Kirje oikeudesta ja avoimesta keskustelusta

Huomasin dosentin kammiossa mielenkiintoisen kirjoituksen oikeudesta ja avoimesta keskustelusta.

Usea tunnettu henkilö on allekirjoittanut kirjeen, jossa ilmaistaan huoli sensuurimielialan leviämisestä yhteiskunnassa. Allekirjoittaneet kuuluvat yhteiskunnan eri laidoille.

https://timoeskola.wordpress.com/2020/07/09/kirje-oikeudesta-ja-avoimesta-keskustelusta-kuka-sen-uskaltaa-lukea/#more-563

Intoleranssi toisella tavalla ajattelevia kohtaan on kirjoittajien mielestä levinnyt yhteiskunnassa ja estää vastakkaisten näkemysten esittämistä ja saattaa johtaa
julkiseen häpäisemiseen ja pannaan julistamiseen.

Onko tämä aiheellinen huoli myös luterilaisessa Suomessa?

93

248

    Vastaukset

    • Mistä tahansa voi keskustella. Toisinajattelukin häiritsee harvoja. Kyse on siitä miten ajatuksia ilmaistaan. Sen voi ilmaista joko rakentavasti tai repivästi. Laillisten rajojen hakeminen ilmaisulle ei ole välttämättä ihan huono asia. Liian monet eivät edelleenkään tunnu tietävän, ettei mikään vapaus ole rajaton.

      Jaan toki Eskolan huolen mielensäpahoittajien mielivallasta. Olin samaa mieltä Me too-liikkeen perusajatuksen kanssa, mutta en oikeusvaltion kannattajana pitänyt sen lynkkausmentaliteetista. Toisaalta se paljasti ongelman suuruuden. Ja jonkinlaista vallankumousta tarvittiin, sillä tekijät huippulakimiehineen katsoivat olevansa koskemattomia. Silti toivon, että syyllisyys määriteltäisiin oikeudessa, eikä netin lynkkauspartioiden toimesta.

      Mielensäpahoittamisesta voi tulla helposti muoti-ilmiö, sillä ihmisillä on taipumus mennä ajan hengen mukana. Aiheettomia kanteluita ja ilmiantoja on toki aina tehty, mutta ne karsiutuvat varsin helposti pois. Maailmassa on silti edelleen asioita, joista on syytäkin pahoittaa mielensä, koska muuten ei mikään muutu.

      • Jos vain oppisimme olemaan solvaamasta toisia, jotka ovat eri mieltä.


      • Täällä ei turhan usein näe noin punnittuja puheenvuoroja. 👍🏻


      • torre12 kirjoitti:

        Jos vain oppisimme olemaan solvaamasta toisia, jotka ovat eri mieltä.

        Niin ja minä kysyn edelleen, että mikä arvo ylipäätään on pelkällä mielipiteen esittämisellä? Miksi pitää olla jotakin mieltä asioista, joista ei ole edes tietoa. Mihin mielipiteitä tarvitaan?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Niin ja minä kysyn edelleen, että mikä arvo ylipäätään on pelkällä mielipiteen esittämisellä? Miksi pitää olla jotakin mieltä asioista, joista ei ole edes tietoa. Mihin mielipiteitä tarvitaan?

        Tuli mieleeni jälleen henkivakuutusyhtiön mainos, jossa oli kuvana vain valtava kisan pää, ja alla teksti, että kuinka monen kissan olet kuullut tappavan itsensä vain siksi, ettei ollut yhtä hyvä kuin joku toinen kissa?

        Kissa saa tahtonsa aina lävitse sanomatta sanaakaan, olematta kertaakaan mitään mieltä ja olemalla vain luentavasti, ystävällisesti ja arvostaen hyvä kaveri. Koiralla on isäntä, mutta kissan hyväksyntä on ansaittava.

        Jos ihmisiltä vietäisiin yht äkkiä puhekyky, haluaisin nähdä miten maailma muuttuisi - tulisiko meistä luonteeltamme kissan kaltaisia?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuli mieleeni jälleen henkivakuutusyhtiön mainos, jossa oli kuvana vain valtava kisan pää, ja alla teksti, että kuinka monen kissan olet kuullut tappavan itsensä vain siksi, ettei ollut yhtä hyvä kuin joku toinen kissa?

        Kissa saa tahtonsa aina lävitse sanomatta sanaakaan, olematta kertaakaan mitään mieltä ja olemalla vain luentavasti, ystävällisesti ja arvostaen hyvä kaveri. Koiralla on isäntä, mutta kissan hyväksyntä on ansaittava.

        Jos ihmisiltä vietäisiin yht äkkiä puhekyky, haluaisin nähdä miten maailma muuttuisi - tulisiko meistä luonteeltamme kissan kaltaisia?

        Puhekyvyllä ei ole mitään muuta tarkoitusta ja merkitystä kuin pystyä selittämään musta valkoiseksi ja tehty tekemättömäksi - ihan samaa sarjaa kuin uskontokin.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Puhekyvyllä ei ole mitään muuta tarkoitusta ja merkitystä kuin pystyä selittämään musta valkoiseksi ja tehty tekemättömäksi - ihan samaa sarjaa kuin uskontokin.

        Tuokaa minun eteeni yksikin ihminen, joka vastaa ylipäätään sanoistaan? Tekemisistä nyt puhumattakaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Niin ja minä kysyn edelleen, että mikä arvo ylipäätään on pelkällä mielipiteen esittämisellä? Miksi pitää olla jotakin mieltä asioista, joista ei ole edes tietoa. Mihin mielipiteitä tarvitaan?

        En itsekään arvosta mielipiteitä.

        Joillekin on pakkomielle saada sanoa mielipiteensä.


      • torre12 kirjoitti:

        En itsekään arvosta mielipiteitä.

        Joillekin on pakkomielle saada sanoa mielipiteensä.

        Psykologisesti se johtuu siitä, että ihminen ei kestä 'tietämättömyyttä', koska se luo epävarmuutta. Toisin sanoen ihmisellä on erittäin huono epävarmuuden sietokyky, jota pyritään poistamaan luomalla niin asenteita kuin mielipiteitäkin.

        Kun ihmisen epävarmuuden sietokyky alentuu, hän ryhtyy jopa vahingoittamaan itseään - tähän liittyy nuorten itsensä viiltely, jota moni ihmettelee. Kiputunne tuo siedettävyyttä - todellisuuden kokemusta - epävarmuuteen.

        Mielipiteet siis korvaavat epävarmuuden oloa, jossa ihminen omien mielipidemielikuviensa kautta täyttää tietämättömyytensä tyhjiötä, joka luo epävarmuutta, mutta varsinaisen tiedon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Psykologisesti se johtuu siitä, että ihminen ei kestä 'tietämättömyyttä', koska se luo epävarmuutta. Toisin sanoen ihmisellä on erittäin huono epävarmuuden sietokyky, jota pyritään poistamaan luomalla niin asenteita kuin mielipiteitäkin.

        Kun ihmisen epävarmuuden sietokyky alentuu, hän ryhtyy jopa vahingoittamaan itseään - tähän liittyy nuorten itsensä viiltely, jota moni ihmettelee. Kiputunne tuo siedettävyyttä - todellisuuden kokemusta - epävarmuuteen.

        Mielipiteet siis korvaavat epävarmuuden oloa, jossa ihminen omien mielipidemielikuviensa kautta täyttää tietämättömyytensä tyhjiötä, joka luo epävarmuutta, mutta varsinaisen tiedon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

        Tämän psykologisen totuuden mukaan, jos ihmistä ehkäistään sanomasta mielipiteitään, hän ahdistuu, jos hänellä ei tämän 'ehkäisyn' sijasta tarjota mahdollisuutta edes tiedon saantiin. Eli tässä mielessä voidaan ajatella tätä 'mielipiteiden estokampanjaa' myös psykologisena sodankäyntinä ihmisiä kohtaan.

        Jo kauan sitten luin psykologin artikkelin, joka oli ollut kehittämässä psykologisia kidutuskeinoja Guatanomossa, ja hän oli kauhuissana ja pahoitteli, että nämä hänen opettamat keinot on nyt otettu tässä sodassa yleiseen käyttöön.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Niin ja minä kysyn edelleen, että mikä arvo ylipäätään on pelkällä mielipiteen esittämisellä? Miksi pitää olla jotakin mieltä asioista, joista ei ole edes tietoa. Mihin mielipiteitä tarvitaan?

        Some on luonut harhan, että kaikki mielipiteet olisivat samanarvoisia. Eivät tietenkään ole, jos ne eivät perustu minkäänlaiseen asiantuntemukseen. Fiiliksiin perustuvilla mielipiteillä on korkeintaan terapia-arvo ihmiselle itselleen.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Puhekyvyllä ei ole mitään muuta tarkoitusta ja merkitystä kuin pystyä selittämään musta valkoiseksi ja tehty tekemättömäksi - ihan samaa sarjaa kuin uskontokin.

        Olet luonut pääsi sisällä nihilistisen ja pikkuisen harhaisen maailmankuvan. Näin ihminen luo oman "todellisuutensa".


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuokaa minun eteeni yksikin ihminen, joka vastaa ylipäätään sanoistaan? Tekemisistä nyt puhumattakaan.

        Taidat olla erakko, jos et ole yhtään tavannut. Minä olen tavannut erittäin monia sanoistaan ja teoistaan vastaavia.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuli mieleeni jälleen henkivakuutusyhtiön mainos, jossa oli kuvana vain valtava kisan pää, ja alla teksti, että kuinka monen kissan olet kuullut tappavan itsensä vain siksi, ettei ollut yhtä hyvä kuin joku toinen kissa?

        Kissa saa tahtonsa aina lävitse sanomatta sanaakaan, olematta kertaakaan mitään mieltä ja olemalla vain luentavasti, ystävällisesti ja arvostaen hyvä kaveri. Koiralla on isäntä, mutta kissan hyväksyntä on ansaittava.

        Jos ihmisiltä vietäisiin yht äkkiä puhekyky, haluaisin nähdä miten maailma muuttuisi - tulisiko meistä luonteeltamme kissan kaltaisia?

        "tulisiko meistä luonteeltamme kissan kaltaisia?"

        Me itsenäiset tyypit taidamme jo nyt olla sellaisia. Äitini vertasi minua jo lapsena kissaan, joka ei yritä miellyttää, kehrää ja tulee luokse kun huvittaa, vetäytyy yksin kun siltä tuntuu ja putoaa aina jaloilleen.:)


      • Tuo oli hyvä kommentti. Toivokaamme että tästä mielensäpahoittamisesta joskus päästään ja etenkin aletaan asiallisemmin ottamaan kantaa.


      • torre12 kirjoitti:

        Jos vain oppisimme olemaan solvaamasta toisia, jotka ovat eri mieltä.

        NIin, muistapa sinä seuraavan kerran kun olet kirjoittamassa tollo-sanaa viestiisi.

        PS. E-m-r-ja-n-t-v-m.


    • Tottahan toki sinulla on täysi oikeus ilmaista vapaasti kaikkia vihervasemmistolaisen ideologian mukaisia ajatuksia.

      • Mietipä, että onko sanomasi psykologisesti ja ettisesti (fiksusti) oikea teko.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mietipä, että onko sanomasi psykologisesti ja ettisesti (fiksusti) oikea teko.

        Mitä tämä tällainen vihervasemmistolaishuutelu nykyään on?! Onko se otettu folihattujuttujen tilalle, kun folio tiedonehkäisynä jo kärsi inflaation?


      • Oli vähän asenteellinen mielipide.

        Sinullakin on ollut täysi oikeus esittää vaikka kuinka kummallisia lainauksia ja mielipiteitä. Vähän niitä on vain ihmetelty.


      • torre12 kirjoitti:

        Oli vähän asenteellinen mielipide.

        Sinullakin on ollut täysi oikeus esittää vaikka kuinka kummallisia lainauksia ja mielipiteitä. Vähän niitä on vain ihmetelty.

        Tarkoitin Artoa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mitä tämä tällainen vihervasemmistolaishuutelu nykyään on?! Onko se otettu folihattujuttujen tilalle, kun folio tiedonehkäisynä jo kärsi inflaation?

        ” Onko se otettu folihattujuttujen tilalle”
        Totta turiset. Kun kävi ilmi että foliohatut itse asiassa vain voimistavat liskoihmisten kykyä lukea ajatuksia, piti keksiä äkkiä joku haukkumanimi kaikille järkeville ihmisille. Tai jotain sinne päin, mutta yhtä järkevää tekstiä mitä esimerkiksi nenupäältä. :D


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mitä tämä tällainen vihervasemmistolaishuutelu nykyään on?! Onko se otettu folihattujuttujen tilalle, kun folio tiedonehkäisynä jo kärsi inflaation?

        Vihervasemmistolaishuutelu - kuten kaikki nimittely - on vain verbaalisen impotenssin ilmenemismuoto. Nimittely alkaa aina siitä mihin omat kyvyt perustella loppuvat.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Vihervasemmistolaishuutelu - kuten kaikki nimittely - on vain verbaalisen impotenssin ilmenemismuoto. Nimittely alkaa aina siitä mihin omat kyvyt perustella loppuvat.

        Ja itse nimittelet täällä porvareita vihervasemmistolaisiksi...

        >Nimittely alkaa aina siitä mihin omat kyvyt perustella loppuvat.

        ...mikä oli todistettava. 😄


      • Miten minusta ei yhtään näytä siltä, että sinulla ei olisi vapautta ilmaista ajatuksiasi. Kumpaakin.


      • Olen oikeistolainen ja olen aina saanut ilmaista vapaasti mielipiteeni. Tuntuu kuin asuisit tynnyrissä?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Vihervasemmistolaishuutelu - kuten kaikki nimittely - on vain verbaalisen impotenssin ilmenemismuoto. Nimittely alkaa aina siitä mihin omat kyvyt perustella loppuvat.

        Olen samaa mieltä.
        Näitä mantroja hokevat verbaalisesti lahjattomat ja yleensä muutenkin vähän toistaitoiset henkilöt. Samat muilta lainatut puhki kulutetut fraasit toistuvat kommentista toiseen ilman, että niissä olisi juurikaan asiasisältöä.
        Olen itse oikeistolainen evp upseeri ja minut on asiallisten mielipiteitteni takia leimattu epäisänmaalliseksi kommunistiksi tai vihervasemmistolaiseksi useammin kuin kerran. Ole heidän kanssaan eri mieltä, niin se toimii triggerinä, joka laukaisee vihervasemmisto-kommunisti liturgian kuin nappia painamalla. Mielipiteen järkevillä perusteluilla ei ole merkitystä.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Ja itse nimittelet täällä porvareita vihervasemmistolaisiksi...

        >Nimittely alkaa aina siitä mihin omat kyvyt perustella loppuvat.

        ...mikä oli todistettava. 😄

        Väärä osoite.:) En ole nimitellyt ketään vihervasemmistolaiseksi, enkä muistaakseni muuksikaan. Minua sensijaan nimitellään alvariinsa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Väärä osoite.:) En ole nimitellyt ketään vihervasemmistolaiseksi, enkä muistaakseni muuksikaan. Minua sensijaan nimitellään alvariinsa.

        Voi olla, mutta nimimerkki oli sama.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Olen samaa mieltä.
        Näitä mantroja hokevat verbaalisesti lahjattomat ja yleensä muutenkin vähän toistaitoiset henkilöt. Samat muilta lainatut puhki kulutetut fraasit toistuvat kommentista toiseen ilman, että niissä olisi juurikaan asiasisältöä.
        Olen itse oikeistolainen evp upseeri ja minut on asiallisten mielipiteitteni takia leimattu epäisänmaalliseksi kommunistiksi tai vihervasemmistolaiseksi useammin kuin kerran. Ole heidän kanssaan eri mieltä, niin se toimii triggerinä, joka laukaisee vihervasemmisto-kommunisti liturgian kuin nappia painamalla. Mielipiteen järkevillä perusteluilla ei ole merkitystä.

        "Ole heidän kanssaan eri mieltä, niin se toimii triggerinä, joka laukaisee vihervasemmisto-kommunisti liturgian kuin nappia painamalla. Mielipiteen järkevillä perusteluilla ei ole merkitystä."

        Juuri näin. Järkevä myös tunnistaa järkipuheen tuli se mistä ilmansuunnasta tahansa.


    • Jos joku sanoo palvovansa jumalan poikaa ja minunkin tarvitsisi niin haitata n pitkät.

    • Kirjoitus kuvastaa sitä, että kannanoton allekirjoittajat ovat pahoillaan lähinnä siitä, että ovat jääneet vähemmistöön julkisessa keskustelussa tietyistä asioista, black lives matter, metoo, seksuaalinen suuntautuminen, sukupuoli käsitteen laajentuminen, homoavioliitot... konservatiivisten mielensäpahoittajien kitinää.

      Jos tilanne olisi toisinpäin, eli olisivat niskan päällä niin tuskin olisivat lainkaan huolissaan "sensuurimentaliteetin" leviämisestä, muiden oikeudesta avoimeen mielipiteen ilmaisuun.

      Ja se, että mielipiteensä ilmaistessaan saa laajaa ja kärkevääkin kritiikkiä osakseen, ei ole sama kuin avoimen mielipiteen ilmaisun rajoittaminen. Nuo menevät monilla helposti sekaisin keskenään.

      Sen myönnän että nimilistassa oli painavia nimiä, jotka itse joutuneet todellisen sananvapauden rajoittamisen kohteeksi, osalla jopa henkensä on kiihkoilijoiden uhkaama. Se selittää kuinka vakavasti ottavat sananvapauden kahlehtimisen.

      Mutta onko nyt tosiaan em. keskustelunaiheiden osalta noin vakavaa painostusta pitää suunsa kiinni jos on 'väärää mieltä'. Olisiko hieman liioiteltua tämä painostus?

      • Esimerkiksi kannanoton allekirjoittaja Salman Rushdie on julkisesti arvostellut paitsi islamia, myös Yhdysvaltain Lähi-idän ulkopolitiikkaa ja Intian homoseksuaalisuuden kieltäviä lakeja. Kuulostaako tämä konservatiivisen mielensäpahoittajan kitinältä?

        Perustelusi on muuten kääntäen täsmälleen sama kuin kiihkeimpien uskovaisten tällä palstalla. Heille kaikki olisi hyvin, jos vain homot ja feministit tyytyisivät osaansa ja olisivat hiljaa yhteiskunnassa. Sinulle taas kaikki olisi hyvin, jos vain "keskusteluissa väärää mieltä olevat" tajuaisivat olla hiljaa. Sama asia. Sama tavoite. Samat keinot.


    • Kenttäpiispa Särkiön tapausta on ihan turha kauhistella. Jos kenttäpiispa puhuu tuollaista ikivanhoillista papatusta, joka selvästi vastoin työnantajansa arvoja, ja suvaitsematonta, ja sukupuolten tasa-arvon kyseenalaistavaa, vaikka Särkiö ei ehkä sitä edes tajua, niin silloin hänen saamansa tiukka palaute on ihan paikallaan.

      • -ArtoTTT-
        Kannattaa käydä lukemassa

        "julkisuuskampanjoiden perusvaiheet - niin kutsutun aktivistien "käsikirjoituksen" konservatiivis-kristillisten henkilöiden nöyryyttämiseksi - joita Toby Youngin analyysin mukaan on viisi (5):
        1. Etsi loukkaavia kommentteja
        2. Herätä yleistä närkästystä
        3. Kiinnitä huomiota kohdehenkilön asemaan sortohierarkiassa
        4. Eristä kohdehenkilö
        5. Juhli voittoa"
        https://beta.oikeamedia.com/o1-140205


      • Miten vanha olisi huonompaa kuin uusi?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Miten vanha olisi huonompaa kuin uusi?

        Vanhassa vara parempi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        -ArtoTTT-
        Kannattaa käydä lukemassa

        "julkisuuskampanjoiden perusvaiheet - niin kutsutun aktivistien "käsikirjoituksen" konservatiivis-kristillisten henkilöiden nöyryyttämiseksi - joita Toby Youngin analyysin mukaan on viisi (5):
        1. Etsi loukkaavia kommentteja
        2. Herätä yleistä närkästystä
        3. Kiinnitä huomiota kohdehenkilön asemaan sortohierarkiassa
        4. Eristä kohdehenkilö
        5. Juhli voittoa"
        https://beta.oikeamedia.com/o1-140205

        Ei taideta nytkään antaa kavereillesi klikkauksia. Luetko ylipäätään mitään muuta kuin tuota humpuukia? 😯


    • Nykymallissa kyse on siitä, että suvaitsevaisuus heikkenee ja suvaitsemattomaisuus vahvistuu. Yhä vähemmän edes halutaan sietää asioita, ilmaisutapoja yms., joista ei tykkää. Ja kun jotain ei suvaita, niin se ei jää siihen, vaan keksitään keinoja, millä "väärintekijästä" saadaan julkinen esimerkki. Tätä korostetaan kaikenlaisella paheksunnalla, ja pahimmillaan jopa teeskennellään mielensäpahoittamista, jotta saadaan "väärintekijä" mahd. huonoon valoon. Me siis haluamme yhä enemmän toisillemme pahaa, myös sen vuoksi, että emme vain tykkää jostain asiasta. Tämä on vaientamista, sensurointia, muotittamista, sanan- ja mielipiteen jyrkentyvää rajoittamista. Ja tällä haetaan jopa etua itselleen tai jollekin toiselle taholle, jonkun kustannuksella. Tässä kehityssuunnassa on vaikutteita totalitarismista.

      • Suomen voisi jakaa kahtia; toinen puoli vihervasemmistolle ja musuille ja toinen puoli terveen oikeudentajun, koti-uskonto-isänmaa ja sanavapauden puolustajille.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Suomen voisi jakaa kahtia; toinen puoli vihervasemmistolle ja musuille ja toinen puoli terveen oikeudentajun, koti-uskonto-isänmaa ja sanavapauden puolustajille.

        Maa kuuluu kaikille, myös maahanmuuttajille.

        Olet järjetön jakaja. Terve oikeudentaju lienee lähes jokaisella.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Suomen voisi jakaa kahtia; toinen puoli vihervasemmistolle ja musuille ja toinen puoli terveen oikeudentajun, koti-uskonto-isänmaa ja sanavapauden puolustajille.

        Saatte suot. Potkupallon lahjoitamme. ⚽️🏃🏼‍♂️


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Saatte suot. Potkupallon lahjoitamme. ⚽️🏃🏼‍♂️

        Ei noille kannata palloa antaa, panevat senkin vaan hukkaan.


      • Ja tätä tapahtuu molemmissa ääripäissä. Esimerkki...

        Bob Smith kollegoineen oli kuuntelemassa esitelmää dongleista. Dongle on lisälaite, jonka avulla tietokoneeseen voi liittää uusia ominaisuuksia kuten vaikkapa mobiiliyhteyden. Dongle on myös slangia ja tarkoittaa penistä.

        Bob Smith (keksitty nimi) murjaisi typerän vitsin kollegalleen isoista dongleista. Hänen edessään istunut nainen kuuli tämän, kääntyi ja otti valokuvan Bobista. Nainen julkaisi valokuvan ja Bobin seksuaalisen vitsin sosiaalisessa mediassa, jossa asiasta närkästyneet naisen seuraajat järjestivät somekampanjan Bobin työnantajaa vastaan, koska Bobilla oli naisen seuraajien mielestä vääränlaiset arvot. Bob irtisanottiin työstään vaikka hän yritti pyytää anteeksi tökeröä vitsiään julkisesti.

        Tarina ei päättynyt tähän. Vitsin julkaissut nainen oli musta, juutalainen ja feministi. Kun Bob irtisanottiin, Bobin tukijat puolestaan aloittivat verkkohyökkäyksen naista vastaan. Hänelle lähetettiin tappouhkauksia, kuvia raiskatuista naisista, keskitysleireistä ja Bobin tukijat järjestivät viimein massiivisen verkkohyökkäyksen naisen työnantajaa vastaan. Ehtona hyökkäyksen lopettamiselle oli naisen irtisanominen, mikä lopulta tapahtuikin.

        Nyt sekä Bob että nainen ovat työttöminä. Kenen sananvapaus on nyt turvattu ja kuka asiassa lopulta voitti ja mitä?

        Tapaus on muuten todellinen ja julkaistu em. Jon Ronsonin kirjassa "So you're publicly shamed" muutaman vuoden takaa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Ja tätä tapahtuu molemmissa ääripäissä. Esimerkki...

        Bob Smith kollegoineen oli kuuntelemassa esitelmää dongleista. Dongle on lisälaite, jonka avulla tietokoneeseen voi liittää uusia ominaisuuksia kuten vaikkapa mobiiliyhteyden. Dongle on myös slangia ja tarkoittaa penistä.

        Bob Smith (keksitty nimi) murjaisi typerän vitsin kollegalleen isoista dongleista. Hänen edessään istunut nainen kuuli tämän, kääntyi ja otti valokuvan Bobista. Nainen julkaisi valokuvan ja Bobin seksuaalisen vitsin sosiaalisessa mediassa, jossa asiasta närkästyneet naisen seuraajat järjestivät somekampanjan Bobin työnantajaa vastaan, koska Bobilla oli naisen seuraajien mielestä vääränlaiset arvot. Bob irtisanottiin työstään vaikka hän yritti pyytää anteeksi tökeröä vitsiään julkisesti.

        Tarina ei päättynyt tähän. Vitsin julkaissut nainen oli musta, juutalainen ja feministi. Kun Bob irtisanottiin, Bobin tukijat puolestaan aloittivat verkkohyökkäyksen naista vastaan. Hänelle lähetettiin tappouhkauksia, kuvia raiskatuista naisista, keskitysleireistä ja Bobin tukijat järjestivät viimein massiivisen verkkohyökkäyksen naisen työnantajaa vastaan. Ehtona hyökkäyksen lopettamiselle oli naisen irtisanominen, mikä lopulta tapahtuikin.

        Nyt sekä Bob että nainen ovat työttöminä. Kenen sananvapaus on nyt turvattu ja kuka asiassa lopulta voitti ja mitä?

        Tapaus on muuten todellinen ja julkaistu em. Jon Ronsonin kirjassa "So you're publicly shamed" muutaman vuoden takaa.

        Eli rasismi on parasta hyväksyä. Muuten kaikille käy kehnosti.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Suomen voisi jakaa kahtia; toinen puoli vihervasemmistolle ja musuille ja toinen puoli terveen oikeudentajun, koti-uskonto-isänmaa ja sanavapauden puolustajille.

        Sinulle isänmaallisuus ja sananvapaus taitavat tarkoittaa eri asiaa kuin minulle. Kummalle puolelle suomea minä mahtaisin kuulua? Osaatko vastata?

        - Olen ollut oikeistolainen niin kauan kuin muistan.
        - Olen toteuttanut käytännössä isänmaallisuutta palvelemalla täyden sotilasuran Suomen armeijan upseeria.
        - Olen myös humanisti, jonka arvopohja on pitkälle YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukainen. Senkin tähden pidän rasismia kaikissa muodoissaan sivistyneeseen yhteiskuntaan kuulumattomana.
        - Olen sitä mieltä, että Suomen tulee toimia kansaivälisellä kentällä aktiivisesti ja myös noudattaa kansainvälisiä sopimuksia silloinkin, kun valtion etu lyhyellä tähtäimellä saattaisi olla toinen.
        - Kannatan kaikkea järkevää luonnonsuojelua ja ilmastonmuutoksen torjuntaa. Se on panostus lastemme ja lastenlastemme tulevaisuuteen.
        - Minulle sananvapaus on tärkeä arvo. Kaikissa sivistysvaltioissa sananvapautta rajoittaa kuitenkin laki. Jos lakia rikotaan verbaalisella ilmaisulla, on mielestäni turha vedota sananvapauteen.
        - Terveeseen oikeudentuntoon kuuluu mielestäni Suomen lakien noudattaminen silloinkin, kun se ei ole oman etuni tai ajamani agendan mukaista.

        Eli kummalle puolelle kuulun?


      • torre12 kirjoitti:

        Eli rasismi on parasta hyväksyä. Muuten kaikille käy kehnosti.

        Pettynyt kommenttiisi, Torre. Olisin odottanut sinulta enemmän.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Pettynyt kommenttiisi, Torre. Olisin odottanut sinulta enemmän.

        Niin. Esityksen perusteella rasismia vastaan olemalla menetettiin työpaikat.

        Mikä neuvoksi?


      • torre12 kirjoitti:

        Niin. Esityksen perusteella rasismia vastaan olemalla menetettiin työpaikat.

        Mikä neuvoksi?

        Mitäpä jos lukisit vain uudelleen?


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Saatte suot. Potkupallon lahjoitamme. ⚽️🏃🏼‍♂️

        "Me ja Te." ... Huomaan, että olet täysillä mukana Suomen polarisoitumisessa. Jakolinjakin on sinulla jo mielessä.

        Olisiko kuitenkin parempi yrittää kokonaisuudelle parempaa lopputulosta? Samassa veneessä kuitenkin vielä ollaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Me ja Te." ... Huomaan, että olet täysillä mukana Suomen polarisoitumisessa. Jakolinjakin on sinulla jo mielessä.

        Olisiko kuitenkin parempi yrittää kokonaisuudelle parempaa lopputulosta? Samassa veneessä kuitenkin vielä ollaan.

        Lähdin vain mukaan annettuun leikkiin. Polarisoitumista en tietenkään kannata, se vain on ollut tosiasia viimeistään since 2017.

        Pidän kehitystä huolestuttavana, mutta otan siitä silti oman hupini, koska totinen torvensoittokaan ei ole alaani, paitsi joskus.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Lähdin vain mukaan annettuun leikkiin. Polarisoitumista en tietenkään kannata, se vain on ollut tosiasia viimeistään since 2017.

        Pidän kehitystä huolestuttavana, mutta otan siitä silti oman hupini, koska totinen torvensoittokaan ei ole alaani, paitsi joskus.

        Mistä sinä tuon vuosiluvun 2017 sait? Kysyn ihan mielenkiinnosta ja tosissani. Mielestäni suomalaiset on kuitenkin varsin selvä yhtennäiskulttuuri erimielisyyksistä huolimatta. Meidän kannattaisi kaikkien puhaltaa yhteen hiileen eikä huumorimielessä nostaa muureja ihmisryhmien välille.

        Kristittynä siteeraan tähän Jeesusta: "Autuaita ovat rauhanrakentajat."

        Tämän palstan polarisoituminen on kyllä nähtävissä, joten toki voisimme vaikuttaa ilmapiiriin, jos polarisaatio huolettaa? Ystävällisin terveisin:serious


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mistä sinä tuon vuosiluvun 2017 sait? Kysyn ihan mielenkiinnosta ja tosissani. Mielestäni suomalaiset on kuitenkin varsin selvä yhtennäiskulttuuri erimielisyyksistä huolimatta. Meidän kannattaisi kaikkien puhaltaa yhteen hiileen eikä huumorimielessä nostaa muureja ihmisryhmien välille.

        Kristittynä siteeraan tähän Jeesusta: "Autuaita ovat rauhanrakentajat."

        Tämän palstan polarisoituminen on kyllä nähtävissä, joten toki voisimme vaikuttaa ilmapiiriin, jos polarisaatio huolettaa? Ystävällisin terveisin:serious

        Nähdäkseni yksi käännekohta on perussuomalaisten muuttuminen "ainoaksi vaihtoehdoksi kaikille muile puolueille" 2017.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Nähdäkseni yksi käännekohta on perussuomalaisten muuttuminen "ainoaksi vaihtoehdoksi kaikille muile puolueille" 2017.

        2017:ko se tapahtui? Onko mielipiteesi, että kansan haitallinen polarisoituminen estettäisiin pyyhkimällä perussuomalaisuus (n. viidesosa suomalaisista) olemattomiin? Menisivät sinne suolle vaikkapa suopalloa pelaamaan muita häiritsemästä? Luenko rivien välisi aivan väärin?

        Jos näin, niin ketjun aloituksesssa mainttu kannanotto sensuuria vastaan olisi sinulle mieltä avartavaa luettavaa. Terveisin:serious


      • ”Nykymallissa kyse on siitä, että suvaitsevaisuus heikkenee ja suvaitsemattomaisuus vahvistuu. Yhä vähemmän edes halutaan sietää asioita, ilmaisutapoja yms., joista ei tykkää.”

        Tässä olen samaa mieltä. Tosin tätä asiaa voidaan tarkastella vähän laajemminkin – pitääkö aivan kaikkea sietää?

        Esim. minä olen tottunut siihen, ettei monet mielipiteeni saa kaikkien hyväksyntää. Eli olen tottunut jonkinlaiseen oppositiossa olemiseen. Mutta huonoa käytöstä en aina jaksa sietää. Eli kun kielenkäyttö alkaa olla sitä lajia, ettei sillä tunnu olevan mitään muuta merkitystä, kuin satuttaa, mollata ja loukata mahdollisimman pahoin, en jaksa hyväksyä moista.

        Jotenkin nykyään tuntuu menneen sekaisin se, miten ollaan asiallisesti (joskus jopa kiivaastikin) eri mieltä, siitä, mitä kaikkea ryönää saa suustaan päästää.

        Totta kai nyt käydään kovaa mielipiteen muokkausta ja etenkin tiettyä – ennen kovasti vihattua – aatetta halutaan saada leviämään mahdollisimman monen mieleen. On näitä ollut ennenkin, ja moni on lähtenyt tunteen palossa mukaan. Kunnes myöhemmin on havahduttu ja ymmärretty, ettei sillä rakenneta yhtään mitään.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sinulle isänmaallisuus ja sananvapaus taitavat tarkoittaa eri asiaa kuin minulle. Kummalle puolelle suomea minä mahtaisin kuulua? Osaatko vastata?

        - Olen ollut oikeistolainen niin kauan kuin muistan.
        - Olen toteuttanut käytännössä isänmaallisuutta palvelemalla täyden sotilasuran Suomen armeijan upseeria.
        - Olen myös humanisti, jonka arvopohja on pitkälle YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukainen. Senkin tähden pidän rasismia kaikissa muodoissaan sivistyneeseen yhteiskuntaan kuulumattomana.
        - Olen sitä mieltä, että Suomen tulee toimia kansaivälisellä kentällä aktiivisesti ja myös noudattaa kansainvälisiä sopimuksia silloinkin, kun valtion etu lyhyellä tähtäimellä saattaisi olla toinen.
        - Kannatan kaikkea järkevää luonnonsuojelua ja ilmastonmuutoksen torjuntaa. Se on panostus lastemme ja lastenlastemme tulevaisuuteen.
        - Minulle sananvapaus on tärkeä arvo. Kaikissa sivistysvaltioissa sananvapautta rajoittaa kuitenkin laki. Jos lakia rikotaan verbaalisella ilmaisulla, on mielestäni turha vedota sananvapauteen.
        - Terveeseen oikeudentuntoon kuuluu mielestäni Suomen lakien noudattaminen silloinkin, kun se ei ole oman etuni tai ajamani agendan mukaista.

        Eli kummalle puolelle kuulun?

        "Eli kummalle puolelle kuulun?"

        Ensinnäkin on mukavaa välillä lukea ihan perinteisen oikeistolaisen kommentteja!

        Nyt näitä jakoja tekevät ovat erittäin mustavalkoisia. Saattaa olla, että jo yksikin "väärä" mielipide johtaa siihen, että sinut laitetaan karsinaan, johon et edes kuulu. Sen olen kokenut täällä monta kertaa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Mistä sinä tuon vuosiluvun 2017 sait? Kysyn ihan mielenkiinnosta ja tosissani. Mielestäni suomalaiset on kuitenkin varsin selvä yhtennäiskulttuuri erimielisyyksistä huolimatta. Meidän kannattaisi kaikkien puhaltaa yhteen hiileen eikä huumorimielessä nostaa muureja ihmisryhmien välille.

        Kristittynä siteeraan tähän Jeesusta: "Autuaita ovat rauhanrakentajat."

        Tämän palstan polarisoituminen on kyllä nähtävissä, joten toki voisimme vaikuttaa ilmapiiriin, jos polarisaatio huolettaa? Ystävällisin terveisin:serious

        ”Mielestäni suomalaiset on kuitenkin varsin selvä yhtennäiskulttuuri erimielisyyksistä huolimatta. Meidän kannattaisi kaikkien puhaltaa yhteen hiileen eikä huumorimielessä nostaa muureja ihmisryhmien välille.”

        Olen lukuisia kertoja miettinyt, että mikä on sitä yhteisnäiskulttuuria? Onko se jotain ilmiöitä, jotka ovat yhdistäneet tai olleet jotain yhteisiä kokemuksia?

        Mielestäni sitä oli aika tavalla vielä 60 luvulla, mutta eipä juuri enää sen jälkeen. Eikä silloinkaan kaikki siihen kuuluneet.

        Siinä olet oikeassa, että kyllä meidän tulee opetella olemaan suvaitsevaisia ainakin sen vuoksi, ettei turhia muuria ihmisryhmien välille nosteta.


      • mummomuori kirjoitti:

        ”Nykymallissa kyse on siitä, että suvaitsevaisuus heikkenee ja suvaitsemattomaisuus vahvistuu. Yhä vähemmän edes halutaan sietää asioita, ilmaisutapoja yms., joista ei tykkää.”

        Tässä olen samaa mieltä. Tosin tätä asiaa voidaan tarkastella vähän laajemminkin – pitääkö aivan kaikkea sietää?

        Esim. minä olen tottunut siihen, ettei monet mielipiteeni saa kaikkien hyväksyntää. Eli olen tottunut jonkinlaiseen oppositiossa olemiseen. Mutta huonoa käytöstä en aina jaksa sietää. Eli kun kielenkäyttö alkaa olla sitä lajia, ettei sillä tunnu olevan mitään muuta merkitystä, kuin satuttaa, mollata ja loukata mahdollisimman pahoin, en jaksa hyväksyä moista.

        Jotenkin nykyään tuntuu menneen sekaisin se, miten ollaan asiallisesti (joskus jopa kiivaastikin) eri mieltä, siitä, mitä kaikkea ryönää saa suustaan päästää.

        Totta kai nyt käydään kovaa mielipiteen muokkausta ja etenkin tiettyä – ennen kovasti vihattua – aatetta halutaan saada leviämään mahdollisimman monen mieleen. On näitä ollut ennenkin, ja moni on lähtenyt tunteen palossa mukaan. Kunnes myöhemmin on havahduttu ja ymmärretty, ettei sillä rakenneta yhtään mitään.

        Mitä tarkoitat "tietyllä ennen kovasti vihatulla aatteella, jota halutaan levittää kovalla mielipiteen muokkauksella"? Sanotko suoraan kenestä on kyse?


      • mummomuori kirjoitti:

        ”Mielestäni suomalaiset on kuitenkin varsin selvä yhtennäiskulttuuri erimielisyyksistä huolimatta. Meidän kannattaisi kaikkien puhaltaa yhteen hiileen eikä huumorimielessä nostaa muureja ihmisryhmien välille.”

        Olen lukuisia kertoja miettinyt, että mikä on sitä yhteisnäiskulttuuria? Onko se jotain ilmiöitä, jotka ovat yhdistäneet tai olleet jotain yhteisiä kokemuksia?

        Mielestäni sitä oli aika tavalla vielä 60 luvulla, mutta eipä juuri enää sen jälkeen. Eikä silloinkaan kaikki siihen kuuluneet.

        Siinä olet oikeassa, että kyllä meidän tulee opetella olemaan suvaitsevaisia ainakin sen vuoksi, ettei turhia muuria ihmisryhmien välille nosteta.

        "Olen lukuisia kertoja miettinyt, että mikä on sitä yhteisnäiskulttuuria?"

        Mieti lisää. Kyllä se selviää mitä on olla suomalainen muiden suomalaisten joukossa. Välillä voit kalibroida skaalaa vaikkapa Keski-Afrikan tasavallan kulttuuriin verraten.

        Oletkohan tutustunut siihen, miksi Suomi voitti maitten välisen onnellisuuskisan? Kyllä me vielä olemme varsin yksimielisiä. Sinun kokemuksesi voi olla toinen, mutta muistakaamme maailmantason skaala. Terv:serious


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Olen lukuisia kertoja miettinyt, että mikä on sitä yhteisnäiskulttuuria?"

        Mieti lisää. Kyllä se selviää mitä on olla suomalainen muiden suomalaisten joukossa. Välillä voit kalibroida skaalaa vaikkapa Keski-Afrikan tasavallan kulttuuriin verraten.

        Oletkohan tutustunut siihen, miksi Suomi voitti maitten välisen onnellisuuskisan? Kyllä me vielä olemme varsin yksimielisiä. Sinun kokemuksesi voi olla toinen, mutta muistakaamme maailmantason skaala. Terv:serious

        ”Kyllä se selviää mitä on olla suomalainen muiden suomalaisten joukossa. Välillä voit kalibroida skaalaa vaikkapa Keski-Afrikan tasavallan kulttuuriin verraten.”

        Tuota, Keski-Afrikassa on monia erilaisia kulttuureja. Mutta miksi mennä niin kauas? Toki suomalaisilla on omaa kulttuuria, kun vertaillaan vaikka Ruotsin tai Venäjän kulttuurien kautta. Mutta yhteinäiskulttuuri on vähän toinen juttu.


      • mummomuori kirjoitti:

        ”Kyllä se selviää mitä on olla suomalainen muiden suomalaisten joukossa. Välillä voit kalibroida skaalaa vaikkapa Keski-Afrikan tasavallan kulttuuriin verraten.”

        Tuota, Keski-Afrikassa on monia erilaisia kulttuureja. Mutta miksi mennä niin kauas? Toki suomalaisilla on omaa kulttuuria, kun vertaillaan vaikka Ruotsin tai Venäjän kulttuurien kautta. Mutta yhteinäiskulttuuri on vähän toinen juttu.

        Olet ilmeisesti niiden sosiologien kanssa sitä koulukuntaa, että yhtenäiskulttuuri, samojen arvojen arvostaminen, Suomessa loppui 60-lukuun. "Yhtenäis"-sanaa ei ole kuitenkaan varattu, jonkun koulukunnan käyttöön. Väite yhtenäiskulttuurin kuolemasta ja että se mikä ennen on ollut, oli pahaa, josta on syytäkin päästä eroon, on silmiinpistävä joillakin areenoilla ja joidenkin henkilöiden puheessa.

        Jos kulttuuriamme katsoo globaalisti, ei voi olla näkemästä, että kansamme on kovin "valkoinen" ja "porvarillinen" - samanmielinen. Enkä tarkoita, että tämä olisi jotain 60- tai edes 80-lukulaisuutta tai nationalismia. Potentiaalia olisi, mutta kommunikaatio on kuin 1918-luvulta.

        Tämä ei nyt ehkä ollut vastaus sinulle, mutta syvä huokaus foorumin, kuten suomenkin henkisen ilmapiirin laadusta. Jumala armahtakoon... Rauhaa sinulle t:serious


      • Anonyymi kirjoitti:

        Olet ilmeisesti niiden sosiologien kanssa sitä koulukuntaa, että yhtenäiskulttuuri, samojen arvojen arvostaminen, Suomessa loppui 60-lukuun. "Yhtenäis"-sanaa ei ole kuitenkaan varattu, jonkun koulukunnan käyttöön. Väite yhtenäiskulttuurin kuolemasta ja että se mikä ennen on ollut, oli pahaa, josta on syytäkin päästä eroon, on silmiinpistävä joillakin areenoilla ja joidenkin henkilöiden puheessa.

        Jos kulttuuriamme katsoo globaalisti, ei voi olla näkemästä, että kansamme on kovin "valkoinen" ja "porvarillinen" - samanmielinen. Enkä tarkoita, että tämä olisi jotain 60- tai edes 80-lukulaisuutta tai nationalismia. Potentiaalia olisi, mutta kommunikaatio on kuin 1918-luvulta.

        Tämä ei nyt ehkä ollut vastaus sinulle, mutta syvä huokaus foorumin, kuten suomenkin henkisen ilmapiirin laadusta. Jumala armahtakoon... Rauhaa sinulle t:serious

        ”Väite yhtenäiskulttuurin kuolemasta ja että se mikä ennen on ollut, oli pahaa, josta on syytäkin päästä eroon, on silmiinpistävä joillakin areenoilla ja joidenkin henkilöiden puheessa.”

        Sinä laitat tuollaisia arvovarauksia, en minä. En maininnut mitään siitä, onko yhteinäiskulttuuri ”hyvää” tai ”pahaa”, vaan totesin, että se aika on jo osittain takana.

        Ajatellaan vaikka kirkkoon kuulumista. Enää eivät kaikki kuulu luterilaiseen kirkkoon, vaan meille on syntynyt niin uskonnottomien, eri kristinuskon suuntauksien sekä eri uskontojen omia ryhmiä.

        Sanakirjan mukaan yhtenäiskulttuuri: …se, että joka puolella maata harjoitetaan samanlaista kulttuuria.”
        Suomessa alettiin luomaan yhteisnäiskulttuuria 1800 luvulla. Yksi tärkeimmistä oli Kalevala, eli yhteinen alkuhistoria. Se näkyi niin musiikin kuin kirjallisuuden kautta karelianismina. Kirjakieli on ollut myös yksi yhteinäiskulttuuria luova, sillä sitä ennen oli heimoja ja niillä jokaisella omanlainen kielensä, joista nyt puhumme murteina.

        Kun tv tuli, alkuun katselimme samoja ohjelmia tai aloimme pukeutua tuulipukuihin jne. Sitä mukaa kun matkailu sekä nopea tiedonvälitys astuivat kuvaan, alkoi nämä kadota. Tuli enemmän erilaisuutta jne.

        ”…ei voi olla näkemästä, että kansamme on kovin "valkoinen" ja "porvarillinen" - samanmielinen.”

        Suomessa on aina ollut romaneja sekä varsinainen alkuperäiskulttuurin edustajia saamelaisia. Eikä suomalaiset olleet niinkään porvarillisia vaan talonpoikaiskulttuurin edustajia. Kun sääty-yhteiskunta alkoi hajota, teollisuuden myötä syntyi vahva työväestö – joka säilytti paljon talonpoikaiskulttuurin piirteitä.

        ”Tämä ei nyt ehkä ollut vastaus sinulle, mutta syvä huokaus foorumin, kuten suomenkin henkisen ilmapiirin laadusta.”

        Niin, elämä menee eteenpäin, hyvine ja huonoine piirteineen. Me joko sopeudumme tai ehkä jäämme haikailemaan jotain mennyttä – jota ei sellaisena kenties koskaan ollutkaan?


      • mummomuori kirjoitti:

        ”Väite yhtenäiskulttuurin kuolemasta ja että se mikä ennen on ollut, oli pahaa, josta on syytäkin päästä eroon, on silmiinpistävä joillakin areenoilla ja joidenkin henkilöiden puheessa.”

        Sinä laitat tuollaisia arvovarauksia, en minä. En maininnut mitään siitä, onko yhteinäiskulttuuri ”hyvää” tai ”pahaa”, vaan totesin, että se aika on jo osittain takana.

        Ajatellaan vaikka kirkkoon kuulumista. Enää eivät kaikki kuulu luterilaiseen kirkkoon, vaan meille on syntynyt niin uskonnottomien, eri kristinuskon suuntauksien sekä eri uskontojen omia ryhmiä.

        Sanakirjan mukaan yhtenäiskulttuuri: …se, että joka puolella maata harjoitetaan samanlaista kulttuuria.”
        Suomessa alettiin luomaan yhteisnäiskulttuuria 1800 luvulla. Yksi tärkeimmistä oli Kalevala, eli yhteinen alkuhistoria. Se näkyi niin musiikin kuin kirjallisuuden kautta karelianismina. Kirjakieli on ollut myös yksi yhteinäiskulttuuria luova, sillä sitä ennen oli heimoja ja niillä jokaisella omanlainen kielensä, joista nyt puhumme murteina.

        Kun tv tuli, alkuun katselimme samoja ohjelmia tai aloimme pukeutua tuulipukuihin jne. Sitä mukaa kun matkailu sekä nopea tiedonvälitys astuivat kuvaan, alkoi nämä kadota. Tuli enemmän erilaisuutta jne.

        ”…ei voi olla näkemästä, että kansamme on kovin "valkoinen" ja "porvarillinen" - samanmielinen.”

        Suomessa on aina ollut romaneja sekä varsinainen alkuperäiskulttuurin edustajia saamelaisia. Eikä suomalaiset olleet niinkään porvarillisia vaan talonpoikaiskulttuurin edustajia. Kun sääty-yhteiskunta alkoi hajota, teollisuuden myötä syntyi vahva työväestö – joka säilytti paljon talonpoikaiskulttuurin piirteitä.

        ”Tämä ei nyt ehkä ollut vastaus sinulle, mutta syvä huokaus foorumin, kuten suomenkin henkisen ilmapiirin laadusta.”

        Niin, elämä menee eteenpäin, hyvine ja huonoine piirteineen. Me joko sopeudumme tai ehkä jäämme haikailemaan jotain mennyttä – jota ei sellaisena kenties koskaan ollutkaan?

        Koetan painottaa, että me suomalaiset ovat enemmänkin samanmielisiä,kun erimielisiä ja voisimme ammentaa voimaa tästä yhteydestä tuleviin koettelemuksiin.

        En puhunut mistään 1800-luvun talonpoikaisyhteiskunnasta, vaan siitä mikä tänään yhdistää meitä. Ja sitä on paljon. Eikä sen tarvitse olla jotain luterilaisuutta tai talonpoikaisuutta. Toivoisin sinunkin näkevän tätä hyvää. Onko luterilaisuusfoorumin synkkä kahtiajako vienyt mummon, kun haluat korostaa kuinka erilaisia me suomalaiset olemme?

        "Niin, elämä menee eteenpäin, hyvine ja huonoine piirteineen. Me joko sopeudumme tai ehkä jäämme haikailemaan jotain mennyttä – jota ei sellaisena kenties koskaan ollutkaan?"

        Vain kaksi vaihtoehtoa? Sopeutua tai haaveilla olemattomia? Väitän, että voimme myös muuttaa yhteiskuntaamme.

        Huomaan muuten että täällä tulee useimmiten kirjoitettua, jos on jostain eri mieltä toisen kanssa. Varmaan olisi syytä antaa myös myönteistä palautetta. Pitääkoettaa:terv:serious


      • Anonyymi kirjoitti:

        Koetan painottaa, että me suomalaiset ovat enemmänkin samanmielisiä,kun erimielisiä ja voisimme ammentaa voimaa tästä yhteydestä tuleviin koettelemuksiin.

        En puhunut mistään 1800-luvun talonpoikaisyhteiskunnasta, vaan siitä mikä tänään yhdistää meitä. Ja sitä on paljon. Eikä sen tarvitse olla jotain luterilaisuutta tai talonpoikaisuutta. Toivoisin sinunkin näkevän tätä hyvää. Onko luterilaisuusfoorumin synkkä kahtiajako vienyt mummon, kun haluat korostaa kuinka erilaisia me suomalaiset olemme?

        "Niin, elämä menee eteenpäin, hyvine ja huonoine piirteineen. Me joko sopeudumme tai ehkä jäämme haikailemaan jotain mennyttä – jota ei sellaisena kenties koskaan ollutkaan?"

        Vain kaksi vaihtoehtoa? Sopeutua tai haaveilla olemattomia? Väitän, että voimme myös muuttaa yhteiskuntaamme.

        Huomaan muuten että täällä tulee useimmiten kirjoitettua, jos on jostain eri mieltä toisen kanssa. Varmaan olisi syytä antaa myös myönteistä palautetta. Pitääkoettaa:terv:serious

        ”Koetan painottaa, että me suomalaiset ovat enemmänkin samanmielisiä,kun erimielisiä ja voisimme ammentaa voimaa tästä yhteydestä tuleviin koettelemuksiin.”

        No, joissain asioissa kyllä, ei tosin kaikissa. Mutta se olisi hyvä ajatus, että kristityt viimein alkaisivat etsimään sitä, mikä meitä yhdistää, eikä aina sitä, mikä erottaa meitä.

        ”…vaan siitä mikä tänään yhdistää meitä.”

        No. perustelin tuossa sitä, miksi enää ei juuri ole yhteinäiskulttuuria. Mutta toki voidaan miettiä sitä, mikä meitä yhdistää. Ainakin löydän kielen sekä ehkä osa musiikista voisi olla näitä?

        ”Vain kaksi vaihtoehtoa? Sopeutua tai haaveilla olemattomia? Väitän, että voimme myös muuttaa yhteiskuntaamme. ”

        No, toki muutoksia tulee aina tehdä. En ihan sitä sopeutumisella tässä tarkoittanut. Vaan oikeastaan sitä, että muutoksia tulee, olivat ne sitten omasta mielestä hyviä tai huonoja.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Sinulle isänmaallisuus ja sananvapaus taitavat tarkoittaa eri asiaa kuin minulle. Kummalle puolelle suomea minä mahtaisin kuulua? Osaatko vastata?

        - Olen ollut oikeistolainen niin kauan kuin muistan.
        - Olen toteuttanut käytännössä isänmaallisuutta palvelemalla täyden sotilasuran Suomen armeijan upseeria.
        - Olen myös humanisti, jonka arvopohja on pitkälle YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukainen. Senkin tähden pidän rasismia kaikissa muodoissaan sivistyneeseen yhteiskuntaan kuulumattomana.
        - Olen sitä mieltä, että Suomen tulee toimia kansaivälisellä kentällä aktiivisesti ja myös noudattaa kansainvälisiä sopimuksia silloinkin, kun valtion etu lyhyellä tähtäimellä saattaisi olla toinen.
        - Kannatan kaikkea järkevää luonnonsuojelua ja ilmastonmuutoksen torjuntaa. Se on panostus lastemme ja lastenlastemme tulevaisuuteen.
        - Minulle sananvapaus on tärkeä arvo. Kaikissa sivistysvaltioissa sananvapautta rajoittaa kuitenkin laki. Jos lakia rikotaan verbaalisella ilmaisulla, on mielestäni turha vedota sananvapauteen.
        - Terveeseen oikeudentuntoon kuuluu mielestäni Suomen lakien noudattaminen silloinkin, kun se ei ole oman etuni tai ajamani agendan mukaista.

        Eli kummalle puolelle kuulun?

        ”Kummalle puolelle suomea minä mahtaisin kuulua?”

        Isänmaallisuuden sisältöä ovat eräät muuttaneet muotoon, joka ei todellakaan vastaa perinteisiä arvoja. Nyt perinteiset oikeistolaisetkin jo yritetään ajaa karsinaan, joka oleviaan on epäisänmaallista tai ”vihervaemmistoa”. Näin luodaan vastakkainasettelua, jonka turvin sitten saadaan levottomuutta aikaan.

        Nykyään ei tunneta edes puolueettomuutta, vaan väkisin ahdetaan johonkin karsinaan. Sitten rakennetaan olkiukkoja, joiden kautta hyökätään henkilön kimppuun. Eikä kuunnella toisen mielipidettä siis lainkaan, vaan asetetaan sanat suuhun valmiiksi.

        Tuskin tulet saamaan tuohon mitään järkevää vastausta.


    • Kunnon aitouskovan tyyliin Timo Eskola tulkitsee kirjettä varsin omalaatuisesti, rinnastaen Päivin ja Salman Rushdie kokemukset saman tasoiseksi vainoksi.

      Toinen on julistettu tapettavaksi ja toinen voi kovimmillaan saada pikku sakot ja lisäksi Päivi saa ilmaista mainosta, kun hakeutuu lööppeihin harva se viikko.

      Joko äärikonservatiivinen usko vaatii veronsa eli suhteellisuustajun menettämisen omaa uskoa läheltä liippaavissa asioissa.

      Tai sitten STI:n palkollisen pitää tuottaa materiaalia STI:n tarpeisiin, suhteellisuudentajusta ja rehellisyydestä viis.. Eli voi Eskola itsekin tietää, että juttunsa meni "pikkuisen" överiksi.

      • Oma tulkintasi petti nyt. Salman Rushdie ei allekirjoittanut muslimi-imaamien fatvojen vastaista, vaan kollektiivisen sensuurin vastaisen lausunnon. Siitä puhutaan tässä ketjussa.


      • ”Toinen on julistettu tapettavaksi ja toinen voi kovimmillaan saada pikku sakot ja lisäksi Päivi saa ilmaista mainosta…”

        Aivan, toinen on vainoa ja toinen vain yhteiskunnan rajojen kokeilua.

        Kun Rushdien tapauksessa kyse oli fundamentalistisen uskonnon sääntöjen rikkomisesta, eli ahdasmielinen uskonto oli laatinut säännöt myös muille, yhteisönsä ulkopuolisille, se käytti omaa valtaansa vainoamiseen.

        Ehkä Räsänen yritti jotain samaa, mutta huomattavan paljon vähemmän. Hänhän oikeastaan vaati ev.lut. kirkkoa kääntymään vastaan eri seksuaalivähemmistöjä kohtaan. Se tapa, millä hän se teki, loukkasi noita vähemmistöjä. Eli saattaa olla, että valtion lakeja tuli ehkä rikottua, se nähdään oikeuden päätöksen jälkeen.


    • "Onko tämä aiheellinen huoli myös luterilaisessa Suomessa?"

      On. Wannabeejudaistit eivät voi sietää sitä, että olen palestiinalaismielinen ja saanut Jumalalta mission siunata heitä.

      • "Intoleranssi... saattaa johtaa julkiseen häpäisemiseen ja pannaan julistamiseen."

        Onko sinulla poliisitutkinta tai työpaikan menetys päällä?


    • >> Intoleranssi toisella tavalla ajattelevia kohtaan on kirjoittajien mielestä levinnyt yhteiskunnassa ja estää vastakkaisten näkemysten esittämistä ja saattaa johtaa
      julkiseen häpäisemiseen ja pannaan julistamiseen. <<

      Tätä on tapahtunut maailmalla aina.

      >> Onko tämä aiheellinen huoli myös luterilaisessa Suomessa? <<

      Ei, mutta on pieniä vähemmistöjä, kuten uuskonservatiivit, jotka kokee että näin olisi. Perusteluna heillä on usein Ilmestyskirjan ennustukset.

      Pelkonsa on aiheeton, koska esim. Päivi Räsäsellä on edelleen oikeus omiin mielipiteisiinsä, joskaan hänen ahdasmieliseksi kokemani mielipiteet eivät juurikaan saa kannatusta. Eri mieltä oleminen ja kritisointi eivät ole vainoa.

      • "Eri mieltä oleminen ja kritisointi eivät ole vainoa."

        Aivan ja tämä tuntuu olevan uhritumisen ytimessä. Loukkaannutaan kun joku onkin eri mieltä.


    • Ilmeisesti allekirjoittajat ovat huolissaan liberaalin demokratian kohtalosta.

      Wikipedian mukaan "Liberaali demokratia on edustuksellinen demokratia, jossa vaaleilla valittujen edustajien valtaa (ja kansan enemmistön valtaa määrätä vähemmistöä) rajoittavat laillisuusperiaate sekä yksilönvapautta, etenkin kansalaisoikeuksia suojeleva perustuslaki.[1]"

      Kun kirkossa puhutaan liberaaleista, tarkoitetaanko heillä liberaalin demokratian kannattajia? Demokratiahan tarkoittaa kansanvaltaa, mutta kannattavatko kirkon liberaalit kansanvaltaa vai akateemisesti koulutetun papiston valtaa? Yleinen pappeus ei ainakaan taida enää olla muodissa?

      • ”Kun kirkossa puhutaan liberaaleista, tarkoitetaanko heillä liberaalin demokratian kannattajia?”

        Hyvä kysymys, sillä nämä asiat sotketaan toistuvasti ja ilmeisesti tarkoituksella.
        Kun olevinaan arvostellaan liberaaliteologiaa, kuitenkin arvostelu koskee ihan yleisiä vapausoikeuksia. Nyt uuskonservativiisuus yrittää luoda mielikuvaa siitä, miten ylipäätään vapaudet ovat paha asia, joita tulee vastustaa. Eli tavoitteena on luoda asennetta, jossa hyväksytään autoritaarinen kontrolli - myös maallisen vallankäytön suhteen. Siksi he vaativat jatkuvasti lakien kiristyksiä ja entistä kontrolloivampia lakeja.

        ”…mutta kannattavatko kirkon liberaalit kansanvaltaa vai akateemisesti koulutetun papiston valtaa?”

        Tuossa on osittain aiheellinen kysymys, mihin hävisi ns. yleinen pappeus?
        Oikeastaan tilanne on se, että kirkon hierakkinen organisaatio on todella vanhaa perua, eli todella konservatiivinen malli. Se tekee näistä perinteisistä kirkoista varsin jäykkiä ja kankeita, joissa uudistuksia tapahtuu todella hitaasti.

        Reformaation aikana syntyi myös liikkeitä, jotka tuolloin olivat hyvin liberaaleja. Eli näiden suuntausten organisaatiot muodostuivat huomattavan paljon keveämmiksi. Aikain saatossa niissä monissa tosin valtaa otti konservatiivinen ja fundamentalistinen uskon käsitys.

        Nyt syntyy nopeaan tahtiin juuri tällaisia erilaisia liikkeitä, joiden toiminta on joustavampaa ja paremmin aikaan sopeutuvia – vaikka joissakin näissä on hyvin kapea ja ahdas se varsinainen teologian käsitys.

        Suomen luterilainen kirkko on tavallaan siinä sopeutunut yhteiskuntaan, että papeilta vaaditaan hyvää koulutusta ja asiaan perehtymistä. Kansanomaisissa herätysliikkeissä sen sijaan voi toimia kuka tahansa ns. yleisenä pappina. Tämä malli on myös niissä baptismin ohessa syntyneissä suuntauksissa.

        Joten, kysymyksen asettelusi liberalismin kautta ei oikeastaan toimi.


      • Olisi ehkä helpompaa puhua ensin liberalistisesta demokratiasta, koska sanalla liberaali on niin monta merkitystä.

        Yksinkertaistettuna demokratia vastaa kysymyksiin: Miten hallitaan ja miten vallanpitäjät valitaan? Liberalistinen taas vastaa kysymykseen: Missä menevät vallankäytön rajat? Yhdenvertaisuus lain edessä ja yksilön oikeudet ovat juuri näiden rajojen asettamista vallankäyttäjien ja samalla myös kansan enemmistön tyrannialle. Oikeus johonkin on siten aina toisen vapauden rajoittamista.

        Liberaaliteologia tarkoittaa taas jotain ihan muuta. Liberaaliteologiassa yritettiin alunperin yhdistää moderni ajattelu ja tiede osaksi kristinuskoa.

        Liberaaliteologialle on tunnusomaista Raamatun tulkitseminen historiallisena ja vertauskuvallisena, ei kirjaimellisesti totena otettavana teoksena. Toinen selkeä tunnuspiirre on henkilökohtaisen kokemuksen ja tulkinnan monimuotoisuus, ei ole vain yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa tulkita Raamattua eikä myöskään siten tiukkoja normeja sille, millainen on "aito" uskova. Tämä koskee myös moraalisia kysymyksiä. Yksinkertaistettuna liberaaliteologiassa Raamattu on ohjekirja, ei lakikirja.

        Edellinen oli teologinen näkökulma, käytännössä em. tällä palstalla puhutaan kuitenkin usein sanan liberaali kolmannesta merkityksestä.

        Liberaali tarkoittaa silloin ihmistä, joka on arvoiltaan liberaali (arvoliberaali). Parempi sana olisi suomen kielessä vapaamielinen, joka tarkoittaa avarakatseista, ennakkoluulotonta, suvaitsevaista mutta myös perinteisemmässä merkityksessään moraaliltaan ja arvoiltaan löyhää ihmistä.

        Liberaali ja liberaali eivät ole siis aina sama asia. Liberalistinen ja liberaali eivät myöskään ole sama asia.

        Liberalismin perusajatuksiin kuuluu nimittäin käsitys ihmisen yksityisestä tilasta, jonka sisällä hän on vapaa elämään haluamallaan tavalla muita vahingoittamatta. Valtion tehtävänä on turvata tämä vapaus kaikille ja ihmisten tulee kunnioittaa toistensa yksityistä tilaa. Muilla ihmisillä ei ole oikeutta pakottaa yksilöä noudattamaan omaa moraalikäsitystään tai arvojaan asioissa, jotka kuuluvat yksityisen tilan sisäpuolelle.

        Tämä liberalismin perusajatus näyttää Suomessa unohtuvan sekä vasemmalla että oikealla, aina kansallismielisistä vapaamielisiin, ja arvoliberaaleista arvokonservatiiveihin. Suomi voi olla liberaali demokratia, mutta se yhä vähemmän aidosti liberalistinen demokratia.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Olisi ehkä helpompaa puhua ensin liberalistisesta demokratiasta, koska sanalla liberaali on niin monta merkitystä.

        Yksinkertaistettuna demokratia vastaa kysymyksiin: Miten hallitaan ja miten vallanpitäjät valitaan? Liberalistinen taas vastaa kysymykseen: Missä menevät vallankäytön rajat? Yhdenvertaisuus lain edessä ja yksilön oikeudet ovat juuri näiden rajojen asettamista vallankäyttäjien ja samalla myös kansan enemmistön tyrannialle. Oikeus johonkin on siten aina toisen vapauden rajoittamista.

        Liberaaliteologia tarkoittaa taas jotain ihan muuta. Liberaaliteologiassa yritettiin alunperin yhdistää moderni ajattelu ja tiede osaksi kristinuskoa.

        Liberaaliteologialle on tunnusomaista Raamatun tulkitseminen historiallisena ja vertauskuvallisena, ei kirjaimellisesti totena otettavana teoksena. Toinen selkeä tunnuspiirre on henkilökohtaisen kokemuksen ja tulkinnan monimuotoisuus, ei ole vain yhtä ja ainoaa oikeaa tapaa tulkita Raamattua eikä myöskään siten tiukkoja normeja sille, millainen on "aito" uskova. Tämä koskee myös moraalisia kysymyksiä. Yksinkertaistettuna liberaaliteologiassa Raamattu on ohjekirja, ei lakikirja.

        Edellinen oli teologinen näkökulma, käytännössä em. tällä palstalla puhutaan kuitenkin usein sanan liberaali kolmannesta merkityksestä.

        Liberaali tarkoittaa silloin ihmistä, joka on arvoiltaan liberaali (arvoliberaali). Parempi sana olisi suomen kielessä vapaamielinen, joka tarkoittaa avarakatseista, ennakkoluulotonta, suvaitsevaista mutta myös perinteisemmässä merkityksessään moraaliltaan ja arvoiltaan löyhää ihmistä.

        Liberaali ja liberaali eivät ole siis aina sama asia. Liberalistinen ja liberaali eivät myöskään ole sama asia.

        Liberalismin perusajatuksiin kuuluu nimittäin käsitys ihmisen yksityisestä tilasta, jonka sisällä hän on vapaa elämään haluamallaan tavalla muita vahingoittamatta. Valtion tehtävänä on turvata tämä vapaus kaikille ja ihmisten tulee kunnioittaa toistensa yksityistä tilaa. Muilla ihmisillä ei ole oikeutta pakottaa yksilöä noudattamaan omaa moraalikäsitystään tai arvojaan asioissa, jotka kuuluvat yksityisen tilan sisäpuolelle.

        Tämä liberalismin perusajatus näyttää Suomessa unohtuvan sekä vasemmalla että oikealla, aina kansallismielisistä vapaamielisiin, ja arvoliberaaleista arvokonservatiiveihin. Suomi voi olla liberaali demokratia, mutta se yhä vähemmän aidosti liberalistinen demokratia.

        Avaat oikein hyvin tätä oikeastaan ongelmallista termiä.

        ”Olisi ehkä helpompaa puhua ensin liberalistisesta demokratiasta, koska sanalla liberaali on niin monta merkitystä.”

        Aivan, asiayhteydestä voi päätellä, mistä liberalismista on aina kyse – tosin ei aina.

        ”Liberaaliteologiassa yritettiin alunperin yhdistää moderni ajattelu ja tiede osaksi kristinuskoa.
        Yksinkertaistettuna liberaaliteologiassa Raamattu on ohjekirja, ei lakikirja.”

        Näin. Mutta tässä yhteydessä muistutan siitä, miten liberaaliteologian työ historian yms. parissa on osittain omaksuttu myös konservatiivisessa sekä fundamentalistisessa teologiassa.

        ”Liberaali tarkoittaa silloin ihmistä, joka on arvoiltaan liberaali (arvoliberaali). Parempi sana olisi suomen kielessä vapaamielinen…”

        Näin , ja arvoliberaali ja arvokonservatiivi ovat pari, joiden raja ei aina olekkaan kovin selvä.

        ”Tämä liberalismin perusajatus näyttää Suomessa unohtuvan sekä vasemmalla että oikealla, aina kansallismielisistä vapaamielisiin, ja arvoliberaaleista arvokonservatiiveihin.”

        Ehkä, mutta olet unhotanut yhden ulottuvuuden. Tarkoitan tällä talousideologiaa, jossa arvokonservatiivi kannattaa talousliberalismia, josta käytetään usein ilmaisua liberalistinen. Sitten arvoliberaali saattaa olla konservatiivisen talouspolitiikan kannalla.

        Kun yritetään käyttää liberaalia halventavana ilmaisuna, tai sitä pidetään pahana asiana, moni unohtaa se tosiasian, että juuri nämä liberaalit ovat tuoneet hyvin monia niistä vapaukista yhteiskuntaan, joista varmaan he itsekin nauttivat, saattavat nurinkurisesti niitä jopa puolustaa.


      • mummomuori kirjoitti:

        Avaat oikein hyvin tätä oikeastaan ongelmallista termiä.

        ”Olisi ehkä helpompaa puhua ensin liberalistisesta demokratiasta, koska sanalla liberaali on niin monta merkitystä.”

        Aivan, asiayhteydestä voi päätellä, mistä liberalismista on aina kyse – tosin ei aina.

        ”Liberaaliteologiassa yritettiin alunperin yhdistää moderni ajattelu ja tiede osaksi kristinuskoa.
        Yksinkertaistettuna liberaaliteologiassa Raamattu on ohjekirja, ei lakikirja.”

        Näin. Mutta tässä yhteydessä muistutan siitä, miten liberaaliteologian työ historian yms. parissa on osittain omaksuttu myös konservatiivisessa sekä fundamentalistisessa teologiassa.

        ”Liberaali tarkoittaa silloin ihmistä, joka on arvoiltaan liberaali (arvoliberaali). Parempi sana olisi suomen kielessä vapaamielinen…”

        Näin , ja arvoliberaali ja arvokonservatiivi ovat pari, joiden raja ei aina olekkaan kovin selvä.

        ”Tämä liberalismin perusajatus näyttää Suomessa unohtuvan sekä vasemmalla että oikealla, aina kansallismielisistä vapaamielisiin, ja arvoliberaaleista arvokonservatiiveihin.”

        Ehkä, mutta olet unhotanut yhden ulottuvuuden. Tarkoitan tällä talousideologiaa, jossa arvokonservatiivi kannattaa talousliberalismia, josta käytetään usein ilmaisua liberalistinen. Sitten arvoliberaali saattaa olla konservatiivisen talouspolitiikan kannalla.

        Kun yritetään käyttää liberaalia halventavana ilmaisuna, tai sitä pidetään pahana asiana, moni unohtaa se tosiasian, että juuri nämä liberaalit ovat tuoneet hyvin monia niistä vapaukista yhteiskuntaan, joista varmaan he itsekin nauttivat, saattavat nurinkurisesti niitä jopa puolustaa.

        En unohtanut, mutta jätin tarkoituksella sen pois, koska se on vielä vaikeampi asia.

        Ihan esimerkin vuoksi:

        "Talousliberalismi tarkoittaa markkinaliberalismin (tai klassisen liberalismin) taloudellisia aspekteja kuten vapaakauppaa ja verotuksen ja talouden sääntelyn vähyyttä."

        "Klassinen liberalismi on valistusajalla syntynyt filosofia, joka kannatti yksilönvapautta, siis talousliberalismia ja arvoliberalismia. Se oli lähellä libertarismia..."

        Molemmat määritelmät ovat liberalismi-wikistä. Klassinen liberalismi todella määritellään aika pitkälle näin nykyisin. Klassinen liberalismi nykyisin kannattaa paikallista sopimista ja vastustaa ammattiliittoja, kannattaa vähän säänneltyjä vapaita markkinoita ja yksityistämistä, vastustaa julkisia palveluita tehottomina jne. jne.

        Liberalismin skotlantilainen vaikuttaja, Adam Smith, jonka nimiin tämä klassinen liberalismi vapaine markkinoineen usein laitetaan, oli moraalifilosofi -ei taloustieteilijä. Hän vastusti merkantilismia ja erilaisia eliittejä, kuten rikkaita kauppiaita, tehtaiden omistajia, papistoa ja aatelisia.

        Hänen mukaansa poliittinen valta ja taloudellinen valta olivat liian lähellä toisiaan.

        Smithin mukaan taloudelliset mahtimiehet pystyivät vaikuttamaan lainsäätäjiin, jotka puolestaan säätivät lakeja, joilla suojeltiin rikasta eliittiä kilpailulta ja annettiin heille erioikeuksia kansalaisten hyvinvoinnin kustannuksella. Smith ajatteli, että jos myös työläisille, maanviljelijöille ja pienyrittäjille vain annettaisiin vapaus, hekin voisivat parantaa omaa elämäänsä. Smithin ajatus oli siis purkaa eliitin itse itselleen luoma monopolit ja erioikeudet. Siitä siis termi vapaat markkinat.

        Mutta... Smith puolusti mm. työläisten oikeuksia yhdistyä ammattiliitoiksi, edullista koulutusta ja sairaanhoitoa ja em. riippumatonta poliisia ja oikeuslaitosta, joiden puoleen myös köyhät voisivat kääntyä puolustaessaan vapauttaan.

        Em. ammattiliitosta: "”Ei ole parlamentin päätöstä, joka kieltäisi yhteenliittymät työn hinnan laskemiseksi, mutta on lukuisia päätöksiä, joilla kielletään yhteenliittymät sen nostamiseksi.”

        Em. köyhistä: "Siellä missä ovat suuret omaisuudet, siellä myös eriarvoisuus on suurin. Yhtä rikasta kohden on aina vähintään 500 köyhää."

        Suomessa, jo ennen Adam Smithiä, luterilainen pappi ja (Ruotsin) valtiopäivien edustaja, Anders "Antti" Chydenius kirjoitti:

        "Toiset puhuvat toki paljon vapaudesta, mutta tarkoittavat vain tiettyjen ihmisjoukkojen tai henkilöiden vapautta ja unohtavat vähäisimmät, joilla ei ole ollut onnea päästä muiden pystyttämien suojavallitusten sisäpuolelle, vaan jotka joutuvat tietysti entistäkin ahtaammalle ja vaille sijaa maapallollamme, kun suojavallituksia laajennetaan toisia varten.”

        Häntäkin kutsutaan nykyisin klassiseksi liberalistiksi. Mutta ei ehkä kuulosta samanlaiselta klassiselta liberalistilta, jos vertaa vaikkapa Nallen kommentteihin...

        Tahdon siis vain sanoa, että talousliberalismi siinä muodossa kuin se nykyään käsitetään, on suurimmaksi osaksi keskittynyt yksin klassisen liberalismin taloudelliseen puoleen ja unohtanut klassisen liberalismin moraaliset ja poliittiset lähtökohdat markkinahumussaan.


      • Anonyymi kirjoitti:

        En unohtanut, mutta jätin tarkoituksella sen pois, koska se on vielä vaikeampi asia.

        Ihan esimerkin vuoksi:

        "Talousliberalismi tarkoittaa markkinaliberalismin (tai klassisen liberalismin) taloudellisia aspekteja kuten vapaakauppaa ja verotuksen ja talouden sääntelyn vähyyttä."

        "Klassinen liberalismi on valistusajalla syntynyt filosofia, joka kannatti yksilönvapautta, siis talousliberalismia ja arvoliberalismia. Se oli lähellä libertarismia..."

        Molemmat määritelmät ovat liberalismi-wikistä. Klassinen liberalismi todella määritellään aika pitkälle näin nykyisin. Klassinen liberalismi nykyisin kannattaa paikallista sopimista ja vastustaa ammattiliittoja, kannattaa vähän säänneltyjä vapaita markkinoita ja yksityistämistä, vastustaa julkisia palveluita tehottomina jne. jne.

        Liberalismin skotlantilainen vaikuttaja, Adam Smith, jonka nimiin tämä klassinen liberalismi vapaine markkinoineen usein laitetaan, oli moraalifilosofi -ei taloustieteilijä. Hän vastusti merkantilismia ja erilaisia eliittejä, kuten rikkaita kauppiaita, tehtaiden omistajia, papistoa ja aatelisia.

        Hänen mukaansa poliittinen valta ja taloudellinen valta olivat liian lähellä toisiaan.

        Smithin mukaan taloudelliset mahtimiehet pystyivät vaikuttamaan lainsäätäjiin, jotka puolestaan säätivät lakeja, joilla suojeltiin rikasta eliittiä kilpailulta ja annettiin heille erioikeuksia kansalaisten hyvinvoinnin kustannuksella. Smith ajatteli, että jos myös työläisille, maanviljelijöille ja pienyrittäjille vain annettaisiin vapaus, hekin voisivat parantaa omaa elämäänsä. Smithin ajatus oli siis purkaa eliitin itse itselleen luoma monopolit ja erioikeudet. Siitä siis termi vapaat markkinat.

        Mutta... Smith puolusti mm. työläisten oikeuksia yhdistyä ammattiliitoiksi, edullista koulutusta ja sairaanhoitoa ja em. riippumatonta poliisia ja oikeuslaitosta, joiden puoleen myös köyhät voisivat kääntyä puolustaessaan vapauttaan.

        Em. ammattiliitosta: "”Ei ole parlamentin päätöstä, joka kieltäisi yhteenliittymät työn hinnan laskemiseksi, mutta on lukuisia päätöksiä, joilla kielletään yhteenliittymät sen nostamiseksi.”

        Em. köyhistä: "Siellä missä ovat suuret omaisuudet, siellä myös eriarvoisuus on suurin. Yhtä rikasta kohden on aina vähintään 500 köyhää."

        Suomessa, jo ennen Adam Smithiä, luterilainen pappi ja (Ruotsin) valtiopäivien edustaja, Anders "Antti" Chydenius kirjoitti:

        "Toiset puhuvat toki paljon vapaudesta, mutta tarkoittavat vain tiettyjen ihmisjoukkojen tai henkilöiden vapautta ja unohtavat vähäisimmät, joilla ei ole ollut onnea päästä muiden pystyttämien suojavallitusten sisäpuolelle, vaan jotka joutuvat tietysti entistäkin ahtaammalle ja vaille sijaa maapallollamme, kun suojavallituksia laajennetaan toisia varten.”

        Häntäkin kutsutaan nykyisin klassiseksi liberalistiksi. Mutta ei ehkä kuulosta samanlaiselta klassiselta liberalistilta, jos vertaa vaikkapa Nallen kommentteihin...

        Tahdon siis vain sanoa, että talousliberalismi siinä muodossa kuin se nykyään käsitetään, on suurimmaksi osaksi keskittynyt yksin klassisen liberalismin taloudelliseen puoleen ja unohtanut klassisen liberalismin moraaliset ja poliittiset lähtökohdat markkinahumussaan.

        Kiitos hyvästä vastauksesta.

        Totta on, että Smithillä oli paljon hyviä ajatuksia.

        ”….Smithin ajatus oli siis purkaa eliitin itse itselleen luoma monopolit ja erioikeudet. Siitä siis termi vapaat markkinat.”

        Niin, tai klassinen liberalismi on hajaantunut eri koulukuntiin. Löysin aiheesta hyvä artikkelin, jossa käytiin tätä kehitystä hyvin läpi.

        ”Smithin ajatusten johdonmukaisina seuraajina maailmansotien jälkeisenä aikana esiintyneille Friedrich von Hayekille ja Friedmanille. Heidän käsissään se muuttui opiksi siitä, että kaikenlainen valtiollinen puuttuminen markkinoiden toimintaan on pahasta.”

        Eli tällöin nuo Smithin arvot muuttuivat aivan kokonaan. Hayek toi siis vastakkain ajattelun, joka ei hyväksynyt mitään välimuotoa sosialismin ja täysin vapaan markkinatalouden välillä. Hänen mukaansa ”Kaikki valtiollinen puuttuminen talouteen, esimerkiksi työmarkkinoiden pelisääntöihin, tai sosialismille tehtävät pienimmätkin myönnytykset merkitsivät yhteiskunnan väistämätöntä luisua totalitarismiin.”

        Hayek oli se, joka ”vaati paluuta” klassiseen liberalismiin, mutta ei todellakaan siihen Smithin ja Chydeniuksen malliin.

        ”Hänen aloitteestaan käsite uusliberalismi korvattiin klassisen liberalismin käsitteellä.”
        ”Mitä tulee Hayekille kaikista tärkeimpään yhteiskunnalliseen ideaaliin, yksilön vapauteen, hän ei katsonut vapauden edellyttävän demokratiaa eli kansalaisten mahdollisuutta osallistua itseään koskevaan poliittiseen päätöksentekoon.”

        Täältä kumpuaa ilmeisesti se kiivas vastustus demokratiaa kohtaan? Juha Ahvio on tämän mallin kannalla ja on sitonut sen jopa Raamatun kautta hyväksi aatteeksi.

        ”Sitten ”Thomas Malthus päätyi esittämään, että köyhäinhoidon kautta tapahtuva tulonsiirto rikkailta köyhille tuli poistaa. Ajatuksena oli, että mikäli työläistä autettiin, hän hankkii lisää lapsia, mikä johtaa uusiin köyhiin.”
        ”Malthusilaisuudesta” on tullut vertauskuva ankaralle laissez-faire-sosiaalipolitiikalle, joka yhdistää köyhyyden moraaliseen heikkouteen.”

        Tämä edustaa jo sitä kovaa markkinataloutta, jota osa oikeistosta ajaa. Tässä löytyy yhteyksiä myös PS:ten arvomaailmaan.

        MM ”Spencer päätyi esittämään, että kaikki valtiollinen puuttuminen talouden toimintaan ainoastaan häiritsee niin sanottua luonnollista valintaa, jossa heikompi ihmisaines väistyy vahvemman tieltä.”

        ”…talousliberalismi siinä muodossa kuin se nykyään käsitetään, on suurimmaksi osaksi keskittynyt yksin klassisen liberalismin taloudelliseen puoleen ja unohtanut klassisen liberalismin moraaliset ja poliittiset lähtökohdat markkinahumussaan.”

        Tuo on totta, tosin klassista liberalismia ei noudateta oikeastaan sitäkään sellaisena, kuin mitä mm. Smith edusti.

        ”Klassista liberalismia ja Smithiä on tulkittu virheellisesti niin oikealla kuin vasemmalla. Nykyisten oikeistoliberaalien ”klassinen liberalismi” ei vastaa suurimmalta osin lainkaan sitä klassista liberalismia, joka liitetään esimerkiksi Lockeen, Smithiin tai Chydeniukseen.”

        Ei edes Yhdysvalloissa ole onnistuttu liberalismissa, vaikka se oli siellä ihanteena pitkään.

        ”1800- ja 1900-lukujen vaihteessa monessa Euroopan maassa ja Yhdysvalloissa täysin vapaan markkinatalouden ihanne menetti suosiotaan ja sääntelylle alkoi löytyä kannattajia. Polanyin mukaan syynä oli, että vapaan markkinatalouden seuraukset olivat olleet niin hirvittäviä, etteivät edes markkinatalouden puolustajat kestäneet niitä.”

        Nyt talous on muuttunut huikeasti noista ajoista, sillä finanssikapitalismi on se, joka jyllää. Siellä noudatetaan Hayekin arvomaailmaa, joka takaa heille taloudellisen ylivallan. Seuraukset ovat todella jo havaittavissa, tosin pohjoismaissa tältä on vielä jollain tapaa säästytty.

        Kun nämä eri liberaali käsitykset on kytketty kristinuskoon siten, että liberaalista on tehty paha, mutta kun rahasta on kyse, se yllättäen onkin hyvä. Uuskonservatiiviset äärioikeiston aatteet on täten siis hengellistetty tavalla, joka on oikeastaan kammottavaa.

        ”Mikäli he olisivat lukeneet enemmän ihailemiensa ajattelijoiden kirjoituksia, olisi saattanut käydä ilmi, että esimerkiksi Smithin ajatuksia, arvoja ja päämääriä huomattavasti lähempänä on Hobhousen aloittama sosiaaliliberalismin traditio tai omalla tavallaan peräti Karl Marx.”
        Politiikasta.fi ”NYKYPÄIVÄN LIBERALISMI ON IRTAUTUNUT JUURISTAAN” 17.12.2018


      • mummomuori kirjoitti:

        Kiitos hyvästä vastauksesta.

        Totta on, että Smithillä oli paljon hyviä ajatuksia.

        ”….Smithin ajatus oli siis purkaa eliitin itse itselleen luoma monopolit ja erioikeudet. Siitä siis termi vapaat markkinat.”

        Niin, tai klassinen liberalismi on hajaantunut eri koulukuntiin. Löysin aiheesta hyvä artikkelin, jossa käytiin tätä kehitystä hyvin läpi.

        ”Smithin ajatusten johdonmukaisina seuraajina maailmansotien jälkeisenä aikana esiintyneille Friedrich von Hayekille ja Friedmanille. Heidän käsissään se muuttui opiksi siitä, että kaikenlainen valtiollinen puuttuminen markkinoiden toimintaan on pahasta.”

        Eli tällöin nuo Smithin arvot muuttuivat aivan kokonaan. Hayek toi siis vastakkain ajattelun, joka ei hyväksynyt mitään välimuotoa sosialismin ja täysin vapaan markkinatalouden välillä. Hänen mukaansa ”Kaikki valtiollinen puuttuminen talouteen, esimerkiksi työmarkkinoiden pelisääntöihin, tai sosialismille tehtävät pienimmätkin myönnytykset merkitsivät yhteiskunnan väistämätöntä luisua totalitarismiin.”

        Hayek oli se, joka ”vaati paluuta” klassiseen liberalismiin, mutta ei todellakaan siihen Smithin ja Chydeniuksen malliin.

        ”Hänen aloitteestaan käsite uusliberalismi korvattiin klassisen liberalismin käsitteellä.”
        ”Mitä tulee Hayekille kaikista tärkeimpään yhteiskunnalliseen ideaaliin, yksilön vapauteen, hän ei katsonut vapauden edellyttävän demokratiaa eli kansalaisten mahdollisuutta osallistua itseään koskevaan poliittiseen päätöksentekoon.”

        Täältä kumpuaa ilmeisesti se kiivas vastustus demokratiaa kohtaan? Juha Ahvio on tämän mallin kannalla ja on sitonut sen jopa Raamatun kautta hyväksi aatteeksi.

        ”Sitten ”Thomas Malthus päätyi esittämään, että köyhäinhoidon kautta tapahtuva tulonsiirto rikkailta köyhille tuli poistaa. Ajatuksena oli, että mikäli työläistä autettiin, hän hankkii lisää lapsia, mikä johtaa uusiin köyhiin.”
        ”Malthusilaisuudesta” on tullut vertauskuva ankaralle laissez-faire-sosiaalipolitiikalle, joka yhdistää köyhyyden moraaliseen heikkouteen.”

        Tämä edustaa jo sitä kovaa markkinataloutta, jota osa oikeistosta ajaa. Tässä löytyy yhteyksiä myös PS:ten arvomaailmaan.

        MM ”Spencer päätyi esittämään, että kaikki valtiollinen puuttuminen talouden toimintaan ainoastaan häiritsee niin sanottua luonnollista valintaa, jossa heikompi ihmisaines väistyy vahvemman tieltä.”

        ”…talousliberalismi siinä muodossa kuin se nykyään käsitetään, on suurimmaksi osaksi keskittynyt yksin klassisen liberalismin taloudelliseen puoleen ja unohtanut klassisen liberalismin moraaliset ja poliittiset lähtökohdat markkinahumussaan.”

        Tuo on totta, tosin klassista liberalismia ei noudateta oikeastaan sitäkään sellaisena, kuin mitä mm. Smith edusti.

        ”Klassista liberalismia ja Smithiä on tulkittu virheellisesti niin oikealla kuin vasemmalla. Nykyisten oikeistoliberaalien ”klassinen liberalismi” ei vastaa suurimmalta osin lainkaan sitä klassista liberalismia, joka liitetään esimerkiksi Lockeen, Smithiin tai Chydeniukseen.”

        Ei edes Yhdysvalloissa ole onnistuttu liberalismissa, vaikka se oli siellä ihanteena pitkään.

        ”1800- ja 1900-lukujen vaihteessa monessa Euroopan maassa ja Yhdysvalloissa täysin vapaan markkinatalouden ihanne menetti suosiotaan ja sääntelylle alkoi löytyä kannattajia. Polanyin mukaan syynä oli, että vapaan markkinatalouden seuraukset olivat olleet niin hirvittäviä, etteivät edes markkinatalouden puolustajat kestäneet niitä.”

        Nyt talous on muuttunut huikeasti noista ajoista, sillä finanssikapitalismi on se, joka jyllää. Siellä noudatetaan Hayekin arvomaailmaa, joka takaa heille taloudellisen ylivallan. Seuraukset ovat todella jo havaittavissa, tosin pohjoismaissa tältä on vielä jollain tapaa säästytty.

        Kun nämä eri liberaali käsitykset on kytketty kristinuskoon siten, että liberaalista on tehty paha, mutta kun rahasta on kyse, se yllättäen onkin hyvä. Uuskonservatiiviset äärioikeiston aatteet on täten siis hengellistetty tavalla, joka on oikeastaan kammottavaa.

        ”Mikäli he olisivat lukeneet enemmän ihailemiensa ajattelijoiden kirjoituksia, olisi saattanut käydä ilmi, että esimerkiksi Smithin ajatuksia, arvoja ja päämääriä huomattavasti lähempänä on Hobhousen aloittama sosiaaliliberalismin traditio tai omalla tavallaan peräti Karl Marx.”
        Politiikasta.fi ”NYKYPÄIVÄN LIBERALISMI ON IRTAUTUNUT JUURISTAAN” 17.12.2018

        Kiitos vastauksesta, paljon mielenkiintoisia ajatuksia.

        Olen tuon saitin kirjoittajan kanssa eri mieltä tuosta Hayekin tulkinnasta, vaikken kyseisen herran suurin fani olekaan.

        Hayek ei ollut demokratiaa vastaan, vaan kriittinen enemmistön "demokratiaa" vastaan. Hän tunnisti, että demokratiassa eri ryhmillä on taipumus katsoa pelkästään omaa moraalikäsitystään ja omia tavoitteitaan ainoana "oikeana" vaihtoehtona. Ryhmät ajattelevat, että he ja vain he ovat oikeassa, mikä johtaa siihen, että valtaa saadessaan ryhmä alkaa edistää pelkästään oman ryhmänsä etua ja alkaa pakottamaan omia moraalikäsityksiään myös muille.

        Hayek kritisoi myös ns. sosiaalista vastuuta jyrkästi:

        "Sitoutumisesta tähän 'sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen' on tullut moraalisten tunteiden säätelyä. Sen avulla määritellään millainen on hyvä ihminen ja osoitetaan muille omaa hyvää moraalista omaatuntoa."

        "...riippuvuus kaikessa muiden ihmisten vallasta, jota 'sosiaalinen oikeudenmukaisuus' luo, tuhoaa lopulta vapauden henkilökohtaisiin päätöksiin, jotka ovat kaiken moraalisuuden pohja."

        Hayek siteerasi valistusajan filosofia John Lockea juuri tässä mielessä:
        "Oikeudenmukaisuus...koskee sitä, miten kilpailu toteutetaan, ei sitä miten sen tulokset jaetaan."

        Jälkimmäinen oli hänelle siis puhdas moraalivalinta.

        Hayek vastusti "sosiaalista oikeudenmukaisuutta" sillä, että se johti "sosiaaliseen epäoikeudenmukaisuuteen". "Sosiaalinen oikeudemukaisuus" johti lakeihin, jotka kohtelivat ihmisiä eri tavalla. Se johti toisten ihmisten riippuvaisuuteen toisen ryhmän poliittisista päätöksistä. Hän vastusti käytännössä em. progressiivista verotusta ja tulonsiirtoja ryhmien välillä. Ihmisillä tuli olla hänen mielestään samanlaiset mahdollisuudet parantaa elämäänsä, mutta lain tehtävä ei ollut tehdä ihmisistä "samanarvoisia" (taloudellisesti) jakamalla sosialismin tapaan varallisuutta rikkailta köyhille.

        Hayek ei kuitenkaan vastustanut yhteiskunnan puuttumista em. köyhyyteen tai koulutukseen, jos niiden poistaminen mahdollistaa oikeudenmukaisen kilpailun:

        "Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö riittävän ruuan, suojan, vaatetuksen, terveydenhuollon ja työkyvyn mahdollisuutta voida taata kaikille..."


      • mummomuori kirjoitti:

        Kiitos hyvästä vastauksesta.

        Totta on, että Smithillä oli paljon hyviä ajatuksia.

        ”….Smithin ajatus oli siis purkaa eliitin itse itselleen luoma monopolit ja erioikeudet. Siitä siis termi vapaat markkinat.”

        Niin, tai klassinen liberalismi on hajaantunut eri koulukuntiin. Löysin aiheesta hyvä artikkelin, jossa käytiin tätä kehitystä hyvin läpi.

        ”Smithin ajatusten johdonmukaisina seuraajina maailmansotien jälkeisenä aikana esiintyneille Friedrich von Hayekille ja Friedmanille. Heidän käsissään se muuttui opiksi siitä, että kaikenlainen valtiollinen puuttuminen markkinoiden toimintaan on pahasta.”

        Eli tällöin nuo Smithin arvot muuttuivat aivan kokonaan. Hayek toi siis vastakkain ajattelun, joka ei hyväksynyt mitään välimuotoa sosialismin ja täysin vapaan markkinatalouden välillä. Hänen mukaansa ”Kaikki valtiollinen puuttuminen talouteen, esimerkiksi työmarkkinoiden pelisääntöihin, tai sosialismille tehtävät pienimmätkin myönnytykset merkitsivät yhteiskunnan väistämätöntä luisua totalitarismiin.”

        Hayek oli se, joka ”vaati paluuta” klassiseen liberalismiin, mutta ei todellakaan siihen Smithin ja Chydeniuksen malliin.

        ”Hänen aloitteestaan käsite uusliberalismi korvattiin klassisen liberalismin käsitteellä.”
        ”Mitä tulee Hayekille kaikista tärkeimpään yhteiskunnalliseen ideaaliin, yksilön vapauteen, hän ei katsonut vapauden edellyttävän demokratiaa eli kansalaisten mahdollisuutta osallistua itseään koskevaan poliittiseen päätöksentekoon.”

        Täältä kumpuaa ilmeisesti se kiivas vastustus demokratiaa kohtaan? Juha Ahvio on tämän mallin kannalla ja on sitonut sen jopa Raamatun kautta hyväksi aatteeksi.

        ”Sitten ”Thomas Malthus päätyi esittämään, että köyhäinhoidon kautta tapahtuva tulonsiirto rikkailta köyhille tuli poistaa. Ajatuksena oli, että mikäli työläistä autettiin, hän hankkii lisää lapsia, mikä johtaa uusiin köyhiin.”
        ”Malthusilaisuudesta” on tullut vertauskuva ankaralle laissez-faire-sosiaalipolitiikalle, joka yhdistää köyhyyden moraaliseen heikkouteen.”

        Tämä edustaa jo sitä kovaa markkinataloutta, jota osa oikeistosta ajaa. Tässä löytyy yhteyksiä myös PS:ten arvomaailmaan.

        MM ”Spencer päätyi esittämään, että kaikki valtiollinen puuttuminen talouden toimintaan ainoastaan häiritsee niin sanottua luonnollista valintaa, jossa heikompi ihmisaines väistyy vahvemman tieltä.”

        ”…talousliberalismi siinä muodossa kuin se nykyään käsitetään, on suurimmaksi osaksi keskittynyt yksin klassisen liberalismin taloudelliseen puoleen ja unohtanut klassisen liberalismin moraaliset ja poliittiset lähtökohdat markkinahumussaan.”

        Tuo on totta, tosin klassista liberalismia ei noudateta oikeastaan sitäkään sellaisena, kuin mitä mm. Smith edusti.

        ”Klassista liberalismia ja Smithiä on tulkittu virheellisesti niin oikealla kuin vasemmalla. Nykyisten oikeistoliberaalien ”klassinen liberalismi” ei vastaa suurimmalta osin lainkaan sitä klassista liberalismia, joka liitetään esimerkiksi Lockeen, Smithiin tai Chydeniukseen.”

        Ei edes Yhdysvalloissa ole onnistuttu liberalismissa, vaikka se oli siellä ihanteena pitkään.

        ”1800- ja 1900-lukujen vaihteessa monessa Euroopan maassa ja Yhdysvalloissa täysin vapaan markkinatalouden ihanne menetti suosiotaan ja sääntelylle alkoi löytyä kannattajia. Polanyin mukaan syynä oli, että vapaan markkinatalouden seuraukset olivat olleet niin hirvittäviä, etteivät edes markkinatalouden puolustajat kestäneet niitä.”

        Nyt talous on muuttunut huikeasti noista ajoista, sillä finanssikapitalismi on se, joka jyllää. Siellä noudatetaan Hayekin arvomaailmaa, joka takaa heille taloudellisen ylivallan. Seuraukset ovat todella jo havaittavissa, tosin pohjoismaissa tältä on vielä jollain tapaa säästytty.

        Kun nämä eri liberaali käsitykset on kytketty kristinuskoon siten, että liberaalista on tehty paha, mutta kun rahasta on kyse, se yllättäen onkin hyvä. Uuskonservatiiviset äärioikeiston aatteet on täten siis hengellistetty tavalla, joka on oikeastaan kammottavaa.

        ”Mikäli he olisivat lukeneet enemmän ihailemiensa ajattelijoiden kirjoituksia, olisi saattanut käydä ilmi, että esimerkiksi Smithin ajatuksia, arvoja ja päämääriä huomattavasti lähempänä on Hobhousen aloittama sosiaaliliberalismin traditio tai omalla tavallaan peräti Karl Marx.”
        Politiikasta.fi ”NYKYPÄIVÄN LIBERALISMI ON IRTAUTUNUT JUURISTAAN” 17.12.2018

        "Kun nämä eri liberaali käsitykset on kytketty kristinuskoon siten, että liberaalista on tehty paha, mutta kun rahasta on kyse, se yllättäen onkin hyvä."

        Kun nyt puhuttiin Hayekista, niin hän on hyvä esimerkki, miksi näin tapahtuu.

        Hayekin taloudellisen liberalismin ajatuksilla on tiettyjä yhtäläisyyksiä Yhdysvaltain evankelisen kristillisyyden kanssa, jolta Ahviokin näyttää ajatuksensa poimivan, mutta...

        Hayek vastusti erityisesti sosialismia. Sen lisäksi hän vastusti myös konservativismia.

        "Konservatismi... on patriarkaalinen, nationalistinen ja sen valtaa ihannoivat taipumukset siirtävät sen lähemmäksi sosialismia kuin todellista liberalismia. Sen sitoutuminen perinteisiin ja anti-intellektualismiin ja taipumus mystisiin, yliluonnollisiin elementteihin aiheuttavat sen, ettei konservatismi laajassa mittakaavassa tule koskaan lyhyitä historian hetkiä lukuunottamatta, vetoamaan nuoriin ja niihin, jotka uskovat, että muutokset ovat tarpeellisia paremman elämän saavuttamiseksi."

        "Konservatismin luonteeseen kuuluu se, että se pitää kiinni etuoikeutettujen ryhmien eduista ja nojaa vahvaan hallintoon, joka takaa niille nämä edut."

        Konservatismi ei ole yhteen sovitettavissa liberalismin kanssa muutoin kuin taloudellisen liberalismin kohdalla. Ero on moraalisessa filosofiassa, tai oikeastaan siinä, että liberalismi ei ota moraalista kantaa useimpiin asioihin jättäessään ne yksityiselämän asioiksi.

        Roger Scruton, konservatiivifilosofi, on tiivistänyt eron hyvin (vapaasti kääntäen):

        "Ensialkuun näyttää luonnolliselta olettaa, että yksilönvapaus on jokaisen lain taustalla. Mutta konservatiivien ei ole pakko hyväksyä tätä....Konservatiivien näkemyksen mukaan tällainen abstrakti idea ihmisen autonomiasta, vaikka kuinka ylevä sinällään, on radikaalisti epätäydellinen. Ihmisillä on tietysti vapaa tahto..., mutta vapaus tarvitsee konseptin. Vapaudella ei ole merkitystä ihmiselle, jolla ei ole mittapuuta sille, että mikä on arvokasta ja mikä ei. Sellainen ihminen elää solipsistisessa tyhjiössä, haluaa välillä sitä ja välillä tätä, ilman mitään konseptia objektiivisesta mittapuusta, jonka avulla verrata niitä vapaita valintoja."

        Hayek kutsui sekä sosialisteja että konservatiiveja termillä tribalistit, joiden heimoajattelu tuhoaa yksilönvapauden yhteiskunnasta kumpikin omalla tavallaan.

        Yhteistä tribalisteille oli kuitenkin se, että ne asettivat vain oman heimonsa "oikean" ja "yhteisen hyvän" ainoaksi hyvän moraalin ja hyvän elämän mittariksi pyrkien pakottamaan kaikki muutkin hyväksymään ne ainoaksi "oikeaksi" vaihtoehdoksi.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Kun nämä eri liberaali käsitykset on kytketty kristinuskoon siten, että liberaalista on tehty paha, mutta kun rahasta on kyse, se yllättäen onkin hyvä."

        Kun nyt puhuttiin Hayekista, niin hän on hyvä esimerkki, miksi näin tapahtuu.

        Hayekin taloudellisen liberalismin ajatuksilla on tiettyjä yhtäläisyyksiä Yhdysvaltain evankelisen kristillisyyden kanssa, jolta Ahviokin näyttää ajatuksensa poimivan, mutta...

        Hayek vastusti erityisesti sosialismia. Sen lisäksi hän vastusti myös konservativismia.

        "Konservatismi... on patriarkaalinen, nationalistinen ja sen valtaa ihannoivat taipumukset siirtävät sen lähemmäksi sosialismia kuin todellista liberalismia. Sen sitoutuminen perinteisiin ja anti-intellektualismiin ja taipumus mystisiin, yliluonnollisiin elementteihin aiheuttavat sen, ettei konservatismi laajassa mittakaavassa tule koskaan lyhyitä historian hetkiä lukuunottamatta, vetoamaan nuoriin ja niihin, jotka uskovat, että muutokset ovat tarpeellisia paremman elämän saavuttamiseksi."

        "Konservatismin luonteeseen kuuluu se, että se pitää kiinni etuoikeutettujen ryhmien eduista ja nojaa vahvaan hallintoon, joka takaa niille nämä edut."

        Konservatismi ei ole yhteen sovitettavissa liberalismin kanssa muutoin kuin taloudellisen liberalismin kohdalla. Ero on moraalisessa filosofiassa, tai oikeastaan siinä, että liberalismi ei ota moraalista kantaa useimpiin asioihin jättäessään ne yksityiselämän asioiksi.

        Roger Scruton, konservatiivifilosofi, on tiivistänyt eron hyvin (vapaasti kääntäen):

        "Ensialkuun näyttää luonnolliselta olettaa, että yksilönvapaus on jokaisen lain taustalla. Mutta konservatiivien ei ole pakko hyväksyä tätä....Konservatiivien näkemyksen mukaan tällainen abstrakti idea ihmisen autonomiasta, vaikka kuinka ylevä sinällään, on radikaalisti epätäydellinen. Ihmisillä on tietysti vapaa tahto..., mutta vapaus tarvitsee konseptin. Vapaudella ei ole merkitystä ihmiselle, jolla ei ole mittapuuta sille, että mikä on arvokasta ja mikä ei. Sellainen ihminen elää solipsistisessa tyhjiössä, haluaa välillä sitä ja välillä tätä, ilman mitään konseptia objektiivisesta mittapuusta, jonka avulla verrata niitä vapaita valintoja."

        Hayek kutsui sekä sosialisteja että konservatiiveja termillä tribalistit, joiden heimoajattelu tuhoaa yksilönvapauden yhteiskunnasta kumpikin omalla tavallaan.

        Yhteistä tribalisteille oli kuitenkin se, että ne asettivat vain oman heimonsa "oikean" ja "yhteisen hyvän" ainoaksi hyvän moraalin ja hyvän elämän mittariksi pyrkien pakottamaan kaikki muutkin hyväksymään ne ainoaksi "oikeaksi" vaihtoehdoksi.

        Kiitos erittäin mielenkiintoisesta kannanotosta.

        ”Hayek ei ollut demokratiaa vastaan, vaan kriittinen enemmistön "demokratiaa" vastaan.”

        Eli hän ilmeisesti ajatteli demokratian toimivan vain yhdellä tavalla? Tavallaan enemmistön diktatuurina. Pohdin tässä samalla sitä, miten eroavat demokratiat joissa on kaksipuoluejärjestelmä tai monipuoluejärjestelmä. Kun maassa on 3 -4 vähän suurempaa ja lukuisia pienpuolueita, ehkä tämä on paras malli estämään liiallisen fanaattisuuden?

        "Sitoutumisesta tähän 'sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen' on tullut moraalisten tunteiden säätelyä. Sen avulla määritellään millainen on hyvä ihminen ja osoitetaan muille omaa hyvää moraalista omaatuntoa."
        "...riippuvuus kaikessa muiden ihmisten vallasta, jota 'sosiaalinen oikeudenmukaisuus' luo, tuhoaa lopulta vapauden henkilökohtaisiin päätöksiin, jotka ovat kaiken moraalisuuden pohja."

        Juuri tätä ajattelua Ahvio kovasti puolustaa. Mielestäni väite on aika lailla perusteeton, sillä yhdessä tekeminen ja vastuun ottaminen muista, ei ole edes ns. alkuperäiskulttuureissa tuntematonta, eikä todellakaan ole johtanut moraalista pohjaa. Pikemminkin päinvastoin.

        ”Hayekin taloudellisen liberalismin ajatuksilla on tiettyjä yhtäläisyyksiä Yhdysvaltain evankelisen kristillisyyden kanssa, jolta Ahviokin näyttää ajatuksensa poimivan, mutta...”
        ”Hayek vastusti erityisesti sosialismia. Sen lisäksi hän vastusti myös konservativismia.”

        Ahvio lanseeraa evankelikaalisen uuskonservatiivien jutut melkein sellaisenaan. Eikä heitä tunnut lainkaan haittaavan mitkään kokonaiset filosofiat, vaan he poimivat sieltä aina vain sen, mikä sopii heidän poliittiseen näkemykseensä. Tämän olen huomannut analysoidessani heidän kirjoituksiaan.

        ”"Konservatismin luonteeseen kuuluu se, että se pitää kiinni etuoikeutettujen ryhmien eduista ja nojaa vahvaan hallintoon, joka takaa niille nämä edut."
        ”…liberalismi ei ota moraalista kantaa useimpiin asioihin jättäessään ne yksityiselämän asioiksi.”

        Jotakuinkin näin se menee. Etenkin uuskonservatiivit haluavat päättää muiden moraalista ja luoda oman kontrollikoneistonsa sitä valvomaan. Vapaus on siis kaukana tästä, eikä yksilölle jää tilaa mihinkään omiin näkemyksiin.

        ”Yhteistä tribalisteille oli kuitenkin se, että ne asettivat vain oman heimonsa "oikean" ja "yhteisen hyvän" ainoaksi hyvän moraalin ja hyvän elämän mittariksi pyrkien pakottamaan kaikki muutkin hyväksymään ne ainoaksi "oikeaksi" vaihtoehdoksi.”

        Kyllä ja molempien taustalla on ihmiskäsitykset, jotka ovat enemmän utopistisia kuin realistisia.
        Kuten Ahvio eräässä blogissaan mainitsi:

        ” ”Kestävästi toimiakseen vapaa markkinatalous ja fiskaalinen konservatismi edellyttävät harjoittajiltaan vahvaa arvokonservatismia ja kestävää, ihmisolemuksen päämäärien mukaan orientoituvaa moraalia.”


      • mummomuori kirjoitti:

        Kiitos erittäin mielenkiintoisesta kannanotosta.

        ”Hayek ei ollut demokratiaa vastaan, vaan kriittinen enemmistön "demokratiaa" vastaan.”

        Eli hän ilmeisesti ajatteli demokratian toimivan vain yhdellä tavalla? Tavallaan enemmistön diktatuurina. Pohdin tässä samalla sitä, miten eroavat demokratiat joissa on kaksipuoluejärjestelmä tai monipuoluejärjestelmä. Kun maassa on 3 -4 vähän suurempaa ja lukuisia pienpuolueita, ehkä tämä on paras malli estämään liiallisen fanaattisuuden?

        "Sitoutumisesta tähän 'sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen' on tullut moraalisten tunteiden säätelyä. Sen avulla määritellään millainen on hyvä ihminen ja osoitetaan muille omaa hyvää moraalista omaatuntoa."
        "...riippuvuus kaikessa muiden ihmisten vallasta, jota 'sosiaalinen oikeudenmukaisuus' luo, tuhoaa lopulta vapauden henkilökohtaisiin päätöksiin, jotka ovat kaiken moraalisuuden pohja."

        Juuri tätä ajattelua Ahvio kovasti puolustaa. Mielestäni väite on aika lailla perusteeton, sillä yhdessä tekeminen ja vastuun ottaminen muista, ei ole edes ns. alkuperäiskulttuureissa tuntematonta, eikä todellakaan ole johtanut moraalista pohjaa. Pikemminkin päinvastoin.

        ”Hayekin taloudellisen liberalismin ajatuksilla on tiettyjä yhtäläisyyksiä Yhdysvaltain evankelisen kristillisyyden kanssa, jolta Ahviokin näyttää ajatuksensa poimivan, mutta...”
        ”Hayek vastusti erityisesti sosialismia. Sen lisäksi hän vastusti myös konservativismia.”

        Ahvio lanseeraa evankelikaalisen uuskonservatiivien jutut melkein sellaisenaan. Eikä heitä tunnut lainkaan haittaavan mitkään kokonaiset filosofiat, vaan he poimivat sieltä aina vain sen, mikä sopii heidän poliittiseen näkemykseensä. Tämän olen huomannut analysoidessani heidän kirjoituksiaan.

        ”"Konservatismin luonteeseen kuuluu se, että se pitää kiinni etuoikeutettujen ryhmien eduista ja nojaa vahvaan hallintoon, joka takaa niille nämä edut."
        ”…liberalismi ei ota moraalista kantaa useimpiin asioihin jättäessään ne yksityiselämän asioiksi.”

        Jotakuinkin näin se menee. Etenkin uuskonservatiivit haluavat päättää muiden moraalista ja luoda oman kontrollikoneistonsa sitä valvomaan. Vapaus on siis kaukana tästä, eikä yksilölle jää tilaa mihinkään omiin näkemyksiin.

        ”Yhteistä tribalisteille oli kuitenkin se, että ne asettivat vain oman heimonsa "oikean" ja "yhteisen hyvän" ainoaksi hyvän moraalin ja hyvän elämän mittariksi pyrkien pakottamaan kaikki muutkin hyväksymään ne ainoaksi "oikeaksi" vaihtoehdoksi.”

        Kyllä ja molempien taustalla on ihmiskäsitykset, jotka ovat enemmän utopistisia kuin realistisia.
        Kuten Ahvio eräässä blogissaan mainitsi:

        ” ”Kestävästi toimiakseen vapaa markkinatalous ja fiskaalinen konservatismi edellyttävät harjoittajiltaan vahvaa arvokonservatismia ja kestävää, ihmisolemuksen päämäärien mukaan orientoituvaa moraalia.”

        "...sillä yhdessä tekeminen ja vastuun ottaminen muista, ei ole edes ns. alkuperäiskulttuureissa tuntematonta..."

        Hyvä pointti, ja oikeastaan täsmälleen Hayekin pointti.

        Hayek ajatteli markkinoita pelinä.

        Sen sijaan, että pelissä olisi vain yksi tapa voittaa ja yksi voittaja, Hayek näki siinä useita tapoja subjektiivisesti voittaa ja useita voittajia. Tämä johtuu siitä, että pelaajilla on erilaiset tavoitteet. Yksi yrittäjä tavoittelee rahaa, yksi tavoittelee itsensä työllistämistä, yksi haluaa parantaa ympäristöä, yksi haluaa rakentaa jälkipolville, yksi haluaa kokeilla ideaansa jne. jne. Yksi asiakas taas tavoittelee mielihyvää, yksi jännitystä, yksi ajankulua, yksi perustarpeiden tyydytystä jne.

        Tästä syystä Hayekin mukaan pelaajilla tulisi olla yhteiset säännöt pelaamisen mahdollistamiseksi, mutta markkinoilla ei voi koskaan olla vain yhtä, yhteistä tavoitetta.

        Hän kutsui tätä periaatetta sanalla "kosmos".

        Hayekille se merkitsi samaa kuin spontaani järjestys. Markkinat järjestyivät spontaanisti erilaisten tavoitteiden ja niiden saavuttamiseksi kehitettyjen toimintatapojen vuorovaikutuksessa. Lakien tehtävä oli karsia markkinoilta selvästi epäreilut kilpailukeinot, mutta ei määritellä vain yhtä voittajaa eikä pelaajien tavoitteita.

        Tämän saman ajatuksen Hayek siirsi muille elämänalueille. Erityisesti hän pohti kulttuuria.

        "Kulttuuri ei ole luonnollinen eikä keinotekoinen, se ei siirry geeneissä eikä sitä ole suunniteltu rationaalisesti. Kulttuuri on kasa sääntöjä, joita ei ole koskaan tietoisesti keksitty ja joiden tarkoitusta yksilöt eivät tavallisesti edes tiedä."

        Hayek näki, että kulttuurit muuttuivat ajan myötä, eli tapahtui kulttuurievoluutiota. Aikalaiset käsittivät Hayekin idean sosiaalidarwinismina, jossa paras kulttuuri yhteiskunnassa ja maailmassa selviytyy voittajana. Mutta Hayek sanoutui jyrkästi irti tästä.

        Ensinnäkin, Hayekin mukaan, kulttuuri ei periydy. Ihminen ei kanna kulttuuria geeneissään tai fyysisissä ominaisuuksissaan. Kulttuuri ei näin tee ihmisestä parempaa selviytyjää tai huonompaa häviäjää luonnollisessa valinnassa. Kulttuuri opitaan imitoimalla muita. Kulttuuri on siten tapoja, ideoita ja sääntöjä, jotka siirtyvät sukupolvelta toiselle. Evoluutiota tapahtuu, mutta ei ihmisten vaan niiden tapojen, ideoiden ja sääntöjen tasolla. Ne kulttuurin osa, jotka eivät enää hyödytä tai tuota yksilöille mitään, katoavat pois ja uusia tulee tilalle.

        Tilanne on siis täsmälleen sama kuin markkinoilla, siis Hayekin mukaan. Kulttuuri järjestyy siinä mukana olevien ihmisten tarpeiden ja tavoitteiden mukaan spontaanisti. Se on samanlainen "kosmos" kuin markkinat.

        "Kyllä ja molempien taustalla on ihmiskäsitykset, jotka ovat enemmän utopistisia kuin realistisia."

        Olisi mielenkiintoista kuulla sinun näkemyksesi ensin näistä ihmiskäsityksistä?

        Mutta pointti osuu jälleen kohdalleen. Kysymys on pohjimmiltaan tiedosta.

        Hayekin mukaan sekä sosialismi että konservatismi väittävät, että niillä on olemassa paras mahdollinen tieto siitä, millainen on hyvä elämä jokaiselle yksilölle ja mikä on oikein, mikä väärin. Sen sijaan, että ihminen itse tietäisi mikä on juuri nyt, tässä se, mitä hän tarvitsee, konservatismi ja sosialismi yrittävät päättävät sen hänen puolestaan.

        Tästä seuraa, että molemmat aatteet pyrkivät rakentamaan yhteiskuntaa ja moraalikäsityksiä oman utopistisen ihmiskuvansa perusteella. Ne pyrkivät päättämään sen millainen on hyvä ihminen, miten hänen tulee toimia ja erityisesti millainen toiminta edistää tätä utopistista ihmiskuvaa (em. sallitut mielipiteet, tavoitteet, tapa ajatella jne.)

        Tästä johtaa siihen, että yhteiskuntaa rakennetaan väistämättä jossain vaiheessa pelkästään elitistisestä, pienen päättävän ryhmän, näkökulmasta käsin, jossa vaaditaan kaikkia hyväksymään tämän ryhmän utopistinen ihmiskuva ja tavoitteet ainoana oikeana.

        Tällaisessa yhteiskunnassa Hayekin mielestä pelin säännöt rakennetaan eliitin toimesta, yhtä tavoitetta varten ja yhtä voittavaa ryhmää varten vetoamalla "yhteiseen hyvään", joka on sosialistisen tai konservatiivisen eliitin määrittelemä "hyvä" jokaiselle yksilölle. Se ei ole enää "kosmos", yksilöiden tarpeista ja tavoitteista lähtevä, itsestään järjestyvä yhteiskunta vaan ylhäältä johdettu järjestelmä, joka alkaa pikkuhiljaa lipua kohti totalitarismia.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "...sillä yhdessä tekeminen ja vastuun ottaminen muista, ei ole edes ns. alkuperäiskulttuureissa tuntematonta..."

        Hyvä pointti, ja oikeastaan täsmälleen Hayekin pointti.

        Hayek ajatteli markkinoita pelinä.

        Sen sijaan, että pelissä olisi vain yksi tapa voittaa ja yksi voittaja, Hayek näki siinä useita tapoja subjektiivisesti voittaa ja useita voittajia. Tämä johtuu siitä, että pelaajilla on erilaiset tavoitteet. Yksi yrittäjä tavoittelee rahaa, yksi tavoittelee itsensä työllistämistä, yksi haluaa parantaa ympäristöä, yksi haluaa rakentaa jälkipolville, yksi haluaa kokeilla ideaansa jne. jne. Yksi asiakas taas tavoittelee mielihyvää, yksi jännitystä, yksi ajankulua, yksi perustarpeiden tyydytystä jne.

        Tästä syystä Hayekin mukaan pelaajilla tulisi olla yhteiset säännöt pelaamisen mahdollistamiseksi, mutta markkinoilla ei voi koskaan olla vain yhtä, yhteistä tavoitetta.

        Hän kutsui tätä periaatetta sanalla "kosmos".

        Hayekille se merkitsi samaa kuin spontaani järjestys. Markkinat järjestyivät spontaanisti erilaisten tavoitteiden ja niiden saavuttamiseksi kehitettyjen toimintatapojen vuorovaikutuksessa. Lakien tehtävä oli karsia markkinoilta selvästi epäreilut kilpailukeinot, mutta ei määritellä vain yhtä voittajaa eikä pelaajien tavoitteita.

        Tämän saman ajatuksen Hayek siirsi muille elämänalueille. Erityisesti hän pohti kulttuuria.

        "Kulttuuri ei ole luonnollinen eikä keinotekoinen, se ei siirry geeneissä eikä sitä ole suunniteltu rationaalisesti. Kulttuuri on kasa sääntöjä, joita ei ole koskaan tietoisesti keksitty ja joiden tarkoitusta yksilöt eivät tavallisesti edes tiedä."

        Hayek näki, että kulttuurit muuttuivat ajan myötä, eli tapahtui kulttuurievoluutiota. Aikalaiset käsittivät Hayekin idean sosiaalidarwinismina, jossa paras kulttuuri yhteiskunnassa ja maailmassa selviytyy voittajana. Mutta Hayek sanoutui jyrkästi irti tästä.

        Ensinnäkin, Hayekin mukaan, kulttuuri ei periydy. Ihminen ei kanna kulttuuria geeneissään tai fyysisissä ominaisuuksissaan. Kulttuuri ei näin tee ihmisestä parempaa selviytyjää tai huonompaa häviäjää luonnollisessa valinnassa. Kulttuuri opitaan imitoimalla muita. Kulttuuri on siten tapoja, ideoita ja sääntöjä, jotka siirtyvät sukupolvelta toiselle. Evoluutiota tapahtuu, mutta ei ihmisten vaan niiden tapojen, ideoiden ja sääntöjen tasolla. Ne kulttuurin osa, jotka eivät enää hyödytä tai tuota yksilöille mitään, katoavat pois ja uusia tulee tilalle.

        Tilanne on siis täsmälleen sama kuin markkinoilla, siis Hayekin mukaan. Kulttuuri järjestyy siinä mukana olevien ihmisten tarpeiden ja tavoitteiden mukaan spontaanisti. Se on samanlainen "kosmos" kuin markkinat.

        "Kyllä ja molempien taustalla on ihmiskäsitykset, jotka ovat enemmän utopistisia kuin realistisia."

        Olisi mielenkiintoista kuulla sinun näkemyksesi ensin näistä ihmiskäsityksistä?

        Mutta pointti osuu jälleen kohdalleen. Kysymys on pohjimmiltaan tiedosta.

        Hayekin mukaan sekä sosialismi että konservatismi väittävät, että niillä on olemassa paras mahdollinen tieto siitä, millainen on hyvä elämä jokaiselle yksilölle ja mikä on oikein, mikä väärin. Sen sijaan, että ihminen itse tietäisi mikä on juuri nyt, tässä se, mitä hän tarvitsee, konservatismi ja sosialismi yrittävät päättävät sen hänen puolestaan.

        Tästä seuraa, että molemmat aatteet pyrkivät rakentamaan yhteiskuntaa ja moraalikäsityksiä oman utopistisen ihmiskuvansa perusteella. Ne pyrkivät päättämään sen millainen on hyvä ihminen, miten hänen tulee toimia ja erityisesti millainen toiminta edistää tätä utopistista ihmiskuvaa (em. sallitut mielipiteet, tavoitteet, tapa ajatella jne.)

        Tästä johtaa siihen, että yhteiskuntaa rakennetaan väistämättä jossain vaiheessa pelkästään elitistisestä, pienen päättävän ryhmän, näkökulmasta käsin, jossa vaaditaan kaikkia hyväksymään tämän ryhmän utopistinen ihmiskuva ja tavoitteet ainoana oikeana.

        Tällaisessa yhteiskunnassa Hayekin mielestä pelin säännöt rakennetaan eliitin toimesta, yhtä tavoitetta varten ja yhtä voittavaa ryhmää varten vetoamalla "yhteiseen hyvään", joka on sosialistisen tai konservatiivisen eliitin määrittelemä "hyvä" jokaiselle yksilölle. Se ei ole enää "kosmos", yksilöiden tarpeista ja tavoitteista lähtevä, itsestään järjestyvä yhteiskunta vaan ylhäältä johdettu järjestelmä, joka alkaa pikkuhiljaa lipua kohti totalitarismia.

        Olet selvästi perehtynyt asiaan. Todella hienoa lukea tällaista. Opin paljon uutta. Samalla mietin, miksi Haeykin teorioista on tehty aivan toisenlainen muoto, kuin mitä se näin sinun kuvaamanasi on?

        ”Hayekin mukaan sekä sosialismi että konservatismi väittävät, että niillä on olemassa paras mahdollinen tieto siitä, millainen on hyvä elämä jokaiselle yksilölle ja mikä on oikein, mikä väärin.”

        Tämä liittyy tähän kysymykseesi ”Olisi mielenkiintoista kuulla sinun näkemyksesi ensin näistä ihmiskäsityksistä?”. Muodostan ihmiskäsitykseni sekä sosiologian että psykologian kautta, tarkoitan ihmisten tapaa käyttäytyä eri tilanteissa joukossa.

        Kun ihmiskäsitys pohjautuu enemmän ideologiaan tai varsin yksinkertaistettuun malliin, se ei koskaan toimi. Eli ihmisten kuvitellaan muuttavan käytöstä kun ensin on ”jotain” tapahtunut. Marx taisi hahmottaa asiaa siten, kun perustarpeet (ruoka, asunto, kohtuulliset tulot jne.) ovat täytetty, ihmisestä tulee moraalisempi ja näin aletaan kantaa yhteistä vastuuta ihan kuin itsestään. Tuo viittaus Ahvioon tarkoittaa, että kun ensin kaikki ovat tulleet ”tiettyyn uskoon”, heidän moraalinsa nousee siten, etteivät he esim. ole ahneita, itsekkäitä ja etenkin varakkaan muuttuvat hyvin anteliaaksi.

        ”Aikalaiset käsittivät Hayekin idean sosiaalidarwinismina, jossa paras kulttuuri yhteiskunnassa ja maailmassa selviytyy voittajana.”

        Siten on tämä näkemys, että on jatkuva kamppailu siitä, kuka on voittaja ja saa alistaa muita ”huonompia”. Tämä lienee jäänyt elämään todella vahvasti, sillä näitä kaikuja on jatkuvasti esillä ja ne tunnutaan hyväksyttävän yllättävän helposti.

        ”Tällaisessa yhteiskunnassa Hayekin mielestä pelin säännöt rakennetaan eliitin toimesta, yhtä tavoitetta varten ja yhtä voittavaa ryhmää varten vetoamalla "yhteiseen hyvään", joka on sosialistisen tai konservatiivisen eliitin määrittelemä "hyvä" jokaiselle yksilölle. Se ei ole enää "kosmos"…”

        Niin, se mitä on ”yhteinen” hyvä, tosiaan vaihtelee juuri sen mukaan, minkä näkemyksen kautta hahmottaa tätä kokonaisuutta. Esim. ajatus siitä, miten rikkaat hyödyttävät vähäosaisempia esim. luomalla töitä tai mahdollisuuksia, ei pidä paikkaansa. Muruja ei olekaan tippunut, vaan on käynyt päinvastoin. Kuten Marx ennusti, pääomat kasautuvat vain harvoille, jotka eivät laitakaan mitään yhteiskunnan rakentamiseen. He myös alkavat ohjailla rahan avulla poliittisia päätöksiä itselleen edulliseen suuntaan.

        ”Tästä seuraa, että molemmat aatteet pyrkivät rakentamaan yhteiskuntaa ja moraalikäsityksiä oman utopistisen ihmiskuvansa perusteella. Ne pyrkivät päättämään sen millainen on hyvä ihminen, miten hänen tulee toimia ja erityisesti millainen toiminta edistää tätä utopistista ihmiskuvaa (em. sallitut mielipiteet, tavoitteet, tapa ajatella jne.) ”

        Näin juuri. Kaikki perustuu utopiaan ja kun ihmiset eivät käyttäydykään vaaditulla tavalla, aletaan käyttämään erilaisia pakkotoimia, sanktiota sekä väkivaltaa.

        Aina on siis ihmisiä, jotka haluavat valtaa. Valta on siitä kummallista, että se sokaisee eikä siitä enää haluta luopua noin vain. Sen vuoksi yhteiskunnan tulee luoda vahvat raamit sille, että valta vaihtuu ja mielellään jakaantuu moneen tasoon. Tämä koskee myös taloudellista valtaa.

        Kiitos erittäin mielenkiintoisesta keskustelusta.


    • Hauskasti Baruch Spinozan mukaan:
      vapaassa maassa jokainen saa ajatella niin kuin haluaa, ja sanoa sen mitä ajattelee

      Heppu oli sentään käytännössä liberaalin demokratian aatteellinen perustaja.
      Hyvä testi liberaalille on se, hyväksyykö ja toimiiko tuon ohjeen mukaan.
      Jos ei, niin silloin on jotain aatetta tai maailmankuvaa julistava fundamentalisti.

    • Yhteiskunnallista levottomuutta lietsovien mielipiteiden ja aatteiden levittäminen on vihapuhetta. Vihapuhetta ei voi oikeuttaa sanan- ja uskonnonvapaudella. Vihapuhe vaarantaa muita ihmisoikeuksia. Siksi pitää muistaa, että Kiinan toimet xinjiangin maakunnassa, uiguurien harjoittamaan vihapuheeseen ja yhteiskuntarauhan vaarantavien mielipiteiden levittämiseen, ovat itse asiassa Kiinan tekemää ihmisoikeuksien puolustamista.

      • "Vihapuhetta ei voi oikeuttaa sanan- ja uskonnonvapaudella. Vihapuhe vaarantaa muita ihmisoikeuksia. "

        Aivan ja usein vihapuheen takana on tavoite poistaa ihmisoikeuksia.


      • >Yhteiskunnallista levottomuutta lietsovien mielipiteiden ja aatteiden levittäminen on vihapuhetta.

        No ei todellakaan ole. Vain yhteiskunta, jossa on jotakin pahasti vialla, pitää tuollaisia poliittisia mielenilmauksia rikoksena. Kuten Kiina.


    • 2000-luvulla vihervasemmistolaiset meedioitten edustajat muuttivat julkisen sanan neuvostossa hyvän journalistisen tavan perusteita.

      Vielä vuonna 1992 hyvän journalistisen tavan perusta oli määritelty näin:
      "Hyvän journalistisen tavan perustana on kansalaisten oikeus saada oikeita ja olennaisia tietoja, joiden avulla he voivat muodostaa totuudenmukaisen kuvan maailmasta ja yhteiskunnasta. "

      Vuonna 2005 sen sijaan tuo muutettiin muotoon:
      "Hyvä journalistinen tapa perustuu jokaisen oikeuteen vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä."

      Aiemmin siis uutisten ja journalismin piti olla oikeaa ja olennaista tietoa.
      Nykyään voi julkaista aatteellista propagandaa ja muita mielipiteitä "uutisina".

      • Juu, näitä on tarkennettu, eli pitää lukea vähän enemmän kuin tuo johdato osa:

        JOURNALISTIN OHJEET 2011
        Johdanto
        Sananvapaus on demokraattisen yhteiskunnan perusta. Hyvä journalistinen tapa perustuu jokaisen oikeuteen vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä.
        Näiden ohjeiden tavoitteena on tukea sananvapauden vastuullista käyttämistä joukkoviestimissä ja edistää ammattieettistä keskustelua.
        Ohjeet koskevat kaikkea journalistista työtä. Ne on laadittu vain alan itsesääntelyä varten. Ohjeita ei ole tarkoitettu käytettäviksi rikos- tai vahingonkorvausvastuun perusteena.

        Ammatillinen asema
        1. Journalisti on vastuussa ennen kaikkea lukijoilleen, kuulijoilleen ja katselijoilleen. Heillä on oikeus saada tietää, mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
        2. Tiedonvälityksen sisältöä koskevat ratkaisut on tehtävä journalistisin perustein. Tätä päätösvaltaa ei saa missään oloissa luovuttaa toimituksen ulkopuolisille.

        Tietojen hankkiminen ja julkaiseminen
        8. Journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
        9. Työtä tehdessään journalistin on suositeltavaa ilmoittaa ammattinsa. Tiedot on pyrittävä hankkimaan avoimesti. Jos yhteiskunnallisesti merkittäviä seikkoja ei voida muutoin selvittää, journalisti voi tehdä haastatteluja ja hankkia tietoja myös tavallisuudesta poikkeavilla keinoilla.
        10. Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
        Julkisen sanan neuvosto


      • mummomuori kirjoitti:

        Juu, näitä on tarkennettu, eli pitää lukea vähän enemmän kuin tuo johdato osa:

        JOURNALISTIN OHJEET 2011
        Johdanto
        Sananvapaus on demokraattisen yhteiskunnan perusta. Hyvä journalistinen tapa perustuu jokaisen oikeuteen vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä.
        Näiden ohjeiden tavoitteena on tukea sananvapauden vastuullista käyttämistä joukkoviestimissä ja edistää ammattieettistä keskustelua.
        Ohjeet koskevat kaikkea journalistista työtä. Ne on laadittu vain alan itsesääntelyä varten. Ohjeita ei ole tarkoitettu käytettäviksi rikos- tai vahingonkorvausvastuun perusteena.

        Ammatillinen asema
        1. Journalisti on vastuussa ennen kaikkea lukijoilleen, kuulijoilleen ja katselijoilleen. Heillä on oikeus saada tietää, mitä yhteiskunnassa tapahtuu.
        2. Tiedonvälityksen sisältöä koskevat ratkaisut on tehtävä journalistisin perustein. Tätä päätösvaltaa ei saa missään oloissa luovuttaa toimituksen ulkopuolisille.

        Tietojen hankkiminen ja julkaiseminen
        8. Journalistin velvollisuus on pyrkiä totuudenmukaiseen tiedonvälitykseen.
        9. Työtä tehdessään journalistin on suositeltavaa ilmoittaa ammattinsa. Tiedot on pyrittävä hankkimaan avoimesti. Jos yhteiskunnallisesti merkittäviä seikkoja ei voida muutoin selvittää, journalisti voi tehdä haastatteluja ja hankkia tietoja myös tavallisuudesta poikkeavilla keinoilla.
        10. Tiedot on tarkistettava mahdollisimman hyvin – myös silloin kun ne on aikaisemmin julkaistu.
        Julkisen sanan neuvosto

        Kohta 8. on keskeinen. Journalistin tehtävä on puhua totta. Tämä tarkentaa johdannon, eikä sillä ole mitään tekemistä ”aatteiden ja mielipiteiden julkaisemisen uutisina” kanssa. Se on myös täysin sopusoinnussa johdannon uuden version kanssa.

        Tässä taitaa olla kyseessä äärioikeiston liikkeelle panema päästö, jonka perusteita levittäjät eivät ole tarkistaneet, koska se sopii niin ihanasti omaan korvasyyhyyn.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Kohta 8. on keskeinen. Journalistin tehtävä on puhua totta. Tämä tarkentaa johdannon, eikä sillä ole mitään tekemistä ”aatteiden ja mielipiteiden julkaisemisen uutisina” kanssa. Se on myös täysin sopusoinnussa johdannon uuden version kanssa.

        Tässä taitaa olla kyseessä äärioikeiston liikkeelle panema päästö, jonka perusteita levittäjät eivät ole tarkistaneet, koska se sopii niin ihanasti omaan korvasyyhyyn.

        Näin asia mielestäni on, sillä kun tuo lukutaito tuntuu rajoittuvan lähinnä otsikoihin tai jaksetaan lukea pelkästään muutama rivi jostain.


      • RepeRuutikallo kirjoitti:

        Kohta 8. on keskeinen. Journalistin tehtävä on puhua totta. Tämä tarkentaa johdannon, eikä sillä ole mitään tekemistä ”aatteiden ja mielipiteiden julkaisemisen uutisina” kanssa. Se on myös täysin sopusoinnussa johdannon uuden version kanssa.

        Tässä taitaa olla kyseessä äärioikeiston liikkeelle panema päästö, jonka perusteita levittäjät eivät ole tarkistaneet, koska se sopii niin ihanasti omaan korvasyyhyyn.

        Koska OM ja vastaavat julkaisevat aatteita ja mielipiteitä uutisina, niille on tärkeätä koettaa vetää journalistinen media samaan lokakaivoon jossa itse rypevät. Tällä tavalla tulee itselle oikeutus tuottaa puppua/roskaa/paskaa.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Koska OM ja vastaavat julkaisevat aatteita ja mielipiteitä uutisina, niille on tärkeätä koettaa vetää journalistinen media samaan lokakaivoon jossa itse rypevät. Tällä tavalla tulee itselle oikeutus tuottaa puppua/roskaa/paskaa.

        Just. Nuo mediat ovat niitä, jotka ovat härmätäneet todella pahasti käsityksen siitä, mitä on journalimismi tai uutisointi.


    suomi24-logo

    Osallistu keskusteluun

    Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kuka maksaa ei-turvallisesta maasta tulevan pakkokatanteenin..

      ..eivät kai veronmaksajat Kelan ansiosidonnaisella päivärahalla? Vastuuton mokailija maksakoon mokiensa kulut itse! Se on Ruotsin risteilyltä tai Balk
      Maailman menoa
      213
      6610
    2. Heti alkoivat "asiantuntijat" sössöttämään

      ettei hallituksella ole oikeus pistää ihmisiä pakkokaranteeniin https://yle.fi/uutiset/3-11487500
      Maailman menoa
      333
      3042
    3. Martina ja Nanna tehtailevat petoksia

      Martina ja Nanna eivät aio palauttaa rahoja Espanjan treenileirin ostaneille. Leiri peruuntui koronan takia. En tiedä mihin ovat rahat tuhlanneet, ehk
      Kotimaiset julkkisjuorut
      64
      1510