Ateistille kelpaavat kaikki argumentit todisteeksi luomista vastaan. Mitään he eivät hyväksy todisteeksi luomisesta. Tässä esimerkkejä:
1. Tiedon puute/ runsaus.
2. Fossiilien puute/ runsaus.
3. Lajien sukupuutto/ selviytyminen.
4. Lajien muuttuminen toisiksi lajeiksi/ pysyminen ennallaan samana lajina.
Olivatpa havainnot siis mitä tahansa, niin ateistien mielestä ne todistavat aina luomista vastaan eivätkä koskaan sen puolesta. Positiivinen ateisti ei pidä edes mahdollisena sitä, että jokin havainto voisi puoltaa luomista sen sijaan, että se olisi "todiste" luomista vastaan.
Ateisti korvaa tiedon aukot arvauksilla, mielipiteillä ja mielikuvitukseen perustuvalla uskolla. On huvittavaa, että ateisti kutsuu tätä omaa uskoaan tieteeksi ja sanoo sen perustuvan tieteelliseen tietoon. Ateisti on uskovainen pelle, ei mitään muuta. "Minä en tiedä!" on valhe, kun kuulet sen ateistin suusta.
1. Tiedon puute/ runsaus.
2. Fossiilien puute/ runsaus.
3. Lajien sukupuutto/ selviytyminen.
4. Lajien muuttuminen toisiksi lajeiksi/ pysyminen ennallaan samana lajina.
Olivatpa havainnot siis mitä tahansa, niin ateistien mielestä ne todistavat aina luomista vastaan eivätkä koskaan sen puolesta. Positiivinen ateisti ei pidä edes mahdollisena sitä, että jokin havainto voisi puoltaa luomista sen sijaan, että se olisi "todiste" luomista vastaan.
Ateisti korvaa tiedon aukot arvauksilla, mielipiteillä ja mielikuvitukseen perustuvalla uskolla. On huvittavaa, että ateisti kutsuu tätä omaa uskoaan tieteeksi ja sanoo sen perustuvan tieteelliseen tietoon. Ateisti on uskovainen pelle, ei mitään muuta. "Minä en tiedä!" on valhe, kun kuulet sen ateistin suusta.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Muutan mielelläni kantaani luomiseen jos esität todisteet sen puolesta. Onhan se paljon mielenkiintoisempi ja jännittävämpi vaihtoehto kuin nykyiset teoriat. Mutta kun ei sellaisia vain näytä löytyvän. Tieteeseen kuuluu nöyryys havainnoitujen faktojen edessä - miellyttivät ne tai eivät. Et kai tosissasi syytä ateistia mielikuvitukseen perustuvasta uskosta heh? Haittaako muuten sinua jollakin tavalla etten pidä luomista todennäköisenä vaihtoehtona?
Ei minua haittaa se, miten todennäköisenä tai epätodennäköisenä kukin pitää mitäkin vaihtoehtoa, kunhan pitää vaihtoehdot esillä eikä ennakkoasenteensa ja sokean uskonsa vuoksi hylkää täysin järkevää vaihtoehtoa lähtökohtaisesti pois. Se tosiaan pissittää, kun hylätään järkevät vaihtoehdot ja käytetään äärimmäisen tyhjiä ja typeriä perusteluja "kumottaessa" sitä toista vaihtoehtoa. Se ei ole luultavasti kumottavissa, joten miksi niin kuitenkin monet tekevät?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16517774/harhakuva-tiedosta
Lue tuolta enemmän, jos kiinnostaa. Ei siellä mitään todisteita ole, mutta on osoitettu, että samat todisteet käyvät perusteluna kumman tahansa tulkinnan puolesta ja kumpaa tahansa vastaan, jos rehellisiä ja puolueettomia ollaan. Joten ne eivät itse asiassa ole todisteita kummankaan puolesta: ovat vain erilaisia havaintoja, joita voidaan tulkita ja perustella kumpaa tahansa näkemystä niiden kautta.
Huomaatko mitä sanoit?
"Et kai tosissasi syytä ateistia mielikuvitukseen perustuvasta uskosta heh? "
Pidät uskoa niin pahana asiana, että toisen näkemystä uskoksi sanominen on "syyttämistä". Jos siis sanoisin sinun uskovan, koska et tiedä, niin pitäisit tätä "haukkumisena". Eihän ateisti voi uskoa, eihän?
No, ateisti nyt kuitenkin uskoo, sano sinä mitä sanot: olet siis uskovainen ateisti, kun tuollainen nimitys sinua niin kovasti loukkaa. Uskot siis, että luomista ei ole tapahtunut ja jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Vai väitätkö tietäväsi, että näin on?
"Ei siellä mitään todisteita ole, " niin, näin arvelinkin. Missä ne luomisen todisteet sitten oikein ovat?? Haluan kuulla ne. En edes ala luetella todisteita tämän toisen äärimmäisen tyhjän ja typerän vaihtoehdon puolesta, ne sinä löydät itsekin jos haluat. Mutta kun et. Eli turha valittaa sokeudesta tai asenteesta.
Mitä tarkoitat, kun puhut luomisesta? Tuskin löytyy kahta uskovaista, joiden luominen olisi täsmälleen samanlainen.
"Luominen" vajaat 14 miljardia vuotta sitten on tietysti yksi vaihtoehto maailmankaikkeuden synnylle. Melkoisen mahdotontahan on selvittää, oliko siellä takana jokin toimija vai ei.
Huomaan pikkuovelaa yritystä saattaa luomisuskomukset samalle viivalle tieteellisen tiedon kanssa. Taitaa jäädä taas vain yritykseksi, sillä tehtävä on mission: impossible.
Totta kai minä uskon asioita mutta meissä on se ero, että sinä uskot niihin ilman todisteita ja minä en. Uskovainen tarkoittaa minun sanastossani juuri tuota ilman todisteita uskomista. Uskon siis suureen joukkoon asioita mutta se ei tee minusta uskovaista. Uskoni tähän sinulle epämieluisaan vaihtoehtoon ei perustu mielikuvitukseen vaan tieteeseen, joka on toistaiseksi paras keino selvittää mitä täällä on joskus oikeasti tapahtunut.
Millä perusteella luominen on "täysin järkevää vaihtoehto"?
Puuttuu luoja, puuttuu selitys sille mitä "luominen" käytännössä tarkoittaa ja puuttuu syy miksi joku älykäs persoona olisi universumista tai elokehästä tehnyt juuri tällaisen. Puuttuu siis ihan kaikki.
Luomisuskon selitysvoima on olematon. Miksi lintulajit ovat niin ilmiselvästi lintuja. Jumalan oikku. Miksi kolibrit ovat paitsi lintuja niin selvästi myös kolibreja? Jumalan oikku. Miksi mureenan silmä muistuttaa rakenteeltaan enemmän kolibrien silmää kuin samalla riutalla samaa saalista katselevan tursaan silmää? Olisiko senkin selitys Jumalan oikku?
Millä perusteella luominen on "täysin järkevää vaihtoehto"?
Puuttuu luoja, puuttuu selitys sille mitä "luominen" käytännössä tarkoittaa ja puuttuu syy miksi joku älykäs persoona olisi universumista tai elokehästä tehnyt juuri tällaisen. Puuttuu siis ihan kaikki.
Luomisuskon selitysvoima on olematon. Miksi lintulajit ovat niin ilmiselvästi lintuja. Jumalan oikku. Miksi kolibrit ovat paitsi lintuja niin selvästi myös kolibreja? Jumalan oikku. Miksi mureenan silmä muistuttaa rakenteeltaan enemmän kolibrien silmää kuin samalla riutalla samaa saalista katselevan tursaan silmää? Olisiko senkin selitys Jumalan oikku?
Luomisella viitataan alkusyyhyn ja se vastaa kysymykseen: miksi jotakin muuta on olemassa kuin mahdollinen luoja(t)?
Mitään tämän kummempaa tarkoitusta ei olevaiselle tarvitse välttämättä edes pohtia, mutta saathan toki niin tehdä ja esittää lisää kysymyksiä maailman napaan asti.
Sitäkään ei tarvitse tietää tai edes pohtia, kuka tai mikä se luomisen takana oleva voima ja viisaus tai yleensä tekijä voisi olla (voihan se olla tyhmäkin, mutta voimakas ainakin).
Luomisen ei tarvitse hypoteesina selittää mitään tai vastata mitään. Se on olemassa vain vaihtoehtona tietoteoreettisessa pohdinnassa kaiken alkuperästä ja se on ihan yhtä järkevä oletus kuin hokea "Jumalaa ei ole olemassa" tai "luomista ei ole tapahtunut".
Niin kauan kuin et pysty todistamaan universumin ja elämän syntyyn johtaneita tapahtumia/ mekanismeja, niin luominen säilyy tasavertaisena oletuksena sen kieltävän näkemyksen kanssa.
Niin se vain on.
"Luomisella viitataan alkusyyhyn ja se vastaa kysymykseen: miksi jotakin muuta on olemassa kuin mahdollinen luoja(t)?"
Tuo "alkusyyn" määritelmä on täysin kökkö. Ensin luoja keksitään tyhjästä alkusyyksi ja sitten luojan olemassaolo suljetaan pois olemassaolon ihmettelystä. Tarkoitushakuinen kehäpäätelmä, jolla ei ole mitään arvoa.
"Mitään tämän kummempaa tarkoitusta ei olevaiselle tarvitse välttämättä edes pohtia, ..."
Puheet "älykkäästä suunnittelusta" on siis pelkkää hämäystä. Jos ei ole tavoitetta kaikki on "älykästä" eikä mikään ole. Kun ei pyri minnekkään, niin jokainen suunta on valittu nerokkaasti oikein.
"Sitäkään ei tarvitse tietää tai edes pohtia, kuka tai mikä se luomisen takana oleva voima ja viisaus tai yleensä tekijä voisi olla (voihan se olla tyhmäkin, mutta voimakas ainakin)."
Kreationismi voidaan siis tiivistää muotoon: hyvin menee kun ei mitään ajattele. Niin varmaan meneekin. Kreationismin ongelmat alkavat juuri siitä jos alkaa ajattelemaan.
"Luomisen ei tarvitse hypoteesina selittää mitään tai vastata mitään."
Se ei vastaakkaan. Sehän sattui mainiosti. Kerrotko vielä miksei kosmisen Sotkan munasta syntynyt maailma ole tasavertainen Raamatun luomiskertomksen kanssa. Vai oletko sitä mieltä että se on?
Tietääkseni ei ole ainuttakaan lajia, joka olisi elänyt miljoonia vuosia sitten ja eläisi myös nyt. Varsieväkalat, keuhkokalat, krokotiilit ja muut "vanhat" otukset olivat silloin toisia lajeja kuin nyt.
Koska menet jo tässä kohtaa rajusti skuugeen, muu tarinointisi ei anna aihetta kommentointiin. Kun et halua tietää, niin ethän sinä halua.
Voit tietysti esittää näyttöä noin 6000 vuotta sitten tapahtuneen raamatullisen Luomisen puolesta. Muista että näyttö tarkoittaa tässä todisteita, joita vastaan ei ole vahvempia kumoavia todisteita.
Mikrobit ovat muuttuneet melko vähän vai mitä. Verrattuna ihmiseen.
Keskityinkin noihin paljain silmin tsiigattaviin lajeihin, jotka kreationistien mukaan ovat pysyneet samoina ja siten todistavat Luomisen.
Ajattelisit välillä jotakin muutakin kuin mitä ajattelet. ;)
Ei ollut yhtään esimerkkiä vaan pelkästään lista väitteitä.
Lue tarkemmin. Oli esimerkki ja lista väitteitä, jotka voidaan tulkinta miten tahansa ja ne perustuvat havaintoihin. On siis vain näyttöä ja todisteita, mutta ne voidaan tulkita miten vain tahdotaan. Osa voidaan tulkita tukemaan kumpaa tahansa vaihtoehtoa, osaa ehkä vain toista. En tiedä, miten tulisi tulkita, mutta uskovainen tuntuu tietävän ja on omasta mielestään aina oikeassa: erehtymätön sen suhteen, onko jokin havainto todiste luomisesta tai sitä vastaan.
Uskovainen on sulkenut toisen vaihtoehdon jo lähtökohtaisesti pois. Näin tekevät ateistit ja teistit, molemmat, sillä kummatkin uskovat. Minä en usko ja se erottaa minut teistä.
Kokeilepa päivä ilman uskoa! On muuten vapauttava tunne ja olotila. Suosittelen. Ateisteille myös ja erityisesti sillä olen itsekin ateisti - tosin agnostinen.
Luomisuskoisten ongelma on se että he lähtevät uskomuksestaan ja etsivät siihen sopivia perusteluja. Oikea lähtökohta on todellisuus (esimerkiksi elokehä) ja miettiä mikä selittää sen että se on sellainen kuin on. Näin evoluutioteoriana tunnettuun johtopäätökseen on päädytty itse asiassa kaksi kertaa toisistaan riippumatta: Darwin tutki eri ryhmiin kuuluvia eläinlajeja, kasveja ja fossiileja vuosikymmeniä. A. R. Wallace tutki pelkästään aasialaisia hyönteislajeja ja huomattavasti lyhyemmän ajan. Johtopäätös oli kuitenkin sama: eliölajit syntyvät kehittymällä yhteistä kantamuodoista perimän muuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena.
Luomisusko on uskonnollinen usko, jolle ei ole mitään uskonnon ulkopuolisia perusteluja. Sen lähtökohta on "luoja" josta ei ole mitään havaintoja, termillä "luominen" ei ole mitään sisältöä paitsi yliluonnollinen taikatemppu ja vaikka "luomisen" synonyyminä käytetään "älykästä suunnittelua", niin älykkääseen toimintaan liittyvää motivaatiota tai tavoitetta ei kukaan osaa kertoa niin, että tuo tavoite selittäisi millainen universumi tai elokehä on.
Evoluutioteorian totena pitäminen on uskoa, jossa tiedon aukot on täytetty arvauksilla, mielipiteillä ja mielikuvituksellisilla uskomuksilla.
Vaikka ET olisi totta pääkohdiltaan tai perusidealtaan, niin sekään ei kumoa luomista vaihtoehtona (universumin ja elämän luominen; jopa evoluutio ohjattuna mallina).
Luomisteorian totena pitäminen on uskoa, jossa "tiedon" aukot on täytetty arvauksilla, mielipiteillä ja mielikuvituksellisilla uskomuksilla., joista ei ole ainuttakaan todistetta. Yhtään mikään ei edes viittaa luomiseen. Jos, niin kerro mikä.
Mitkä ovat olennaisimmat tiedon aukot?
Miten niin olennaisimmat? Aukkoja on enemmän kuin "todisteita" vai voitko esittää katkeamattoman ketjun todisteineen LUCAsta ihmiseen? (Esim. fossiilit) Hatusta voi vetää mitä tahansa tarinaa, mutta todisteita ei ole. Niinpä aukot täytetään mielikuvitksellisilla arvauksilla ja uskomuksilla. Sama pätee elämän ja universumin syntyä koskeviin spekulaatioihin. Kun ei tiedetä, niin sitten uskotaan. Röyhkeimmät sanovat tätä uskoaan tiedoksi ja jopa tieteelliseksi tiedoksi. Huh huh sitä uskon ja varmuuden määrää, mikä ateistihihhuleilla onkaan! ;)
Luomishypoteesia ei tarvitse pitää totena, mutta ei myöskään sen kieltäviä oletuksia. Vain typerät uskovaiset pitävät totena asioita, joita eivät tiedä ja joita eivät voi todistaa.
Luomisen perusteluina voidaan käyttää täsmälleen samoja argumentteja kuin sitä vastaan on käytetty. Tässä muutama:
Monimutkainen -> luotu
Toimiva -> luotu
Ei fossiileja -> luotu
Elinkelpoinen -> luotu
Elävä -> luotu
Nuo itse asiassa ovat näin maalaisjärjellä ajateltuna pikemmin älykkään suunnittelun ja sen toteutuksen puolesta puhuvia argumentteja kuin sitä vastaan, mutta tietenkään uskovainen ateisti ei voi periaatteesta hyväksyä yhtä ainoaa perustelua luomisen tueksi, koska on sulkenut sen vaihtoehdon ennalta pois ja pitää sitä mahdottomana.
"Sama pätee elämän ja universumin syntyä koskeviin spekulaatioihin. Kun ei tiedetä, niin sitten uskotaan. Röyhkeimmät sanovat tätä uskoaan tiedoksi ja jopa tieteelliseksi tiedoksi. "
Itse asiassa kosmoksen historia on selvillä inflaatioon saakka, mitä sitä ennen tapahtui on arvelujen varassa, Syksy Räsäsen mukaan. Kyse ei ole spekulaatioista, mutta kaikkeahan voi väittää pelkäksi spekulaatioksi ja uskoksi jos haluaa sekoittaa pakkaa ja aiheuttaa hämmennystä...
Et sitten kertonut niitä aukkoja vaikka niitä on sinun mukaasi enemmän kuin todisteita? Katkeamattoman tuollaisen ketjun löytäminen niin vanhoista tapahtumista olisi melkoinen sattuma. Tämä yksi asiako on siis se, jonka perusteella pidät luomista todennäköisenä - kun et muita osaa kertoa? Kun ei tiedetä niin tutkitaan lisää - seurataan tietysti ensin lupaavimpia johtolankoja. Loppuviestissäsi toistat jo tänään sanomaasi.
Esimerkkinä maalaisjärjen käytöstä vaikkapa se, että tottahan nyt Aurinko kiertää Maata - eikö sinulla ole silmiä päässäsi? Käytä sinä vain sitä järkeäsi jatkossakin - se näyttää juuri ja juuri riittävän luomiseen uskomiseen.
"Vain typerät uskovaiset pitävät totena asioita, joita eivät tiedä ja joita eivät voi todistaa." Tässä olet sentään oikeassa.
Valehtelet kuin joku epärehellinen kreationisti. Miksi?
Evoluutioteoria on havainnoista tehty johtopäätös. Kreationismi on uskonnollisesta perinteestä syntynyttä tiedevastaisuutta.
Ei ole mitään "luomisteoriaa". Luomisuskossa uskolla täytetään kaikki. Niin tiedon aukot mutta myös se joka jo tiedetään. Luomisusko edellyttää tiedon kieltämistä ja tiedettyjen asioiden korvaamista uskomuksilla.
Ei ole mitään "luomishypoteesia". On vain mahdollisimman epämääräisiä kuvitelmia siitä, että oman uskonnon mukainen Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen. Tämä sitten peitellään epämääräisyyksiin, joiden puitteissa tuo oman uskonnon mukainen uskomus voitaisiin säilyttää.
Kreationistit eivät osaa kertoa miksi meidän pitäisi ottaa vakavasti huomioon, että olisi olemassa joku luoja? Missä luoja näkyy? On vain kehäpäätelmä: kaikki on luotu, joten täytyy olla luoja, joten kaikki on luotu. Kuitenkin jos puhutaan elokehästä niin eivät kreationistitkaan tiedä mitä itseassia on luotu ja missä on pakko myöntää että evoluutiota on kuitenkin tapahtunut. Onko jääkarhu kehittynyt ruskeakarhusta? Entä onko mustakarhut (amerikkalainen ja aasialainen) luotu erikseen vai onko niillä ja ruskeakarhulla yhteinen kantamuoto? Kreationistien ratkaisu on että heilutellaan vähän käsiä ja aletaan puhua jostain muusta.
Luomisuskoa voi puolustella vain puhumalla "ohutta yläpilveä", mutta kun mennään yksityiskohtiin siitä millainen elokehä oikeasti on, niin kreationistit ovat neuvottomia (ja yleensä myön hämmästyttävän tietämättömiä).
höps
Ainakin tämän foorumin kreauskovaiset vaikuttavat tulleen siihen pisteeseen, ettei mitään objektiivista tiedettä enää ole olemassakaan - kaikki on "uskon" ja mielikuvituksen varassa...no, voihan sitä niinkin elää, projektioiden varjossa ;)
Kreationisteille ei voi olla mitään tiedettä, koska kaikki tiede kumoaa heidän uskomuksensa. Ainoa vaihtoehto pitää heidän uskontoaan hengissä on kiistää kaikki tieto ja pitää kaikkea vain uskomuksena, jolloin he pääsisivät edes samalle viivalle muiden kanssa. Kreationistien selittelyissä alkaa paistaa epätoivo.