, mutta runsas pekonin syönti vie pois laihdutuksen etuja.
Korvaa punainen liha ja leikkeleet palkokasveilla! - Anonyymi
Olet saanut kyllä mahtavia tuloksia! Onnittelut elämäntapamuutoksesta.
- Anonyymi
MInä ainakin voin yhtyä sinuun näin kahden viikon jälkeen jo. En ole punninnut mutta näyttäisi että vaatekoko on pienentynyt yhdellä, ja allekirjoitan tuon että nestettä on lähtenyt järjettömät määrät ja nesteturvotuksen lähteminen on varmaankin pienentänyt kokoa noinkin.
terv. aloitteleva ketoilija kahden viikon jälkeen. :-)
Tämä ei tunnu todellakaan laihdutuskuurilta vaikka se sitä alussa onkin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
MInä ainakin voin yhtyä sinuun näin kahden viikon jälkeen jo. En ole punninnut mutta näyttäisi että vaatekoko on pienentynyt yhdellä, ja allekirjoitan tuon että nestettä on lähtenyt järjettömät määrät ja nesteturvotuksen lähteminen on varmaankin pienentänyt kokoa noinkin.
terv. aloitteleva ketoilija kahden viikon jälkeen. :-)
Tämä ei tunnu todellakaan laihdutuskuurilta vaikka se sitä alussa onkin.Jos jätettäisiin nuo yhtymiset jollekin toiselle palstalle...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos jätettäisiin nuo yhtymiset jollekin toiselle palstalle...
Hei yhtymiskauhuinen! Tässä lisää yhtymisesimerkkejä suoraan Kielitoimiston sanakirjasta:
Lumikiteet yhtyvät hiutaleiksi.
Käsi yhtyi käteen.
Heidän huulensa yhtyivät suudelmaan.
Horisontissa näyttävät taivas ja maa yhtyvän.
Humaanisuus yhtyneenä terävään älyyn.
Hänessä yhtyvät tunne- ja tahtoihminen.
Käsityksemme yhtyvät [= ovat samanlaiset] siinä, että – –.
Yhtynyt vasemmisto.
Yhtyä ilonpitoon, päätökseen.
Yhtyä jkn mielipiteeseen.
Yhdyn edelliseen puhujaan olen samaa mieltä edellisen puhujan kanssa.
Yleisö yhtyi Maamme-lauluun.
Yhtykäämme rukoukseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos jätettäisiin nuo yhtymiset jollekin toiselle palstalle...
"Jos jätettäisiin nuo yhtymiset jollekin toiselle palstalle..."
=)) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hei yhtymiskauhuinen! Tässä lisää yhtymisesimerkkejä suoraan Kielitoimiston sanakirjasta:
Lumikiteet yhtyvät hiutaleiksi.
Käsi yhtyi käteen.
Heidän huulensa yhtyivät suudelmaan.
Horisontissa näyttävät taivas ja maa yhtyvän.
Humaanisuus yhtyneenä terävään älyyn.
Hänessä yhtyvät tunne- ja tahtoihminen.
Käsityksemme yhtyvät [= ovat samanlaiset] siinä, että – –.
Yhtynyt vasemmisto.
Yhtyä ilonpitoon, päätökseen.
Yhtyä jkn mielipiteeseen.
Yhdyn edelliseen puhujaan olen samaa mieltä edellisen puhujan kanssa.
Yleisö yhtyi Maamme-lauluun.
Yhtykäämme rukoukseen.Ikinä en ole yhtynyt edelliseen puhujaan vaikka olenkin ollut samaa mieltä...
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1239656- 502827
- 1652597
- 222049
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141806- 141633
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151547"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla121493- 111439
- 141336