Neuvostoliittolaisen 163.Divisioonan tappiot Suomusalmen suunnalla 1.30.12.30
Kokonaistappiot:
Kaatuneita 131
Haavoittuneita 223
Kadonneita 1584
Yht....................1938
Suomussalmen 10.-20.12.39 osalle tappioista lankeaa n.1200
Korvaamattomat tappiot hyvin suuret: yli 1700 kaatunutta ja kadonnutta joulukuussa.
Kokonaistappiot:
Kaatuneita 131
Haavoittuneita 223
Kadonneita 1584
Yht....................1938
Suomussalmen 10.-20.12.39 osalle tappioista lankeaa n.1200
Korvaamattomat tappiot hyvin suuret: yli 1700 kaatunutta ja kadonnutta joulukuussa.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Hyvin linjassa suomalaisten saamien käsiaseiden määrän kanssa:680 kpl. Amerikkalainen sotatutkimus analysoi tämän tyyppisten taistelujen osalta että saatu sotasaalis käsiaseissa x 3 = vihollisen kokonaistappiot.
Sotatieteenlaitoksen lukema kattaa Suomussalmen osalta ajan tammikuun ensimmäiselle viikolle asti mutta silloin tappiot tuskin ovat puna-armeijalla kasvaneet kuin 100-200 miehellä. Sotatieteenlaitoksen väite: 11600 on aivan älytön ja suorastaan naurettava.
Luvut taisivat olla vuodelta 2014, tutkittu Venäjän armeijan arkistoista. Linkin josta sain vastaavat lukemat esittää samoihin arkistoihin perustuvina lähteinä divisioonalla olleen 14382 miehen vahvuus 1.joulukuuta.
Tappiolukemien loppusumma sinulla oikea (1938) mutta jakauma päin persettä. Näin se jakautui:
-kaatunut 537
- haavoittunut 964
- kadonnut 208
- paleltunut 229
----------------------
Yhteensä.......1938
Sekoilusi johtuu siitä että taulukossa oli tappiojakaumat päällystölle, alipäällystölle ja miehistölle.
*****Penna Tervo*****
Suomalaiset ilmoittivat saaneensa "noin 300 sotavankia" joten jo noilta osin dokumentin lukemissa täytyy olla virhe. Ja kun tiedetään että tosiasiassa kadonneissa oli paljon kuolleita niin virhe voi olla niin suuri että kadonneita olisi pitänyt olla yli 400 eikä vain 208.
Hyvä havainto. Koska 163.D oli suurinpiirtein koko hyökkääjän voima niin sotavangeiksi jääneissä tuskin oli montaa joihinkin tukiyksikköihin tms. kuulunutta eli divisioonan ulkopuolista väkeä. Yleensä tällaisten katastrofien kohdatessa sotatoimiyhtymää sen kadonneissa huomattava osa, esim puolet tai 2/3 on sotavangeiksi jääneitä. Jos suomalaiset ovat todellakin saaneet n. 300 sotavankia pitäisi kadonneita siten olla 450-600.
*****Penna Tervo*****
Sotavankimäärissä on myös 47.armeijakunta ja todennäköisesti sisältää tammikuulta saatuja vankeja. Pelkästään 47.AK:ssa oli 428 kadonnutta sotilasta.
Suuren Isänmaallise Sodan jargoniin kuuluu myös väite ettei saksalaiset saaneet 1941 niin paljon sotavankeja kuin väittivät. Tämä siksi että sotavankien määrät ylittivät kevyesti neuvostoliittolaiset ja Krivosheevin tappiotaulukot. Suomussalmen kirkonkylän suunnan tapahtumat minikoossa paljastavat neuvostotappiokirjanpidon heikkouksia. Ellei sitten jälkeenpäin sotavankeudesta palautettujen määrät ole vähennetty yksikön tappioista.
Nämä on juuri niitä omituisuuksia neuvostoliittolaisissa tappiokirjauksissa, nimittäin tuo 163.divisioonan kirjaama 208 kadonneen sotilaan määrä kun suomalaisilla noin 300 sotavankia joita,tosin muunkaltaisia esimerkkejä, Tiihonen havaitsi Kannaksen 1944 taistelun neuvostotappiotilastoinnissa. Paon yhteydessä lukemattomat kadonneet ovat jo kaatuneet. Kun suomalaiset saivat 300 sotavankia (jos luku pitää paikkansa) täytyisi sellainen lukema VÄHINTÄIN löytyä 163.D:n tappiotaulukosta.
Pieni kuriositeetti - joku tietenkin nyt väittää - mutta paljastava. Näitä paljastuu hyvin paljon itärintaman neuvostotappiokirjauksissa.
Miten suuri onkaan käppi Suomen sotahistorian opusten 11600:n ja virallisen 1 938:n neuvodivisioonan joulukuun 1939 tappion välillä? Suomalaisten väite jos arvioitaisiin tammikuun ensimmäisen viikon tappiot mukaan on yli 5 kertaa suurempi mihin 163.D:n tappiokirjanpito viittaisi.
Totuus löytyy taas kerran ääripäiden välistä. Oliko Suomussalmen kirkonkylän suunnalla muita yksikköjä joulukuussa 1939? Raatteen tie pidettävä eri taistelusta.
Suomalaisten lukuja ei ole syytä epäillä. Sen sijaan venäläiset tilastot ovat politiikkaa, kuten kaikki asiat Neuvostoliitossa olivat.
Ja pöhveIillä on pää umpipuuta, nimittäin arkisto ei edelleenkään ole tilasto😂😂😂
Hulkonniemessä taistelut JR 81 kai kuului alunperin toiseen divisioonaan, rykmentit vaihdettiin divisioonien kesken. Luulisi siis, että sen tappiot olisi kirjattu 163.D:lle, mutta voiko siitä olla varma?
Suomalaiset väitteet siitä että Raatteentiellä ja Suomussalmella kuoli 25 000 puna-armeijan sotilasta vuodenvaihteessa 1939-40 on höpöjuttuja. Hävettää että vielä vuonna 2020 tuollaisiin huuhaaväitteisiin uskotaan Suomessa.
Neuvostoliiton 163.jalkaväkidivisioonan tappiot ajalla 30.11 - 25.12.1939 (Suomussalmi)
TAPPIOIDEN TYYPIT komentohenkilöstö nuorempi komentohenkilöstö
Kaatui.....................648 (upseereita 65)
Haavoittui.........1 246 (upseereita 92)
Kadonnut..............208 (upseereita 2)
Paleltuneita..........229 (ei yhtään upseeria)
YHTEENSÄ........ 2331
Jonkinlaisen kuvan upseeritappioiden merkityksestä saa kun 81.rykmentissä oli vain 18 upseeria ja 196 aliupseeria. Talvisodan aikaisessa neuvostorykmentissä oli yleensä n. 3500 tai enemmän henkilöstä. 163.divisioonan taistelutappioista paljastuu se miten paljon upseerien oli pantava peliin jotta divisioona ei olisi totaalisesti romahtanut. Puheet siitä että neuvostoupseerit vain piileskelivät takana eivät pidä paikkaansa. Heidän suhteelliset tappiot Suomussalmella olivat suuremmat kuin miehistöllä. Kaikkein suurimmat poliittisilla (NKVD upseereilla).
Tuohon tappiolukemaan 2331 kuuluu myös erilliset 47.Armeijakunnan yksikköjen tappiot. Ei pelkästään 163.Divisioonan tappiot.
*****Penna Tervo*****
Olisi kyllä syytä tietää miltä ajalta suomalaisten ilmoittamat noin 300 saatua sotavankia on saatu ja onko mukana miten paljon muuhun kuin 163.divisioonaan kuuluneita. Koko puna-armeija Suomussalmi-Raatteella ei näet koostunut pelkästään 163.D:stä ja motorisoidusta 44.Divisioonasta.
Puheet Suomussalmen taistelujen 11600 miehen tappioista hyökkääjälle (siis pääasiassa 163.D:lle) ovat tietenkin vanhaa suomalaista liioittelua.
Eihän tuosa ole kahteen kertaan kirjattuja? Sotasaaliista Siilasvuo kirjasi myös Susitaioaleen saamaa omakseen ja meni eteenpäin kummankin lukuina jotka ylemmässä portaassa laskettiin yhteen.
Toinen suuresti liioiteltu asia on Suomussalmen taisteluihin liittyvää.
Puna-armeijalla ei ollut soittokunta kärjessä, kun 44. ukrainalainen valiodivisioona marssi Oulua kohti. Soittokunta puhaltimineen oli koko sotilasosaston viimeisenä ja kuormattuna suojaa antavaan kuorma-auton kuomun alle. Täällä valkolahtarit ilveilevät että soittokunta oli kärjessä, jossa våitteessä ei ole mitään perää.
Etummaisessa kuormassa oli joukko-osaton liput, seuraavassa konjakit ja sitä seuraavassa tarjoilukalusto, sen jälkeen oli levysoittimet, niilä soitettiin ensin harjoittelukappaleita.
Suomalaiset+levittivät+hengennostatustarkoituksessa+sellaista+soopaa+että+osa+siitä+lirahti+sisään+jopa+viralliseen+sotahistoriaan.+
Suomalaiset+levittivät+hengennostatustarkoituksessa+sellaista+soopaa+että+osa+siitä+lirahti+sisään+jopa+viralliseen+sotahistoriaan.+
Tämä 2010-luvun tutkimus Venäjällä on pääsemässä aika lähelle sitä realistisempaa näkemystä jota mm. Teemu Keskisarja kirjassaan esitti. Tappio olivat suuremmat kuin mitä Krivosheevin tutkimuksen aikaan tarjottiin mutta selvästi pienemmät kuin suomalaisten villit ennustukset. Tosin Sotatieteenlaitoksen opus puhuu todellakin Suomussalmen osalta "koko talvisodan neuvostotappioista".
К. Усва:n laatiman tutkimuksen perusteella mukaan yksikköjen tappiot olivat seuraavat:
47.Armeijakunnan erilliset yksiköt:
kaatuneita: 44
haavoittuneita: 40
kadonneita: 428
yhteensä:512
163.divisioona (käsittää ajanjakson koko joulukuu ja tammikuun alkupuoli)
kaaatuneita: 1 115
haavoittuneita: 1 754
kadonneita: 336
yhteensä: 3 205
44.divisioona (vain 1-10.1.1940)
kaatuneita: 1 144
haavoittuneita: 1 807
kadonneita: 2 354
yhteensä: 5 305
3.NKVD Rykmentti (Raatteentie, perustuu arvioon )
kaatuneita, haavoittuneita ja kadonneita: 1 150
Yhteensä:
kaatuneita: 2 303
haavoittuneita: 4 001
kadonneita: 3 868
Kokonaistappiot ilman sairaita ja paleltuneita: 10 172
Paleltuneita ja sairaita (arvio): 2800
Yhteensä puna-armeijan tappiot Suomussalmi-Raatteella :12 972 ja heistä kaatuneita sekä kadonneita 6 171. Koska 4 400 haavoittuneesta todennäköisesti ainakin 500 on menehtynyt myöhemmin ja kun suomalaiset saivat 2 000 sotavankia on menehtyneitä ollut todennäköisemmin 4700-5000.
Raatteentielle rahdatuista yli 20 000 kivestä noin 3/4 voitaisiin raahata pois jos niiden on tarkoitus kuvastaa taisteluissa menehtyneiden määrää. Vain 1/4 saa jäädä paikalleen.
Terveisin........
_____Stieglitz_______
Peruuttamattomat tappiot puna-armeijalla, siis kaatuneet ja kadonneet 6 200 ja suomalaisille noin 1 000. Hyökkääjällä oli suhteellisen suuret upseeritappiot.