Kirkon ja valtion suhteesta vaihtoehtoja

voiko vapari hyväksyä kaiken ihan kaiken kunhan ei ole kirkosta Tommi Paalanen esiintyy toisinaan mediassa asiantuntijaroolissa. Paalanen on muun muassa puolustanut ihmisten ja eläinten välisiä seksuaalisuhteita.

2010 Helsingin Vapaa-ajattelijat järjestävät perjantaina 4.6. tempauksen, jossa ... pornoon”, sanoo Tommi Paalanen Helsingin Vapaa-ajattelijoista

Tähän voi vastata useammalta suunnalta. Eräs jota vapaa-ajattelijat korostavat harvemmin:

Yhä pienempi osa uskoo. Tulisiko evlut kirkon säilyä, vaikka usko evlut oppiin on jo vähemmistössä ja kutistuu edelleen?

Toiselta puolen voi todeta tilanteen muuttuneen tähän saakkakin. 1800-luvun puolivälissä kirkko ja valtio eriytettiin omiksi organisaatioikseen. 1944 tuli kirkkohallitus. Sittemmin mm. on eroteltu kirkkojärjestys ja kirkkolaki, poistettu piispojen nimittäminen presidentin tehtävistä jne. Harva näissä haikailee takaisinpäin. Miksipä ei siis otettaisi viimeisiäkin askelia?

jori.mantysalo kirjoitti:

Tähän voi vastata useammalta suunnalta. Eräs jota vapaa-ajattelijat korostavat harvemmin:

Yhä pienempi osa uskoo. Tulisiko evlut kirkon säilyä, vaikka usko evlut oppiin on jo vähemmistössä ja kutistuu edelleen?

Toiselta puolen voi todeta tilanteen muuttuneen tähän saakkakin. 1800-luvun puolivälissä kirkko ja valtio eriytettiin omiksi organisaatioikseen. 1944 tuli kirkkohallitus. Sittemmin mm. on eroteltu kirkkojärjestys ja kirkkolaki, poistettu piispojen nimittäminen presidentin tehtävistä jne. Harva näissä haikailee takaisinpäin. Miksipä ei siis otettaisi viimeisiäkin askelia?

Lue lisää

Entä sitten, jos yhä pienempi osa uskoo. Niin uskoo joulupukkiinkin. Silti ei ole valtavaa kansanliikettä koko joulupukkitradition lopettamiseksi. Monia ns alkuperäiskulttuureja yritetään päinvastoin suojella. Nyt kristillisyyttä ollaan työntämässä marginaaliin ja kun se on saatu sinne, sitäkin ilmeisesti aletaan suojelemaan. Mutta vasta sitten.

Nuo kaikki mainitsemasi "askeleet" ovat olleet kirkon itsensä haluamia sen pyrkiessä suurempaan autonomiaan ja keskittymään enemmän hengellisiin tehtäviinsä kuin maallisiin velvoitteisiin. Verotusoikeudesta luopuminen ja kirkon näkyvyyden vähentäminen erilaisissa instituutioissa, joka on helpottanut kirkon sanoman levittämistä, eivät ole jatkoa noille "askelille" vaan vaikeuttavat kirkon hengellisen tehtävän täyttämistä ja heikentävät sen asemaa.

Tietenkin Jori tiesit tämän. Silti kuitenkin rinnastit nuo asiat. Miksihän niin teit?

Anonyymi kirjoitti:

Entä sitten, jos yhä pienempi osa uskoo. Niin uskoo joulupukkiinkin. Silti ei ole valtavaa kansanliikettä koko joulupukkitradition lopettamiseksi. Monia ns alkuperäiskulttuureja yritetään päinvastoin suojella. Nyt kristillisyyttä ollaan työntämässä marginaaliin ja kun se on saatu sinne, sitäkin ilmeisesti aletaan suojelemaan. Mutta vasta sitten.

Nuo kaikki mainitsemasi "askeleet" ovat olleet kirkon itsensä haluamia sen pyrkiessä suurempaan autonomiaan ja keskittymään enemmän hengellisiin tehtäviinsä kuin maallisiin velvoitteisiin. Verotusoikeudesta luopuminen ja kirkon näkyvyyden vähentäminen erilaisissa instituutioissa, joka on helpottanut kirkon sanoman levittämistä, eivät ole jatkoa noille "askelille" vaan vaikeuttavat kirkon hengellisen tehtävän täyttämistä ja heikentävät sen asemaa.

Tietenkin Jori tiesit tämän. Silti kuitenkin rinnastit nuo asiat. Miksihän niin teit?

Lue lisää

Ainakaan vielä eivät joulupukki ja Jeesus rinnastu. Onhan sekin mahdollinen kehityskulku, että kristinuskosta tulee myytti johon ei enää oikeasti usko kukaan. Ei ehkä kovin todennäköinen. Vähän tällaista pohdin tässä:

https://blogiarkisto.kotimaa24.fi/43d0638bc06d/blogit/vanhat/article/?bid=131&id=37655

Suojelukohteeksi pitää toki historiasta ottaa muun ohella myös vanhoja kirkkorakennuksia ym. Ei se tarkoita, että kristinusko pitää säilyttää jonain kummallisena reservaattina. Tallennammehan me vanhoja maatalouskoneitakin, emme silti halua oikeita maatiloja joissa joku todella saa leipänsä hevosella kyntäen.

On tietysti totta, että nuo askeleet ovat enemmän tulleet "kirkon" sisältä, mitä sillä sitten tarkoittaakin varsinkin ennen 1800-luvun puoliväliä. Mutta eivät ne silloinkaan ole olleet yksimielisiä, ja vastaavasti nyt on jo vähemmistö kirkon sisällä valmis luopumaan verotusoikeudesta.

Minusta tässä ei ole mitään kummallista. Yhteiskunta muuttuu, ja yksi osa sitä on sinänsä väistämätön valtionkirkkojen erityisaseman lopettaminen.

(Sivuhuomio: Kiitos! Palstalla on kovin vähän järkevää väittelyä. Pitää oikein erikseen kiittää kun sellaista on.)

jori.mantysalo kirjoitti:

Ainakaan vielä eivät joulupukki ja Jeesus rinnastu. Onhan sekin mahdollinen kehityskulku, että kristinuskosta tulee myytti johon ei enää oikeasti usko kukaan. Ei ehkä kovin todennäköinen. Vähän tällaista pohdin tässä:

https://blogiarkisto.kotimaa24.fi/43d0638bc06d/blogit/vanhat/article/?bid=131&id=37655

Suojelukohteeksi pitää toki historiasta ottaa muun ohella myös vanhoja kirkkorakennuksia ym. Ei se tarkoita, että kristinusko pitää säilyttää jonain kummallisena reservaattina. Tallennammehan me vanhoja maatalouskoneitakin, emme silti halua oikeita maatiloja joissa joku todella saa leipänsä hevosella kyntäen.

On tietysti totta, että nuo askeleet ovat enemmän tulleet "kirkon" sisältä, mitä sillä sitten tarkoittaakin varsinkin ennen 1800-luvun puoliväliä. Mutta eivät ne silloinkaan ole olleet yksimielisiä, ja vastaavasti nyt on jo vähemmistö kirkon sisällä valmis luopumaan verotusoikeudesta.

Minusta tässä ei ole mitään kummallista. Yhteiskunta muuttuu, ja yksi osa sitä on sinänsä väistämätön valtionkirkkojen erityisaseman lopettaminen.

(Sivuhuomio: Kiitos! Palstalla on kovin vähän järkevää väittelyä. Pitää oikein erikseen kiittää kun sellaista on.)

Lue lisää

Yhteiskunnat ovat muuttuneet monin tavoin aikojen saatossa. Toisinaan on ollut nykyaikaista ja väistämätöntä alkaa tappamaan juutalaisia, jonkun ajan kuluttua on ollut yhtä väistämätöntä lakata tappammasta.

Historialliseen determinismiin voi vedota aina ja myös vedotaan silloin, kun jotain järjetöntä on saatava läpi.

Syntyy vaikutelma, että vääristelet tahallasi väittämällä että luonnollinen jatke kirkon pyrkimyksille eroon maallisista velvollisuuksistaan keskittyäkseen paremmin hengellisiin tehtäviinsä, olisi heikentää kirkon taloudellista asemaa ja näkyvyyttä yhteiskunnassa. Ei, niin ei ole, vaan jatkumoa kirkon aikaisemmille pyrkimyksille olisi päästä eroon rekisterinpitäjän tehtävistä ja velvollisuudesta haudata kaikki. Se voisi menettää näistä tehtävistään saamat korvaukset, mutta edelleen se totta kai haluaa periä jäsenmaksunsa mahdollisimman vaivattomasti ja olla moraalinen tuki valtiovallalle, mikä on luterilaisuuden ydintä. Sehän uskonnon tehtävä juuri onkin, historiallisesti, ja siksi kaikki suuret, toimivat valtiot tähän mennessä ovat syntyneet valtauskontojen myötävaikutuksella.

Neuvostoliiton epäonnistumista on selitetty monin tavoin, mutta aivan varmaa on, että bolsevikkien kiihkoateismi oli erittäin tuhoisaa. Kommunistit eivät pystyneet maallisen rangaistuksen pelolla luomaan yhteiskunnan toimivuuden takaavaa moraalia, kuten kristinusko oli pystynyt tekemään vuosituhansien ajan useissa eri paikoissa.

Saman olemme juuri nähneet tapahtuvat Ruotsissa koronakriisin aikana. Vihervasemmiston hallitsema maa väitti toimivansa rationaalisesti luopumalla esimerkiksi ihmiselämän ehdottoman arvon periaatteesta. Se, että lähdettiin laskeskelemaan ihmisuhreilla saavutettavista hyödyistä pienemmässä riskissä oleville johti tilanteeseen, josta kukaan ei hyödy.

Jos olet yhtään perehtynyt siihen, mitä Neuvostoliitossa tapahtui, ymmärrät paralleelin. Kaltaisillasi maallistumisen determinoijilla on aina vähintään sama määrä tekopyhyyttä omissa argumenteissanne kuin väitätte vastustajillanne olevan. Se, että maallistuminen on joissain yhteyksissä parantanut asioiden tilaa, laajennetaan ilman mitään logiikkaa periaatteeksi, että se tekisi niin aina ja kaikkialla, kaikissa yhteyksissä, ohittaen samalla vuostuhansia historiallista näyttöä.

Moraalin rationalisointi johtaa siihen, mitä tapahtui Neuvostoliitossa ja mitä tapahtuu juuri nyt Ruotsissa: suureen määrään viattomia kuolleita. Toimiva moraali ei koskaan voi olla järkiperäistä. Ainoa palvelus, jonka järki voi moraalille tehdä, on parantaa johdonmukaisuutta. Mutta renki on aina renki, ja tulee sellaisena pysyä, sillä isännäksi siitä ei ole.

Anonyymi kirjoitti:

Yhteiskunnat ovat muuttuneet monin tavoin aikojen saatossa. Toisinaan on ollut nykyaikaista ja väistämätöntä alkaa tappamaan juutalaisia, jonkun ajan kuluttua on ollut yhtä väistämätöntä lakata tappammasta.

Historialliseen determinismiin voi vedota aina ja myös vedotaan silloin, kun jotain järjetöntä on saatava läpi.

Syntyy vaikutelma, että vääristelet tahallasi väittämällä että luonnollinen jatke kirkon pyrkimyksille eroon maallisista velvollisuuksistaan keskittyäkseen paremmin hengellisiin tehtäviinsä, olisi heikentää kirkon taloudellista asemaa ja näkyvyyttä yhteiskunnassa. Ei, niin ei ole, vaan jatkumoa kirkon aikaisemmille pyrkimyksille olisi päästä eroon rekisterinpitäjän tehtävistä ja velvollisuudesta haudata kaikki. Se voisi menettää näistä tehtävistään saamat korvaukset, mutta edelleen se totta kai haluaa periä jäsenmaksunsa mahdollisimman vaivattomasti ja olla moraalinen tuki valtiovallalle, mikä on luterilaisuuden ydintä. Sehän uskonnon tehtävä juuri onkin, historiallisesti, ja siksi kaikki suuret, toimivat valtiot tähän mennessä ovat syntyneet valtauskontojen myötävaikutuksella.

Neuvostoliiton epäonnistumista on selitetty monin tavoin, mutta aivan varmaa on, että bolsevikkien kiihkoateismi oli erittäin tuhoisaa. Kommunistit eivät pystyneet maallisen rangaistuksen pelolla luomaan yhteiskunnan toimivuuden takaavaa moraalia, kuten kristinusko oli pystynyt tekemään vuosituhansien ajan useissa eri paikoissa.

Saman olemme juuri nähneet tapahtuvat Ruotsissa koronakriisin aikana. Vihervasemmiston hallitsema maa väitti toimivansa rationaalisesti luopumalla esimerkiksi ihmiselämän ehdottoman arvon periaatteesta. Se, että lähdettiin laskeskelemaan ihmisuhreilla saavutettavista hyödyistä pienemmässä riskissä oleville johti tilanteeseen, josta kukaan ei hyödy.

Jos olet yhtään perehtynyt siihen, mitä Neuvostoliitossa tapahtui, ymmärrät paralleelin. Kaltaisillasi maallistumisen determinoijilla on aina vähintään sama määrä tekopyhyyttä omissa argumenteissanne kuin väitätte vastustajillanne olevan. Se, että maallistuminen on joissain yhteyksissä parantanut asioiden tilaa, laajennetaan ilman mitään logiikkaa periaatteeksi, että se tekisi niin aina ja kaikkialla, kaikissa yhteyksissä, ohittaen samalla vuostuhansia historiallista näyttöä.

Moraalin rationalisointi johtaa siihen, mitä tapahtui Neuvostoliitossa ja mitä tapahtuu juuri nyt Ruotsissa: suureen määrään viattomia kuolleita. Toimiva moraali ei koskaan voi olla järkiperäistä. Ainoa palvelus, jonka järki voi moraalille tehdä, on parantaa johdonmukaisuutta. Mutta renki on aina renki, ja tulee sellaisena pysyä, sillä isännäksi siitä ei ole.

Lue lisää

Totta on tietysti, että yhteiskunnan muutokset menevät välillä huonompaan suuntaan ja toisinaan karmeisiin tappolukuihinkin Stalinin, Hitlerin jne. valtakausien tapaan. Toisaalta uskon maailman muuttuvan keskimäärin paremmaksi -- Isiksen valtakausi oli lyhyempi kuin kolmannen valtakunnan jne.

Hautausmonopolista luopuminen muuten olisi iso askel kohti verotusoikeuden lakkauttamistakin.

Mitään Neuvostoliiton tyyppistä valtionateismia en tietenkään kannata, vaan uskonnonvapautta.

Koronan suhteen Suomessa on kirkkoon kuulumattoman siviilivihityn punavihreän pääministerin johdolla vähemmän kuolleita kuin Ruotsissa. Toki aika näyttää johtiko mm. tavanomaisten lääkärikäyntien lykkääminen lisäkuolleisuuteen -- en siis vielä lähtisi arvioimaan onnistumista.

On totta, ettei pienen maallistumisen hyöty välttämättä tarkoita isosta maallistumisesta olevan hyötyä. Mutta olemmeko me jo nähneet haittoja jotka voidaan yhdistää vähäisempään rukoilemiseen, kirkossa käynteihin jne?

jori.mantysalo kirjoitti:

Totta on tietysti, että yhteiskunnan muutokset menevät välillä huonompaan suuntaan ja toisinaan karmeisiin tappolukuihinkin Stalinin, Hitlerin jne. valtakausien tapaan. Toisaalta uskon maailman muuttuvan keskimäärin paremmaksi -- Isiksen valtakausi oli lyhyempi kuin kolmannen valtakunnan jne.

Hautausmonopolista luopuminen muuten olisi iso askel kohti verotusoikeuden lakkauttamistakin.

Mitään Neuvostoliiton tyyppistä valtionateismia en tietenkään kannata, vaan uskonnonvapautta.

Koronan suhteen Suomessa on kirkkoon kuulumattoman siviilivihityn punavihreän pääministerin johdolla vähemmän kuolleita kuin Ruotsissa. Toki aika näyttää johtiko mm. tavanomaisten lääkärikäyntien lykkääminen lisäkuolleisuuteen -- en siis vielä lähtisi arvioimaan onnistumista.

On totta, ettei pienen maallistumisen hyöty välttämättä tarkoita isosta maallistumisesta olevan hyötyä. Mutta olemmeko me jo nähneet haittoja jotka voidaan yhdistää vähäisempään rukoilemiseen, kirkossa käynteihin jne?

Lue lisää

Kyse ei ole Neuvostoliiton valtioateismin kannattamisesta tai vastustamisesta vaan siitä, että Neuvostoliitto oli suuri laboratorio, joka näytti myös sen, mihin pitkälle viety ateismi johtaa. Koronakriisi osoitti, että olemme lähestymässä niin natsien ja kommunistienkin ateistista moraalia, jossa ehdottomia sääntöjä ei ole, koska ei ole niiden ehdotonta valvojaakaan, Jumalaa. Tässä tullaan taas tietenkin siihenkin, kuinka ateistit käsittävät Jumalan olevan olemassa. Jo nyt ilmestyi kaikenlaisia inho-muka-realisteja kertomaan, kuinka meidän olisi pitänyt antaa ihmisten kuolla, etteivät heidän taloudelliset etunsa olisi joutuneet vaaraan. Mitään yhteisiä, kaikkia hyödyttäviä ratkaisuja ei ensisijaisesti lähdetty hakemaan.

Kirkolla ja koko kristillisellä traditiolla on historiastaan johtuva taakka, mutta niin on myös vasemmistolaisuudella, oikeistosta puhumattakaan. Yllättäen synnitöntä ei löydykään tässäkään. Me joudumme tasapainottelemaan kaikkien näiden kohdalla hyötyjen ja haittojen kanssa ja sama pätee tietenkin myös uskonnottomuuden kanssa.

En suoranaisesti ymmärrä, miten se, että tunnet maailman kehittyvän pidemällä aikavälillä paremmaksi, kävisi perusteeksi ateismin tolkuttomalle laajentamiselle.

Olemme nähneet haittoja jo nyt. Monia. Sen sijaan, että osa ihmisistä olisi ollut kiitollisia hengähdystauosta ja mahdollisuudesta viettää aikaansa perheen kanssa, he ovat hakanneet läheisiään, osa on alkanut juopotella kotonaan. Ja sitten jo mainitsemani asia, että julkisesti edes keskustellaan mahdollisuudesta antaa vaarallisen taudin levitä ja kaataa uhrinsa.

Järkyttävintä tässä on, että siviilivihitty punavihreän pääministerimme johdolla oltiin lähellä lähteä seuraamaan Ruotsin esimerkkiä, ja siellähän ovat vallassa nimenomaan punavihreät, sitä en tiedä ovat siviilivihittyjä vai eivät, mutta ainakin sellaisia punavihreitä, joiden tulisi palaa helvetissä, jos maailmassa on oikeutta.

Anonyymi kirjoitti:

Kyse ei ole Neuvostoliiton valtioateismin kannattamisesta tai vastustamisesta vaan siitä, että Neuvostoliitto oli suuri laboratorio, joka näytti myös sen, mihin pitkälle viety ateismi johtaa. Koronakriisi osoitti, että olemme lähestymässä niin natsien ja kommunistienkin ateistista moraalia, jossa ehdottomia sääntöjä ei ole, koska ei ole niiden ehdotonta valvojaakaan, Jumalaa. Tässä tullaan taas tietenkin siihenkin, kuinka ateistit käsittävät Jumalan olevan olemassa. Jo nyt ilmestyi kaikenlaisia inho-muka-realisteja kertomaan, kuinka meidän olisi pitänyt antaa ihmisten kuolla, etteivät heidän taloudelliset etunsa olisi joutuneet vaaraan. Mitään yhteisiä, kaikkia hyödyttäviä ratkaisuja ei ensisijaisesti lähdetty hakemaan.

Kirkolla ja koko kristillisellä traditiolla on historiastaan johtuva taakka, mutta niin on myös vasemmistolaisuudella, oikeistosta puhumattakaan. Yllättäen synnitöntä ei löydykään tässäkään. Me joudumme tasapainottelemaan kaikkien näiden kohdalla hyötyjen ja haittojen kanssa ja sama pätee tietenkin myös uskonnottomuuden kanssa.

En suoranaisesti ymmärrä, miten se, että tunnet maailman kehittyvän pidemällä aikavälillä paremmaksi, kävisi perusteeksi ateismin tolkuttomalle laajentamiselle.

Olemme nähneet haittoja jo nyt. Monia. Sen sijaan, että osa ihmisistä olisi ollut kiitollisia hengähdystauosta ja mahdollisuudesta viettää aikaansa perheen kanssa, he ovat hakanneet läheisiään, osa on alkanut juopotella kotonaan. Ja sitten jo mainitsemani asia, että julkisesti edes keskustellaan mahdollisuudesta antaa vaarallisen taudin levitä ja kaataa uhrinsa.

Järkyttävintä tässä on, että siviilivihitty punavihreän pääministerimme johdolla oltiin lähellä lähteä seuraamaan Ruotsin esimerkkiä, ja siellähän ovat vallassa nimenomaan punavihreät, sitä en tiedä ovat siviilivihittyjä vai eivät, mutta ainakin sellaisia punavihreitä, joiden tulisi palaa helvetissä, jos maailmassa on oikeutta.

Lue lisää

Eihän "pitkälle viedyn ateismin" tarvitse tarkoittaa uskovien vainoa. Suomessahan näkyy jo käytännössä hyvin pitkälle mennyt maallistuminen, jossa uskonnon nimellä kulkeva ilmiö on jo monelle enemmän kuorta kuin sisältöä.

Minusta ei voi välttää sitä, että ihmishengelläkin on äärellinen arvo kun katsotaan tilastoja. Emme esimerkiksi tiputa nopeusrajoituksia moottoritiellä 120 -> 100 km/h, vaikka se tilastojen perusteella säästäisi henkiä. Tai tee rutiiniseulontaa kaikille taudeille joille voisi. Jne, jne. Tämän myöntäminen on minusta kaukana natsien ja kommunistien ihmiskäsityksestä.

Halliituksen linjaus oli alkuaan hyvinkin lievä, mutta sehän johtui liian vähäisestä tiedosta taudista.

Alkoholin käyttö on vähentynyt ja samaan aikaan ateismi lisääntynyt. En väitä että näillä on yhteyttä, mutta eipä näytä olevan yhteyttä niinkään että asiat huonontuisivat kun realistinen, uskonnoton näkemys elämästä lisääntyy.

jori.mantysalo kirjoitti:

Eihän "pitkälle viedyn ateismin" tarvitse tarkoittaa uskovien vainoa. Suomessahan näkyy jo käytännössä hyvin pitkälle mennyt maallistuminen, jossa uskonnon nimellä kulkeva ilmiö on jo monelle enemmän kuorta kuin sisältöä.

Minusta ei voi välttää sitä, että ihmishengelläkin on äärellinen arvo kun katsotaan tilastoja. Emme esimerkiksi tiputa nopeusrajoituksia moottoritiellä 120 -> 100 km/h, vaikka se tilastojen perusteella säästäisi henkiä. Tai tee rutiiniseulontaa kaikille taudeille joille voisi. Jne, jne. Tämän myöntäminen on minusta kaukana natsien ja kommunistien ihmiskäsityksestä.

Halliituksen linjaus oli alkuaan hyvinkin lievä, mutta sehän johtui liian vähäisestä tiedosta taudista.

Alkoholin käyttö on vähentynyt ja samaan aikaan ateismi lisääntynyt. En väitä että näillä on yhteyttä, mutta eipä näytä olevan yhteyttä niinkään että asiat huonontuisivat kun realistinen, uskonnoton näkemys elämästä lisääntyy.

Lue lisää

Antamistasi kiitoksista huolimatta tapasi keskustella herättää epäilyksen rehellisyydestäsi. Esittämäsi väitteet ovat kummallisia yksinkertaistuksia, jotka ovat argumentteina vähintäänkin ontuvia ja et oikeastaan esitä koskaan mitään muuta.

Kukaan ei ole puhunut mitään uskovien vainoista, vaan siitä, kuinka ihmiset alkavat suhtautua toisiinsa, maailmaan ja käyttäytyä kun uskonnollisuus katoaa. Venäjä ja muukin Itä-Eurooppa tarjoavat meille näkymän siihen. Pidätkö siitä, mitä näet siellä? Juuri missään ihmiset eivät ole materialistisempiä, valmiita uhraamaan tai jopa tappamaan muita ihmisiä omien aika vaatimattomienkin etujensa tähden ja noilla alueilla monet ongelmat, kuten alkoholismi, ovat yleisiä. Nuo maat ovat edelleen, 30 vuotta kommunismin päättymisen jälkeen ateistisimpia maailmassa. Ne kärsivät edelleen kommunismin aiheuttamista ongelmista ja siinä valossa ateistisuus nimenomaan ei näyttäydy kovinkaan hyvältä perustalta ratkaista ongelmia ja kehittyä. Rationalisuus on usein lyhytjärkisyyttä, ei sitä strategista viisautta, jolla ongelmista selvitään ja maailma todella muutetaan.

Nopeusrajoitukset teillä ovat vaihdelleet aikojen saatossa ja olivat pitkään korkeintaan 100 km/h myös monilla moottoriteillä. Tuokin vertauksesi on siis jokseenkin omituinen. Sitä mukaa kuin autot kehittyvät turvallisemmiksi nopeusrajoituksia voidaan nostaa ilman että liikennekuolemien määrät lisääntyvät ja juuri näin on tapahtunut. Nopeusrajoitukset eivät ole ainoa keino vaikuttaa onnettomuuksien määriin ja fataaliuteen.

Ihmishenkien säästäminen harvoin vaatii mitään merkittäviä uhrautumisia. Mitä tulee esim tautiseulontoihin, niin sitä mukaa kuin tekniikat ja hoitomenetelmät kehittyvät, voidaan seulontoja laajentaa, varsinkin jos seulonta pystyttäisiin keskittämään riskiryhmiin. Samoin kun kaikki vaarallisimmat tasoristeykset on puomitettu, voidaan sen jälkeen puomittaa yksi kerrallaan nekin, joissa jää junan alle yksi henkilö 10 vuodessa ja niin myös tehdään, ellei ole olemassa kohteita joissa samalla panoksella voitaisiin säästää enemmän henkiä. Mehän näemme tämän rokotushysterioissa, joissa julkirationalistit syytävät sappeaan ja sylkeään yhdenkin kuolemantapauksen tähden, vaikka tapaus ei edes johtuisi rokotevastaisuudesta. Samaan aikaan he eivät ole pitämässä ääntä asioista, jotka vaarantavat paljon enemmän. Silti se kertovat juuri siitä ilmiöstä, että vaatimustaso nousee kun kehitys antaa siihen mahdollisuuden ja niin sen tietenkin pitääkin olla.

Niin ollen siis mitään absoluuttista arvoa ei ihmishengellä ole, mutta mitä kauemmaksi ajaudutaan periaatteesta, että ihmishengen arvo on ääretön, sitä vähemmän vaivaudutaan etsimään keinoja henkien menettämisen välttämiseksi. Jos ihmiset aikoinaan olisivat hyväksyneet ajatuksen vaikkapa isorokosta vastustamattomana luonnonvoimana, jonka pysäyttäminen tulee liian kalliiksi ja ajatelleet, että kuoleehan ne ihmiset kuitenkin ja rokonarvet ovatkin vain kaunistus, merkki elämisestä sovussa luonnon kanssa, niin tautia ei olisi koskaan hävitetty. Toisinaan kätensä ylösnostavat fatalismi liittyy uskonnollisuuteen, toisinaan, kuten nykyisin, taas uskonnollisuuden puutteeseen.

Ainakin parin vuosikymmenen ajan 1970-80 uskonnollisuuden väheneminen tapahtui samaan aikaan alkoholinkulutuksen voimakkaan lisääntymisen kanssa ja koko aikanaan uskonnottomuuden lisääntyminen on tapahtunut huumeiden käytön lisääntymisen samaan aikaan. Logiikkaasi soveltaen ei siis voi sanoa, että uskonnollisuuden väheneminen ei johtaisi myös asioiden huononemiseen.

En tosin ymmärrä, miksi uskonto pitäisi poistaa maailmasta vain siksi, ettei sen poistaminen näytä juuri aiheuttavan haittaakaan. Ihan samalla perusteella voi hyväksyä melkoisen määrän lajien vähenemistä tai jopa merkittävien taideteosten tuhoamisen. Suurin osa ihmisistä ei joka tapauksesta edes tiedä niistä, saati sitten välitä, ja niiden katoaminen tuottaisi haittaa vain joillekin, jotka kuitenkin pian tottuisivat tilanteeseen.

Minun nähdäkseni poistaa tulee vain sellaista, josta on selkeästi haittaa, ja edes kristillisen kirkomme asema jonkinlaisena valtionkirkkona ei ole sellainen. Sen aiheuttamat haitat ovat enemmänkin kuviteltuja kuin todellisia.

Uskonnon merkitys on sen kuoressa, sillä se pitkälti luo myös sisuksen. Kuoren murskaaminen lopullisen voiton merkkinä jättää jälkeensä vain sirpaleita. Riittää, että pääsemme eroon tietyistä uskonnon ääri-ilmiöistä ja uskontojen vihamielisestä suhtautumisesta toisiinsa. Mitään tuhoavaa luokkasotaa ei tarvita, vaikka sellainen näyttääkin niin usein liittyvän ihmiskasvoiseen vasemmistolaisuuteen. Tosin ymmärrän voimakkaiden tunteiden ilmentymisen silloin kun ne nousevat sorron seurauksena, ja sitäkin toki tapahtuu. Poliittisesti ja taloudellisesti Berliinin muurin romahtamisesta alkanut oikeiston voimakas valtakausi on luonut tilanteen, jossa väkivaltaiset kapitalismin vastaiset liikkeet ovat taas ymmärrettäviä ja tulevat jatkossa vain lisääntymään. Kirkkomme ei tähän enää liity.

Anonyymi kirjoitti:

Antamistasi kiitoksista huolimatta tapasi keskustella herättää epäilyksen rehellisyydestäsi. Esittämäsi väitteet ovat kummallisia yksinkertaistuksia, jotka ovat argumentteina vähintäänkin ontuvia ja et oikeastaan esitä koskaan mitään muuta.

Kukaan ei ole puhunut mitään uskovien vainoista, vaan siitä, kuinka ihmiset alkavat suhtautua toisiinsa, maailmaan ja käyttäytyä kun uskonnollisuus katoaa. Venäjä ja muukin Itä-Eurooppa tarjoavat meille näkymän siihen. Pidätkö siitä, mitä näet siellä? Juuri missään ihmiset eivät ole materialistisempiä, valmiita uhraamaan tai jopa tappamaan muita ihmisiä omien aika vaatimattomienkin etujensa tähden ja noilla alueilla monet ongelmat, kuten alkoholismi, ovat yleisiä. Nuo maat ovat edelleen, 30 vuotta kommunismin päättymisen jälkeen ateistisimpia maailmassa. Ne kärsivät edelleen kommunismin aiheuttamista ongelmista ja siinä valossa ateistisuus nimenomaan ei näyttäydy kovinkaan hyvältä perustalta ratkaista ongelmia ja kehittyä. Rationalisuus on usein lyhytjärkisyyttä, ei sitä strategista viisautta, jolla ongelmista selvitään ja maailma todella muutetaan.

Nopeusrajoitukset teillä ovat vaihdelleet aikojen saatossa ja olivat pitkään korkeintaan 100 km/h myös monilla moottoriteillä. Tuokin vertauksesi on siis jokseenkin omituinen. Sitä mukaa kuin autot kehittyvät turvallisemmiksi nopeusrajoituksia voidaan nostaa ilman että liikennekuolemien määrät lisääntyvät ja juuri näin on tapahtunut. Nopeusrajoitukset eivät ole ainoa keino vaikuttaa onnettomuuksien määriin ja fataaliuteen.

Ihmishenkien säästäminen harvoin vaatii mitään merkittäviä uhrautumisia. Mitä tulee esim tautiseulontoihin, niin sitä mukaa kuin tekniikat ja hoitomenetelmät kehittyvät, voidaan seulontoja laajentaa, varsinkin jos seulonta pystyttäisiin keskittämään riskiryhmiin. Samoin kun kaikki vaarallisimmat tasoristeykset on puomitettu, voidaan sen jälkeen puomittaa yksi kerrallaan nekin, joissa jää junan alle yksi henkilö 10 vuodessa ja niin myös tehdään, ellei ole olemassa kohteita joissa samalla panoksella voitaisiin säästää enemmän henkiä. Mehän näemme tämän rokotushysterioissa, joissa julkirationalistit syytävät sappeaan ja sylkeään yhdenkin kuolemantapauksen tähden, vaikka tapaus ei edes johtuisi rokotevastaisuudesta. Samaan aikaan he eivät ole pitämässä ääntä asioista, jotka vaarantavat paljon enemmän. Silti se kertovat juuri siitä ilmiöstä, että vaatimustaso nousee kun kehitys antaa siihen mahdollisuuden ja niin sen tietenkin pitääkin olla.

Niin ollen siis mitään absoluuttista arvoa ei ihmishengellä ole, mutta mitä kauemmaksi ajaudutaan periaatteesta, että ihmishengen arvo on ääretön, sitä vähemmän vaivaudutaan etsimään keinoja henkien menettämisen välttämiseksi. Jos ihmiset aikoinaan olisivat hyväksyneet ajatuksen vaikkapa isorokosta vastustamattomana luonnonvoimana, jonka pysäyttäminen tulee liian kalliiksi ja ajatelleet, että kuoleehan ne ihmiset kuitenkin ja rokonarvet ovatkin vain kaunistus, merkki elämisestä sovussa luonnon kanssa, niin tautia ei olisi koskaan hävitetty. Toisinaan kätensä ylösnostavat fatalismi liittyy uskonnollisuuteen, toisinaan, kuten nykyisin, taas uskonnollisuuden puutteeseen.

Ainakin parin vuosikymmenen ajan 1970-80 uskonnollisuuden väheneminen tapahtui samaan aikaan alkoholinkulutuksen voimakkaan lisääntymisen kanssa ja koko aikanaan uskonnottomuuden lisääntyminen on tapahtunut huumeiden käytön lisääntymisen samaan aikaan. Logiikkaasi soveltaen ei siis voi sanoa, että uskonnollisuuden väheneminen ei johtaisi myös asioiden huononemiseen.

En tosin ymmärrä, miksi uskonto pitäisi poistaa maailmasta vain siksi, ettei sen poistaminen näytä juuri aiheuttavan haittaakaan. Ihan samalla perusteella voi hyväksyä melkoisen määrän lajien vähenemistä tai jopa merkittävien taideteosten tuhoamisen. Suurin osa ihmisistä ei joka tapauksesta edes tiedä niistä, saati sitten välitä, ja niiden katoaminen tuottaisi haittaa vain joillekin, jotka kuitenkin pian tottuisivat tilanteeseen.

Minun nähdäkseni poistaa tulee vain sellaista, josta on selkeästi haittaa, ja edes kristillisen kirkomme asema jonkinlaisena valtionkirkkona ei ole sellainen. Sen aiheuttamat haitat ovat enemmänkin kuviteltuja kuin todellisia.

Uskonnon merkitys on sen kuoressa, sillä se pitkälti luo myös sisuksen. Kuoren murskaaminen lopullisen voiton merkkinä jättää jälkeensä vain sirpaleita. Riittää, että pääsemme eroon tietyistä uskonnon ääri-ilmiöistä ja uskontojen vihamielisestä suhtautumisesta toisiinsa. Mitään tuhoavaa luokkasotaa ei tarvita, vaikka sellainen näyttääkin niin usein liittyvän ihmiskasvoiseen vasemmistolaisuuteen. Tosin ymmärrän voimakkaiden tunteiden ilmentymisen silloin kun ne nousevat sorron seurauksena, ja sitäkin toki tapahtuu. Poliittisesti ja taloudellisesti Berliinin muurin romahtamisesta alkanut oikeiston voimakas valtakausi on luonut tilanteen, jossa väkivaltaiset kapitalismin vastaiset liikkeet ovat taas ymmärrettäviä ja tulevat jatkossa vain lisääntymään. Kirkkomme ei tähän enää liity.

Lue lisää

Uskonnollisuuden merkitys ei ole siinä, uskovatko "kaikki" joutuvansa helvettiin tehdessään väärin. Kyseessä on sosiaalipsykologinen ilmiö. Jos populaatiossa on merkittävä määrä niitä, jotka uskovat ja varsinkin jos he uskovat koko yhteisön joutuvan kärsimään väärintekijöiden teoista, he luovat ilmapiirin, johon myös lähes moraalittomat sosiaaliset uiskentelijat pyrkivät mukautumaan eivätkä uskalla ainakaan avoimesti toimia toisin.

On kyseenalaista, voiko vastaava sosiaalinen paine syntyä ilman uskontoa.

Anonyymi kirjoitti:

Antamistasi kiitoksista huolimatta tapasi keskustella herättää epäilyksen rehellisyydestäsi. Esittämäsi väitteet ovat kummallisia yksinkertaistuksia, jotka ovat argumentteina vähintäänkin ontuvia ja et oikeastaan esitä koskaan mitään muuta.

Kukaan ei ole puhunut mitään uskovien vainoista, vaan siitä, kuinka ihmiset alkavat suhtautua toisiinsa, maailmaan ja käyttäytyä kun uskonnollisuus katoaa. Venäjä ja muukin Itä-Eurooppa tarjoavat meille näkymän siihen. Pidätkö siitä, mitä näet siellä? Juuri missään ihmiset eivät ole materialistisempiä, valmiita uhraamaan tai jopa tappamaan muita ihmisiä omien aika vaatimattomienkin etujensa tähden ja noilla alueilla monet ongelmat, kuten alkoholismi, ovat yleisiä. Nuo maat ovat edelleen, 30 vuotta kommunismin päättymisen jälkeen ateistisimpia maailmassa. Ne kärsivät edelleen kommunismin aiheuttamista ongelmista ja siinä valossa ateistisuus nimenomaan ei näyttäydy kovinkaan hyvältä perustalta ratkaista ongelmia ja kehittyä. Rationalisuus on usein lyhytjärkisyyttä, ei sitä strategista viisautta, jolla ongelmista selvitään ja maailma todella muutetaan.

Nopeusrajoitukset teillä ovat vaihdelleet aikojen saatossa ja olivat pitkään korkeintaan 100 km/h myös monilla moottoriteillä. Tuokin vertauksesi on siis jokseenkin omituinen. Sitä mukaa kuin autot kehittyvät turvallisemmiksi nopeusrajoituksia voidaan nostaa ilman että liikennekuolemien määrät lisääntyvät ja juuri näin on tapahtunut. Nopeusrajoitukset eivät ole ainoa keino vaikuttaa onnettomuuksien määriin ja fataaliuteen.

Ihmishenkien säästäminen harvoin vaatii mitään merkittäviä uhrautumisia. Mitä tulee esim tautiseulontoihin, niin sitä mukaa kuin tekniikat ja hoitomenetelmät kehittyvät, voidaan seulontoja laajentaa, varsinkin jos seulonta pystyttäisiin keskittämään riskiryhmiin. Samoin kun kaikki vaarallisimmat tasoristeykset on puomitettu, voidaan sen jälkeen puomittaa yksi kerrallaan nekin, joissa jää junan alle yksi henkilö 10 vuodessa ja niin myös tehdään, ellei ole olemassa kohteita joissa samalla panoksella voitaisiin säästää enemmän henkiä. Mehän näemme tämän rokotushysterioissa, joissa julkirationalistit syytävät sappeaan ja sylkeään yhdenkin kuolemantapauksen tähden, vaikka tapaus ei edes johtuisi rokotevastaisuudesta. Samaan aikaan he eivät ole pitämässä ääntä asioista, jotka vaarantavat paljon enemmän. Silti se kertovat juuri siitä ilmiöstä, että vaatimustaso nousee kun kehitys antaa siihen mahdollisuuden ja niin sen tietenkin pitääkin olla.

Niin ollen siis mitään absoluuttista arvoa ei ihmishengellä ole, mutta mitä kauemmaksi ajaudutaan periaatteesta, että ihmishengen arvo on ääretön, sitä vähemmän vaivaudutaan etsimään keinoja henkien menettämisen välttämiseksi. Jos ihmiset aikoinaan olisivat hyväksyneet ajatuksen vaikkapa isorokosta vastustamattomana luonnonvoimana, jonka pysäyttäminen tulee liian kalliiksi ja ajatelleet, että kuoleehan ne ihmiset kuitenkin ja rokonarvet ovatkin vain kaunistus, merkki elämisestä sovussa luonnon kanssa, niin tautia ei olisi koskaan hävitetty. Toisinaan kätensä ylösnostavat fatalismi liittyy uskonnollisuuteen, toisinaan, kuten nykyisin, taas uskonnollisuuden puutteeseen.

Ainakin parin vuosikymmenen ajan 1970-80 uskonnollisuuden väheneminen tapahtui samaan aikaan alkoholinkulutuksen voimakkaan lisääntymisen kanssa ja koko aikanaan uskonnottomuuden lisääntyminen on tapahtunut huumeiden käytön lisääntymisen samaan aikaan. Logiikkaasi soveltaen ei siis voi sanoa, että uskonnollisuuden väheneminen ei johtaisi myös asioiden huononemiseen.

En tosin ymmärrä, miksi uskonto pitäisi poistaa maailmasta vain siksi, ettei sen poistaminen näytä juuri aiheuttavan haittaakaan. Ihan samalla perusteella voi hyväksyä melkoisen määrän lajien vähenemistä tai jopa merkittävien taideteosten tuhoamisen. Suurin osa ihmisistä ei joka tapauksesta edes tiedä niistä, saati sitten välitä, ja niiden katoaminen tuottaisi haittaa vain joillekin, jotka kuitenkin pian tottuisivat tilanteeseen.

Minun nähdäkseni poistaa tulee vain sellaista, josta on selkeästi haittaa, ja edes kristillisen kirkomme asema jonkinlaisena valtionkirkkona ei ole sellainen. Sen aiheuttamat haitat ovat enemmänkin kuviteltuja kuin todellisia.

Uskonnon merkitys on sen kuoressa, sillä se pitkälti luo myös sisuksen. Kuoren murskaaminen lopullisen voiton merkkinä jättää jälkeensä vain sirpaleita. Riittää, että pääsemme eroon tietyistä uskonnon ääri-ilmiöistä ja uskontojen vihamielisestä suhtautumisesta toisiinsa. Mitään tuhoavaa luokkasotaa ei tarvita, vaikka sellainen näyttääkin niin usein liittyvän ihmiskasvoiseen vasemmistolaisuuteen. Tosin ymmärrän voimakkaiden tunteiden ilmentymisen silloin kun ne nousevat sorron seurauksena, ja sitäkin toki tapahtuu. Poliittisesti ja taloudellisesti Berliinin muurin romahtamisesta alkanut oikeiston voimakas valtakausi on luonut tilanteen, jossa väkivaltaiset kapitalismin vastaiset liikkeet ovat taas ymmärrettäviä ja tulevat jatkossa vain lisääntymään. Kirkkomme ei tähän enää liity.

Lue lisää

Entisen Itä-Euroopan maat kärsivät nähdäkseni enemmän kommunismin jälkitaudeista kuin uskonnottomuuden vaikutuksista. Ja niissä on keskinäistä eroakin: esimerkiksi uskonnollisen Puolan kehitys näyttää nyt huolestuttavalta, toisin kuin maallisen Viron.

Ihmishengen arvosta olemme kaiketi aivan samaa mieltä. On haettu tasapaino kuolemien määrän ja aikaan kuluvan matkan välillä. Tämä on karusti sanottu, mutta niinhän asia on.

Yhteyttä vasemmistolaisuuteen en näe. Va-liittoon kuuluu esimerkiksi niin Keskustan, Kokoomuksen, PS:n kuin myös SDP:n kannattajia. Ei varmaankaan samoja määriä, mutta kuitenkin: ei kirkon ja valtion ero ja tieteellinen maailmankuva ole puoluepoliittinen asia. Kirkkokaan ei tosiaan ole enää erityisen oikeistolainen, "kypäräpappien" aika on enemmälti ohi.

Viime kädessä kyse on nähdäkseni siitä, että etiikka ja moraali on hiekalle rakennettu, jos niitä perustellaan uskonnolla.

jori.mantysalo kirjoitti:

Entisen Itä-Euroopan maat kärsivät nähdäkseni enemmän kommunismin jälkitaudeista kuin uskonnottomuuden vaikutuksista. Ja niissä on keskinäistä eroakin: esimerkiksi uskonnollisen Puolan kehitys näyttää nyt huolestuttavalta, toisin kuin maallisen Viron.

Ihmishengen arvosta olemme kaiketi aivan samaa mieltä. On haettu tasapaino kuolemien määrän ja aikaan kuluvan matkan välillä. Tämä on karusti sanottu, mutta niinhän asia on.

Yhteyttä vasemmistolaisuuteen en näe. Va-liittoon kuuluu esimerkiksi niin Keskustan, Kokoomuksen, PS:n kuin myös SDP:n kannattajia. Ei varmaankaan samoja määriä, mutta kuitenkin: ei kirkon ja valtion ero ja tieteellinen maailmankuva ole puoluepoliittinen asia. Kirkkokaan ei tosiaan ole enää erityisen oikeistolainen, "kypäräpappien" aika on enemmälti ohi.

Viime kädessä kyse on nähdäkseni siitä, että etiikka ja moraali on hiekalle rakennettu, jos niitä perustellaan uskonnolla.

Lue lisää

Kuinka pystyt erottamaan uskonnottomuuden ja kommunismin vaikutukset toisistaan, kun suoranainen uskonnonvastaisuus sisältyi kommunismiin erottamattomana osana? Kummallista, että nyt taas poimit Puolan, jonka voimakas katolisuus, jota kommunismi ei pystynyt hävittämään, käytännössä käynnisti Itä-Euroopan vapautumisen. Jo ennen kommunistista aikaakin ateistisempien Unkarin ja Tsekkoslovakian kansannousut johtivat vain kommunismin otteen lujittumiseen, sen sijaan katolinen väkivallatan vastarinta oli jotain, jota ei voinut murskata telaketjujen alle.

Joka tapauksessa et ottanut esimerkiksesi Unkaria tai Ukrainaa, joissa kummassakaan maata hallitsevat piirit eivät samalla tavoin tukeudu uskontoon, mutta joita voi arvostella kuten Puolaakin "demokratian puutteesta". On tosin vaikea nähdä, millä tavalla tuo "demokratian puute" sen suuremmin haittaisi noita valtioita.

Onko sinulla, Jori, vaikeuksia luetun ymmärtämisessä? Kuten kirjoitin, yhteys vasemmistolaisuuteen on aivan selvä siinä, että vaparit käyvät vastustajansa tuhoamiseen pyrkivää luokkasotaa kirkkoa ja uskonnollisuutta vastaan. Se, mitkä katkerat kokemukset tai silkka kiusantekemisen halu on ajanut kenetkin osaksi tuota liikettä, mistä tahansa puoluetaustasta, on tietenkin yhdentekevää.

Jatkat myös trollaavaan tyyliin jankuttamista liikennekuolemista nopeusrajoitusten funktiona. Liikennekuolemien määrä on 1907-luvusta laskenut noin kolmannekseen eikä se ole nopeusrajoitusten ansiota. Vuonna 2016 kuoli moottori- ja moottoriliikenneteillä yhteensä 7 henkilöä. Puhumme määristä, joissa on jokseenkin epäselvää, mikä merkitys nopeusrajoituksilla on kuolleiden määrään. Tuskin juuri mitään, sillä onnettomuuksiin joutuneet eivät välttämättä ole noudattaneet rajoituksia ja heissä voi olla itsemurhan tehneitä. Jälleen kerran "keskustelusi" siis oli vain trollaamista, jonka oli tarkitus osoittaa mitä? Vai oletko oikeasti niin tyhmä, ettet tiennyt kuolleiden määrää?

Etiikka ja moraali rakentuvat myötätunnon tuntemuksille ja pelolle. Valtauskonnot ovat onnistuneet yhdistämään nämä asiat oikein hyvin.

Oma tapasi keskustella pyrkimällä vain ja pelkästään triggeröimään tai trollaamaan keskustelukumppaniasi ei kerro sinun oman, ilmeisesti ateistisen, moraalisi olevan kovin vakaalla pohjalla. Ainakaan positiivisuudelle ja myötätunnolle et vuorovaikutustasi rakenna.

"Keskustelu" kanssasi on silkkaa ajanhukkaa.

Anonyymi kirjoitti:

Kuinka pystyt erottamaan uskonnottomuuden ja kommunismin vaikutukset toisistaan, kun suoranainen uskonnonvastaisuus sisältyi kommunismiin erottamattomana osana? Kummallista, että nyt taas poimit Puolan, jonka voimakas katolisuus, jota kommunismi ei pystynyt hävittämään, käytännössä käynnisti Itä-Euroopan vapautumisen. Jo ennen kommunistista aikaakin ateistisempien Unkarin ja Tsekkoslovakian kansannousut johtivat vain kommunismin otteen lujittumiseen, sen sijaan katolinen väkivallatan vastarinta oli jotain, jota ei voinut murskata telaketjujen alle.

Joka tapauksessa et ottanut esimerkiksesi Unkaria tai Ukrainaa, joissa kummassakaan maata hallitsevat piirit eivät samalla tavoin tukeudu uskontoon, mutta joita voi arvostella kuten Puolaakin "demokratian puutteesta". On tosin vaikea nähdä, millä tavalla tuo "demokratian puute" sen suuremmin haittaisi noita valtioita.

Onko sinulla, Jori, vaikeuksia luetun ymmärtämisessä? Kuten kirjoitin, yhteys vasemmistolaisuuteen on aivan selvä siinä, että vaparit käyvät vastustajansa tuhoamiseen pyrkivää luokkasotaa kirkkoa ja uskonnollisuutta vastaan. Se, mitkä katkerat kokemukset tai silkka kiusantekemisen halu on ajanut kenetkin osaksi tuota liikettä, mistä tahansa puoluetaustasta, on tietenkin yhdentekevää.

Jatkat myös trollaavaan tyyliin jankuttamista liikennekuolemista nopeusrajoitusten funktiona. Liikennekuolemien määrä on 1907-luvusta laskenut noin kolmannekseen eikä se ole nopeusrajoitusten ansiota. Vuonna 2016 kuoli moottori- ja moottoriliikenneteillä yhteensä 7 henkilöä. Puhumme määristä, joissa on jokseenkin epäselvää, mikä merkitys nopeusrajoituksilla on kuolleiden määrään. Tuskin juuri mitään, sillä onnettomuuksiin joutuneet eivät välttämättä ole noudattaneet rajoituksia ja heissä voi olla itsemurhan tehneitä. Jälleen kerran "keskustelusi" siis oli vain trollaamista, jonka oli tarkitus osoittaa mitä? Vai oletko oikeasti niin tyhmä, ettet tiennyt kuolleiden määrää?

Etiikka ja moraali rakentuvat myötätunnon tuntemuksille ja pelolle. Valtauskonnot ovat onnistuneet yhdistämään nämä asiat oikein hyvin.

Oma tapasi keskustella pyrkimällä vain ja pelkästään triggeröimään tai trollaamaan keskustelukumppaniasi ei kerro sinun oman, ilmeisesti ateistisen, moraalisi olevan kovin vakaalla pohjalla. Ainakaan positiivisuudelle ja myötätunnolle et vuorovaikutustasi rakenna.

"Keskustelu" kanssasi on silkkaa ajanhukkaa.

Lue lisää

Sääli jos koet keskustelun ajanhukaksi. Minusta kun tämä nimenomaan haastaa omaa ajatteluani, toisin kuin valitettavasti pääosa palstan typerästä jauhannasta. Jatkaisin juttua mieluusti vaikkapa kahvikupin tai tuopin äärellä -- seuraava baari-iltamme muuten on 9.7. jos satut olemaan Tampereella.

En ymmärrä kohtaa "yhteys vasemmistolaisuuteen on aivan selvä siinä, että vaparit käyvät vastustajansa tuhoamiseen pyrkivää luokkasotaa kirkkoa ja uskonnollisuutta vastaan". Miten tähän liittyy luokkasota tai "objektiivisen luokka-aseman" käsite tms? Onko vaikka Skepsis vasemmistolainen ja käy luokkasotaa homeopatiaa vastaan?

Nopeusrajoitusten sijaan voit ottaa minkä tahansa esimerkin, jossa rahalla voisi vähentää kuolemia. Esitinkin sairauksien seulonnat. Uskon edelleen, että tässä me olemme ihan samaa mieltä.

Unkari ja moni muu maa ilman muuta kertoo, ettei uskonnon puute sinänsä ole tae onnesta ja auvosta.

Tuhlaat aikasi tällä evl kirkon hyysäämisellä.

Antivaparin pornojutut tällä foorumilla eivät ole enää edes provokaatiota van jurruttamista.

Anonyymi kirjoitti:

Antivaparin pornojutut tällä foorumilla eivät ole enää edes provokaatiota van jurruttamista.

Uussanoja?

Valtiokirkon hyysäys ei edistä islamin leviämisen vastustamista.

Tästä oma ketjunsa https://keskustelu.suomi24.fi/t/16439616/liiton-historia-ja-tampere

Anonyymi kirjoitti:

Valtiokirkon hyysäys ei edistä islamin leviämisen vastustamista.

Sitä ei edistä myöskään keskittyminen valtionkirkon tuhoamiseen.

Vai niin, Hauska tietää, että hyysännät islamia.

Pidemmän päälle vaihtoehtoja on vain kaksi. Väistämätöntähän on, että evlut kirkkoon kuuluvien osuus vähenee ja samoin vähenee jumaliin uskovien osuus.

Toinen vaihtoehto on kirkon ero valtiosta. Toinen on se, että kirkko jää eräänlaiseksi historialliseksi jäänteeksi, vähän kuin kuninkaat ilman valtaa tms.

"Miki", tarkoitatko "miksi" vai "mikä"?

Miksi valtavirtamedia salaa. Kaikki oikeastaan. Kirkosta eroamistakin käsitellään aina vain kirkon näkökulmasta.