Ateistit tulkitsevat tyypillisesti Raamattua eri tavalla kuin uskovaiset kristityt Raamatun tutkijat ja opettajat, joiden tulkintoja on mahdollista lukea heidän kirjoittamistaan selitysteoksista tai kuulla viime vuosikymmeninä julkaistuja tallenteita ja liveopetusta. Kommentaarien kirjoittajat ovat yleensä korkeasti oppineita alansa asiantuntijoita. Myös ateistien joukossa on muutama entinen kristitty, jotka ovat saaneet yhtä hyvän koulutuksen kuin he ja tuntevat Raamatun kirjoitukset sekä historian hyvin.
Suurin osa ateisteista ei tunne Raamattua lainkaan tai tuntee sitä vain vähän ja senkin vähän tulkitsee mielivaltaisesti virheellisesti tukemaan kristinuskon vastaista taistelua. Valitettavasti myös osa Raamattua kohtalaisen hyvin tuntevista ateisteista tulkitsee sitä virheellisesti omien tarkoitusperiensä mukaan. He tekevät kaiken tietoisesti ja tarkasti harkiten, mutta opetuksesta osattomat pitävät vain totena näiden oppineempien valheita ja totuutta vääristeleviä tulkintoja.
On totta, että monet kristityt – ovatpa sitten kirjanoppineita tai eivät – tulkitsevat myös Raamattua virheellisesti omien tarkoitusperiensä mukaan eivätkä tunnusta edes selviä virheitä tulkinnoissaan. Syynä tähän voi olla sokea usko tai sitten tulkitsija on paatunut ja valehtelee tietoisesti vastoin tuntemaansa totuutta. Molempia tyyppejä löytyy kristittyjen sanan julistajien ja opettajien joukosta.
Kun palstan ateistit tulkitsevat virheellisesti Raamattua, vääristelevät totuutta, johtavat harhaan ja valehtelevat, niin se vahvistaa kristittyjen uskoa. Ateisteilla on tarjota uskon tilalle vain valheita, huonoa käytöstä ja syntiä. Jos tahdot kristittyjen luopuvan uskostaan, niin Raamattua ja uskontoa tulee arvostella totuudellisesti. Hyvä käytös on myös eduksi, kun kristittyjä käännytetään pois uskostaan.
Paras vaihtoehto teismille, deismille ja ateismille on se, että ei usko niistä mihinkään. Usko on turhaa ja tarpeetonta, kun pidetään totena asioita, joita ei voida todistaa ja joita ei tiedetä. Sellainen sokea ja fanaattinen usko aiheuttaa erimielisyyksiä, riitoja, vihaa ja jopa tappamista. Olisi parasta, että kaikki maailman ihmiset olisivat samanlaisia kuin minä: eivät uskoisi.
Suurin osa ateisteista ei tunne Raamattua lainkaan tai tuntee sitä vain vähän ja senkin vähän tulkitsee mielivaltaisesti virheellisesti tukemaan kristinuskon vastaista taistelua. Valitettavasti myös osa Raamattua kohtalaisen hyvin tuntevista ateisteista tulkitsee sitä virheellisesti omien tarkoitusperiensä mukaan. He tekevät kaiken tietoisesti ja tarkasti harkiten, mutta opetuksesta osattomat pitävät vain totena näiden oppineempien valheita ja totuutta vääristeleviä tulkintoja.
On totta, että monet kristityt – ovatpa sitten kirjanoppineita tai eivät – tulkitsevat myös Raamattua virheellisesti omien tarkoitusperiensä mukaan eivätkä tunnusta edes selviä virheitä tulkinnoissaan. Syynä tähän voi olla sokea usko tai sitten tulkitsija on paatunut ja valehtelee tietoisesti vastoin tuntemaansa totuutta. Molempia tyyppejä löytyy kristittyjen sanan julistajien ja opettajien joukosta.
Kun palstan ateistit tulkitsevat virheellisesti Raamattua, vääristelevät totuutta, johtavat harhaan ja valehtelevat, niin se vahvistaa kristittyjen uskoa. Ateisteilla on tarjota uskon tilalle vain valheita, huonoa käytöstä ja syntiä. Jos tahdot kristittyjen luopuvan uskostaan, niin Raamattua ja uskontoa tulee arvostella totuudellisesti. Hyvä käytös on myös eduksi, kun kristittyjä käännytetään pois uskostaan.
Paras vaihtoehto teismille, deismille ja ateismille on se, että ei usko niistä mihinkään. Usko on turhaa ja tarpeetonta, kun pidetään totena asioita, joita ei voida todistaa ja joita ei tiedetä. Sellainen sokea ja fanaattinen usko aiheuttaa erimielisyyksiä, riitoja, vihaa ja jopa tappamista. Olisi parasta, että kaikki maailman ihmiset olisivat samanlaisia kuin minä: eivät uskoisi.
Vastaukset 179
Vanhimmat
Tällä palstalla ja yleensä suomi24 foorumilla esiintyy jatkuvasti ateistien esille tuomia epäkohtia kristinuskossa ja Raamatussa: virheitä, ristiriitoja, raakuuksia, huonoja käskyjä, moraalittomuutta, asiavirheitä, epätosia kertomuksia, tms. Vain osa tästä kritiikistä on totuudellista. Valitettavan suuri osa on virheellistä tulkintaa, totuuden vääristelyä, tarkoituksellista harhaanjohtamista ja valehtelua. Otan seuraavaksi esille jakeet 5Moos 22:28-29, joita ateistit käyttävät jatkuvasti Raamatun Jumalan ja sen moraalin tuomitsemiseksi virheellisellä tavalla.
Ennen kuin alan käsitellä tätä Raamatun kohtaa, niin mieti, kumpi on parempi asiantuntija: asioita huonosti tunteva ateisti vai korkeasti oppinut kristitty uskovainen Raamatun tutkija ja opettaja? Pyytäisitkö hitsaajaa opettamaan muille tähtitiedettä ja evoluutioteoriaa, kun tämä ei niistä paljon mitään tiedä? Kumman sanaa uskoisit? Entä jos ateisti on yhtä oppinut Raamatun tutkija ja opettaja kuin uskovainen kristitty? Mitä jos enemmistö olisi tällä tieteellisen tutkimuksen alalla oikeassa ja vähemmistö väärässä? Eikö niin ole mielestäsi luonnontieteissä? Miksi teologia tekisi poikkeuksen?
Korkeasti oppineet uskovaiset kristityt ovat laatineet selitysteoksia ja opettaneet Raamatun historiaa ja kirjoituksia meidän päiviimme asti yliopistotasolla. Kannattaa tutustua myös heidän selityksiinsä sen sijaan, että pitäisi heti ja lopullisesti totena ateistien näkemyksen. Voi olla, että molemmat ovat väärässä, joten ei kannata olla varma kaikista selityksistä. Raamatussa on paljon kohtia, joihin kukaan ei tiedä varmasti oikeaa ja totuudellista selitystä. Monet kristityt teologit tunnustavat tämän. Entä ateistit?
En ole kristitty enkä teisti enkä edes deisti; en myöskään uskovainen ateisti. En usko mitään enkä mihinkään, mitä en tiedä tai pysty todistamaan riittävän hyvillä perusteluilla: esimerkiksi logiikalla ja maalaisjärjellä, jos mitään muita perusteluja ei ole käytettävänä. Minulla ei ole mitään tarvetta puolustella Raamatun tai kristittyjen moraalia tai siellä esitettyä Jumalaa. Raamatun Jumalassa on hyvää ja pahaa niin kuin ihmisissäkin.
Raamatun Jumala vaikuttaa hyvin pitkälti fiktiiviseltä olennolta: samanlaiselta kuin muidenkin uskontojen jumalat. On hyvin mahdollista ja jopa todennäköistä, että Raamatun jumala on evoluution tulosta ja sen alkuperä on polyteistisissä pakanauskonnoissa.
"Otan seuraavaksi esille jakeet 5Moos 22:28-29, joita ateistit käyttävät jatkuvasti Raamatun Jumalan ja sen moraalin tuomitsemiseksi virheellisellä tavalla."
No onhan tämä aika paska moraalisääntö, jos tytön raiskauksen tuomittavuuteen vaikuttaa se, mikä hänen "omistussuhde" on.
-"Naimisissa" tai kihloissa olevan raiskaamisesta tulee kuolemantuomio (Raamattu ei tunne avioliittoa, mutta tässä tarkoitetaan sukujen välillä sovittua sosiaalisesti hyväksyttyä suhdetta, jolla tyttö siirtyy isältä miehen omistukseen)
-Kihlaamattoman tytön raiskaamisesta joutuu maksamaan 50 sekeliä (noin kuukauden palkka), jos siitä jää kiinni
-Jos kihlaamattoman tytön raiskauksesta ei jää kiinni, pääsee kuin koira veräjästä
-Jos raiskattu kihlaamaton tyttö ikinä menee "naimisiin" (ei ole hänen tahdostaan kiinni), hänen kivitetään hääyön jälkeen, koska lakanalla ei ole verta
Tällaisia moraalisääntöjä sinä puolustat. Mikä logiikassani on vikana? Ole hyvä ja osoita se? Miksi minun pitäisi opiskella vuosikausia teologiaa, jotta osaisin selittää tämän? Opetellaanko teologisessa tiedekunnassa siirtelemään maalitolppia ja harrastamaan älyllistä voimistelua?
Tästä on näköjään poistettu yksi täysin asiallinen vastaus, joten joudun kirjoittamaan sen uudestaan. Kannattaisi näköjään tallentaa jokainen viesti omalle koneelle, jotta säästyisi uudelleen kirjoittamisen vaivalta.
Tulkitset väärin. 5Moos 22:28-29 ei ole kyse raiskauksesta. Se on jo selitetty.
Kihlatun naisen raiskauksesta säädettiin kuolemanrangaistus.
Jos nainen ei ollut kihlattu ja hänet raiskattiin, niin siitä ei ole erikseen lain käskyä: ei sanota, miten syytökset oli mahdollista todistaa, jos niitä esitettiin. Mooseksen laki ei missään kohtaa puolla raiskaajaa tässäkään tapauksessa.
Mooseksen lain rikostutkinta on alkeellinen. En pidä sitä moraalisesti hyväksyttävänä niin kuin en tuomioitakaan, vaikka kannatan paljon kovempia tuomioita raiskaajille kuin Suomen laissa ja asetuksissa on annettu. Esiaviollisesta seksistä en ketään rikoslaissa tuomitsisi, vaikka kyse olisi kihlatun pettämisestä. Moraalini poikkeaa Mooseksen lain kirjoittajan moraalista.
Jos raiskaajaa ei saada nykyään kiinni, niin pääseekö hän kuin koira veräjästä? Miten olisi mahdollista rangaista raiskaajaa, jos häntä ei saada kiinni? Miten Mooseksen laissa olisi voitu säätää rangaistus raiskaajalle, jota ei saada kiinni? Puhut ihan pehmeitä!
Sinun ei tarvitse opiskella teologiaa, mutta kumman luulet tuntevan paremmin Raamatun ja osaavan selittää sitä totuudellisesti: sinun vain korkeasti oppineen uskovaisen kristityn teologin?
"Miten Mooseksen laissa olisi voitu säätää rangaistus raiskaajalle, jota ei saada kiinni? Puhut ihan pehmeitä!"
No vaikka naisen sana. Nykyään nainenkin voi tehdä rikosilmoituksen raiskauksesta. Mooseksen laissahan naisen sana ei painanut mitään, joten ilman todistajia raiskauksesta mies todellakin pääsi kuin koira veräjästä ja nainen kivitetiin sen jälkeen kun hääyön jälkeen ei ollut verta lakanoilla.
Missä kohdassa Mooseksen lakia tai Vanhaa testamenttia sanotaan, että noin meneteltiin?
Ei missään.
Raamatussa ei puhuta mitään sellaisesta tapauksesta, jossa raiskattu nainen olisi syyttänyt raiskaajaa, mutta koska todistajat puuttuivat, ei häntä voitu tuomita.
Raamattu ei siis kerro sitä, miten tällaisissa tapauksissa meneteltiin.
Miten niin raiskattu nainen olisi kivitetty kuoliaaksi hääyön jälkeen?
Eivätkö naisen isä ja veljet ja muut Israelin miehet sekä tuomarit olisi uskoneet häntä, kun hän kertoi tulleensa raiskatuksi? Eikö viimeistään veren puute lakanoilta hääyön jälkeen olisi ollut riittävä todiste raiskaajaa vastaan?
Raamattu ei edelleenkään kerro sitä, miten tällaisen raiskatun naisen kävi. Pitikö hänen pysyä naimattomana vai oliko hänen lupa mennä naimisiin. Sinun tulkintaasi Raamattu ei kuitenkaan miltään osin tue. Olet häpeäksi ateismille valheinesi ja virheellisine tulkintoinesi!
Minä muuten tarkoitin aiemmassa viestissäni sellaista tapausta, jossa raiskaajaa ei kukaan tuntenut. Miten sellaista voitaisiin syyttää tai tuomita? :)
"Raamattu ei edelleenkään kerro sitä, miten tällaisen raiskatun naisen kävi. "
No kertoohan.
20 »Jos taas miehen esittämä väite pitää paikkansa eikä voida näyttää toteen, että tyttö oli koskematon,
21 vanhimpien tulee viedä tyttö isänsä talon ovelle ja kaupungin miesten on kivitettävä hänet hengiltä; hän on harjoittanut haureutta ja tuottanut häpeää isänsä talolle ja koko Israelille. Hävittäkää paha keskuudestanne.
Tuo kohta pätee vain sellaiseen naiseen, joka ei ole syyttänyt ketään raiskauksesta.
Jos joku kihlattu nainen valehteli olevansa neitsyt, vaikka oli pettänyt kihlattuaan jonkun toisen kanssa, niin se rinnastettiin aviorikokseen ja sen vuoksi nainen surmattiin.
Itse en tietenkään hyväksy tuota lakia rangaistuksineen enkä tapaa tutkia sitä, onko nainen neitsyt vai ei.
Sinun tulkintasi on edelleen virheellinen.
"Tuo kohta pätee vain sellaiseen naiseen, joka ei ole syyttänyt ketään raiskauksesta. "
Näytätkö sellaisen kohdan Raamatusta, jossa nainen voisi itsenäisesti syyttää miestä raiskauksesta menestyksellisesti 'sana sanaa vastaan' -tapauksessa?
"Sinun tulkintasi on edelleen virheellinen."
Minun tulkintani on täysin oikea ennen kuin todistat edellisen mahdolliseksi.
Edellinen ei vaikuta mitään aiempaan siteeraamaani kristittyjen teologien Raamatun selitykseen, jolla tavalla myös juutalaiset ovat kohdan kautta aikojen oikein selittäneet.
Voi olla, että sellaista syytettä ei otettu huomioon Israelissa, koska todistajat puuttuvat ja Mooseksen laissa edellytetään jokaisen asian tulevan todistetuksi "kahden tai kolmen todistajan sanan nojalla".
Se, että raiskattu nainen olisi todistajien puuttuessa naitettu toiselle miehelle ja tapettu, koska ei ole neitsyt, ei ole millään tavalla perusteltavissa Raamatulla. Sinun väitteesi lepäävät siis täysin tyhjän päällä.
Olet myös ratkaisevalla tavalla erehtynyt, kun väität edelleen jakeiden 5Ms 22:28-29 puhuvan raiskauksesta, vaikka siinä ei mitään raiskauksesta puhuta.
Edellyttääkö tonttumyyttien paikkansa pitämättömäksi toteaminen kymmenien vuosien tonttulogian opiskelua ja tutkimista? Niinpä niin, ei tarvitse. Samoin Raamatun myyttien toteaminen pelkiksi muinaisten tietömättöminen ihmisten sepittämiksi tarinoiksi ei edellytä teologian opiskelua. Ainoa edellytys on järjen käyttö ja rehellisyys - asettaudutaan 2500 vuotta sitten kirjoittaneen henkilön näkökulmaan ja luetaan tekstiä kuten se on kirjoitettu.
"Ainoa edellytys on järjen käyttö ja rehellisyys - asettaudutaan 2500 vuotta sitten kirjoittaneen henkilön näkökulmaan ja luetaan tekstiä kuten se on kirjoitettu."
Yleensä neutraalisti asioihin suhtautuvalla ateistilla on vielä lisäksi apologeettateologeja paremmat tiedot näkökulmaa ja kontekstia tukevista tieteistä kuten historiasta, filologiasta, arkeologiasta, kirjallisuuden historiasta, kulttuurihistoriasta, psykologiasta jne.
Olet siis sitä mieltä, että Israelin miehet olivat riemuissaan laista, jonka mukaan heidän tyttärensä raiskannut mies selvisi maksamalla kuukauden palkkaa vastaavan summan rahaa teostaan?
Pitkän siivun historiasta naiset nähtiin kauppatavarana, joiden avulla sovittiin klaanien välisiä yhteistyösopimuksia. Kauppatavaran tärvelemisestä maksettu hinta oli varmasti korkeampi kuin priiman tuotteen.
Kun olet nyt lukenut sen, miten kristityt Raamatun tutkijat ja opettajat selittävät tätä kohtaa ja ymmärtävät Raamattua, niin pidätkö edelleen ateistien selityksiä parempina ja luotettavampina? Millä perusteilla? Luuletko, että kristityt hylkäävät uskonsa ja kääntyvät ateisteiksi, kun ateismi tarjoaa uskon tilalle pelkkiä virheellisiä tulkintoja, totuuden vääristelyä, tarkoituksellista harhaanjohtamista ja valheita sekä syntiä?
Kristityt on mahdollista saada luopumaan uskostaan totuudellisen uskontokritiikin ja Raamatun tutkimisen sekä hyvän käytöksen avulla. Tahdotko heidän luopuvan uskostaan vai onko tarkoituksesi vain pilkata ja osoittaa ylemmyydentuntoasi heitä kohtaan sen vuoksi, että he ovat taikauskoisia ja pitävät kirjaimellisesti totena epätosia kertomuksia, joita on paljon Raamatussa?
Tämän palstan huonosti käyttäytyvät teinien tasolla olevat ateistit ovat yksi syy siihen, miksi kristityt eivät edes harkitse uskonsa hylkäämistä ja kääntymistä esimerkiksi uskonnottomaksi. Vielä suurempi syy on se, että Raamattua kohtalaisesti tai hyvin tuntevat ateistit jatkavat harkitusti ja tarkoituksella samojen virheellisten tulkintojen ja valheiden esittämistä todisteena Raamattuun uskovia vastaan, jotka on osoitettu pätemättömiksi monta kertaa.
Ateistien pahuus ja valheellisuus tekevät siitä vastenmielisen kenelle tahansa totuutta rakastavalle ihmiselle. Mieti sitä ennen kuin kirjoitat seuraavan herjan tai asiattomuuden! Etkö pysty siihen?
"Mieti sitä ennen kuin kirjoitat seuraavan herjan tai asiattomuuden! Etkö pysty siihen?"
Minä suhtaudun kaikkiin väitteisiin objektiivisesti, koska minä en usko. Siksi kritiikkini kohteena voi olla myös uskonnollisten kirjoitusten moraalikoodisto. Sinähän et uskovaisena tätä kestä G4G, vai mitä? Yllä totesit, ettet usko, mutta tämäkin kommenttisi paljastaa, että sinä valehtelet. Viime kesänä tässä täsmälleen saman aiheen väittelyssä epäilit minua Saatanaksi. Eikö tämä kerro siitä, että olet uskovainen ja ehkä jopa harhojen vallassa oleva uskovainen?
G4G, 05.07.2019 22:42: "Mitä jos katsoisit peiliin ja näkisit sieltä saatanan? Eikö se olisi totuus sinusta?"
Mistä sait päähäsi, että olen G4G?
Luuletko, että hän on ainoa ihminen maailmassa, joka ei usko?
Minä en todellakaan usko, mutta sinä selvästi uskot ja niin lujasti, että se saa sinut käyttäytymään asiattomasti ja olet kykenemätön näkemään totuuden.
Tässä asiassa uskovien kristittyjen Raamatun opettajien selitys on selvästi alkuperäisen kirjoittajan tarkoittama totuus.
Olet häpeäksi ateismille ja kaikille ateisteille, kun jatkat virheellisten tulkintojen esittämistä, totuuden vääristelyä, harhaan johtamista ja valehtelua. Laskettakoon sinulle lieventäväksi asianhaaraksi se, että olet niin tyhmä, että et huomaa virheitäsi ja toimit sen vuoksi harkitsemattomasti, et tahallaan. Uskot todella valheitesi olevan totta!
Onko palstalla yhtä ainoaa ateistia, joka tunnustaa uskovien kristittyjen Raamatun tutkijoiden ja opettajien selityksen totuudelliseksi tässä kohdassa? (5Moos 22:28-29 vrt. 2Moos 22:16-17)
Vai ovatko kaikki palstan ateistit samaa mieltä Kampelatutkijan ja muiden tähän asti jo aiemmissa keskusteluissa kantansa ilmaisseiden kanssa, että kyseisessä kohdassa suojellaan raiskaajaa ja hyväksytään korvaukseksi rikoksesta kuukauden palkkaa vastaava summa, sen sijaan, että noudatettaisiin toista asiaan liittyvää lain kohtaa myötäjäisistä ja sen lisäksi piti maksaa vielä 50 euroa enemmän?
Ja että kyse ei ollut raiskauksesta vaan neitsyt oli osaltaan riittävän suostuvainen yhdyntään, niin että ei huutanut apua eikä kukaan miestä raiskauksesta syyttänytkään: pelkästä häpäisystä ja nöyryytyksestä, joka oli neitsyen makaaminen painostamalla hänet yhdyntään kiihkon vallassa?
50 hopeashekeliä enemmän - korjaan.
Se, mitä kamelikuskien satukirjassa sanoitaan, on herttaisen yhdentekevää. Vai pitäisi sen teksteistä vielä tehdä jotain tulkintoja? Älkää viitsikö naurattaa. Viekää kirjanne minne tahdotte, ei kiinnosta.
"Ja että kyse ei ollut raiskauksesta vaan neitsyt oli osaltaan riittävän suostuvainen yhdyntään, niin että ei huutanut apua eikä kukaan miestä raiskauksesta syyttänytkään: pelkästä häpäisystä ja nöyryytyksestä, joka oli neitsyen makaaminen painostamalla hänet yhdyntään kiihkon vallassa?"
Niin, tuohon aikaan kihlaamattoman tytön suostumuksella ei ollut mitään merkitystä. Muutenhan tässä kihlaamattoman tytön raiskauksella olisi ollut erikseen ne "avunhuudot kaupungissa" poikkeuspykälät.
Mooseksen laki ei ole täydellinen. Siinä on aukkoja ja porsaanreikiä ihan samalla tavalla kuin nykyisissä laeissa. Sen vuoksi lakia piti silloin tulkita ja niin sitä tulkitaan edelleen.
5Moos 22:28-29 tapauksessa ei ole kuitenkaan aukkoja tai porsaanreikiä. Se rimmaa yhteen 2Moos 22:16-17 ja 5Moos 24:1-4 kanssa, niin että Israelin tuomareiden on ollut helppoa tuomita ilman virheen mahdollisuutta se mies, joka on maannut seksuaalisen kiihkon vallassa painostamalla kihlaamattoman neitsyen.
Laissa ei tarvinnut mainita tässä kohdassa erikseen avunhuutoa, koska kyseessä ei ollut raiskaus. Jos kyseessä olisi ollut raiskaus, niin vain silloin olisi ollut tarve mainita avunhuuto erikseen. Israelilaiset ja kristityt ovat aina tulkinneet tämän kohdan näin ja se on aivan ilmeisesti oikea tulkinta - toisin kuin sinun epätodet väitteesi.
"Laissa ei tarvinnut mainita tässä kohdassa erikseen avunhuutoa, koska kyseessä ei ollut raiskaus."
No nyt on melkoista, älyllistä akrobatiaa. Naimatonta tyttöä ei voi raiskata :-).
Tietysti hänet voi raiskata! (naimaton nainen on mahdollista raiskata)
5Moos 22:28-29 ei kuitenkaan puhu raiskauksesta, mikä on osoitettu teologien kautta toteen ja jonka asian israelilaiset ovat aina tienneet ja tulkinneet oikein tätä kohtaa.
"älyllistä akrobatiaa"
Ehkä sinun ei kannattaisi keskustella Raamatun sisällöstä ja selityksestä, koska älykkyytesi ja oppineisuutesi ei siihen riitä, Kampelatutkija!
"Tietysti hänet voi raiskata!"
Äsken sanoit, ettei voi: "Laissa ei tarvinnut mainita tässä kohdassa erikseen avunhuutoa, koska kyseessä ei ollut raiskaus."
Sitäpaitsi kihlatun tytön raiskaamiselle kaupungin ulkopuolella on erikseen pykälä, jonka perusteella mies surmataan:
25»Jos taas mies kohtaa toiselle kihlatun tytön kaupungin ulkopuolella, käy häneen käsiksi ja makaa hänet, mies on surmattava,
Mutta samaa pykälää ei ole kihlaamattoman työtön raiskauksesta.
Olet todella pihalla Raamatun tulkinnassa. Lisäksi valehtelet: en ole sanonut, että naista ei voi raiskata, jos hän ei ole kihlattu. En tiedä, oletko tosissasi (olet niin tyhmä, että luultavasti olet), mutta vänkäämisesi on lähinnä lapsellista ja erittäin typerää. Sinulla näyttää olevan pakottava tarve jatkaa sitä vänkäämistä maailman napaan asti, joten... siitä vaan.
5Moos 22:28-29 ei puhu mitään raiskauksesta, joten siinä ei tarvita mitään mainintaa avuksihuutamisesta. Tämän ovat juutalaiset ja kristityt Raamatun tutkijat ja opettajat aina tienneet ja oikein ymmärtäneet.
Ateistille tämä ei tietenkään sovi, koska ateisti ei kestä kasvojensa menetystä ja häpeää, kun paljastuu tehneensä virheen ja tulkinneensa väärin. Onhan se noloa, kun on vuosikaudet jankuttanut samaa asiaa ja onkin ollut kaiken aikaa väärässä.
"5Moos 22:28-29 ei puhu mitään raiskauksesta..."
Älä nyt jaksa jauhaa paskaa itsestäänselvyydestä. Tässä Raamatun ilmaisu "...pakottaa hänet makaamaan kanssaan..." eli avainsana on "pakottaa". Tässä raiskauksen määritelmä:
"Joka pakottaa toisen sukupuoliyhteyteen käyttämällä henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai uhkaamalla käyttää sellaista väkivaltaa, on tuomittava raiskauksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi." Tässäkin avainsana on pakottaa toisen sukupuoliyhteyteen. Tämä on ihan täsmälleen sama kuin 5. Moos 22. luvun 28-29.
"Ateistille tämä ei tietenkään sovi, koska ateisti ei kestä kasvojensa menetystä ja häpeää, kun paljastuu tehneensä virheen ja tulkinneensa väärin. Onhan se noloa, kun on vuosikaudet jankuttanut samaa asiaa ja onkin ollut kaiken aikaa väärässä."
Katsopas tollo tästä eri versiota tuosta jakeesta. Aika monessa puhutaan raiskauksesta. Lasketaanko yhdessä kuinka monessa versiossa tuo on käännetty ihan raiskaukseksi? Loput on sitten "lay hold on", joka tarkoittaa pakottamista eli raiskaamista. Tässä asiassa taidat sinä pelle olla väärässä.
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
Ole hyvä ja laske pois vain. Laske myös kuinka moni arvostettu kommentaari tulkitsee kyseessä olevan raiskaus. Jos muutama kääntäjä on erehtynyt käännöksessään, niin se ei muuta alkuperäisen tekstin merkitystä.
Olet siis tosissasi sen suhteen, että israelilaiset miehet olivat tyytyväisiä lakiin, jossa "rangaistiin" heidän oman tyttärensä raiskaajaa korkeintaan kuukauden palkan suuruisella "sakolla"? Tietysti olet sitä mieltä! Kumma, että israelilaiset eivät sellaista lakia tunne! Se on ollut heidän kansansa laki siitä asti, kun se säädettiin!
Kyseessä ei siis ole raiskaus vaan tilanne, jossa mies on vietellyt neitsyen ja painostanut hänet seksiin "tarttumalla häneen kiinni" (tarkan käännöksen mukaan). Useimmissa englanninkielisissä käännöksissä tämä on ilmaistu oikein.
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/deuteronomy/22-29.htm
Verbin עָנָה anah merkitys ja esiintyminen Vt:ssa:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Jakeessa 5Moos 22:24 on sama verbi ja se viittaa tapaukseen, jossa toisen miehen kihlattu ei huutanut apua eli ei vastustanut miestä, jonka kanssa makasi ja niin molemmat oli surmattava uskottomuuden (haureuden) vuoksi. (5Moos 22:23-24) Tämä vahvistaa sen, että jakeissa 28-29 kyse ei ole raiskauksesta vaan yhdynnästä, johon molemmat osapuolet olivat suostuvaiset: neitsyt tosin miehen painostuksen vuoksi. Miehelle säädettiin sen vuoksi kovempi tuomio kuin muille aviomiehille: hänellä ei ollut lupa hylätä vaimoaan mistään syystä, mutta muilla oli siihen lupa. (5Moos 24:1-4; vrt. 5Moos 22:28-29)
Verbin תָּפַשׂ taphas ja שָׁכַב shakab merkitys ja esiintyminen Vt:ssa (j. 5Moos 22:28):
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610&t=KJV
"Useimmissa englanninkielisissä käännöksissä tämä on ilmaistu oikein."
Raiskauksesta puhuu mm.
-New International Version
-Contemporary English Version (pakottaa)
-Good News Translation
-Holman Christian Standard Bible
-International Standard Version
-NET Bible
-GOD'S WORD® Translation
-Brenton Septuagint Translation (pakottaa)
Ketään ateistia ei tämä kohta kiinnosta paskan vertaa vaan he tulkitsevat asian juuri niin kuin siinä lukee "raiskaus". Moni kristitty on myös sitä mieltä, että tämä on ihan puhdas raiskaus. Miksi tyttö antautuisi edes esiaviolliseen seksiin yhteisössä, jossa neitsyys oli niin tärkeä? Aivan turhaan jankutat asiasta. Lisäksi olet aivan sivuraiteilla tämän asian suhteen. Tämä lain kohta osoittaa, ettei Raamattu arvosta avioliiton pyhyyttä kieltämällä esiaviollisen seksin (kuolemanrangaistuksen uhalla). Se arvostaa vain vuohipaimenmiehen kunniaa (kuolemanrangaistuksella).
Tulkitaanko raamattua kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti? Ja miten uskovalle sattuu sopimaan. esim. vertaus, jossa jeesus sanoo että anna omaisuutesi köyhille ja seuraa minua ...tätä kohtaa uskovat ovat selittäneet monella tavalla: että tämä tarkoitti tätä ainoata tapausta, eikä tarkoita yleensä uskovia.
Sitä tulkitaan havaintojeni mukaan vertauskuvallisesti silloin, kun kyse on moraalisesti kyseenalaisista asioista (naisten toisarvoinen asema, orjuus, Jumalan antamat tappokäskyt). Noin muuten kirjaimellinen tulkinta tuntuu olevan kovin suosittua.
Näppäriä selittäjiä nämä uskovat: selittävät kaiken omaksi edukseen. Enpä paljon voi arvostaa tällaisia ihmisiä.
Jeesuksen sanoja rikkaalle miehelle en ole kenenkään krisitityn kuullut selittävän vertaukseksi. Sen sijaan se on selvästi yhdelle ainoalle miehelle annettu neuvo, jota ei ole tarkoitettu yleisesti kaikille Jeesuksen opetuslapsille. Sen tarkoitus oli osoittaa, että rikkaalle miehelle oli tärkeämpää omaisuus kuin koko elämän uhraaminen Jumalan palvelukseen Jeesuksen seuraajana.
Monet ovat uhranneet koko elämänsä Jeesuksen seuraamiseen, mutta heidän ei ole tarvinnut luopua kaikesta omaisuudestaan. Paavali ei sellaista ohjetta tai neuvoa anna ja koko kristinusko perustuu hänen teologiaansa: ei Jeesuksen asiayhteydestä irti revittyihin sanoihin ja niistä tehtyihin eriskummallisiin tulkintoihin.
Mitä eriskummallista siinä olisi? Eikä raamattu kehota elämään vaatimattomasti. Nyt ne ovat sitten Paavalin sanat, jotka merkitsevät, eivät Jeesuksen sanat? Tällaiste kiertelyä ja kaartelua ovat uskovaisten selitykset aina.
korjaan: eikö
Meillä on Suomen laki. Uskooko johonkin Raamatun tulkintaan ei merkitse mitään.
Raamatun tulkinnat ovat tärkeitä tällä palstalla, jonka ensisijainen tarkoitus on kritisoida kristinuskoa ja Raamattua.
Olet ymmärtänyt palstan tarkoituksen väärin. Sitä varten on Raamattu ja kristinusko palstat.
2. Mooseksen kirja antaa seikkaperäiset ohjeet ihmisten omistamiseen käyttötavarana ja hyväksyy heidän pahoinpitelynsä, kunhan orjat eivät kuole muutaman päivän sisällä.
Yleisimmät kuulemani selitykset:
- Se oli kauan aikaa sitten ja ajat olivat erilaisia. (Kuinka ihmisten omistaminen käyttötavarana ja pahoinpiteleminen on milloinkaan tai missään kontekstissa hyväksyttävää?)
- Mutta se oli vanha testamentti. (Se oli kuitenkin Jumalan sanaa, tuon moraalisesti täydellisen entiteetin antamia ohjeistuksia.)
- Orjilla todellisuudessa tarkoitettiin palvelijoita. (Palvelijoita saa pahoinpidellä, kunhan eivät kuole muutaman päivän sisällä?)
- Paavali päästi orjaystävänsä vapaaksi. (Kuinka Paavalin teot kumoavat Jumalan Sanan?)
"Älä kuvittelekaan omistavasi toista ihmistä käyttötavarana" olisi hyvinkin saanut olla yksi kymmenestä käskystä.
Niin - Raamatussa on pajon nykyihmisen moraalin vastaisia käskyjä ja jopa sellaisia, joita edes kaikki Raamatun aikana eläneet ihmiset eivät välttämättä ole oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena pitäneet, vaikka olisivat kuuluneet Israelin kansaan.
Ihmisten oikeustaju on erilainen kuin Raamatun ja Mooseksen lain monien kohtien kirjoittajien eikä ihme, sillä kyllähän ne monet kohdat ovat moraalin kannalta vähintään kyseenalaisia elleivät sitten tuomittavia.
On kuitenkin syytä tiedostaa se, että ihmisten ja kansojen moraali ei ole sama kaikilla. Se, mikä on toisen mielestä oikein, onkin toisen mielestä väärin.
Orjuus oli koko Raamatun maailman yleinen tapa, joten Israel ei tee tässä poikkeusta.
Vaimo oli miehen omaisuutta kaikkialla Raamatun maailmassa ja tyttäret olivat kauppatavaraa: Israel ei tee tässä poikkeusta. Tämä on kuitenkin yksipuolinen kuva siitä, miten Israel Vt:n mukaan kaiken kaikkiaan naisiin suhtautui. Onhan siellä paljon naisia ylistäviäkin kohtia (Saara, Ruut, Ester,..).
Se, mikä oli Raamatun ajan ihmisten moraalikäsitys, on epäoleellista tässä tapauksessa, sillä orjuutusopas tuli suoraan Jumalalta.
Ja ne naisia ylistävät kohdat eivät millään tapaa pyyhi pois ongelmakohtia. Pablo Escobar rakennutti kouluja. Pyyhkiikö tämä pois sen tosiasian, että hän myös murhautti järjettömän määrän ihmisiä?
Miten orjuutusopas olisi voinut tulla suoraan Jumalalta, jota ei ole edes olemassa? :D
Tietenkään naisia ylistävät kohdat eivät pyyhi pois kohtia, joissa naisia kohdellaan huonosti tai väärin jopa lain käskyjä noudattamalla!
Mutta jos tahdot saada kristityn luopumaan uskostaan, niin onnistuuko se vääristelemällä totuutta, tulkitsemalla virheellisesti Raamattua, johtamalla tarkoituksella harhaan ja valehtelemalla?
Näin siis Raamatun mukaan. En minäkään henk. kohtaisesti usko siihen, että jumala on sanonut yhtään mitään, sillä en jumalaan usko.
Viestistäsi en ota selvää, puhutko valehtelusta yleisellä tasolla vai väitätkö minun valehdelleen.
Noin yleisesti en kannata sitä, että ihmisiä taivutellaan yhtään mihinkään suuntaan epärehellisin aikein. Mutta voisiko se toimia? Varmaan voisi, sillä ihmisten uskoa on ennenkin ohjattu tällä metodilla. Ja vielä kerran: ei sillä, että kannattaisin tätä.
Uskot siis kristilliseen Raamatuntulkintaan?
Löysin tästä kohdasta useita ristiriitaisia tulkintoja kristityiltä.
Jos avaajalta kysytään, niin en usko mihinkään tulkintaan. Pidän toisia selityksiä parempana kuin toisia ja jotkut tulkinnat ovat selvemmin totuudellisia kuin toiset. Kyseinen kohta 5Moos 22:28-29 on varmasti väärin tulkittu ateistien selityksissä, mutta suurella todennäköisyydellä oikein uskovien kristittyjen teologien selityksissä. Sitä puoltaa mm. Filon Aleksandrialaisen maininta, jonka mukaan mies joutui maksamaan morsiamenhinnan (myötäjäisten) lisäksi 50 hopeashekeliä naisen isälle ja niin juutalaiset ovat sen käskyn aina tulkinneet.
Voisitko avata niitä useitia ristiriitaisia kristittyjen tulkintoja vähän?
Kerro, mistä ne löytyvät ja mitä eroja niissä on?
Kristityt Raamatun tutkijat ja opettajat eivät suinkaan kiistä sitä, että heillä on keskenään erilaisia tulkintoja monista Raamatun kohdista ja opetuksista. Sehän on ilmiselvää! Miksi muuten olisi niin paljon eri kirkkokuntia, suuntauksia, tunnustuksia ja lahkoja?
Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kokoelma kirjoituksia, joissa on asiavirheitä ja taruja totuudellisen kerronnan joukossa. Eri tulkinnat ovat osittain tämän syytä, osittain virheellisten tulkintojen seurausta. Koska Raamatun kirjoittajat ja henkilöt eivät itsekään ole samaa mieltä kaikista asioista, niin miten ihmeessä nyt elävät kristityt voisivat olla samaa mieltä kaikesta Raamatun sisällöstä?
Raamatun tulkinta kiinnostaa ihan yhtä paljon kuin Koraanin tulkinta, eli ei sitten pätkääkään. Kummankin lapsellisen typerän tarukokoelman muka ainoista oikeista tulkinnoista ovat ihmiset riidelleet vuosituhansia ja tappaneet toisiaan niiden vuoksi ja tekevät niin edelleenkin.
Kummastakin mytologiasta löytyy käskyjä ja moraaliohjeita joita uskovat eivät itse koskaan noudata, koska aina löytyy selitys ja tulkinta miksi juuri sitä kohtaa ei tarvitsekaan noudattaa - sen lisäksi että "oikeilla" uskovilla on jumalallinen etuoikeus kaikkien muiden oikeuksien yläpuolelle.
Raamatun tulkinta näyttää kiinnostavan sinua niin paljon, että päätit kirjoittaa siitä oman mielipiteesi. Olen samaa mieltä. Erilaiset tulkinnat ja erot uskossa ovat johtaneet eriuskoisten riistämiseen, syrjintään, huonoon kohteluun, väkivaltaan ja jopa tappamiseen. Olisikin parempi, että kukaan ei uskoisi mihinkään: ei edes ateismiin. Ateistit eivät ole sen parempia ihmisinä kuin toisiaan tappavat uskovaiset. Usko on mädättänyt molemmat ryhmät: teistit ja ateistit.
Miten ateismiin "uskotaan"? Perusmuodossa se on uskonpuutetta eikä sisällä väitettä.
Ateismiin uskotaan samalla tavalla kuin muihinkin ideologioihin ja uskontoihin ja aatteisiin ja vastaaviin uskotaan:
pidetään totena sen väitteet.
Bonuksena tulee totteleminen, joka on uskon yksi muoto: usko on tottelemista. Ateistin tulee siis toimia niin kuin ateistin kuuluu toimia. Ateisti ei voi esimerkiksi todistaa uskovansa Jumalaan ja Jeesukseen Kristukseen Herranaan.
Onko ateistin lupa epäillä uskoaan?
Kyllä kai. Vai onko? Epäiletkö? Et varmaankaan! ;)
Ei ateistilla ole uskoa, vaan uskon puutetta. Kieroilet kuten uskikset aina. Ateisti ei usko, ja se riittää.
No mutta kun ateisti uskoo, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa!
Minkäs sille tekee, että ateisti uskoo?
Miksi ateisti kieltää oman uskonsa?
Häpeääkö tunnustaa uskoaan?
Ei sen vuoksi, että ei uskaltaisi tunnustaa uskoaan julkisesti vaan sen vuoksi, että ei kehtaa tunnustaa korvanneensa tiedon aukot uskolla!
Ateisti ei tiedä eikä voi todistaa, mutta uskoo lujasti!
"No mutta kun ateisti uskoo, että Jumalaa tai jumalia ei ole olemassa!"
Etkö vieläkään ymmärrä, mitä eroa on uskoa, ettei Jumalaa ole olemassa kuin olla uskomatta väitettä, että Jumala on olemassa? Veikkaan että tiedät, mutta saat nautintoa siitä, että saat vetää älyllisesti epärehellisen keskustelijan roolia.
Ateismi ei ole ideologia eikä siihen liity sinänsä uskomuksia. Ateismilla tarkoitetaan vain, ettei usko jumaliin.
Joku ateisti saattaa sanoa että ei usko jumalaan, mutta monet myös sanovat ettei jumalia ole olemassa. Ja niinhän asia onkin. Jumaluskossahan on kysymys uskosta, uskotaan että jokin asia on niin tai näin. Uskova luo mielessään jumalan, johon voi turvata ja jonka puoleen kääntyä. Jos tämä auttaa jotakuta, niin uskokoon. Ei ole minulta pois: usko on vain uskoa, ei todellisuutta.
Liberaalit kristityt tulkitsevat kuin tuuliviiri.
Mistä suunnasta yhteiskunnassa tuulee.
Ennen kaikki oli katolilaisia, tulkinnan teki Paavi. Sitten tuli alamäki.
Luterilainen kirkko on mukautunut tämän maailman menoon ja suuntauksiin viimeisten vuosikymmenten aikana. Se muuttaa näkemystään yleisen mielipiteen mukaan. Mitään jumalallista siinä uskonnossa ei ole.
Katolilaisuus on korkein ja suosituin kristinuskon muoto.
Jumalolentojen olemassaoloa koskevat järkiperäiset argumentit eivät riipu koraanien tai raamattujen tarkoista sisällöistä.
Jumaluuden olemassaoloa on perusteltu jo antiikin ajoista lähtien kreikkalaisessa ja juutalaisessa filosofiassa. Viimeisin villitys on ID-teoria, johon uskovan ei ole tarve uskoa Raamatun tai minkään muunkaan lähteen ilmoittamaan jumalaan. Deismi perustuu nykyään osittain ID-teorian väitteisiin ja oletuksiin. Vaikka osa sen kannattajista on kallellaan kristinuskoon ja Raamattuun, niin eivät silti kaikki.
Niin miten sitten tulkitset Raamattua ”oikein”? Otetaan vaikkapa esimerkiksi luomiskertomuksen puhuva käärme ja tarinan tarkoitus? Miten tätä pitäisi tulkita?
Käärme kertoi ihmisille taikapuusta, jonka hedelmiä syömällä saa tiedon hyvästä ja pahasta. Nainen uskoi käärmettä (joka puhui totta) ja söi taikahedelmän antaen sellaisen myös miehelleen. Tämän jälkeen ihmisten silmät aukenivat ja he ymmärsivät olevansa alasti. Jumala pelkäsi, että he söisivät toisestakin taikapuusta ja eläisivät tämän jälkeen ikuisesti (mikä olisi kai ihan hyvä asia). Mutta siksi Jumala karkoitti ihmiset paratiisista ja vieläpä rankaisi naista teostaan tekemällä synnyttämisestä kivuliasta.
Mikä on sadun tarkoitus? Vai pitäisikö tälläinen tarina ottaa todesta?
Tuo sisältää kaikkien muiden epäloogisuuksien lisäksi vielä sellaisenkin ongelman, että jos kerran tiedon hyvästä ja pahasta sai vasta hedelmän syömisen jälkeen, niin eihän se nainen voinut silloin tietää tekevänsä pahaa, ennen hedelmän syömistä. Nainen oli siis täysin syytön tai syyntakeeton ja ainoa syyllinen koko asiassa oli tuo kärmes.
Ja miten täydellisen jumalan täydelliseksi luomassa paratiisissa yleensä voisi olla kavala käärme? Tässä helppo vinkki kaikkivaltiaalle jolle mikään ei ole muka mahdotonta: Paratiisit ihan ilman käärmeitä, kiitos.
Jos se kavala kärmes on kuitenkin jostain käsittämättömästä syystä pakko sinne sijoittaa, niin siinä tapauksessa pitäisi ensinnäkin
A. kaikkitietävänä erittäin hyvin tietää mitä siitä seuraa ja
B. toisekseen olla sitten rankaisematta omasta massiivisesta töppäyksestään muita, vaan kannettava itse vastuu omista möhläyksistään. Jos jotain on tehty aivan päin helvettiä, niin kyllä vastuu on silloin tekijällä, eikä kaikkitietävällä kaikkivaltiaalla ole mitään puolusteluja laadunvalvonnan täydelliselle mokaamiselle.
Tuolla tarulla on kaksi täysin selvää motiivia.
Ensinnäkin se antoi pysyvän syyn syrjiä, sortaa ja alistaa naisia, noita viheliäisiä olentoja jotka aiheuttivat syntiinlankeemuksen. Vaikka eihän ihminen voi tehdä syntiä, jos ei vielä tiedä mikä on hyvää ja mikä on pahaa, eikä siis myöskään voi tietää mikä on syntiä.
Toisekseen se tuo uskontoon sen tarvittavan käsitteen perisynti, jota tarvittiin siihen että voidaan syyttää kaikkia ihmisiä syntisiksi, jotta heille voisi pakottaa uskonnon. Keksittiin siis pakottava syy mihin voidaan sitten väkisin tuputtaa pakottavaa ratkaisua.
Kumpaankin seikkaan tuota tarua on kautta aikain käytetty ja edelleenkin käytetään. Naisviha ei ole kristinuskossa aivan yhtä näkyvää kuin islamissa, mutta hyvin selkeästi nähtävissä kuitenkin. Jos haluat saada uskovan raivostumaan silmittömästi, niin ota puheeksi naispappeus ja feminismi. Perisyntiä ja julmalan tuomiota kaikille syntisille taas julistetaan aina ja jatkuvasti kaikkialla missä vain on kristinuskoa.
Kertomusta syntiinlankeamisesta ja yleensä luomiskertomusta ei ole järkevää pitää kirjaimellisesti totena historiana. Näistä on olemassa monenlaisia selityksiä ja opetuksia, joissa tulkitaan "sanaa" kuvaannollisesti.
Kaikkia selityksiä on mahdoton lähteä tässä ruotimaan, mutta tuon joitakin kristittyjen ja muiden uskovaisten näkemyksiä lyhyesti esille. Nämä eivät siis ole minun henkilökohtainen näkemykseni vaan Raamattuun uskovien näkemyksiä. Minä en usko Raamatun olevan Jumalan sanaa tai ilmoitusta, joten en pidä totena näitä selityksiä ja tulkintoja.
Puhuva käärme on kuva saatanasta, joka on vietellyt ihmisen kaikkina aikoina syntiä tekemään: olemaan tottelematon Jumalaa vastaan. Tätä on sovellettu mm. lapsen kehitykseen, kun hänestä tulee tottelematon vanhempia kohtaan ja myöhemmin ihminen rikkoo myös muita lähimmäisiä ja yhteiskunnan sääntöjä vastaan: tekee pahaa.
Muitakin selityksiä on, mutta jääköön pois tästä viestistä. Vain osa kristityistä tulkitsee täysin kirjaimellisesti tämän osan luomiskertomusta (syntiinlankeemus 1Moos 3).
Hyvän ja pahantiedon puu kuvaa ihmisen kehitystä, kun lapsi oppii erottamaan hyvän ja pahan alkaessaan ymmärtää puhuttua kieltä.
Elämänpuu on Raamatun monissa kohdissa kuvaus Kristuksesta. Luomiskertomuksen syntiinlankeemuksessa esim. ortodoksit tulkitsevat hyväksi sen, että Jumala karkotti ihmisen pois paratiisista ennen kuin ihminen ehti syödä elämänpuusta ollessaan vielä synnin tilassa. Se olisi tarkoittanut päättymätöntä elämää synnin turmelemassa maailmassa. Monet kristityt ovat yhtä mieltä tästä tulkinnasta.
Naisen synnytyskivut rangaistuksena tulkitaan joko kirjaimellisesti rangaistuksena syntiinlankeamisesta tai sitten kuvaannollisesti seurakunnan tuntemana kipuna tms., mutta en sitä lähde enempää avaamaan. Mene seurakuntaan kysymään uskovilta, jos vastaavat.
Samassa kohdassa on muuten ennustus Kristuksesta, joka pistää vaimoa kantapäähän (Jeesus kuolee), mutta vaimon siemen (kristus) on polkeva rikki saatanan (käärmeen) pään (Jeesus on nouseva ylös kuolleista ja kukistava saatanan vallan).
Tämä voidaan tulkita myös yksilön tasolla tapahtuvaksi muutokseksi. Kun syntinen tulee uskoon ja syntyy uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi, niin se vanha ihminen, joka hän oli ennen tätä, kuolee, ja uusi ihminen nousee ylös haudasta ja elää vanhurskasta elämää sen jälkeen.
Uskovaisen kristityn mielestä kyseessä ei ole pelkkä satu, vaikka sitä ei kirjaimellisesti todeksi tulkittaisi. Se on opettava tarina, joka pitää sisällään ennustuksen Kristuksesta. Ne, jotka tulkitsevat tämän kaiken kirjaimellisesti, ovat kuvaannollista tulkintaa puoltavien mielestä erehtyneet.
Kirjaimellisesti tulkitsevat ovat yleensä nuoren maan kreationisteja, kuvaannollisen tulkinnan takana olevat vanhan maan kreationisteja. Jälkimmäinen on tietysti parempi.
Korjaan: "...pistää VAIMON SIEMENTÄ kantapäähän..." (kirjoitin, että vaimoa)
Vaimon siemen on Kristus Raamatun terminologiassa kristittyjen tulkinnan mukaan.
Kabbalan mukaan kärmes oli Lilith, ensimmäinen nainen.
Tulkitset raamattua oikein heittämällä koko kirjaan jorpakkoon.
Eiköhän sekin aika koita ihmisten historiassa, että Raamatut on tuhottu ja hävitetty, ellei joitakin kopioita sitten säilytetä museoissa muistona taikauskoisesta ajasta ihmisapinoiden historiassa...
” Minä en usko Raamatun olevan Jumalan sanaa tai ilmoitusta, joten en pidä totena näitä selityksiä ja tulkintoja.”
Niin, turha kai sitä on kansansatua lähteä sen enempää perkaamaan? Miksi edes vaivaudut?
Eihän tuo edellä ollut selittänyt mitään kyseisistä ammottavista loogisista ristiriidoista. Oli se paha sitten käärme tai saatana, niin mikään ei siltikään selitä miksi sellainen olisi yleensä olemassa, saatikka vielä jossain täydelliseksi luodussa paratiisissa.
Jos olisi oikeasti olemassa hyvä ja kaikkivaltias jumala, niin ei tietenkään voisi edes olla olemassa jotain täydellistä pahuutta levittävää saatanaa. Eihän hyvä kaikkivaltias ikinä sallisi mitään sellaista, joten koko lapsellinen satu kaatuu täydellisesti jo tuohon typeryyteen.
Tätä myöskin teodikean ongelmaksi kutsuttua ristiriitaa ovat teologit pohtineet vuosisatoja, ilman että kukaan olisi koskaan kyennyt esittämään siihen mitään muuta kuin varsin epätoivoista selittelyä ja yleensä vielä asian vierestä.
Vapaa tahto on yksi näistä typeristä selitysyrityksistä, vaikka tarkempi tarkastelu osoittaa ettei se selitä yhtään mitään, vaan luo ainostaan uusia ongelmia.
"Kärsimys kirkastaa" on vieläkin typerämpi yritys peittää se ikävä fakta, että vaikka teologit ovat jo 2000 vuotta pähkäilleet pätevää syytä pahuuden sallimiselle, niin he eivät ole vieläkään keksineet ainuttakaan ongelmatonta tai edes yleisesti hyväksyttyä ratkaisua tähän teodikean ongelmaan.
En ottanut kantaa siihen, onko Raamatun sanomassa mitään järkeä. Toin vain esille sen, miten jotkut uskovaiset tulkitsevat kyseistä luomiskertomuksen kohtaa.
Olen sitä mieltä, että jos Jumala olisi olemassa, niin hän ei olisi täydellisen hyvä kaikkitietävä ja kaikkivaltias. Tai sitten häneen ei voitaisi sovittaa ihmisen moraalikäsityksiä. Mutta koska en tiedä, onko Jumala olemassa vai ei, niin on tavallaan merkityksetöntä minulle, millainen hän olisi, jos olisi olemassa. Näytön perusteella hän ei ole pahemmin puuttunut maailman tapahtumiin eikä välitä paljon paskaakaan suurimmasta osaa ihmisistä.
Raamatun jumala sopisi muuten siinä mielessä luojaksi, että hänkään ei pelasta kuin tosi harvoja valittuja, mutta suurimman osan antaa kärsiä pahasta tämän elämän aikana ja vielä kuolemankin jälkeen tämä hän luotujaan kiduttaa monien tulkinnan mukaan. Raamatun jumala ei välitä ihmisten kärsimyksestä vaan aiheuttaa niitä: katastofeja, sairauksia, tauteja, onnettomuuksia, sotia, kärsimystä ja kuolemaa.
Ei siis mikään kovin mukava heppu se Raamatun jumala, kun rehellisesti ja avoimesti Raamattua lukee. Sopisi itse asiassa hyvin luojaksi, sillä ihmiset ja eläimet kärsivät paljon viattomasti ennen kuolemaansa.
Säädökset ------ Kirjoitukset, Sielu
Laki ------ Henki
Oikeudet ----- Kirkko, Ruumis
Kirkko elää oikeuksien turvin ja sen tähden pitää niitä suurimpana. Henki elää lain turvin ja sen tähden korottaa lain käsitystä. Sielu elää säädösten turvin ja sen tähden pitää säädöksiä korkeina.
Nuo ovat ristiriitaisia keskenään. Oikeudet kumovat lain ja Laki kumoaa säädökset.
Se suurin ristiriidan aiheuttaja on Henki, joka ei voi elää ilman lakia. Se aina perää lakien asettamista ensimmäiselle sijalle. Islamin Koraanin mukaan tämä nykyinen vuosisata on aikaa, jolloin UHATAAN HENGEN MENETYKSELLÄ.
Sen tähden on syntynyt monia lakia eteenpäin vieviä liikkeitä kuten Helluntaikirkon piiriin ns. Toraistit.
Raamatun väite, että kolme todistaa yhtäpitävästi on siis toiveajattelua. Kaikki on ristiriitaista ja kaikki painottavat eri asioita.
Russell Brand ja Ricky Gervais keskustelevat Jumalasta ja ateismista. Laadukkaampaa keskustelua kuin täällä ikinä.
https://www.youtube.com/watch?v=wEtekn6NoV8
Ateismi ei tarkoita uskoa jumalten olemattomuuteen tai uskoa ateismiin. Vahva positiivinen ateisti voi uskoa että jumalia ei ole, mutta yleisesti ottaen ateismi tarkoittaa vain ettei usko jumaliin.
Mitä tulee ateistien Raamatun tulkintaan, sillä pyritään vain yleensä näyttämään kuinka naurettava kirja Raamattu on. Vanhassa Testamentissa on ihan kauheita sääntöjä. Moderni ihminen ei voi näitä hyväksyä. Tämä vain osoittaa että moraali ei tule jumalalta, vaan ihmiset tekevät moraalin.
Positiivinen ateisti uskoo, että jumalia ei ole: se on ilmiselvä asia ja käsitelty tuolla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16413380/ateisti-uskoo-etta-jumalia-ei-ole
Hän luulee tietävänsä ja voineensa todistaa sen, että jumalia ei ole, mutta ei hän tiedä eikä voi todistaa. Hän on korvannut tiedon aukot uskolla ja on siten uskovainen ateisti.
Ihmisten moraalikäsitykset vaihtelevat kansoittain, ryhmittäin ja yksilöittäin. Jopa saman ihmisen oma moraalikäsitys muuttuu ajan saatossa. Se ei ole vakio.
Raamatussakin voidaan ehkä nähdä erilaisia moraalikäsityksiä. Ut:ssa ei hyväksytä Mooseksen lain tiettyjä käskyjä rikkoneiden rankaisemista kuolemalla. Vt:ssa se on Jumalan antama ehdoton käsky ja vaatimus, jota rikkovalle saattoi itselleen käydä huonosti. Vt:n kirjoittajien moraali on siten erilainen kuin Ut:n kirjoittajien.
Positiivisia ateisteja on harvassa.
Tähän mennessä on tullut nopeasti monia ateistien kommentteja: asiallisia ja vähemmän asiallisia. Kiitos niistä kaikista!
On mielenkiintoista, että vielä ei ole löytynyt yhtä ainoaa ateistia, joka pitäisi totuudellisempana uskovien kristittyjen teologien selitystä kuin monien ateistien kuten tämän palstan Kampelatutkijan selitystä!
Oletteko kaikki ateistit todellakin sitä mieltä, että israelilaiset suosivat oman tyttärensä raiskannutta miestä ja pitivät sitä hyvänä asiana, jumalansa tahtona?
Niin kuin kristittyjen selityksissä selvästi todistetaan, ei kyse ollut raiskauksesta vaan siitä, että naimaton mies makasi seksin kiihkossa kihlaamattoman neitsyen, joka ei huutanut apua eikä pannut niin paljon vastaan, että kyse olisi raiskauksesta.
Näin ovat tämän kohdan tulkinneet juutalaiset kautta aikojen. Mies ei suinkaan selvinnyt 50 hopeasekelin rangaistuksella, joka vastaa kuukauden palkkaa Kampelatutkijan mukaan. Hän tuli maksaa täydet myötäjäiset ja niiden lisäksi 50 hopeashekeliä: makaaminen neitsyen kanssa tuli siis kalliiksi.
Mies ei välttämättä saanut sitä naista vaimokseen, jonka oli vietellyt ja painostanut kiihkoissaan yhdyntään kanssaan. Jos naisen isä kieltäytyi antamasta häntä vaimoksi mm. siksi, että tytär ei yhdynnän jälkeen tahtonutkaan miestä aviomiehekseen, niin silloin miehen piti silti maksaa täydet myötäjäiset ja 50 hopeashekelin korvaus.
On siis täyttä puppua ja ateistien valhetta, että naimaton mies sai itselleen vaimon, kun vain raiskasi vapaan neitsyen tai jos ei häntä siten vaimoksi saanut, niin selvisi pikkurahalla tekemästään rikoksesta. Kyseinen kohta ei kirjoittajan antaman merkityksen mukaan suojellut raiskaajaa tai hyväksynyt raiskaamista. Siinä ei puhuta mitään raiskaamisesta ja esiaviolliseen syyllistynyt mies joutui suurempaan vastuuseen naisesta kuin muut: hänen ei ollut lupa hylätä vaimoaan ikinä toisin kuin muiden miesten. (5Moos 24:1-4; 22:28-29)
Jos joku ateisti on lukenut tässä ketjussa olevan selityksen, joka on jaettu käytännön syistä moneen eri viestiin, ja vielä tämän viestin, niin on ihme, ellei ymmärrä sitä, miten typerä ja väärämielinen Kampelatutkijan ja muiden hänen kanssaan samaa mieltä olevien ateistien Raamatun selitys ja tulkinta tässä kohdassa on.
Ei ihme, että kristityt tuntevat vastenmielisyyttä ateisteja kohtaan, kun heillä on tarjota uskon tilalle vain virheellisiä tulkintoja, totuuden vääristelyä, harhaanjohtamista ja valheita: kaikki tämä tarkoituksella ja harkiten!
"Siinä ei puhuta mitään raiskaamisesta ja esiaviolliseen syyllistynyt mies joutui suurempaan vastuuseen naisesta kuin muut: hänen ei ollut lupa hylätä vaimoaan ikinä toisin kuin muiden miesten. (5Moos 24:1-4; 22:28-29)"
Vuosi sitten väitellessäni samasta aiheesta avaajan kanssa, oli muistaakseni alkuperäinen pointtini se, ettei tämä 5.Moos 22. luku puolusta avioliiton pyhyyttä. Jos tämä lain kohta puolustaisi avioliiton pyhyyttä eli mm. sitä, että seksi kuuluu vain avioliittoon, olisi 28.-29. jakeiden kohtien mies tapettu, koska hän loukkasi avioliiton pyhyyttä harrastamalla avioliiton ulkopuolista seksiä. Tämä 5.Moos 22. luku puolustaa aivan selvästi paimentolaismiehen kunniaa ja omistusoikeutta naiseen, koska vain sellainen mies tapetaan, joka loukkaa toisen miehen kunniaa ja kajoaa toisen miehen omaisuuteen eli vaimoon. Tämän ymmärtämiseen ei tarvita teologia.
Minun kanssani et ole aiheesta väitellyt vuosi sitten, mutta vastaan tähän avaajan ominaisuudessa.
Et ymmärrä paljonkaan Israelin käskyistä ja tavoista. Et kristittyjen tulkinnoista.
Kihlausta pidettiin yhtä sitovana kuin avioliittoa. Sen vuoksi kihlatun kanssa makaaminen katsottiin yhtä vakavaksi rangaistukseksi kuin aviorikos ja siitä säädettiin rangaistuksena kuolema. Kihlattu nainen välttyi rangaistukselta, jos hänet raiskattiin: laissa ei rangaistu rikoksen uhria vaan rikoksen tekijää. Laki on siis tässä päinvastainen kuin miten sinä sen tulkitset.
Raamatun aikana miehet omistivat vaimonsa ja tyttären naitattaminen oli kaupankäyntiä. Avioliitossa suvut solmivat liiton keskenään: eivät vain naimisiin menevä mies ja nainen. Tältä osin Raamatun patriarkat ja Israelin kansa eivät ole sen pyhempiä kuin muutkaan kansat, joissa "kaikissa" toimittiin samalla tavalla.
Raamattu ei ole Jumalan sanaa, joten tietysti sen käskyt, neuvot ja ohjeet (erityisesti Mooseksen lain 10 käskyn ulkopuoliset säädökset) ovat aikaan ja kulttuuriin sopivia ihmisten käskyjä. Vaikka tämä asia on ilmeinen muille paitsi kristityille ja ehkä joillekin juutalaisille, niin näitä teistejä ei saada hylkäämään uskoaan kaltaisesi totuuden vääristelijän ja valehtelijan virheellisillä tulkinnoilla. Päinvastoin!
Olet häpeäksi kaikille ateisteille ja ateismille valheinesi.
"Kihlausta pidettiin yhtä sitovana kuin avioliittoa."
No totta kai. Siksihän kihlattuun kajoava mies tapettiin myös.
"...niin näitä teistejä ei saada hylkäämään uskoaan kaltaisesi totuuden vääristelijän ja valehtelijan virheellisillä tulkinnoilla. Päinvastoin!"
Miten minä olen vääristelijä ja valehtelija kun äsken itsekin myönsit, että ne käskyt "ovat aikaan ja kulttuuriin sopivia ihmisten käskyjä.". Minähän tulkitsen niitä juuri tuolla tavalla.
Sinä vääristelet 5Moos 22:28-29 jakeiden sisältöä ja alkuperäistä merkitystä, jonka israelilaiset ja kristityt ovat aina tienneet ja tulkinneet oikein. Vääristelet totuutta, tulkitset virheellisesti, johdatat harhaan ja valehtelet (sinun pitäisi jo viimeistään nyt tietää se, että olet erehtynyt aiemmassa tulkinnassasi, mutta on tietysti mahdollista, että olet niin vähä-älyinen ja tyhmä, että luulet edelleen olevasi oikeassa selityksinesi).
Raamatun käskyt ovat aikaan ja kulttuuriin sopivia ihmisten käskyjä. Israelin historialliseen tilanteeseen sopi määritellä asioita siten kuin ne on määritelty 5Moos 22:13-30 jakeissa. Jakeissa 28-29 ei puhuta mitään raiskauksesta, vaikka jatkuvasti vastoin totuutta niin väität. Ilmeisesti kaikki tämän lukeneet muut ateistit ovat kanssasi samaa mieltä, koska kukaan ei ole tunnustanut tulkintasi olevan virheellinen. Sehän tarkoittaisi sitä, että kristittyjen ja israelilaisten tulkinta olisi totuudellinen!
Ei kai tuollaista sovi ateistin tunnustaa! :)
"Raamatun käskyt ovat aikaan ja kulttuuriin sopivia ihmisten käskyjä."
Kyllä juuri näin. Näissä kulttuuriin sopivissa ihmisten käskyissä ei turvata avioliiton pyhyyttä vaan miehen kunniaa ja omistusoikeutta vaimoonsa ja kihlattuunsa. Tästä todisteena on se, että kihlaamattoman tytön voi raiskata (tai jos se raiskaus on punainen vaate sinulle niin houkutella avioliiton ulkopuoliseen esiaviolliseen seksiin) eikä tästä seuraa samanlaista kuolemanrangaistusta kuin toisen miehen omaisuuteen kajoamisessa. Tässä kyse on siis kunniasta ja miehen omaisuudesta, ei avioliiton pyhyydestä. Aivan samaa vastaan me taistelemme länsimaissa vieläkin kun yritämme estää vastaavien kulttuurien kunniamurhat. Tajuatko sinä tolli, että todellisuudessa puolustat kunniamurhaperinnettä?
Ateistina voin hyvin uskoa, että se Raamatun kohta saattoi olla parannus sen ajan oloihin siinä kulttuurissa missä se on esitetty.
Arvostan viestiäsi, jos olet todella ateisti ja tuota mieltä.
En tiedä, oliko tuo käsky parannusta sen ajan naisten asemaan vai ei, mutta niin kuitenkin Mooseksen laissa on säädetty, että jos naimaton mies makaa kihlaamattoman neitsyen kanssa ja painostaa häntä yhdyntään, niin että tämä nainen lopulta suostuu siihen eikä huuda apua tai syytä miestä raiskauksesta, niin tällä säädöksellä haluttiin turvata perheen ja naisen taloudellinen asema "häväistyksen" ja "nöyryytyksen" jälkeen, jonka mies oli aiheuttanut perheelle ja naiselle.
5Moos 22:28-29 siis puntarissa.
Koska tuossa ei ole kyse raiskauksesta, niin on sopimatonta ja typerää väittää, että siinä puhutaan raiskauksesta.
Nykyään naisten asema on täysin erilainen kuin Raamatun kirjoittamisen aikana. Jos mies painostaa nykyään kihlaamattoman neitsyen yhdyntään kanssaan ja tämä suostuu siinä määrin, että ei nosta syytettä raiskauksesta, niin asialle ei tehdä sen jälkeen mitään riippumatta siitä, jatkaako pari yhdessä vai ei.
Kyse ei siis nykyäänkään ole raiskauksesta ja tuollaista tapahtuu usein!
Toinen erikoinen Raamatunlaki on lankoavioliitto.
5.Moos 25:
Kun veljeksiä asuu yhdessä ja joku heistä kuolee eikä hänellä ole poikaa, niin älköön vainajan leski menkö naimisiin muuhun sukuun, syrjäisen miehen kanssa. Hänen lankonsa yhtyköön häneen, ottakoon hänet vaimokseen ja täyttäköön häntä kohtaan langon velvollisuuden.
Ja sitten vielä kohta, mikä on varsin julma - etenkin jos tietää naisen anatomiaa sen verran, ettei kaikilla ole immenkalvoa, josta tulisi verta ensimmäisessä yhdynnässä:
” Mutta jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle, ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi”
Kuinkakohan monta viatonta neitsyttä kivitettiin ihan vain anatomian eroavaisuuden vuoksi?
En ole trolli enkä puolusta kunniamurhaperinnettä.
Mooseksen laki poikkeaa tässä 5Moos 22:28-29 kohdassa jyrkästi muslimien kunniamurhaperinteestä. Muslimit syyllistäisivät vastaavassa tilanteessa pelkästään neitsyen, joka suostui makaamaan miehen kanssa ennen avioliittoa ja on siihen syypää, koska vietteli miehen ja suostui yhdyntään. Rangaistus ja häpeä kohtaisi pelkästään naista ja mies olisi kokonaan syytön.
Mooseksen laissa asia on juuri päinvastoin! Naista ei syytetä mistään vaan ainoastaan miestä syytetään. Mies tuomitaan maksamaan myötäjäistä vastaava korvaus ja sen lisäksi 50 hopeasekeliä naisen ja hänen perheensä kunnian loukkaamisesta sekä rahan arvoisen "tavaran" turmelemisesta. (Tytärtä ei voinut enää naittaa toiselle neitsyyden menettämisen jälkeen) Mooseksen laki on siis hengeltään aivan toisenlainen kuin muslimien kunniamurhaperinne tässä nimenomaisessa kohdassa.
Mooseksen laissa ei ole käsitelty sitä, mitä tuli tehdä miehelle, joka raiskasi kihlaamattoman naisen. Laki on tältä osin puutteellinen ja vajavainen eikä ihme, sillä se on ihmisten kirjoittama sen sijaan, että olisi Jumalan ilmoittama tai hänen henkensä vaikuttamaa Jumalan sanaa. Jos nyt vaikka tämä kohta puhuisi raiskauksesta, niin silloinhan siitä on määrätty tuntuva taloudellinen rangaistus, mikä on tosin pienempi kuin kihlatun raiskaamisesta säädetty kuolemantuomio!
Huomaatko muuten, että kihlatun naisen raiskaamisesta ei ole säädetty maksettavaksi vastaavaa korvausta hänelle ja hänen isälleen (jos tyttö oli orpo, niin korvaus meni tytölle itselleen)? Ellei käytännössä sovellettu lakia niin, että kihlatun naisen raiskaajalta otettiin myötäjäiset 50 sekeliä, niin silloin nainen ja hänen isänsä perhe kärsivät taloudellisen tappion! Miten luulet toimitun?
Tietysti niin, että tällaista korvausta ei vaadittu, koska sitä ei ole erikseen kirjattu lakiin? Sinähän tulkitset kaikkia lakeja niin, että jos jotakin asiaa ei ole erikseen siihen kirjattu, niin sitten sen mukaan ei tuomita ja pahat teot ovat luvallisia/ sallittuja? Ymmärrätkö itsekään, miten väärämielinen tuollainen tapa tulkita mitä tahansa lakia on? Käytetään hyväksi porsaanreiät ja jos lain kirjain sallii, niin kaikki paha, mitä ei ole erikseen lakiin kirjattu, on luvallista/ sallittua!
Tulkitset lakia niin kuin rikolliset! Toimit niin kuin rikolliset toimivat! Jos jotakin ei ole erikseen kielletty, niin sitä on lupa tehdä eikä siitä ole oikein ketään rangaista! Valitettavasti länsimaisessa oikeudenkäytössä toimitaan samalla tavalla. Jos laissa on porsaanreikiä, niin pahan tekijää ei voida tuomita, mutta siitä huolimatta moraalinen tuomio kohdistuu tällaiseen henkilöön ja lakia muutetaan, kun puute huomataan. Silti on mahdotonta kirjata lakiin kaikki mahdolliset rikokset.
Mooseksen laki on sikäli huono, että sitä ei ole lupa muuttaa millään tavalla: siihen ei saa lisätä mitään eikä ottaa siitä mitään pois. Tämäkin on hyvä todiste Raamattuun uskovia vastaan! Ja totuudellinen! Mooseksen laki on ihmisten kirjoittama huono laki, koska siinä olevia epäkohtia ei ole lupa muuttaa ja korjata sen virheitä! Lisäksi laki on sisäisesti ristiriitainen, mutta sinuahan ei kiinnosta osoittaa kristityille tällaisia todellisia virheitä ja epäkohtia laissa?
Lankoavioliitosta 5Moos 25:5-6 on uskovien kristittyjen teologien selityksiä tuolla:
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/25-5.htm
Lain tarkoitus oli taata se, että yksikään "nimi" ei katoa Israelista ja kuolleen veljen omaisuus pysyy hänen nimessään kulkevan suvun hallussa.
Tämä laki tunnettiin jo ennen Mooseksen aikaa Israelin sukulinjassa. (1Moos 38:8)
Se laki ei ole ainoa laatuaan: se tunnettiin myös muissa Lähi-idän maissa ja on mahdollisesti lainattu Mooseksen lakiin niistä kansoista.
Mooseksen laki on kauttaaltaan vieras nykyajan ihmisille. Se tuntuu omituiselta, koska tavalliset ihmiset eivät tunne lain kirjoittamisen ajankohdan kansojen tapoja, kulttuuria, uskontoa ja yhteiskunnallisia oloja.
On selvää, että moni käsky tuntuu omituiselta ja osa on todellakin väärämielisiä nykystandardien mukaan – väkivaltaisia, raakoja ja epäoikeudenmukaisia – mutta siihen aikaan se oli tavallista ja jopa hyväksyttävää, koska ihmiset olivat "barbaareja" ja raakalaisia! Oli käskyissä tosin hyvääkin, mutta paha ja ristiriitaisuus todistavat niiden olleen pelkkiä ihmisten määräyksiä sen sijaan, että joku yliluonnollinen ihmistä viisaampi superolento olisi ne säätänyt.
Kun ateistit nyt esimerkiksi tällä palstalla kritisoivat pelkästään Mooseksen lakia ja vielä tulkitsevat sitä väärin, mutta jättävät huomiotta sen, että muilla kansoilla ei ollut parempia lakeja tai tapoja – voivat jopa valehdella, että kaikkien muiden kansojen lait ja tavat olivat parempia kuin Israelilla! – niin tuollainen puolueellinen historian ja lakien tulkinta vieroittaa kristityt myös terveeltä arvostelulta ja saa heidät pysymään entistä lujemmin uskossa!
On sanottu, että paras ase kristinuskoa vastaan on se, kun kristityt itse puhuvat. Tämä ei pidä paikkaansa. Kun kristityt puhuvat, niin ateistit saavat siitä parhaat naurut ja viihdyttävät itseään, mutta se ei saa kristittyjä luopumaan uskostaan, mikä pitäisi olla hyvän ihmisen tavoite, sillä kuka tahtoo toisen ihmisen elävän harhoissa ja mielikuvitusmaailmassa, niin että pitää totena epätosia taruja? Olisiko sinusta mukavaa, jos kaikki perheesi jäsenet ja sukusi ja ystäväsi olisivat uskovia ja palvoisivat mielikuvitusystävää jumalanaan?
Paras ase kristinuskoa ja Raamattua vastaan on asiallinen ja totuudessa pysyvä arvostelu, johon kuuluu uskovaisen kunnioittaminen ihmisenä ja hyvä käytös. Siihen eivät tämän palstan ateistit kovinkaan usein pysty, mikä on ilmiselvä totuus, kun tätä palstaa lukee. Asiallisen arvostelun ja totuuteen johdattavan todistelun sijaan ateistit ainoastaan hauskuuttavat itseään ja pilkkaavat uskovaisia teistejä, etenkin kristittyjä.
Tämä kertoo siitä – mitä joku jo tässä ketjussa sanoikin – että ateistit eivät tahdo käännyttää ketään pois taikauskostaan: heille sopii se, että jokainen saa uskoa niin kuin tahtoo! Tämä on kaksinaamaista valehtelua, sillä samaan aikaan ateistit tekevät kaikkensa, että uskon harjoittamista ja levittämistä rajoitettaisiin ja että vain ateistien näkemys saisi olla esillä esimerkiksi kouluissa ja oppilaitoksissa. Samalla tuomitaan jyrkästi uskovien huono moraali, tavat ja käytös!
Ilmaistaan, että uskonnot – ja erityisesti kristinusko – ovat huonoja ja niistä pitäisi päästä eroon, mutta samalla nämä uskonnot ja erityisesti kristinusko ovat elinehto ateisteille, jotta he voisivat jatkaa pilkkaamista ja herjaamista! Ateisti menettäisi hupinsa, jos uskonnot katoaisivat ja teistejä ei enää olisi, joten siinäkö on syy, miksi ateistit tekevät kaikkensa, että kukaan ei hylkäisi uskoaan? Miten muuten tulisi ajatella siitä, että estetään kristittyjä kääntymästä pois uskostaan kohtelemalla heitä kaltoin ja valehtelemalla heille päin kasvoja, tekemällä pahaa?
Mooseksen lain kirjoittamisen aikana tutkimusmenetelmät olivat alkeellisia ja kun niiden mukaan päätettiin tuomioista, niin sekin todistaa Raamatun olevan ihmisten kirjoittama ja käskyt ovat pelkkiä ihmisten säädöksiä.
Ei ole tiedossa kuinka usein Mooseksen lain tappamiseen kehottavia käskyjä pantiin täytäntöön Israelin historiassa. Näyttää siltä, että israelilaiset eivät totelleet näitä käskyjä kovinkaan usein. Kansan keskuudessa palvottiin avoimesti epäjumalia ja tehtiin muuta pahaa, josta Mooses oli säätänyt kuolemanrangaistuksen, mutta sitä ei tuomittu.
Toki on myös poikkeuksia, jolloin tuomioita pantiin täytäntöön, mutta ne tiedot ovat peräisin Raamatusta ja sehän ei ole luotettava lähde minkään asian suhteen: vai onko sittenkin? Mitä jos Moosesta ei ollut olemassa eikä Israelin kansaa, mutta sen kansan toimeenpanemat kuolemanrangaistukset ovatkin totta jo Mooseksesta lähtien? ;)
Kuinka moni ateisti pitää avausviestin kirjoittajaa uskovaisena kristittynä, teistinä tai deistinä, sen sijaan, että näkisi hänet uskosta täysin vapaana: sellaisena kuin minä olen?
Eikö ole merkillistä, että kaltaistani ihmistä pidetään teistinä, deistinä tai kreationistina, vaikka kirjoitan selvästi teismiä ja deismiä (erityisesti Raamattua ja kristinuskoa) vastaan enkä pidä kreationismiakaan kovin suuressa arvossa, vaikka toki pidän mahdollisena luomisen ja erilaisten jumalien tai yhden sellaisen olemassaolon!
Palstan ateistien mielestä teismiin riittää siis se, että pitää luomista ja jumaluuden olemassaoloa mahdollisena!
Mielenkiintoista.
Juuri ketään ei kiinnosta. Sehän tässä on mielenkiintoista.
Miksi Kampelatutkija ja muut ateistit eivät tunnusta tulkinneensa virheellisesti kohtaa 5Moos 22:28-29?
Siksi, että he ovat käyttäneet sitä kohtaa vuosia Raamatun kritiikissään ja kristinuskon vastaisessa kampanjoinnissaan (kyseinen laki ei kristittyjen ylivoimaisen enemmistön mielestä edes velvoita eli koske kristittyjä vaan on tarkoitettu ainoastaan vanhan liiton israelilaisille!)!
Kristityt teologit ja juutalaiset ovat tienneet aina, että kyseisessä kohdassa ei puhuta mitään raiskauksesta (jotkut kristityt ovat tosin tässä erehtyneet kääntäessään Raamattua) ja tulkinneet aivan oikein. Kihlaamatonta naista ei raiskattu: hän ei vastustanut yhdyntää siihen määrään asti, että kyse olisi ollut raiskaus - hän suostui yhdyntään painostuksen alla ja halusi lopulta sitä itsekin.
Oletteko miettineet sitä, millaisia ihmisiä Israelin miehet olisivat olleet, jos olisivat pitäneet hyvänä sellaisen lain, joka suosii heidän oman tyttärensä raiskaajaa ja päästää hänet kuin koira veräjästä? Olisivat huutaneet ylistystä Jahvelle, kun oma tytär on tullut raiskatuksi ja häväistyksi? Olisivat tyytyneet kuukauden palkkaa tai sitä pienempään korvaukseen?
Herätkää! Todellako?
Voitte vain arvata sen, millainen vaikutus tämän kohdan ilmoittaman lain käskyn virheellisellä tulkinnalla, totuuden vääristelyllä, harhaanjohtamisella ja valehtelulla on kristittyihin! Heidän uskonsa vahvistuu ja vastenmielisyys ateisteja sekä ateismia kohtaan lisääntyy: aiheesta ja syystä!
Missä alkutekstissä sanotaan että tyttö halusi yhdyntää itsekin? Ei taideta sanoa, valehtelet siis tästä asiasta. Kyllä nyt moni kristitty taas menettää uskonsa, kun tajuaa kuinka moraalitonta tekstiä Raamatussa on, ja kuinka moraalittomasti kristityt puolustavat sitä.
Ei mitään mielipidettä asiasta. Miksi kysyt?
Googletin tätä Raamatun kohtaa ja heti tuli Saulus lähetyksen osuma https://www.sauluslahetys.com/uutiset.html?145
Onkohan siellä anonyyminä nyt Toni Torppa tai Petri Paavola?
Googletin sen kohdan myös ja Raamatun selitysteoksissa se on kristittyjen toimesta tulkittu raiskaukseksi joissakin niistä. Ei sillä, että asialla olisi mitään merkitystä. Se on sen ajan juttuja.
En tiedä miksi näillä halutaan mässäillä. Se kertoo vain siitä, kuinka huonosti asiat olivat ennen muinoin.
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
"Heidän uskonsa vahvistuu ja vastenmielisyys ateisteja sekä ateismia kohtaan lisääntyy: aiheesta ja syystä!"
Itseasiassa minä en ole tätä edes ottanut aktiivisesti esille. Nostin tämän vasta-argumenttina sinun ulisemiselle, jonka mukaan ateisteilta puuttuu absoluuttinen moraali ja ateistit ovat moraalittomia ristiinnussijoita. Tarkoituksesi oli mustamaalata ateisteja, luoda viholliskuvia ja saada kristityt pitäytymään uskossa ja välttämään oman järjen käyttöä. Tässä on nyt yksi esimerkki sinun kaipaamasta "absoluuttisesta" moraalista, joka ateisteilta puuttuu. Sen moraalin mukaan esiaviollinen seksi on ihan ok ja tarvittaessa raiskauskin on ihan ok, kunhan tyttöä ei ole kihlattu kenellekään.
Kaikkia asioita ei sanota Raamatussa, mutta monet asiat voidaan implisiittisesti nähdä sieltä. 5Moos 22:28-29 Uskovaiset kristityt teologit ja israelilaiset ovat kautta aikojen tulkinneet kohdan niin, että siinä ei ole kyse raiskauksesta. Sen voi jokainen tarkistaa tutkimalla kommentaareja ja sanakirjoja. Raamatun laajempi tuntemus olisi hyödyksi tässä asiassa, koska kohta korrreloi muiden kohtien kanssa. 5Moos 24:1-4 ja 2Moos 22:16-17
Mitä mieltä Israelin kansan isät olisivat olleet sellaisesta laista, joka on ateistien tulkinnan mukainen? Olisivatko he noudattaneet sitä nousematta kapinaan lain säätäjää ja tuomareita vastaan? Olisivatko he hyväksyneet lain, jossa suojellaan raiskaajaa ja sallitaan hänen häpäistä oma tytär nimellistä korvausta vastaan? Rehellinen vastaus on: eivät olisi hyväksyneet sellaista lakia!
Kyseessä ei siis ole raiskaus vaan tilanne, jossa mies on vietellyt neitsyen ja painostanut hänet seksiin "tarttumalla häneen kiinni" (tarkan käännöksen mukaan). Useimmissa englanninkielisissä käännöksissä tämä on ilmaistu oikein.
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/deuteronomy/22-29.htm
Verbin עָנָה anah merkitys ja esiintyminen Vt:ssa:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Jakeessa 5Moos 22:24 on sama verbi ja se viittaa tapaukseen, jossa toisen miehen kihlattu ei huutanut apua eli ei vastustanut miestä, jonka kanssa makasi ja niin molemmat oli surmattava uskottomuuden (haureuden) vuoksi. (5Moos 22:23-24) Tämä vahvistaa sen, että jakeissa 28-29 kyse ei ole raiskauksesta vaan yhdynnästä, johon molemmat osapuolet olivat suostuvaiset: neitsyt tosin miehen painostuksen vuoksi. Miehelle säädettiin sen vuoksi kovempi tuomio kuin muille aviomiehille: hänellä ei ollut lupa hylätä vaimoaan mistään syystä, mutta muilla oli siihen lupa. (5Moos 24:1-4; vrt. 5Moos 22:28-29)
Verbien תָּפַשׂ taphas ja שָׁכַב shakab merkitys ja esiintyminen Vt:ssa (j. 5Moos 22:28):
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610&t=KJV
Mies siis häpäisi neitsyen makaamalla hänen kanssaan ennen avioliittoa ja hän on sen vuoksi velvollinen maksamaan tyttärestä täyden morsiamenhinnan riippumatta siitä, antoiko isä tyttären hänelle vaimoksi vai ei. Tästä on säädetty erikseen toisessa kohtaa näin:
2.Mooseksen kirja:
22:16 Jos joku viettelee neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja makaa hänet, maksakoon hänestä morsiamenhinnan ja ottakoon hänet vaimokseen.
22:17 Jos isä kieltäytyy antamasta häntä hänelle, maksakoon mies rahassa morsiamenhinnan niinkuin neitsyestä.
Miehen piti siis maksaa täysi morsiamenhinta lain käskyn mukaan, jotka myötäjäiset olivat Israelissa aina suuri summa rahaa tai omaisuutta miehen varallisuus huomioiden. Tämän lisäksi piti maksaa 50 hopeashekelin korvaus nöyryytyksestä, jonka neitokainen ja hänen perheensä olivat kokeneet. Raiskaaja ei siis saanut taskurahalla itselleen vaimoa eikä selvinnyt hiluilla vakavasta rikoksesta niin kuin ateistit tätä kohtaa tulkitsevat!
Kommentaarien selitykset:
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-29.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-16.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-17.htm
On muutama käännös, jossa on tehty virhe ja käännetty se kohta raiskaukseksi. Useampi käännös ei sitä kuitenkaan raiskaukseksi tulkitse ja kaikki kommentaarit kieltävät siinä puhuttavan raiskauksesta. Israelilaiset eivät ole koskaan tulkinneet sen olevan raiskaus.
Mitä mieltä Israelin kansan isät olisivat olleet sellaisesta laista, joka on ateistien tulkinnan mukainen? Olisivatko he noudattaneet sitä nousematta kapinaan lain säätäjää ja tuomareita vastaan? Olisivatko he hyväksyneet lain, jossa suojellaan raiskaajaa ja sallitaan hänen häpäistä oma tytär nimellistä korvausta vastaan? Rehellinen vastaus on: eivät olisi hyväksyneet sellaista lakia!
Kyseessä ei siis ole raiskaus vaan tilanne, jossa mies on vietellyt neitsyen ja painostanut hänet seksiin "tarttumalla häneen kiinni" (tarkan käännöksen mukaan). Useimmissa englanninkielisissä käännöksissä tämä on ilmaistu oikein.
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/deuteronomy/22-29.htm
Verbin עָנָה anah merkitys ja esiintyminen Vt:ssa:
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Jakeessa 5Moos 22:24 on sama verbi ja se viittaa tapaukseen, jossa toisen miehen kihlattu ei huutanut apua eli ei vastustanut miestä, jonka kanssa makasi ja niin molemmat oli surmattava uskottomuuden (haureuden) vuoksi. (5Moos 22:23-24) Tämä vahvistaa sen, että jakeissa 28-29 kyse ei ole raiskauksesta vaan yhdynnästä, johon molemmat osapuolet olivat suostuvaiset: neitsyt tosin miehen painostuksen vuoksi. Miehelle säädettiin sen vuoksi kovempi tuomio kuin muille aviomiehille: hänellä ei ollut lupa hylätä vaimoaan mistään syystä, mutta muilla oli siihen lupa. (5Moos 24:1-4; vrt. 5Moos 22:28-29)
Verbien תָּפַשׂ taphas ja שָׁכַב shakab merkitys ja esiintyminen Vt:ssa (j. 5Moos 22:28):
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610&t=KJV
Mies siis häpäisi neitsyen makaamalla hänen kanssaan ennen avioliittoa ja hän on sen vuoksi velvollinen maksamaan tyttärestä täyden morsiamenhinnan riippumatta siitä, antoiko isä tyttären hänelle vaimoksi vai ei. Tästä on säädetty erikseen toisessa kohtaa näin:
2.Mooseksen kirja:
22:16 Jos joku viettelee neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja makaa hänet, maksakoon hänestä morsiamenhinnan ja ottakoon hänet vaimokseen.
22:17 Jos isä kieltäytyy antamasta häntä hänelle, maksakoon mies rahassa morsiamenhinnan niinkuin neitsyestä.
Miehen piti siis maksaa täysi morsiamenhinta lain käskyn mukaan, jotka myötäjäiset olivat Israelissa aina suuri summa rahaa tai omaisuutta miehen varallisuus huomioiden. Tämän lisäksi piti maksaa 50 hopeashekelin korvaus nöyryytyksestä, jonka neitokainen ja hänen perheensä olivat kokeneet. Raiskaaja ei siis saanut taskurahalla itselleen vaimoa eikä selvinnyt hiluilla vakavasta rikoksesta niin kuin ateistit tätä kohtaa tulkitsevat!
Kommentaarien selitykset:
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-29.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-16.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-17.htm
"Mitä mieltä Israelin kansan isät olisivat olleet sellaisesta laista, joka on ateistien tulkinnan mukainen? Olisivatko he noudattaneet sitä nousematta kapinaan lain säätäjää ja tuomareita vastaan? Olisivatko he hyväksyneet lain, jossa suojellaan raiskaajaa ja sallitaan hänen häpäistä oma tytär nimellistä korvausta vastaan? Rehellinen vastaus on: eivät olisi hyväksyneet sellaista lakia! "
Etkö sinä vitun tollo tajua asiaa? Jos tuo ei ole raiskauspykälä niin sitten laista puuttuu kokonaan pykälä ja rangaistus kihlaamattoman neitsyen raiskaamisesta. Eikös siitä vasta olisikin pitänyt nousta kapinaan?
Olet sikäli oikeassa, että rikosten tutkinta oli alkeellista ja tuomiot nykyisen länsimaisen moraalikäsityksen mukaan liian ankarat ja epäoikeudenmukaiset.
Nykyään neitsyyden merkkinä ei pidetä veren vuotamista hääyönä. Ketään ei tuomita millään tavalla, vaikka ei olisi neitsyt ja olisi vaikka valehdellut miehelleen siitä. Ketään ei tuomita, jos tekee huorin kihlattuaan vastaan. Ketään ei tapeta, jos tekee aviorikoksen. Tämä on mielestäni oikein ja Mooseksen laki väärin moraalin kannalta.
Miksi ei pysytä näissä varmasti huonoissa lain käskyissä, kun arvostellaan kristinuskoa ja Raamattua?
Miksi pitää tulkita virheellisesti, vääristellä totuutta, johtaa harhaan ja valehdella?
Ikään kuin joku Kampelatutkija ymmärtäisi alkuperäisen tekstin merkityksen paremmin kuin israelilaiset, joita tämä laki on koskenut ja jota on oletuksen mukaan myös noudatettu! Tai uskovaiset kristityt teologit, jotka ovat asiantuntijoita Raamatun tutkimuksessa ja selityksessä.
Onko sillä oikeasti jotain väliä? Emme ole siitä kultuurista, emmekä puhu sitä kieltä. Jos et usko niin et usko.
”Oletteko miettineet sitä, millaisia ihmisiä Israelin miehet olisivat olleet, jos olisivat pitäneet hyvänä sellaisen lain, joka suosii heidän oman tyttärensä raiskaajaa ja päästää hänet kuin koira veräjästä?”
Muotoilet asian oikein. Nainen oli miehelle alainen, vailla juurikaan oikeuksia. Miehellä oli oikeus erota vaimostaan - naisella ei. Naisen tuli olla neitsyt - miehen ei. Naista käsiteltiin usein kuin miehen omaisuutta. Isän tunteilla oli väliä - raiskatuksi tulleen tytön tunteet olivat toisarvoiset. Mooseksen laki nimen omaan oli tehty turvaamaan isän asema ja se, että isä sai tyttönsä naitettua ja tästä asiaankuuluvan rahallisen korvauksen.
Tämä syrjivä sovinistinen naiskuva periytyi aina kristillisyyteen asti, mitä Paavalikin tuo monissa kirjeissään esille. Nainen vaietkoon seurakunnassa. Nainen palvelkoon miestänsä kuin jumalaa. Toki mukaan oli tullut myös ohje, että vaimoa tulisi kohdella hyvin. Naisen arvostus oli vähän samalla tasolla kuin lemmikkieläinten tänä päivänä. Heitä piti kohdella hyvin ja rakastaa.
Nykykristillisyys on jo pääosin päässyt eroon mustasta menneisyydestään. Ihmisoikeudet ja naisen tasa-arvo ovat jo lähes kaikkien kristittyjen arvostamia asioita!
Olen pitkälti samaa mieltä, mutta tässä on hyvä muistaa se, että Israel ei ollut ainoa kansa, jossa naisen asema ja kohtelu olivat huonot. Myös muissa Raamatun maailman ja ajan kansoissa toimittiin pitkälti vastaavalla tavalla. Niillä ei ole tosin ollut yhtä kauaskantoisia seurauksia kuin Raamattua pyhänä kirjana pitävien keskuudessa, joten sitä taustaa vasten ymmärrän Raamatun asiallisen kritiikin tältä osin ja hyväksyn sen täysin.
Asiattomuuksia ja henkilöön kohdistuvia herjauksia en hyväksy: sitä useimmat ateistit täällä kuitenkin edustavat. Olet harvinainen poikkeus tuon yhden viestin perusteella, jos nyt ateisti satut olemaan. Ja onhan mahdollista, että yleensä huonosti käyttäytyvä ateisti saattaa joskus harvoin käyttäytyä myös hyvin ja olla asiallinen, toista kunnioittava ja oppinut ateisti jopa tietää sen, mistä puhuu. Tämä on tosin harvinaista ateistien keskuudessa.
Aihe ei kuulu palstalle.
Palstan päätarkoitus on kritisoida Raamattua ja kristinuskoa, joten aihe kuuluu palstalle!
Aloitus tuo esille, että Raamatussa on kohtia joita on hankala tulkita hyviksi.
Kyllä. Aloitus tuo esille sen, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja sen sijaan, että se olisi puhdasta ja erehtymätöntä Jumalan sanaa niin kuin monet kristityt luulevat.
Aloitus tuo esille sen, että Mooseksen lain rikostutkintamenetelmät olivat alkeelliset, tuomiot julmia ja epäinhimillisiä, ja vastoin nykyisiä länsimaisia moraalikäsityksiä.
Aloitus tuo esille myös sen, että tulkitsemalla virheellisesti ja vääristelemällä totuutta kohdassa 5Moos 22:28-29 saadaan ateistit ja ateismi tuntumaan entistä vastenmielisemmältä uskoaan tunnustavan kristityn mielessä eikä kukaan edes ajattele hylkäävänsä uskoaan, kun tuollaista sontaa väitetään totuudeksi ja kaikki rehelliset järkevät ihmiset asiaa vähän aikaa tutkittuaan näkevät sen valheeksi ja panetteluksi.
Mutta eipä tuo minua haittaa. Toivon, että yksikään ihminen ei kääntyisi ateistiseen uskoon. Toivon myös, että kukaan ei olisi teisti tai deisti ja kaikki olisivat niin kuin minä: me emme usko.
Teet omituisia johtopäätöksiä.
Sinähän se olet pahin hihhuli kun haluaisit kaikkien olevan niin kuin sinä. Ateistit täällä taas antavat jokaisen uskoa mihin huvittaa.
Jos ateisteille on ihan ok, että ihmiset uskovat satuolentoihin ja mielikuvitusolentoihin ja levittävät diipa daapaansa kaikkialla, sekaantuvat tieteeseen, vaativat luojajumalia selitykseksi ja opetettavaksi kouluissa, jne., niin mikäpä siinä.
Olen sitten ymmärtänyt aivan väärin ateistien notkumisen tällä palstalla ja puheet siviilissä sekä mediassa.
On täällä ainakin yksi ateisti, joka haluaisi että Raamattua luettaisiin enemmän. Tämän ketjun aloittaja!
Avaaja ei pidä hyödyllisenä Raamatun lukemisen määrää, jos laatu on huonoa.
Kristityt lukevat Raamattua paljon, mutta tulkitsevat sitä jatkuvasti virheellisesti, joten siitä on jopa enemmän haittaa kuin hyötyä.
Ateistit lukevat Raamattua vähän ja tulkitsevat sitä systemaattisesti väärin, joten siitäkään ei ole hyötyä.
Uskoville olisi ehkä parasta, että eivät lukisi lainkaan, mutta on siinä tosin sellainen mahdollisuus, että jos oppisivat tutkimaan Raamattua sen lukemisen sijaan ja etsisivät tosissaan totuutta, niin saattaisivat luopua uskostaan ja tulla kaltaisekseni.
Se olisi kaikkien ja koko maailman etu. Uskon riidat ja sodat loppuisivat, kun kukaan ei uskoisi - eivät edes ateistit! ;)
Kampelatutkija
Kysyn vielä ainakin yhden kysymyksen ennen kuin lopetan kanssasi (on hyödytöntä jankuttaa henkilön kanssa, joka ei hallitse Raamatun tutkimusta ja tulkitsee sitä oman mielensä mukaan systemaattisesti pieleen).
Onko mitään mahdollisuutta, että olet tulkinnut väärin 5Moos 22:28-29 ja siinä ei puhutakaan raiskauksesta?
Vastaan omasta puolestani ennen kuin ehdit kysyä: ei ole pienintäkään mahdollisuutta, että siinä kohdassa puhuttaisiin raiskauksesta. Olen tästä täysin varma. Hallitsen Raamatun tutkimuksen paljon paremmin kuin sinä ja luotan tässä kyseisessä kohdassa kristittyjen teologien kommentaareihin ja juutalaisten uskovien tulkintaan.
Älkää lopettako! Haluan nähdä mitä kirjoitat meistä ateistisioista Raamatun osaamisellasi!
Ateistisioista?
Miten niin?
Ateistit eivät ole minun mielestäni sikoja. He ovat mitä hienoimpia ihmisiä: mitä nyt vähän vääristelevät totuutta, johtavat tahallaan harhaan ja valehtelevat, mutta eivätkö niin tee kaikki ihmiset? ;)
"Onko mitään mahdollisuutta, että olet tulkinnut väärin 5Moos 22:28-29 ja siinä ei puhutakaan raiskauksesta? "
Katso esimerkiksi New International Version, jota on työstänyt yli sata ammattimaista heprean, aramean ja kreikan kielen tutkijaa. Jo tämän yhden version yli sata ammattimaista tutkijaa on kanssani samaa mieltä, joten on aivan sama, mitä joku anonyymi kreationistihihhuli ripuloi SUomi24 ateismipalstalla asiasta, joka ei edes tänne kuulu. Olet siis täysin väärässä.
New International Version: If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and RAPES her and they are discovered,
The New International Version (NIV) is a completely original translation of the Bible developed by more than one hundred scholars working from the best available Hebrew, Aramaic, and Greek texts.
https://www.biblegateway.com/versions/New-International-Version-NIV-Bible/
Kappas vain. Tästä poistettiin jälleen kerran täysin asiallinen viesti. No, kirjoitan lyhyemmin enkä lainaa suoraan eri käännöksiä.
Jakeissa 5Moos 22:28-29 on enemmän käännöksiä, joissa ei käytetä verbiä "raiskata".
https://biblehub.com/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/deuteronomy/22-29.htm
Sinä pitäisit muuten oikeana käännöksenä enemmistöä, mutta tässä tapauksessa olisit väärässä. Oikea tapa tutkia Raamatun merkitystä ei ole kuitenkaan perustaa näkemystä enemmistökäännöksiin. Sekin voi johtaa harhaan.
Oikea tapa on tutkia asiayhteyttä ja etsiä sitä, mitä alkuperäinen kirjoittaja on tarkoittanut sanoillaan. Sinun mielestäsi kirjoittaja on tahtonut suojella raiskaajaa ja päästää hänet kuin koiran veräjästä.
Uskovat teologit ja juutalaiset ovat sitä mieltä, että lain tarkoitus on taata häväistyksen kärsineelle neidolle ja hänen perheelleen riittävä taloudellinen korvaus. Sen vuoksi myötäjäiset tulee maksaa täytenä (2Moos 22:16-17) ja sen lisäksi vielä 50 hopeashekeliä: naisen painostaminen yhdyntään tulee siten miehelle kalliiksi.
Jos kävisi niin, että mies ja nainen menisivät naimisiin, niin miehelle asetetaan tiukemmat vaatimukset kuin muille, koska painosti naisen seksiin jo ennen avioliittoa. Hänen ei ole lupa erota vaimosta mistään syystä koko elinaikanaan. Muilla miehillä tämä oikeus oli. (5Moos 24:1-4)
Näin kaikki kommentaarit kohdan selittävät ja samoin tekevät uskovat juutalaiset. Yksikään kommentaari ei tulkitse tässä puhuttavan raiskauksesta. Raiskaus ei sovi asiayhteyteen eikä lain henkeen, jonka tarkoitus oli turvata naisen ja tämän perheen asema säätämällä neitsyen maanneelle miehelle tuntuvat maksut korvaukseksi häväistyksestä ja nöyryytyksestä, jollaisena tapahtumaa Israelissa pidettiin.
Kyse ei siis ole raiskauksesta, vaikka mitä sanoisit ja vaikka kuinka moni käännös olisi virheellinen (tosi harva käännös on kuitenkin virheellinen).
Tässä on vielä linkit verbeihin, joita on käytetty. Ne eivät tarkoita raiskaamista tässä kohdassa, minkä jokainen voi tarkistaa sanakirjasta ja tutkimalla, miten verbit on käännetty muualla ja esim. jakeessa 5Moos 22:24, jossa verbi עָנָה anah ei tarkoita raiskausta. Miksi se tarkoittaisi sitä muutama jae myöhemmin, kun raiskaus ei sovi asiasisältöön eikä lain tarkoitukseen?
verbi עָנָה anah 5Ms 22:29
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Verbien תָּפַשׂ taphas ja שָׁכַב shakab merkitys ja esiintyminen Vt:ssa (j. 5Moos 22:28):
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610&t=KJV
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7901&t=KJV
Myös sanakirjojen antama merkitys jakeiden verbeille on vastoin "raiskaamista". Samoin on ns. inhimillinen tekijä: olisivatko Israelin miehet hyväksyneet lain, jossa päästetään heidän oman tyttärensä raiskannut mies kuin koira veräjästä vähäisin seuraamuksin?
Sinä et ole kykenevä Raamatun tutkimiseen, mutta uskovaiset teologit ja juutalaiset ovat. He ovat ymmärtäneet tämän kohdan oikein: siten kuin kirjoittaja on tarkoittanut sen tulevan ymmärretyksi.
Olet yksi turhake ateistien joukossa ja teet huonolla käytökselläsi sekä jatkuvalla totuuden vääristelyllä, virheellisillä tulkinnoilla, harhaan johtamisella ja valheilla hallaa kristittyjen käännytystyössä. Yksikään kristitty ei luovu uskostaan kaltaistesi huonosti käyttäytyvien ja Raamattua virheellisesti tulkitsevien ateistien toiminnan seurauksena. Heidän uskonsa sitä vastoin lisääntyy ja he lujittuvat vakaumuksessaan. Sekö on tarkoituksesi?
Laitan vielä kerran linkit kommentaarien selityksiin, joissa yhdessäkään ei tulkita kyseessä olevan raiskaus: kaikki tulkitsevat niin kuin olen täällä kirjoittanut.
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-28.htm
https://biblehub.com/commentaries/deuteronomy/22-29.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-16.htm
https://biblehub.com/commentaries/exodus/22-17.htm
"Kyse ei siis ole raiskauksesta, vaikka mitä sanoisit ja vaikka kuinka moni käännös olisi virheellinen (tosi harva käännös on kuitenkin virheellinen). "
Osa Raamatun käännöksistä pitää tuota kohtaa raiskauksena. Minulle on aivan sama, mikä se on. Se on joka tapauksessa ongelmallinen kaltaisellesi uskovaiselle hihhulille:
1. Jos se on raiskaus, niin siitä tosiaan pääsee aika vähällä jos edes jää kiinni eli 50 sekelin korvauksella.
2. Jos se ei tarkoita raiskausta, niin siinä tapauksessa kihlaamattoman neitsyen raiskausta ei ole määritelty lainkaan rikokseksi. Edellisissä jakeissa kihlatun neitsyen raiskauksesta mies sentään tapettiin.
On totta, että laissa ei ole määritelty kihlaamattoman neitsyen raiskausta rikokseksi. Mooseksen laki on ihmisten kirjoittama eikä siten täydellinen.
Oletetaan, että sinä ja muutamat käännökset olisivat oikeassa ja kyse olisikin raiskauksesta. Siinäkin tapauksessa tulkintasi on virheellinen korvauksen osalta. Raiskaajan tuli maksaa 50 hopeashekeliä myötäjäisten lisäksi, niin kuin juutalaiset ovat tulkinneet (Filon Aleksandrialaisen mukaan) ja niin summa olisi suuri. (2Moos 20:16-17 ja kaikki kommentaarit)
Jos kyse olisi raiskauksesta, niin tietysti tämä lain kohta olisi entistäkin huonompi oman ja yleisen moraalikäsityksen mukaan.
Minä olen sitä mieltä, että jos kaksi ihmistä harjoittaa yhdyntää eikä kyse ole raiskauksesta vaan siitä, että mies kiihkossaan viettelee ja painostaa naisen yhdyntään kanssaan, niin että tämä lopulta antautuu ja suostuu siihen, niin kenenkään ei tarvitse mennä naimisiin eikä kenellekään tarvitse maksaa korvauksia yhtään mistään.
Elämme nyt tosin täysin erilaisessa yhteiskunnassa kuin Mooseksen lain kirjoittamisen aikana eläneet ihmiset elivät. Silloin naisen ja perheen kunnia oli menetetty, kun yhdyntää harjoitettiin ennen avioliittoa ja samalla meni mahdollisuus saada myötäjäisiä, koska neitsyytensä menettänyt ei kelvannut aviovaimoksi. Ilman tätä lakia olisi isä ja tytär menettäneet myös myötäjäiset, joten tätä taustaa vasten kyse oli parannuksesta naisen ja hänen isänsä asemaan, ellei tästä olisi ollut mitään aiempaa käskyä.
Mitä muiden kansojen laissa mahdettiin sanoa tällaisessa tilanteessa?
Taitaa olla niin, että kaikkien sen ajan kansojen lait ja käskyt olivat huonommat kuin nykyään länsimaisissa demokratioissa?
Verbien merkitys sanakirjoissa on siis näiden linkkien takana (tuli väärät linkit):
Tässä on vielä linkit verbeihin, joita on käytetty. Ne eivät tarkoita raiskaamista tässä kohdassa, minkä jokainen voi tarkistaa sanakirjasta ja tutkimalla, miten verbit on käännetty muualla ja esim. jakeessa 5Moos 22:24, jossa verbi עָנָה anah ei tarkoita raiskausta. Miksi se tarkoittaisi sitä muutama jae myöhemmin, kun raiskaus ei sovi asiasisältöön eikä lain tarkoitukseen?
verbi עָנָה anah 5Ms 22:29
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Verbien תָּפַשׂ taphas ja שָׁכַב shakab merkitys ja esiintyminen Vt:ssa (j. 5Moos 22:28):
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H8610&t=KJV
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H7901&t=KJV
"Jos se ei tarkoita raiskausta, niin siinä tapauksessa kihlaamattoman neitsyen raiskausta ei ole määritelty lainkaan rikokseksi."
Onko maailmassa yhdelläkään kansalla tai valtiolla sellaista lakia, jossa kaikki mahdolliset rikokset on mainittu ja säädetty niistä rangaistus?
Ei.
Onko kaikki sellainen luvallista tai jopa hyvän tekemistä, josta ei ole laissa erikseen säädetty, että se on rangaistava rikos?
Ei.
Miksi ihmisten kirjoittaman Mooseksen lain pitäisi olla täydellinen, niin että siinä olisi mainittu kaikki mahdolliset rikokset kaikkina maailmanaikoina?
Tiedät ehkä itsekin, että Mooseksen laki on puutteellinen, vajavainen, osittain sisäisesti ristiriitainen ja virheellinen, paikoitellen raaka ja epäinhimillinen, väärämielinen ja todistaa siten itse itseään vastaan, niin että se ei voi mitenkään olla Jumalan hengen vaikuttamaa virheetöntä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa, jos Jumala olisi täydellisen hyvä ja olisi vaikuttanut sen lain sisällön sanasta sanaan.
Laki ei ole silti kokonaan mätä ja huono, vaikka se sitä ateistien mielestä ehkä olisikin. Esimerkiksi lähimmäisen rakastamisen käsky, johon sisältyvät kuusi viimeistä käskyä dekalogissa, on puolueettomankin tutkijan mielestä hyvä käsky. En silti yhtään ihmettelisi, jos ateistit pitäisivät kaikkia kuutta mainittua lähimmäisen rakastamiseen kehottavaa käskyä ja myös lähimmäisen rakastamisen käskyä laajemmassa mielessä huonoina.
Muistutan vielä sinua siitä, että sinun tulkintasi mukaan raiskattu nainen tapettiin hääyön jälkeen, koska hänestä ei vuotanut verta yhdynnän aikana.
Olet siis tässäkin tulkinnassa väärässä, koska Israelissa naista ei annettu miehelle sen jälkeen, kun tämä oli menettänyt neitsyytensä.
Miten raiskattu nainen olisi siis voinut tulla tapetuksi, koska hän ei voinut mennä naimisiin?
On myös ihmeteltävä ajatusmaailmaasi, kun pidät itsestään selvänä sen, että jos kihlaamaton nainen raiskataan, niin kukaan ei häntä uskoisi ja hänen isänsä antaisi hänen mennä naimisiin toisen miehen kanssa, jolle ei etukäteen sanottaisi mitään, ja näin isä varmistaisi sen, että tytär tapettaisiin.
Mahdatko edes huomata, miten väärämielinen olet tulkitessasi Raamattua virheellisesti ja vääristäessäsi sen ilmoitusta? Kristityt tämän kyllä huomaavat ja tekevät siitä omat johtopäätöksensä.
Olet lisäksi huonosti käyttäytyvä. Olet haukkunut minua pelleksi ja uskovaiseksi hihhuliksi, vaikka en ole minkään sortin uskova ja olen tässäkin ketjussa kirjoittanut jyrkästi Raamatun ja kristinuskon vastaisia viestejä. En ole aiemmin siihen puuttunut, koska en ole kokenut tarpeelliseksi puuttua henkilööni kohdistuvaa herjaustasi, koska se vie helposti huomion pois itse asiasta.
Luuletko tosiaan voittavasi kristityt puolellesi ja saavasi heidät hylkäämään uskonsa, kun käyttäydyt huonosti ja suorastaan valehtelet jatkuvalla syötöllä?
” Onko maailmassa yhdelläkään kansalla tai valtiolla sellaista lakia, jossa kaikki mahdolliset rikokset on mainittu ja säädetty niistä rangaistus? ”
No edeltävissä jakeissa nähtiin vaivaa kihlatun neitsyen makaamisrikoksen kaikkien vaihtoehtojen määrittelemisessä rikoksiksi; makaaminenkaupungissa ilman avunhuutoja, makaaminen kaupungissa avunhuutojen kera ja makaaminen kaupungin ulkopuolella.
” Olet siis tässäkin tulkinnassa väärässä, koska Israelissa naista ei annettu miehelle sen jälkeen, kun tämä oli menettänyt neitsyytensä.”
Entä jos kukaan ei nähnyt ja nuori tyttö ei uskalla kertoa, koska se on häpeä.
” Miten raiskattu nainen olisi siis voinut tulla tapetuksi, koska hän ei voinut mennä naimisiin?”
Katso ylläolevaa. Raiskattu ei kerro tai kukaan ei usko raiskattua kun ei ole silminnäkijöitä.
Turhaa spekulaatiota. Jos tytär on niin tyhmä, että ei kerro tulleensa raiskatuksi ja menee naimisiin toisen kanssa, niin sitten on itse syypää kuolemaansa, kun elää tuollaisessa yhteisössä. Perimmäinen syyllinen on tietysti lain säätäjä, joka on kirjoittanut väärämielisen ja epäinhimillisen lain, mutta kyllä tyttären pitäisi sen verran uskaltaa suutaan avata edes kotonaan, että isä ymmärtäisi jättää hänet naittamatta, ellei joku sitten hyväksyisi vaimokseen "turmeltua tavaraa" niin kuin on ollut tapana sanoa.
On nähty vaivaa, ei ole nähty vaivaa...
Mitä virkaa sillä on, onko nähty vaivaa vai ei?
Luuletko, että Suomen lakien ja asetusten säätäjät eivät ole nähneet moninverroin enemmän vaivaa kuin Mooseksen lain kirjoittajat (kirjoittajia on tutkimuksen mukaan monia eikä vain yksi henkilö)?
Selvää on, että Mooseksen laki on ihmisten kirjoittama ja sen vuoksi vajavainen sekä virheitä ja ristiriitoja sisältävä. Eikö tähän tulisi keskittyä sen sijaan, että vängätään huonosti perustelluilla argumenteilla omasta erehtymättömyydestä lain tulkinnan suhteen?
"Jos tytär on niin tyhmä, että ei kerro tulleensa raiskatuksi ja menee naimisiin toisen kanssa, niin sitten on itse syypää kuolemaansa..."
Tämä kertookin kaiken harhaisesta ajatusmaailmastasi.
"...mutta kyllä tyttären pitäisi sen verran uskaltaa suutaan avata edes kotonaan, että isä ymmärtäisi jättää hänet naittamatta, ellei joku sitten hyväksyisi vaimokseen "turmeltua tavaraa" niin kuin on ollut tapana sanoa."
Puolustaessasi tätä Raamatun kohtaa puolustat todellisuudessa muinaisia patriarkaalisia vuohipaimenheimotraditioita. Kyllä raiskattukin voi tuntea vielä rakkautta, seksuaalista halua ja mennä naimisiin valitsemansa puolison kanssa. "Tavaran turmeltumisella" tarkoitat tietysti fyysistä puolta. Todellisuudessahan se tavara ei turmellu lainkaan fyysisesti vaan vauriot ovat henkisesti, mutta sitähän sinä harhainen hihhuli et tietenkään huomioi millään lailla.
"Puolustaessasi tätä Raamatun kohtaa puolustat todellisuudessa muinaisia patriarkaalisia vuohipaimenheimotraditioita."
Miten niin puolustan tätä Raamatun kohtaa? Oletko todella noin tyhmä?! Olenko jossakin kohdassa sanonut, että tämä on hyvä käsky ja sitä tulisi noudattaa vielä tänä päivänä? En! Olen sitä vastoin sanonut, että jos kyse ei ole raiskauksesta, niin mitään rangaistusta ei tarvita eikä naimisiin tarvitse mennä. Jos kyse on raiskauksesta ja se voidaan todistaa, niin tekijää tulee rangaista ankarammin kuin Suomen laki ja asetukset nyt tekevät.
Olen lisäksi ottanut huomioon sen – mikä Raamatun tulkinnassa tulee aina ottaa huomioon – millainen yhteiskunta oli lain kirjoittamisen aikana ja miten käsky vaikutti asianosaisiin. Jos aiemmin ei ollut säädetty mitään korvausta naiselle ja hänen isälleen/ perheelleen, niin silloinhan tämä laki oli parannus aiempaan, olipa kyse sitten raiskauksesta tai vain painostuksesta niin kuin uskovaiset kristityt teologit tämän kohdan ymmärtävät yhdessä Raamatun ajan juutalaisten kanssa.
En ole missään kohdassa puolustanut patriarkaalista vuohipaimentraditiota (tuo on sinänsä jo loukkaava nimitys sille, mitä Raamattu edustaa, koska sen kirjoittajat eivät olleet vuohipaimenia vaan oppineita miehiä) ja tuomitsen sellaisen huonot tavat, käskyt ja raakuuden moraalin kannalta. En lähde kuitenkaan vääristelemään sitä, mitä Raamattuun on todellisuudessa kirjoitettu ja miten sen teksti on tarkoitettu ymmärrettäväksi kirjoittajien taholta, koska sehän olisi moraalisesti alhaista pahan tekemistä ja valehtelua! Sitä ateistit kuitenkin harjoittavat ja sinä etunenässä!
" Kyllä raiskattukin voi tuntea vielä rakkautta, seksuaalista halua ja mennä naimisiin valitsemansa puolison kanssa."
Luuletko, että en tätä tiedä tai tunnusta? Olenko sanonut, että näin ei olisi lupa ja jopa hyvä tehdä? Tajuatko ollenkaan, että tarkastelen asiaa ulkopuolisen puolueettoman tarkkailijan silmin ja otan huomioon sen ajan ja ympäristön, jossa tämä laki annettiin ja jossa sitä oletuksen mukaan tuli noudattaa? Sinä aikana Israelissa ei minun tietääkseni annettu tytärtä enää toiselle miehelle vaimoksi, jos tämä oli menettänyt neitsyytensä avioliiton ulkopuolisessa suhteessa. Leskien sen sijaan oli lupa mennä uudestaan naimisiin. En ole tästä kuitenkaan täysin varma, mutta olen muistaakseni kuullut uskovien kristittyjen ja juutalaisten mainitsevan tämän asian.
Pidän itse tietysti erittäin huonona sellaista tapaa, joka estää neitsyytensä menettänyttä menemään naimisiin nykyisenä aikana enkä oikein ymmärrä muinaisten kansojen tapaa, joka esti sen tai piti sitä huonona asiana.
Sitä paitsi sinä itse sanoit, että neitsyt pitäisi tappaa, koska hän ei vuotaisi verta hääyönä! Millaista moraalia itse edustat, kun luulet Israelin miesten antaneen omat tyttärensä tapettavaksi, jos olivat tietoisia siitä, että heidät oli raiskattu?! Sitähän sinä itse asiassa sanoit, että näin he olisivat toimineet. En yhtään ihmettele tätä, kun luulet heidän riemuinneen siitäkin lain käskystä, jonka mukaan saisivat taskurahan korvauksena oman tyttärensä raiskaajalta...
""Tavaran turmeltumisella" tarkoitat tietysti fyysistä puolta. Todellisuudessahan se tavara ei turmellu lainkaan fyysisesti vaan vauriot ovat henkisesti, mutta sitähän sinä harhainen hihhuli et tietenkään huomioi millään lailla."
Luuletko, että kerroin oman kantani puhumalla "tavaran turmeltumisella!?" Olet todellinen saapas! Minä sanoin vain sen, millä tavalla sen ajan ihmiset ja vielä nykyään jotkut ajattelevat! Se ei ole minun henkilökohtainen mielipiteeni! Minä en pidä turmeltuneena tavarana naista, joka on maannut monen miehen tai useamman kuin yhden kanssa ennen avioliittoa, avioliiton aikana tai sen jälkeen.
Miten joku voi olla niin pimeä kuin sinä, että vääntää kaiken vinoon ja vääristelee kaiken, mitä toinen kirjoittaa ja sanoo? Haukut viellä harhaiseksi hihhuliksi, vaikka en usko mitään enkä mihinkään, toisin kuin sinä, joka vaikutat hyvin sekavalta uskovaiselta ateistilta.
""Tavaran turmeltumisella" tarkoitat tietysti fyysistä puolta. Todellisuudessahan se tavara ei turmellu lainkaan fyysisesti vaan vauriot ovat henkisesti, mutta sitähän sinä harhainen hihhuli et tietenkään huomioi millään lailla."
En tarkoittanut vain fyysistä puolta vaan myös taloudellista ja itse asiassa enemmän taloudellista kuin fyysistä puolta, sillä jos Israelissa ja sen naapurikansoissa oli todella tapana estää neitsyytensä menettäneitä naimattomia naisia menemästä naimisiin - olivatpa nämä sitten raiskatut tai muuten vain sekstailleet ympäriinsä - niin se tarkoitti MYÖTÄJÄISTEN MENETYSTÄ, joka oli merkittävä TALOUDELLINEN TAPPIO.
Muistat kai itsekin sen, että nainen oli Raamatun maailmassa "rahaa" ja "miehen omaisuutta"... mutta se, että kärsittiin taloudellisesti on vain yksi puoli asiasta. Toinen puoli on henkinen kärsimys, joka kosketti tytärtä, hänen isäänsä ja äitiään, veljiään ja sisariaan, koko sukua ja yhteisöä! Luuletko tosiaan, että israelilaiset riemuitsivat siitä, kun heidän tyttäriään raiskattiin ja olivat mielissään, jos siitä määrättiin rangaistukseksi vähän taskurahaa?
Olet todella pihalla Raamatun ajan maailman, kansojen, tapojen, kulttuurin ja uskontojen tuntemuksessa, kun tuollaista luulet vai ajatteletko vielä niin tyhmästi, että vain Israelissa toimittiin tuolla tavalla? Ei tarvitse vastata. Kysymys oli retorinen.
"Miten niin puolustan tätä Raamatun kohtaa? Oletko todella noin tyhmä?! "
Niin, sinähän välttelet vastuuta siitä, että "avioidu raiskaajasi kanssa välttääksesi häpeän" perinne kuuluu myös Raamatun moraalikoodistoon. Länsimainen jumalattomuus on karsinut tämän pois moraalikoodistosta, mutta perinne on voimassa valitettavasti tapakapajuisissa teistisissä maissa ihan lain vahvistamana. Ilman länsimaista jumalattomuutta kristityt hihhulit varmasti taantuisivat samalle tasolle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marry-your-rapist_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Amina_El_Filali
Minulla ei ole mitään vastuuta siitä, mitä Raamattuun on kirjoitettu ja se, miten olen Raamattua ymmärtänyt, on yleinen uskovien kristittyjen teologien ja messiaanisten juutalaisten kanta tähän asiaan. Minulla ei mitään tietoa siitä, että Israelissa olisi ollut tapana naitattaa raiskattu neitsyt raiskaajalleen häpeän välttämiseksi sinä aikana, jolloin laki kirjoitettiin ja sitä oletettiin noudatetun.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marry-your-rapist_law#Antiquity_until_1900
Tuolla on käsitelty asiallisesti tätä asiaa, mutta ei ole todistettu sitä, että Israelissa olisi Raamatun aikana tulkittu kyseinen kohta raiskausta tarkoittavaksi. Kristittyjen mielipide jakaantuu ja niin kuin Bible Hubin kommentaareista näkee, niin kaikki uskovaiset teologit tulkitsevat niin, että kyse ei ole raiskauksesta. Oli tai ei, niin jopa Wikipedia tunnustaa, että miehen piti maksaa TÄYDET MYÖTÄJÄISET eikä vain 50 shekeliä niin kuin sinä olet väittänyt. Vieläkö väität niin vai joko korjaat edes yhden tekemäsi virheen?
Filon Aleksandrialainen kirjoitti niin, että myötäjäiset tuli maksaa ja sen lisäksi 50 sekeliä. Tämä lienee ollut käytäntö Israelissa, mutta ehkä sinä olet oikeassa ja asiaa tutkineet asiantuntijat väärässä?
Olen samaa mieltä Wikipediassa mainittujen kohtien kanssa siitä, että Raamatussa ja etenkin Vt:ssa kohdellaan naisia huonosti ja pidetään heitä omaisuutena: etenkin orjina olevien sivuvaimojen kohtelu on huonoa. Naisilla ei ollut paljon oikeuksia eikä tasa-arvosta ollut tietoakaan. Miten siis voit väittää, että puolustan vuohipaimentolaisten patriarkaalista lakia ja yhteiskuntamallia, kun en sitä tee ja sanon sen suoraan?
Huomaatko muuten sen, että kunniamurhakulttuuri on vallassa lähinnä vain muslimien keskuudessa? Samoin tämä tapa, että raiskaaja annetaan vaimoksi raiskaajalleen? Tiedätkö, että Israelissa olisi tällainen tapa? Milloin? Eikö niin pitäisi olla, jos kyseinen lain käsky puhuu raiskauksesta? Lakihan on annettu vain Israelin kansalle - ei muille kansoille - joten miten ihmeessä Israel ei olisi sitä kirjaimellisesti koskaan noudattanut? En tiedä, onko, mutta tiedätkö sinä?
Jos löydät epäämättömiä todisteita siitä, että Israelissa on tulkittu Raamatun aikana tätä lain kohtaa raiskauksena, niin sitten taivun ja hyväksyn sen tulkinnan. Muutoin pidän uskovien kristittyjen teologien tulkintaa totuudellisena. En siltikään hyväksy näitä lakeja ja käskyjä: en pidä niitä korkean moraalin mukaisina. Enkä sitä, että naisen neitsyyttä pidetään niin suuressa arvossa, että syrjitään ja sorretaan sen menettäneitä naisia. Olet siis täysin väärässä, jos luulet minun puolustavan Raamatun kirjoittajia tai uskovia.
Olet myös ihmeellinen vänkääjä, kun haukut minua jatkuvasti uskovaiseksi hihhuliksi ja olet käytökseltäsi loukkaava, kun haukut minua pelleksi ja milloin miksikin. Olenhan minäkin sanonut sinua typeräksi ja tyhmäksi, mutta sanoilleni on ollut joka kerta selvää katetta, kun olen vastannut kulloiseenkin viestiin. Toista on sinun haukkujesi kanssa.
"Minulla ei mitään tietoa siitä, että Israelissa olisi ollut tapana naitattaa raiskattu neitsyt raiskaajalleen häpeän välttämiseksi sinä aikana, jolloin laki kirjoitettiin ja sitä oletettiin noudatetun."
No sinähän olet puolustanut sitä, että tämä laki on "armollinen" häpäistyä tyttöä kohtaan kun se pakottaa miehen naimaan häpäisemänsä tyttö ja vanhemmat saavat myötäjäiset ja vielä päälle 50 sekeliä. Kun 5. Moos 22:28-29 pitää sisällään pakottamisen ja raiskauksen niin tässä on käytännössä kyse "avioidu raiskaajasi kanssa välttääksesi häpeä" moraalikoodi.
"Tuolla on käsitelty asiallisesti tätä asiaa, mutta ei ole todistettu sitä, että Israelissa olisi Raamatun aikana tulkittu kyseinen kohta raiskausta tarkoittavaksi."
Älä jauha paskaa. 5. Moos 22:29 mukainen "häpäisy" tarkoittaa muualla Raamatussa raiskausta.
29 miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan.
Mitä jos kuitenkin tyhjän jauhamisen sijasta kaivaisit esiin todisteita siitä, että Israelissa on Raamatun aikana tulkittu tämä kohta raiskausta tarkoitettavaksi? Onko Raamatun ajan jälkeenkään yleistä ja yhteisesti hyväksyttyä juutalaisten tulkintaa, että siinä puhutaan raiskauksesta?
Jos Israelissa ei tätä käskyä raiskauksena tulkittu, niin eikö se ole omituista, koska laki annettiin vain Israelin kansalle eikä millekään muulle kansalle?
Minä en tiedä, miten asia on, mutta tiedätkö sinä?
Löytyykö ylipäätään mitään todisteita, että sitä kohtaa olisi luettu?
” Suomenkielisessä kirkkoraamatussa vuodelta 1933 on tässä käännösvirhe, kun verbi עָנָה anah on käännetty "raiskasi".”
Ai hitsi, sieltäkin löytyi ”käännösvirhe” ;-)
” Mitä mieltä Israelin kansan isät olisivat olleet sellaisesta laista, joka on ateistien tulkinnan mukainen?”
Naisen ryöstö ja raptio on ollut yleinen tapa muinaisessa maailmassa. Miksi Israelin isät olisivat tästä valittaneet kun he ovat itsekin ottaneet vaimonsa ryöstämällä ja raiskaamalla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Raptio
>> mies on vietellyt neitsyen ja painostanut hänet seksiin "tarttumalla häneen kiinni"
Teillä uskovaisilla hihhuleilla on outo käsitys viettelystä
Ei löydy todisteita ainakaan Raamatun ulkopuolelta ja koska Raamattuun ei voida luottaa, niin sitä kohtaa ei varmasti ole koskaan luettu eikä edes kirjoitettu! :)
Suomenkielen Raamatussa on käännetty virheellisesti verbi `anah עָנָה verbillä "raiskata", kun se on aivan varmasti "nöyryyttää" ja "häpäistä". KR33 käännös on todella huono tässä jakeessa. 5Moos 22:29 Vuoden 1992 käännös on tässä parempi:
"28. »Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, 29. miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan."
Samaa verbiä anah on käytetty jakeessa 24, jossa mies ja nainen tekivät huorin eli kyseessä ei ollut raiskaus: silti sanotaan, että mies "raiskasi" naisen (tämänhän pitäisi olla ateistien tulkinta, jos johdonmukaisia ollaan), vaikka oikeasti hän ainoastaan "häpäisi" hänet ja seksi tapahtui molempien täydestä suostumuksesta. On siis varmaa, että verbi `anah ei tarkoita raiskausta ja suomenkielen Raamatunkäännös vuodelta 1933 on virheellinen jakeessa 29.
https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H6031&t=KJV
Sen sijaan jakeen 28 verbi תָּפַשׂ taphas voi tarkoittaa myös sellaista "kiinni tarttumista", joka viittaa raiskaukseen, mutta tässä kohdassa se on hyvin kyseenalaista, koska edellä on käytetty toista verbiä merkityksessä "raiskata".
חָזַק chazaq esiintyy jakeessa 25, jossa on varmasti kyse raiskauksesta. Miksi kirjoittaja olisi käyttänyt eri verbiä jakeessa 28, jos molemmissa puhutaan raiskauksesta?
https://cbmw.org/2018/03/05/did-old-testament-law-force-a-woman-to-marry-her-rapist/
Mitä jakeen 28-29 sanomaan tulee, niin se erilainen tapaus kuin 2Moos 22:16-17, jossa ei ole mitään viittausta "pakottamiseen" tai "painostamiseen", joka sisältäisi "kiinni tarttumisen" ja tekisi yksin miehestä syyllisen: nainen ja mies ovat siinä molemmat syyllisiä eikä miehelle määrätä muuta korvausta kuin myötäjäiset (morsiamenhinta). 5Moos 22:28-29 kohdassa tämän lisäksi on maksettava 50 shekeliä ja vain miestä syytetään väärinteosta, joka on luonteeltaan "häpäisemistä".
Vieläkö olet sitä mieltä, että pelkkä 50 shekeliä eli taskuraha riitti korvaukseksi "raiskauksesta", vaikka kaikki lähteet ovat eri mieltä ja edellyttävät tämän lisäksi täydet myötäjäiset?
En tiedä, mikä käsitys uskovilla hihhuleilla on viettelystä, mutta tiedän todeksi sen, miten ateistit ovat yrittäneet saada naisia makaamaan kanssaan ja ovat suutelun jälkeen alkaneet kopeloida naista, tämä on pannut hanttiin ja vastustellut ja sanonut "Ei ei!" - jopa tosissaan - mutta kun mies on ahdistellut itsepintaisesti ja kauan, niin lopulta nainen on suostunut ja harjoittanut yhdyntää sen ateistimiehen kanssa.
"miten ateistit ovat yrittäneet saada naisia makaamaan kanssaan"
Niin, sinähän olet ollut seuraamassa näitä "ateistien viettely-yrityksiä" tasan nolla kertaa. Tässä sinä todellisuudessa projisoit lahkolaisten lapsellisiä käsityksiä siitä, kuinka himot voivat johtaa esiaviolliseen seksiin kun poika määrätietoisesti painostaa ja tyttökin tuntee himoa ja lopulta antautuu. Tällä ei nyt kuitenkaan olem mitään tekemistä muinaisen maailman vuohipaimenten järjestelmällisen raption kanssa. Se on tosiaan ollut keino ohittaa isän kielteinen tahto. Esimerkiksi roomalainen myytti "Sabiinittarien ryöstö" on juuri tätä. Roomalaiset huomasivat, että naisia oli liian vähän ja he neuvottelivat naapurikansojen kanssa. Nämä kuitenkin kieltäytyivät antamasta tyttäriään roomalaisille, jotka ottivat oikeuden omiin käsiin ja ryöstivät naapurikansojen tyttäret.
Raamatun aikana ja maailmassa oli yleistä ottaa sotasaaliina saadut naiset orjaksi ja sivuvaimoiksi. Raamatun ulkopuolisessa maailmassa kylien ja heimojen väliset sodat sekä neidonryöstöt olivat tavallisia. Ihmisen luontoon siis on "aina" kuulunut ryöstää ja raiskata naisia eikä Israel tee tässä mitään poikkeusta. En sitä puolusta vaan tuomitsen moraalittomana raakuuteena ja hirviömäisenä pahuutena!
Tiedän tasan tarkkaan, miten hommat ateistien keskuudessa etenevät teini-iästä lähtien. Minulla ei mitään muita kokemuksia olekaan nuoruudestani lähtien. Meillä oli jo pojasta lähtien tapana kerskata sitä, miten saimme lopulta sitä itseään, kun olimme tarpeeksi kauan vonganneet ja kerroimme toisillemme avoimesti kokemuksistamme. Kukaan meistä ei uskonut Jumalaan!
Tätä on jatkunut vielä aikuisena, mutta tietysti vähemmässä määrin ja nyt työkavereiden kesken, kun ei perhetuttaville kehtaa enää puhua: he kun ovat kaikki naimisissa ja jutut leviäisivät, jos niitä kertoisi. Sama peli jatkuu meidän ateistien kesken siis edelleen ja osalle jutuista löytyy katetta: kyse ei ole valheista!
Sinä et tietenkään lestadiolaisena voi tietää mitään siitä ihanuudesta, josta me ateistipojat olemme nauttineet jo teini-iästä asti. Kirjoitin aiemmin selvästi, että en tuomitse ketään naista, joka on maannut monen miehen kanssa ennen avioliittoa, sen aikana ja sen jälkeen. Päinvastoin! Mitä kokeneempi nainen, sen paremmat kyydit siltä saa! Tavara ei mene pilalle! :)
Mitä tekemistä roomalaisilla myyteillä on sen kanssa, oliko Israelissa tapana antaa raiskattu naimaton vapaa nainen raiskaajan vaimoksi?
Kaivapa nyt niitä todisteita esille, jotta saamme tietää, miten Israelissa tämä kohta (5Moos 22:28-29) tulkittiin ja miten lakia noudatettiin!
Vieläkö väität, että raiskaaja selvisi pikkurahalla eli 50 hopeasekelillä niin kuin olet väittänyt? Kaikki lähteet Wikipedia mukaan lukien sanovat, että miehen piti maksaa 50 sekeliä myötäjäisten lisäksi eli seksi kävi tosi kalliiksi!
Teosta ei myöskään voinut luistaa, jos sattui "raiskaamaan" ruman, ramman, sairaan, tautisen, vajaaälyisen tai muuten vastenmielisen naisen! Usein uhrina ovat juuri tällaiset lähes puolustuskyvyttömät naiset, kun "paremmat" on naitettu nuorena (12-vuotiaana ja siitä eteenpäin) muille miehille!
Vaikka en sitä lakia itse hyvänä pidäkään, niin se kuitenkin paransi naisen ja hänen perheensä taloudellista asemaa aikana, jona sitä ehkä sovellettiin käytäntöön ja kansan keskellä, jolle se käsky oli säädetty. En tiedä, sovellettiinko sitä käytäntöön todella Israelissa vai ei. Tiedätkö sinä?
Olen aiemmin kysynyt sinulta, pitikö kuolemaan tuomitun raiskaajan maksaa neitsyen perheelle myötäjäiset tai edes 50 sekeliä vai ei? Et ole vastannut tähän niin kuin et yhteen ainoaan muuhunkaan kysymykseeni. Miksi?
Sinähän olet Mooseksen lain ja juutalaisten tapojen asiantuntija, joten kai sinä nyt sen tiedät, miten meneteltiin? Jos myötäjäisiä tai 50 sekeliä ei maksettu, niin perhe kärsi taloudellisen tappion, jota raiskaajan kuolema tuskin paljon helpotti. Tiedät itsekin, että naiset olivat miestensä rahaa eli omaisuutta, joten miten tulkitset?
Jos et tiedä, niin kilauta kaverille. Ateistithan tuntevat mielestäsi paljon paremmin Raamatun kuin korkeasti oppineet uskovaiset teologit, jotka opettavat Raamatun historiaa ja kirjoituksia yliopistossa?
"Kaivapa nyt niitä todisteita esille, jotta saamme tietää, miten Israelissa tämä kohta (5Moos 22:28-29) tulkittiin ja miten lakia noudatettiin! "
Tosiaankin Exoduksessa on laki neitsyen viettelyksestä ja Deuteronomissa on raiskauslaki. Tässä Harvardin yliopiston hepreankielisen Raamatun asiantuntija, tohtori Eve Levavi Feinstein valottaa hieman tästä aiheesta. Miltä tuntuu olla väärässä ja taistella tuulimyllyjä vastaan? Lopettaisit jo tuon hyödyttömän vänkäämisen. Sinä hävisit tämän väittelyn jo viime kesänä.
We can begin to make sense of these issues once we recognize that the laws belong to two different but related legal collections. The law of seduction belongs to what scholars call the “Covenant Code” or, more accurately, the “Covenant Collection” (CC),[2] which comprises Exodus 20:19–23:33. The rape law belongs to the “Deuteronomic Code” or “Deuteronomic Collection” (DC), which corresponds to Deuteronomy 12–26.
https://www.thetorah.com/article/the-rape-of-the-unbetrothed-virgin-in-torah-and-assyrian-law
En ole hävinnyt mitään väittelyä viime kesänä, kun en ole kanssasi aiemmin tästä aiheesta väitellyt.
Yksi hepreankielen asiantuntija ei tainnut mainita historiallisia todisteita siitä, miten Raamatun ajan israelilaiset tulkitsivat lakia ja panivat sen täytäntöön?
Kaikki kommentaarit, joihin olen viitannut, ovat myös Raamatun tutkijoiden ja historian asiantuntijoita ja he kaikki tulkitsevat eri tavalla kuin sinä tai mainitsemasi henkilö.
Tuolla on vielä yksi mielenkiintoinen lyhyt artikkeli aiheesta:
https://cbmw.org/2018/03/05/did-old-testament-law-force-a-woman-to-marry-her-rapist/
On muuten mielenkiintoista, miten tässäkin tapauksessa toiset tulkitsevat saman seikan perusteella juuri päinvastoin! Sinä vetosit siihen, että jakeissa 23-27 puhutaan avuksihuutamisesta ja koska jakeissa 28-29 siitä ei puhuta, niin se olisi todiste raiskauksen puolesta.
Tuo kristitty lähde toteaa päinvastoin: koska avuksihuutamista ei mainita, niin kyse ei voi olla raiskauksesta!
No, minä pidän edelleen uskovien teologien ja juutalaisten tulkintaa paremmin perusteltuna ja olen tutkinut tätä asiaa tarkemmin kuin sinä. Sen huomaa kaikesta.
Minulle on silti yhdentekevää se, kumpi tapaus oli kyseessä, koska en puolusta Raamattua jumalallisena tai kristinuskoa tai kristittyjen moraalia. Vastustan vain sitä, että ateistit pilaavat kristittyjen käännytystyön tulkitsemalla virheellisesti, vääristelemällä totuutta, johtamalla harhaan, valehtelemalla ja käyttäytymällä huonosti.
Jos joku tahtoo todella saada kristityn luopumaan uskostaan, niin silloin on syytä käyttäytyä hyvin ja kunnioittavasti uskovaisia kohtaan. Kannattaa perustella kantansa selvillä kohdilla sen sijaan, että panisi kaiken tarmonsa epäselviin kohtiin, jollainen tämä tarkemmin tutkittuani kuitenkin on (olen edelleen silti aiempaa mieltä).
Jos voitaisiin varmasti todistaa se, että kyse oli raiskauksesta, niin toki se olisi entistä vahvempi todiste Raamatun huonoa moraalia ja jumalaa vastaan, mutta selvempienkin kohtien kautta on mahdollista saada kristitty ymmärtämään, että esimerkiksi Mooseksen laki ei voi mitenkään olla täydellisen hyvän ja kaikkitietävän Jumalan sanelemaa, koska se on sisäisesti ristiriitainen, moraaliton, kulttuurisidonnainen, epäoikeudenmukainen, väärämielinen ja paikoin sadistisen raaka. Se on lisäksi paikoitellen lainausta vanhemmista kulttuureista ja muilta kansoilta.
Vetoan vielä siihen, että israelilaiset eivät tietääkseni nykyäänkään toimi siten, että antaisivat raiskatun tyttärensä vaimoksi raiskaajalle lain käskyn perusteella. Kaikki Wikipediassa mainitut kansat ja tapaukset viittaavat muslimeihin ja muihin uskontoihin kuin juutalaisuuteen tai kristinuskoon. Jos juutalaiset olisivat tulkinneet kohdan raiskaukseksi, niin miksi kukaan heistä ei sitä lakia enää noudata? Miksi historiasta ei löydy todisteita, että lakia olisi tulkittu raiskaukseksi ja noudatettu sitä siten?
Tämä siis kaikkien aiempien perustelujen ja todistelun jälkeisenä kommenttina vielä kerran.
Painotan vielä tässä lain käskyn noudattamista ja tulkintaa sinä aikana, jolloin laki annettiin eli Raamatun aikana. Voi olla, että jotkut juutalaiset ovat tulkinneet Raamatun ajan jälkeen lakia siten, että kyse olisi raiskauksesta, mutta jos hekään eivät voi esittää todisteita siitä, miten sitä alun perin tulkittiin ja pantiin täytäntöön, niin se ei todista mitään.
Niin miten on: riittikö lain käskyn mukaan vaivainen taskuraha eli 50 sekeliä korvaukseksi "raiskauksesta" vai pititkö sen lisäksi maksaa myötäjäiset?
Pidätkö edelleen kiinni väitteestäsi, jota olet ilmeisesti vuosia esittänyt?
Maksettiinko korvaus myös siinä tapauksessa, että raiskaaja tapettiin?
Kerro nyt, kun olet asiantuntija ja tiedät tämän asian! ;)
"On muuten mielenkiintoista, miten tässäkin tapauksessa toiset tulkitsevat saman seikan perusteella juuri päinvastoin!"
Artikkelin kirjoittaja on joku Katie McCoy, ei mitään tarkempaa tietoa mihin hänen asiantuntemuksensa perustuu vai onko se pelkkä uskonnollinen mielipide. Esittämäni lähde on kuitenkin hepreankielisen Raamatun asiantuntija ja tohtori.
"Vastustan vain sitä, että ateistit pilaavat kristittyjen käännytystyön tulkitsemalla virheellisesti, vääristelemällä totuutta, johtamalla harhaan, valehtelemalla ja käyttäytymällä huonosti. "
No mutta ihan samaahan tekee useampi Raamatun versio nimeämällä tuon tapauksen ihan suoraan raiskaukseksi. Samoin Torah.com sivusto näyttää puhuvan asiasta ihan raiskauslakina. Turhaan sinä minulle ja muille ateisteille kiukuttelet, me kerromme niin kuin asia objektiivisesti on.
"Jos voitaisiin varmasti todistaa se, että kyse oli raiskauksesta, niin toki se olisi entistä vahvempi todiste Raamatun huonoa moraalia ja jumalaa vastaan..."
5. Moos 22. luvun naisen seksuaalisuutta säätelevät lait ovat muuten aika raakoja. Aikaisemmassa kohdassa aviovaimo tapetaan kaikissa tapauksissa jos hänet tavataan sukupuoliyhteydestä vieraan miehen kanssa. Edes raiskaus ei ole poikkeus tähän. Laki katsoi, että nainen vastaa omasta sivellisyydestään kaikissa tilanteissa ja jos siinä epäonnistuu niin kivitetään hengiltä. Aika raaka laki.
Kalvinistit ovat toki olleet poikkeus tästä Keski-ajalla, mutta se ei muuta asetelmaa miksikään. Raiskauslakia ovat käyttäneet muutoin kaikki muut paitsi juutalaiset ja nimeltään kristityt kansat/ valtiot.
https://en.wikipedia.org/wiki/Marry-your-rapist_law
Oletko muuten nyt taas sitä mieltä, että yksi ainoa poikkeus nimeltään kristittyjen joukossa määrittää sen, mikä on varmasti oikea tulkinta? Eikö enemmistö olekaan aina oikeassa?
Muista vielä ne 50 sekeliä. Riittivätkö ne korvaukseksi vai pitikö maksaa myötäjäiset? Pitikö korvaus maksaa myös siinä tapauksessa, että raiskaaja tapettiin?
Kerro toki, asiantuntija! ;)
"Niin miten on: riittikö lain käskyn mukaan vaivainen taskuraha eli 50 sekeliä korvaukseksi "raiskauksesta" vai pititkö sen lisäksi maksaa myötäjäiset? "
Tohtori Feinsteinin mukaan Deuteronomin raiskauslain rangaistus on kiinteä 50 hopeasekeliä, kun taas Exoduksen viettelylain rangaistus on myötäjäisten summa. Meidän on mahdoton tietää kumpi oli korkeampi, 50 sekeliä vai tuon ajan myötäjäisten summa.
On the surface, these laws are not redundant: Deuteronomy explains what to do when an unbetrothed virgin is raped, and Exodus explains what to do if the relationship appears consensual. But on examination, the differences between the laws’ penalties do not correlate with the distinction between rape and seduction:
The different formulations of the monetary penalty make it impossible to know which is higher. It may be that fifty shekels was higher than the typical bride-price and thus would serve as an added penalty for rape, but then we would expect Deuteronomy to give a relative sum—perhaps double the customary bride-price or the customary bride-price plus some fixed amount.
https://www.thetorah.com/article/the-rape-of-the-unbetrothed-virgin-in-torah-and-assyrian-law
Sinä siis uskot yhden trin mielipidettä ja pidät kaikkien muiden tulkintaa virheellisenä, koska he Wikipediaa ja Filon Aleksiandrialaista myöten ovat sinun näkemystäsi vastaan.
Mielenkiintoista. Vain sinun näkemyksesi on oikea ja kaikkien muiden väärä: aina. Tämä riippumatta siitä, miten enemmistö oppineista sanoo tai mitkä ovat todisteet ja perustelut.
"Voisitko kertoa, missä kohdassa käsketään tappaa raiskattu aviovaimo?"
Tässä kohdassa. Tässä ei ole poikkeusta mistään pakkotilanteesta, kuten esim. raiskauksesta.
22»Jos mies tavataan makaamasta toisen miehen vaimon kanssa, molemmat on surmattava, sekä nainen että mies, joka hänen kanssaan makasi. Hävittäkää paha keskuudestanne.
Nevertheless, the law as formulated in Deuteronomy 22:22 singles out the married woman who has been possessed by her husband, and demands of her an uncompromising sexual exclusivity, which admits no exception or extenuating circumstances. Thus, any intercourse between a married woman and man other than her husband is taken to constitute adultery, whether the woman was a consenting partner or not.
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
"Sinä siis uskot yhden trin mielipidettä ja pidät kaikkien muiden tulkintaa virheellisenä..."
Ei yhden vaan kymmenien, jos ei peräti satojen. Torah.com:ssa kirjoittaa lukuisia tohtoreita, sivuston yleinen linja näyttää olevan se, että kyseessä on raiskauslaki. Useat Raamatun käännökset puhuvat raiskauksesta. Näiden takana on kymmeniä tohtoritason tutkijoita.
"...kaikkien muiden tulkintaa virheellisenä..."
Minä kirjoitan enemmistön objektiivisen tulkinnan mukaisesti. On aivan sama, mitä Katie McCoyn kaltaiset nobody -kristityt julistajat sanovat mielipiteenään. Minä pidän objektiivisten tutkijoiden perusteltuja kantoja parhaina.
Voitko osoittaa tarkat laskelmat siitä, että enemmistö tulkitsee niin kuin sinä? Kaikki tietämäni uskovaiset kristityt ja juutalaiset tulkitsevat toisin. Esim. Bible Hubissa ja missä tahansa seurakunnassa, josta asiaa kysyt. Siellä on ihan yhtä paljon tohtoreita kuin jollakin torah.com sivulla väität olevan ja arvatenkin maailmassa on enemmän sellaisia kristittyjä, jotka eivät yhdy torah.com harvojen poikkeusten tulkintaan.
Mistä tiedät, että torah.comin "tutkijat" ovat objektiivisia?
Eivätkö he ole uskovaisia?
Ovatko he ateisteja?
Tiesitkö sitä, että vain ateistiset tutkijat ovat puolueettomia?
Kaikki uskovaiset ovat puolueellisia, mutta ateisti ei tietenkään ole puolueellinen. ;)
Enemmistö maailman uskovista kristityistä ja messiaanisista juutalaisista taitaa sittenkin tulkita eri tavalla kuin joku torah.com puolue, jonka kannattajia lienee vähän suhteessa maailman tuhansiin ja kymmeniintuhansiin muihin kristittyihin tohtoreihin ja tutkijoihin?
Esität kirjoittajan mielipiteen ikään kuin se olisi puolueettoman tutkijan ilmoittama ehdoton totuus ilman erehtymisen vaaraa eli tieteellinen fakta. Se on silti vain erittäin harvinainen mielipide, jota vastaan suurin osa uskovista kristityistä ja messiaanisista juutalaisista Raamatun ja historian tutkijoista opettaa.
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
Samassa lähteessä mainitaan tämä enemmistön näkemys, jonka mukaan 5Moos 22:22 ei määrää tapettavaksi raiskattua vaimoa.
"The author of Deuteronomy 22:22 also dropped the clause found in cuneiform law that allows the husband to determine the extent of the penalty according to his discretion, even though other biblical sources imply that spousal discretion was respected in practice.[15] According to rabbinic exegesis, the woman was exempt from the death sentence required by the law if she had been subject to “forced penetration (מעשה חידודים) in which a woman takes no pleasure.”[16] Sifre Deut 243 further assumes that the law addresses only consensual intercourse, and that the rape of a married woman would have been judged according to the rulings applying to the betrothed girl."
Minulle on sinänsä ihan sama, miten lain kirjoittaja on tarkoittanut käskyä tulkittavan raiskaustapauksessa, sillä minulla ei ole tarvetta puolustaa Raamatun moraalia, mutta ei myöskään tulkita kaikkea siten, että se olisi jokaisessa kohdassa moraaliton. Olen puolueeton toisin kuin ateistit ja uskovaiset tulkitsijat, sillä minä en usko näiden kumpienkaan tavoin. En ota sen vuoksi mitään ehdotonta kantaa tähän asiaan, mutta tämän hetkisen tietoni perusteella pidän enemmistön kantaa paremmin perusteltuna.
Jos todisteena esitettäisiin Raamatun ulkopuolisia kirjallisia lähteitä päinvastaisesta, niin voisin tutkia niitä tarkemmin ja muuttaa ehkä mieltäni. Raamatusta ei tietääkseni löydy esimerkkitapauksia, miten tätä lakia on käytännössä tulkittu raiskaustapauksissa ja jos löytyisi, niin miten voisin ateistina luottaa Raamattuun, kun se on kauttaaltaan epäluotettava? :)
Sanoit aiemmin, että 50 sekeliä vastasi noin kuukauden palkkaa. Mihin tämä tieto perustuu?
Nyt esität lähteen, jonka mukaan on mahdoton tietää, oliko 50 sekeliä sama arvoltaan kuin täydet myötäjäiset.
https://www.thetorah.com/article/deuteronomys-uncompromising-demand-for-womens-sexual-fidelity
Lähi-idän kansoilla ja muuallakin maailmassa myötäjäiset eli morsiamenhinta on ollut tyypillisesti hyvin suuri: varmastikin enemmän kuin vain kuukauden palkka. Jos "raiskauksesta" piti maksaa myötäjäisten suuruinen summa, niin eikö se ole silloin arvoltaan paljon enemmän kuin mitä aiemmin väitit?
Oikea linkki taitaa olla tämä:
https://www.thetorah.com/article/the-rape-of-the-unbetrothed-virgin-in-torah-and-assyrian-law
Muistan joskus laskeneeni, että se vastaa koulutetun kuukausipalkkaa. Persian imperiumin aikaan se on vastannut kouluttamattoman 5-25 kk palkkaa tai minimituloilla yksi talous olisi pärjännyt sillä kaksi vuotta. Onhan se paljon, mutta rahaahan se vain on. Jos olisi väkisin ottanut vaimon tai kihlatun niin ei olisi riittänyt vaan henki olisi mennyt.
Later, records within the Persian Empire (539–333 BC) give ranges from a minimum of two shekels per month for unskilled labor, to as high as seven to ten shekels per month in some records. A survival wage for an urban household during the Persian period would require at least 22 shekels of income per year.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shekel
Niin kuin aiemmin annoit ymmärtää lähdettäsi lainaten, me emme tiedä, kumpi oli suurempi summa: 50 sekeliä vai myötäjäiset. Joka tapauksessa kyseessä on useimpien tutkijoiden mielestä ollut iso summa ja monet tulkitsevat vielä niin, että 50 sekeliä oli lisämaksu ja myötäjäiset tuli silti maksaa. Lakia on mahdollista tulkita niin monin eri tavoin ja tämä on tyypillistä vielä nykyään, kun Suomen lakeja ja asetuksia tulkitaan.
https://www.thetorah.com/article/the-rape-of-the-unbetrothed-virgin-in-torah-and-assyrian-law
Mitä jos et jatkossa sanoisi 50 sekeliä vastaavan kuukauden palkkaa, koska et voi sitä tietää? Mitä jos kirjoittaisit totuudellisesti? Mitä jos sanoisit myös sen, että jakeista 22 ja 28-29 on olemassa erilaisia tulkintoja, etkä voi olla varma siitä, että juuri sinun ja vähemmistön tulkinta olisi oikea?
Sanoin aiemmin, että olen täysin varma siitä, että sinun tulkintasi on virheellinen. Puhuin ylisanoja. Ei pitäisi olla liian varma mistään asiasta. Lähteenäni olivat tuolloin pelkästään Bible Hubin kommentaarit, sanakirjat ja uskovien kristittyjen opetukset.
Nyt kun olen tutustunut muihin lähteisiin, pidän mahdollisena myös päinvastaista tulkintaa, vaikka enemmistön tulkinta on mielestäni edelleen paremmin perusteltu. Mutta kuten jo aiemmin sanoin: enemmistö voi olla väärässä.
Sitten on tämä puolueellisuus ja puolueettomuus. Kaikki uskovaiset tulkitsevat puolueellisesti jopa huomaamattaan. Tämä koskee ateisteja, skeptikkoja ja teistejä. Minä en ole mitään näistä, joten tutkin asioita puolueettomasti ja voin tarvittaessa muuttaa mieltäni toisin kuin uskovaiset, esimerkiksi sinä.
Me molemmat joudumme turvautumaan puolueellisiin lähteisiin. Puolueettomia ei taida olla olemassa, koska meitä uskosta täysin vapaita ihmisiä on niin vähän maailmassa.
Raamattua kopioineet munkit ja vallanpitäjät ovat kautta aikojen muokanneet Raamattua.
Uskovaiset tulkitsevat Raamattua mieleisekseen, etäännyttävät kirjaimellisesta sanasta nykyvaatimusten mukaiseksi.
He ovat väärentäjiä.
Uskonnot ovat luonnollisesti syntyneet ja kehittyneet ihmisten toimesta.
Uskovaisten mukaan Jumala on käyttänyt kirjoittajia sanomansa julistamisen, joka on totaalisen typerää.
Raamattu ei ole muuttumaton. Sen perusteena olevia käsikirjoituksiakin on monia. Ei siis ole yhtä ainoaa käsikirjoituskokoelmaa, joka olisi sanasta sanaan virheetöntä ja erehtymätöntä Jumalan sanaa. On monia eri käsikirjoituksia, joissa voi olla suuria eroja keskenään (esim. Apostolien teoista on olemassa lyhyt ja pitkä versio), mutta Raamattuun on valittu katolisten isien päätöksellä ne kirjat, jotka katolisessa Raamatussa ovat. Ortodokseilla ja protestanteilla on sitten koostumukseltaan erilainen Raamattu kuin katolisilla (protestanteilla on vähemmän kirjoja kuin muilla).
Luterilaisen kirkon oppi muuttuu yleisen mielipiteen mukaan. Katolisen kirkon oppi on pysyvä ja muuttumaton. Vapaat suunnat tulkitsevat Raamattua isiltä perittyjen näkemysten tueksi, vaikka uudempi näyttö olisi sitä vastaan. Uskovaiset ja nimeltään kristityt tulkitsevat siis Raamattua oman mielensä mukaan, niin että tulkinta sopii heidän tarkoitusperiinsä: kirkon säilymiseen. Tällaiset "kristityt" ovat todellakin "sanan väärentäjiä". Vain totuudessa pysyvät puolueettomat Raamatun tutkijat eivät väärennä "sanaa" vaan tuovat julki sen, mitä siellä on alun perin sanottu, sikäli kuin eivät vilpittömästi erehdy tulkinnoissaan.
Uskonnot ovat nykytietämyksen valossa syntyneet luonnostaan ja kehittyneet nykymuotoonsa. Juutalaisuus on kehittynyt sitä edeltäneistä Lähi-idän (Raamatun maailman) uskonnoista, jotka olivat polyteistisiä. Katolinen uskonto on kehittynyt juutalaisesta lahkosta, jonka kannattajat uskoivat eri tavalla kuin myöhempien aikojen katoliset. Protestanttisuus on kehittynyt katolisuudesta. Usko ei ole sama kaikkina aikoina. Vanhan testamentin patriarkat uskoivat eri tavalla kuin uuden liiton apostolit ja Jeesus kristus, Nasaretilainen. Heidän jälkeensä eläneet kristityt uskovat eri tavalla kuin nämä aiemmat aabrahamilaiset uskon isät.
On hyvin vähän todisteita siitä, että Jumala olisi käyttänyt palvelijoitaan sanansa kirjoittamiseen ja se sana on meillä Raamatussa. On vähän todisteita siitä, että Jumala olisi puuttunut millään tavalla maailman historiaan ja ihmisten elämään. On kyseenalaista todistaako mikään edes Jumalan olemassaolosta. Se on tulkinnallinen kysymys, johon me emme tiedä varmaa vastausta. Kaikki voidaan selittää luomisella tai "itsestään sattumalta syntymisellä". Kumpaankaan oletukseen ei ole tarvetta uskoa. Usko on turhaa ja typerää. Se synnyttää erimielisyyttä, riitoja, vihaa, syrjintää, sortoa, alistamista ja jopa eriuskoisten tappamista. Historia on täynnä todisteita tästä.
Itseasiassa todisteita on 0kpl.
Tehkää hyvä palvelus ja tulkitkaa raamattunne huutin tuuttiin.
Maailma olisi paljon parempi paikka asua ja elää, jos Raamattua ei olisi koskaan kirjoitettu.
Miksi ateistit tulkitsisivat jotain kamelinkusettajien satukirjaa, kun sillä ei ole ateistille yhtään mitään merkitystä? Aloituksesi on pelkää kieroilua, jossa yritetään väittää, että ateistit tulkitsisivat sitä. Eivät todellakaan tulkitse. Se kun ei kiinnosta pätkän vertaa.
Oli minullakin koulussa sellainen, mutta heitin sen roskiin vuonna 1967, kuten olen ennenkin kertonut.
Kerro sama Saatanalle
sama *sama ^Saatanalle