Sohvi tuolla viittasi, että feminismin alla voisi keskustella hyvinkin mm. kristinuskon naista sortavista rakenteista.
Minusta tämä olisi itselleni erittäin mielenkiintoinen aihe, koska itse en näe, että kristinusko olisi naista sortava... päin vastoin.
Erityisesti kiinnostaisi, jos joku, joka ajattelee olevansa kristitty, ja on nainen, kertoisi asiasta, miten on kokenut uskonsa häntä rakenteellisesti sortavan?
Myös feministiset mielipiteet olisivat mielenkiintoisia, eritoten
1) mikä rakenne/sukupuolirooli tms. on kyseessä, jonka kristitty (mies tai nainen) joutuu ottamaan annettuna?
2) miten nainen joutuu sen kautta sorrettuun asemaan?
Toivoisin tähän perusteltuja ja asiallisia kommentteja - en ylimalkaisia heittoja.
Minulla on semmoinen kuva, että esim. moni kirkkolaitos on hyvinkin voinut sortaa moniakin ihmisryhmiä (esim. ristiretket jne.), mutta mielelläni näkisin, mitä itse kristinuskon ytimessä on ihmisten mielestä sellaista, että se oletusarvoisesti sortaa naista... joka tekisi sitten sen, että esim. kristitty nainen olisi auttamatta sorrettu?
Minusta tämä olisi itselleni erittäin mielenkiintoinen aihe, koska itse en näe, että kristinusko olisi naista sortava... päin vastoin.
Erityisesti kiinnostaisi, jos joku, joka ajattelee olevansa kristitty, ja on nainen, kertoisi asiasta, miten on kokenut uskonsa häntä rakenteellisesti sortavan?
Myös feministiset mielipiteet olisivat mielenkiintoisia, eritoten
1) mikä rakenne/sukupuolirooli tms. on kyseessä, jonka kristitty (mies tai nainen) joutuu ottamaan annettuna?
2) miten nainen joutuu sen kautta sorrettuun asemaan?
Toivoisin tähän perusteltuja ja asiallisia kommentteja - en ylimalkaisia heittoja.
Minulla on semmoinen kuva, että esim. moni kirkkolaitos on hyvinkin voinut sortaa moniakin ihmisryhmiä (esim. ristiretket jne.), mutta mielelläni näkisin, mitä itse kristinuskon ytimessä on ihmisten mielestä sellaista, että se oletusarvoisesti sortaa naista... joka tekisi sitten sen, että esim. kristitty nainen olisi auttamatta sorrettu?
Vastaukset 20
Vanhimmat
...ehkäpä kysymykseni oli turhan asiallinen? En puhunut heppiheikkisonneista mittään (enkä horoista).
jota ei viittis suotta muistella.
Siis yleensäkään uskomisen asioita.
Ei kai ne kovinkaan monelle herätä mitään mukavia muistoja, vaan syyttelyä, syyllistämistä, haukkumista, lista on loputon.
...itse tulin superkyynisestä ateistista uskoon reiluna kaksikymppisenä...
Kirkossakäynti oli sitä ennen (ja, rehellisesti sanottava, yhä edelleenkin usein :-) ollut todella mitäänsanomatonta...
Toisaalta joskus pohdin sitä, miksi minua ärsytti, jos joku sanoi jotain asiaa synniksi... sanoinhan minäkin kristittyjä ääliöiksi aikoinani, moneksi muuksikin.
Se on sitten eri asia, jos joku toinen tulee sinua ihmisenä sormella tökkimään, kertomaan kuinka huono olet... se on kyllä aina pielessä..
Eli kyllä nämä kirkkopuulaakit ovat sanomaa vesittäneet monet kerrat...
Toisaalta--- jotkut kokevat esim. syyllistämisenä jo vaikkapa narin mielipideilmaisun mielipidepalstalla... (vaikka itse esittävät omasta mielestäni yhtä reippaita mielipiteitä eri arvopohjalta ajattelevien ihmisten suhteen - ehkäpä he eivät sitten huomaa sitä).
Olisi mukava kysyä, millaiset esim. minun esittämäni mielipiteet olet kokenut syyllistämisenä tai haukkumisena, jos olet? Tai oletko kokenut minun haukkuvan täällä jotain ihmistä ihmisenä henkilökohtaisesti? (Mielelläni kuulen, jos olen niin tehnyt, ja näen esimerkin, koska semmoisesta mun olisi syytä päästä eroon).
Toisaalta monet feministit puhuvat "kristinusko sitä ja tätä"... ja viittaavat esim. eri valtaryhmittymien ja puulaakien toilailuihin... itse huomasin uskoon tultuani, että nämä ovat eri asioita. Eli totta kai paljon pahaa on kirkkohistoriassa tapahtunut - pirutkin ovat valikoivasti siteeranneet raamattua rääkätessään ihmisiä.
Minä puhuin uskosta yleensä ja omista kokemuksista uskovien parissa.
Usko pois, minä kyllä kalautan kalikalla, jos minua rupeaisit jollakin tavalla syyllistämään tai syyttämään tai mulle saarnaamaan sellaisella tavalla, jonka koen ahdistavaksi.
Mutta sellaista ei ole tapahtunut.
Uskonto on ajanut minut tilanteeseen, jossa minulla ei ole äitiä, vaan minulla on nainen, joka on minut synnyttänyt.
Joten, mitä hyvää on uskomisenasioissa???
Ei mitään.
Tämä on minun näkemys asioista.
tämä uskonto avautuminen tällä palstalla.
Jos näkemyksiäni uskomisesta haluat lisää ja kokemuksia uskonnoista, täytyy siirtyä vaikka chatin puolelle, tai jonnekin, missä on enemmän yksityisyyttä.
...ei pengota liikoja...
Toisaalta, ei ikävien asioiden penkomisessa ole mieltä, jos koet ne ikävinä. Jutellaan mieluummin muusta.
Minä olen muuten lahkoista samaa mieltä kuin sinä... en minä voisi sanoutua omista lapsistani irti, vaikka he uskoisivatkin eri tavalla kuin minä. Kuulostaa tosi ikävältä, tuo taustasi. Kiitos kun viitsit kertoa.
Ei ne välttämättä niin ikäviä enään ole, mutta oli joskus.
Kuitenkin koen, etten voi kaikille kertoa yksipuolista näkemystä asioista, koska toisella osapuolella tulis olla oikeus sanoa oma näkemyksensä, siis silloin, kun keskustelu on julkista.
Tästä syystä niitä en viitti enempää puida.
Valtarakenteet, joihin uskonnot ovat olleet sidoksissa, käyttävät uskontoja hyväkseen konservatiiviselle maalliselle vallalle ja mielipiteenohjaukselle hyvin kelpaavalla tavalla.
Kristittyjen pyhästä kirjallisuudesta on voitu helposti poimia irrallisia lauseita ja kappaleita, joihin vedoten on estetty naissukupuolta saamasta aikuisen ihmisen oikeuksia (velvollisuuksia kyllä on hövelisti jaeltu).
Pappisviran ympärillä pyörii vielä tänäkin päivänä intohimoinen sananvaihto, ikäänkuin naisen sukupuolielimillä varustettu, täyden muodollisen koulutuksen saanut ja hengellisesti elävä sakramenttien jakaja olisi saatanasta seuraava. Hämmästyttävän usein unohdetaan, ettei Jeesus itse edes nimittänyt pappeja ja rovasteja.
Eräiden suurten kirkkokuntien (esim. katolinen kirkko) määrätietoinen ote naisen seksuaalisuudesta on tosiasia vielä tänäkin päivänä: täydellinen abortin ja keinotekoisen syntyvyydensäännöstelyn kielto, joista jälkimmäinen tosin sortaa miestäkin.
Arkipäivän ajattelussa sana "syntinen nainen" tuo nykyäänkin mieleen seksuaalisesti vapaamielisen naisen. "Syntinen mies" taas on varas, juoppo, peluri, murhaaja - mutta "syntisen miehen" leimaa mies ei saa, vaikka kaataisi naisia kuinka, jos muuten olisi kuin pyhäkoulupoika.
Siinäpä vähäsen. Äläkä nyt taas ala valittaa, että poiketaan aiheesta eikä vastata täsmällisesti kysymyksiin. Et ole täällä opettamassa, vaan oppimassa.
...mutta tässä kuvaat eri kirkko-organisaatioiden toimintaa (usein varsin "anti"-kristillisen, jollainen katolinen kirkko on todellakin poliittisena toimijana kautta aikain ollut).
Eli jaan täysin nämä näkökantasi, ja tiedostan sen, että sitä ja tätä ovat vallanhaluiset ihmiset käyttäneet - naisia sortamaan, mutta myös yleensä eri yhteiskuntaluokkia kulloisenakin aikana.
Pappijutuista sama homma (tällä nyt tarkoitit ilmeisesti luterilaisen puulaakin vasta muuttunutta käytännettä).
Aborttikysymyksestä olemmekin jutelleet... montako kristittyä naista tiedät, jotka itse ottaisivat abortin? (Ts. kyseessä on tuolloin noiden naisten oma valinta). Silloin, kun nainen esim. Keniassa ottaa abortin siksi, kun tietää että lapsi kuolisi nälkään on vähän eri juttu, kuin suomessa abortointi... Eli semmoisissa oloissa voin ymmärtää jopa uskovaa, hädässä olevaa, yksin jätettyä naista... (vaikka ideaaleista olen puhunutkin).
Meidän seurakunnassa mm. on kylläkin entisiä häntäheikkejä... jostain syystä uskoon tultuaan eivät ole hommaa jatkaneet (ts. tuo "syntinen mies" -juttusi ei nyt liity kristinuskoon mitenkään?? - päin vastoin, huorin tekemisen välttäminen todellakin koskee käskynä molempia sukupuolia).
Eli et puhunut kristinuskosta, puhuit kirkon (etupäässä noiden institutionalisoitujen politiikkaan sotkeutuneiden ns. porttokirkkojen?) toiminnasta, toisaalta asioista, jotka eivät ole kristillisyyttä millään muotoa (kuten miehen huoraamisen "kannattaminen").
Meitin seurakunnassa naiset voivat puhua siinä missä miehetkin... Esim. ehtoollisen osalta en löydä Raamatusta, miksi nainen ei voisi murtaa leipää, tarjota viiniä... jne.
Puhuit edelleen toisaalta kirkkohistoriassa kirkkojen synneistä (joiden vääryydestä olen kanssasi samaa mieltä) toisaalta jopa esim. oman kulttuurimme taannoisesta miehen huoraamisen "suosimisesta" (jollaista näyttää olleen ainakin takavuosina ilmassa).
Luitko tuon itse kysymykseni sitten?
Kristillisyyttä EI ole satunnaisten raamatunjakeiden poiminta, vaan kokonaissanoman ymmärtäminen... Rakkaus, armo, synti, parannus, syntien anteeksi antamus, usko, Pyhä Henki.. jne.
Pirukin osaa lukea Raamattua. Feministi sotkee raamattua kirkkohistoriassa lukeneet pirut usein "kristityiksi" (ainakin jotkut feministiset kirjoittajat näyttävät näin tekevän - tuntematta raamatun sanomaa).
..että ihan samalla tavalla olivat minun käsitykseni kristillisyydestä, kristinuskosta, kun olin ateisti - reiluksi parikymppiseksi.
Silloin olisin lukenut yleistäviä feministisiä kommentaareja kristinuskosta vakaasti nyökkäillen... (kun alkuteos ei ollut tuttu, puhumattakaan kokemuksesta siitä, mitä on tuntea Jeesus).
Toisaalta - semmoista kokemusta ei voi jakaa (tuskin Braidottikaan voi jakaa itseään paikantamisen kokemusta täysin muiden kanssa, ja sinänsä ihan oikein puhuu nomadiudesta, kun ei ole olemassa perusarvojärjestelmää, johon absoluuttisesti nojata)... Joten me voimme keskustella nyt siitä, mitä kristinusko olisi esim. Raamatun valossa - voimme myös keskustella siitä, miten - kuten ihan oikein kriittiset ja silmät auki kulkeneet ihmiset ovat huomanneet - eri puulaakit ovat asioita väännelleet.
Tiedä, vaikka (aborttijuttuja lukuunottamatta) olisimme monessakin asiassa yllättävän lähellä ajattelussamme.
Sinäkinhän toisaalta olet joskus korostanut, ettei kaikkien feministien sanomisia tulisi ottaa niin vakavasti (vaikka päätyisivätkin jopa politiikaksi ja laeiksi asti?) - ts. ettei se ole aitoa feminismiä? (minähän olen pitänyt esillä esimerkkejä, joissa feminismin nimissä on ajettu selkeästi epätasa-arvoisia lakeja ja toimenpiteitä jonkun muun ihmisryhmän kannalta).
Miksi kristityt sitten ovat antaneet pyhän perintönsä sanoman "likaisiin käsiin"?
Mistä tiedät, että oma käsityksesi Raamatun sanomasta on se oikea?
Mitä arvelet nenänvartta pitkin katsovien, yleistävästikin jankuttavien luonnehdintojesi feministeistä ilmentävän? Onko se sinun ei-kristillinen puolesi? Sillä eihän kukaan synnitön ole.
Tunnen vain yhden naisen, jonka tiedän kauan sitten, turvattomassa tilanteessa, ottaneen abortin. Nykyisin häntä voisi pitää kristittynä. Tuntemieni naisten (olivat sitten kristittyjä tai eivät) kanssa en ole keskustellut siitä, ottaisivatko he abortin - enkä ole tietenkään kysynyt, ovatko he joskus abortin ottaneet.
Kaikki kristityt eivät välttämättä pidä kristillisyyden ydinajatuksena abortista kieltäytymistä.
Eikö Kristuksen pitänyt poistaa lakihenkisyyden?
Onko se, että sanoo abortin tekemisen olevan kritillisestä näkökulmasta tapon, mielestäsi kiven heittämistä?
Esim. Raamatun suhteen on niin, että jos sieltä löytyypi selkeitä juttuja (esim. et varmaan ihan äkkiä lähde kiistämään mm. ideaaleja avioliitosta, ihmiselämän kunnioituksesta, tai vaikkapa kymmentä käskyä?), niin kyllä kristityn on niitä syytä pyrkiä noudattamaan - ei esim. kannattamaan omalta osaltaan niiden kanssa ristiriidassa olevia poliittisia aloitteita.
Lakihenkisyyttä on syntisen kivittäminen. Kristillisyyttä on armo... kuitenkaan armo ei lähde siitä, että synti vesitetään... (Jeesus itse sanoi, ettei laista poistu pieninkään piirto...).
Toisaalta... miksi feminismin "perintö" on äänekkäiden "ääri"feministien käsissä (toisaalta en ole nähnyt maltillisten feministien suurta kritiikkiä epätasa-arvoisia äärifeministisiä aloitteita kohtaan... ennemmin hymistelyä)?
Ts. tässäkin mielessä feministin soimatessa kristinuskon "likaisia käsiä" voisin mainita padasta ja kattilasta... ihan varovaisesti näin aluksi.
Esitätkö itsestäänselvyytenä, että olisin ateisti?
Minä en juuri lue "feministisiä kommentaareja" (paitsi täällä) - luen yleensä kaikkea muuta. Taas tiesit, millainen keskustelukumppani on, vai mitä? Ikuisesti murrosikäinen fanaatikko? Onhan se hyvä, kun on varma asiasta.
Olen sattumalta tutustunut Raamattuun siinä missä moneen muuhunkin kirjaan.
Tuva Korrströmin teoksessa "Osaako nainen ajatella" on eräs (siis vain eräs) feminismin määritelmä. Se on peräisin Claudia Lindénin ja Ulrika Millesin antologiasta "Feministisk bruksanvisning":
"Feminismi on kriittinen näkökulma, joka pyrkii tunnistamaan, paljastamaan ja muuttamaan sukupuoleen liittyvät valtarakenteet. Tämä näkökulma on ollut yhteistä kaikille feministeille kautta aikojen. Sen sijaan mielipiteet siitä, miten ja minkä poliittisten strategioiden avulla muutos saavutetaan, jakavat feminismin eri perinteisiin ja suuntauksiin. Feminismi on aina ollut ja on edelleen heterogeeninen liike. Tämä on yksi syy siihen, miksi se eri ilmenemismuodoissaan vaikuttaa joskus niin ristiriitaiselta."
Kaikki feministien "sanomiset" eivät tietenkään ole poliittista ohjelmanjulistusta ja kirjaimellisesti otettavaa sielunkääntämistä; kokeilevat "heitot" ja paljon ruumenia tuottavat aivoriihet, itsensä ilmaisemisen ilo ja sanallisen kevätvirran irtipäästö ovat naisille ja feministeille sallittuja siinä missä miehillekin. Ajan mittaan näkee aina, mistä on tullut päätöksiä ja tarkennuksia vaativia puheenaiheita. Ajan mittaan näkee, milloin entiseen ei ole paluuta. Toisille se voi olla ilo, toisille ahdistus.
...miksi esim. itsensä ilmaisemisesta iloinen Nari nähtäneen monien? mielestä misogyynina?
Ts. feministit (ainakin useat) leimaavat feminismikritiikin monasti oikopäätä sovinismiksi.
Minä en olettanut, että sinä olisit lukenut feministisiä kommentaareja - minä olen, ja mitä enemmän niitä luen, sitä enemmän syljettää... (ainakin täällä meillä)...
Feminismin itsekriittisyyttä olen nähnyt sitten harvemmin kuin kriittisyyttä - tosin esim. Tittelityy on tuonut joissakin viesteissä sitä esille.
FEministit monissa tapauksissa myös haluavat epälegitimoida ei-feministisinä pitämänsä näkökulmat... pahimpina esimerkkeinä tietyt yliopistofeministit, jotka vastustavat vääränlaisia puhujia jne...
Noh... kuten sanoin, minä tuon konkreettisia esimerkkejä esille asioista, joita feminismin nimen allakin paljolti viljellään... Aborttioikeus on ollut yksi feminismin ydinteemoista, joten siitä on luontevaa puhua tällä palstalla...
Minusta olisi piristävää, jos joskus sinäkin esittäisit (kuten nyt) pidempiä ja pohdiskelevampia, myös feminismikriittisiä puheenvuoroja (omasta feministisestä näkökulmastasi). Se kyllästyttää, kun osa täällä vain heijaa, miten "hienoa feminismi aina on...".
Kun se ei todellakaan sitä useissa tapauksissa ole.
...tällä palstalla keskusteleva Narikin olisi feministi... kun pyrkii purkamaan feminististä mainstream-dominanssia, joka tunkee mediasta esiin huolestuttavassa määrin uhaten esim. nuorten miestemme (ja naistemme) tervettä tasa-arvoista kehitystä.
Eli feministisiä valtarakenteitahan minäkin tässä olen kritisoinut. Ehkä minä olen sitten feministi?
Useissa tapauksissa miesnäkökulmakaan ei ole "hienoa".
Viime aikoihin asti sitä on kuitenkin pidetty jopa ainoana tapana nähdä, selittää ja muuttaa maailmaa.
Nyt se sitten hulabalooksi herkesi, kun naisetkin korottavat äänensä; kysyvät; kyseenalaistavat; tekevät omapäisiä päätöksiä, jos suinkin voivat.
En siedä esittää yhtään pidempiä ja pohdiskelevampia puheenvuoroja. Ne pitäisi pystyä lukemaan mielellään 5-8 hengenvedolla. Keskustelu on pallottelua, ei pallon päällä istumista.
Muuten: miten voit kritisoida naisnäkökulmaa vastaan? Ethän ole nainen.
...niin kritiikkini on selkeästi suuntautunut toisaalta konkreettisiin feminismin nimissä esitettyihin toimenpidesuosituksiin, poliitikkoihin ja kokeiluihin - toisaalta feministiseen retoriikkaan.
Ja kun käytän yleensä sanaa feminismi (negatiivisessa merkityksessä), silloin tuo sana kattaa esille tuomani negatiiviset asiat.
Naisnäkökulma on eri asia kuin feminismi (koska läheskään kaikki naiset eivät ole feministejä - rouvaani syljettävät suunnattomasti feministien toitotukset "kaikkien naisten" nimissä).
Niin missä on toitotettu "kaikkien naisten nimissä"?
Etkö lukenut Korrströmin kirjasta lainaamaani feminismin määritelmää, joka tosin on eräs määritelmä vain?
...ja siinä ei puhuttu naisasiasta mitään, vaan sukupuolten välisistä valtarakenteista. (jolloin minäkin esim. tietyillä aloilla vallitsevaa feminististä sukupuolipolarisaatiota tukevaa systeemiä vastustavana henkilönä olisin tuon määritelmän mukaan feministi).
Sana naisnäkökulma sisältää idean, että nainen tuo johonkin asiaan oman näkökulmansa, naisena.
Naisnäkökulma ei välttämättä ole kuitenkaan feminismiä, ainakaan rouvani mielestä. (Jos feministi hänelle jotain muuta väittää, niin paradoksaalisesti feministi yrittää määritellä rouvalleni, mitä naiseus on -- antaa omaa muottiaan tilalle).
Rouvanikin samaistaa feminismin hyvin paljon mm. harrastettuun feministiseen politiikkaan ja toisaalta lukemiinsa "feministisiin" teorioihin, jotka ovat arvopohjaltaan (esim. antikristillisinä, postmoderneina, moderneinakin) hänelle erittäin vieraita.
Monet esim. rouvani ystävät ovat kanssaan samaa mieltä (toisaalta, frouva ei oikein istu perinteiseen hissukkakristityn rouvan malliinkaan - hän haluaa elää oman näköistään elämää, välittämättä feministisistäkään "muotituksista"... millaisina hän ne kokee).
Rouvanikin kautta ainakin yksi naisnäkökulma on minulle avautunut uudenlaisena (itse asiassa hän äkämystyy useammasta täällä feministien esittämistä asioista, kuin paksunahkanari konsanaan)..
Nainen ei vain "tuo" näkökulmaansa johonkin asiaan, vaan hän jopa tuo koko asian! Huomaa tämä!