Venäjällä asuu noin miljoona katolilaista, jotka elävät ortodoksien vainoamina. KGB-taustainen Moskovan patriarkka luultavasti vihasi paavia kommunismin ja neuvostoimperiumin luhistumisen takia. Moskova haluaa myös tunnetusti Ukrainan miljoonat katolilaiset valtansa alle. Onneksi Ukrainan vierailu toteutui. Patriarkka Aleksei II esti myös paavin vierailun Valko-Venäjälle, jossa asuu suuri katolinen vähemmistö. Aleksei II:ta ja Putinia ei nähdä perjantaina Vatikaanissa. On ikävää, että Suomenkin ortodoksien joukossa on runsaasti Moskovan patriarkan kannattajia.
Moskovan patriarkka esti paavin vierailun Venäjälle
Marie
705566
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 70
Vanhimmat
ehkä valitettavaa mutta myös ymmärrettävää koska kyseessä on kuitenkin maat missä katolilaiset ovat vähemmistönä ja siis patriakan vallan alla.
onhan orthodoxejakin paljoin ympäri eurooppaa mutta kysyisikin että pääseekö patriakka vierailemaan niillä alueilla?
Eivät katolilaiset ole missään Moskovan patriarkan vallan alla. Tässä tapauksessa he ovat olleet Moskovan patriarkan Venäjän valtion johtoon suuntaaman painostuksen uhreja. Valtionjohto (m.m. presidentti Jeltsin) kutsui paavin Venäjälle, mikä ei sopinut Aleksei II:lle.
Paavi ei ole estänyt ortodoksisten kirkkojen johtohenkilöiden matkustamista missään tilanteessa.
Rooman Paavi on mm estänyt vuosisadan/vuosikymmeniä ortodoksisen kirkon rakentamisen Roomaan. Nyt neuvostovallan luhistuttua Venäjän valtio antaa rakentaa kirkon
lähetystön alueelle. Muualle sen rakentaminen on edelleen mahdotonta.
Tosiasiat tosiasioina.
Roomassa on ainakin yksi ortodoksinen kirkko. Olen itsekin vieraillut siellä. Kirkon eteisessä sijaitsee kuuluisa "Totuuden Kita". Taitaa tosin olla Konstantinopolin kirkko eli Moskovan alaiset eivät siellä voi käydä.
Luulin että Moskovan ja Konstantinopolin välillä on ehtoollisyhteys. Mikseivät siis "Moskovan alaiset" voi siellä käydä?
Ettet vaan olisi, Marie, taas lempipuuhassasi eli synnyttämässä hajaannusta kristittyjen parissa. Kerropa motiivisi tähän keskusteluun, Marie.
Tämä kirkko on Santa Maria in Cosmedin missä on se totuuden suu, Bocca della verita. Se ei ole ortodoksinen kirkko, vaan kreikkalaiskatolinen, eli Rooman alla. Noudattaa bysanttilaista riitusta.
http://roma.katolsk.no/non_catholic.htm
Aikoinaan Salmin kunnassa oli parikymmentä kirkkoa. Tietysti Roomassa on kirkkoja, ortodoksien ja muidenkin.
Kysymys on siitä, että kiusaa tehdään puolin jos toisinkin, vaikka Paavi oli kirkon peruskiveä muuraamassa. Ei rakennusprosessi silti ole helppo.
Miksi Roomaan pitäisi rakentaa venäläisten kirkko?
Ketkä sillä kävisivät?
Ketä varten ja miksi valtio on rakennuttajana?
"Venäjän valtio antaa rakentaa lähetystön alueelle"
Italiassa asuu sangen paljon Moskovan patriarkaatin ortodokseja.
Mikäli kiinnostusta löytyy kannattaisi tutustua
Italian ortodoksikirkon historiaan. Pientä ihmistä kummastuttaa ja hämmästyttää kirkon pitkä historia ja taival roomalaiskatolisessa maassa.
Miten yleensä on ollut mahdollista tuhatvuotinen ortodoksinen kirkko Italiassa !
Oliko vastauksesi vitsi?
"Italiassa asuu sangen paljon Moskovan patriarkaatin ortodokseja."
Voisiko saada jonkinlaisia lukumääriä?
Nykyisen Italian valtion alueella on vaikuttanut idän kirkko vuosisatoja, siitä olen samaa mieltä.
Ravenna oli bysantin keisareiden lomapaikka, Sisilia oli bysantin aikakaudella tärkeä keskus jne.
Turkokratian aikana Venetsian kreikkalainen yhteisö oli merkittävä, mutta Moskopvan patriarkkaadin vaikutus Italiassa italiassa on uutta ja ihmeellistä.
Kuulemani mukaan Venäjän valtion aie rakentaa kirkko Roomaan on sellainen, että sen torni olisi Pietarin kirkon tornia korkeampi.
Luulen ettei Rooman kaupungin rakennuslautakuta ja paikalliset museoviranomaiset moiseen hulluuteen suostu.
Italian Konstantinnopolin alaisen kirkon netti- sivut löytvät osoitteesta www.ortodossia.it.
Kirkon historiaa ja nykypäivää 180.000 Italiassa elävan ortodoksin nykypäivästä. Upeat sivut.
Moskovan patriarkaatin alaisen seurakunnan jäsenistön määrästä en omaa tarkkaa tietoa mutta Italia on eräs venäläisten suosikkimuuttomaa ja mm jalkapalloseura Ac Rome oli siirtymässä venäläiseen omistukseen. Jäsenistö on varmasti kovassa kasvussa ja kirkko tarpeen.
En tiennytkään, että Italiassa on säilynyt ortodoksisuutta läpi vuosisatojen, mielenkiintoien linkki.
Mitä tulee venäläisten määrään, niin käydessäni Roomassa pari vuotta sitten kiinnitin huomiota siihen, että venäjää kuulee Rooman kaduilla yllättävän paljon, lienevätkö sitten turisteja vai pysyviä asukkaita...
Väitit: "Italiassa asuu sangen paljon Moskovan patriarkaatin ortodokseja."
Kirkon opetuksen mukaan kuulutaan sen piispan alaisuuteen jonka alueella asutaan, miksi Moskovan pitäisi vaikuttaa Italiassa ja Roomassa?
Italiassa on toimivat ortodoksinen yhteisö kuten antamaltasi linkiltä voi havaita.
Jos Venäjän valtio ja sen salainen palvelu tarvitsee imperialistisille pyrkimyksilleen peitetoimintaa, niin Moskovan patriarkaadi on siihen sopiva väline ja sen edustama nationalismi.
Venäjän valtion kirkonrakennusaie on kohdannut vastustusta ilmeisesti ko. kirkon suuruuden vuoksi eli suunnitelmien mukaan se olisi korkempi kuin pyhän Pietarin kirkko!!!
Paavilla ja katolisella kirkolla ei ole varmaankaan mitään syytä vastustaa kirkkohanketta, mutta kaiken kohtuuden nimissä Moskovalla olisi työtä omassa maassaan kirkonrakentamisten ja kansallisen moraalin kasvattajana.
"Kirkon opetuksen mukaan kuulutaan sen piispan alaisuuteen jonka alueella asutaan,"
Ehkä Roomaan on tarkoitus nimittää venäläinen piispa.
Niinhän Konstantinopolikin taannoin otti ja nimitti Tallinnaan kreikkalaisen proselyyttipiispan.
Historian opiskelu olisi anonyymille tarpeen.
Neuvostoliitto miehitti Viron ja Moskovan patriarkka otti vallan.
Viro on itsenäinen valtio ja virolainen papisto halusi vanhan yhteyden palauttamista Konstantinopoliin.
Moskovan patriarkka ei ole koskaan myöntänyt tahi pyytänyt anteeksi Neuvostoliiton miehitystä ja sitä seuranneita asioita.
"Historian opiskelu olisi anonyymille tarpeen."
Niinkö todella?
"Neuvostoliitto miehitti Viron ja Moskovan patriarkka otti vallan."
Eivätköhän vironkieliset piispat ja suuri osa papistoa paenneet sitä ennen Ruotsiin ja Kanadaan?
"Viro on itsenäinen valtio ja virolainen papisto halusi vanhan yhteyden palauttamista Konstantinopoliin."
Ennen 1920-lukua virolainen papisto oli sattumoisin kuulunut Moskovan patriarkaattiin niin kauan kuin Virossa oli ollut ortodokseja.
"Moskovan patriarkka ei ole koskaan myöntänyt tahi pyytänyt anteeksi Neuvostoliiton miehitystä ja sitä seuranneita asioita."
Millä perusteella Moskovan patriarkan pitäisi pyytää anteeksi muiden tekemiä vääryyksiä?
Virossa oli ortodokseja ennen kuin MOskovassa oli edes piispaa.
Historian opiskelua ja tosiasioiden myöntämistä arvoisa anonyymi
"Virossa oli ortodokseja ennen kuin MOskovassa oli edes piispaa."
Milloin?
Jo 1000-luvun vaiheilla
Missähän tämä näiden 1000-luvun virolaisten ortodoksien piispa mahtoi pitää majaa?
Seuraavaksi kaiketi käydään väittämään, että he olivat vironkielisiä ja toimittivat jumalanpalveluksetkin viroksi?
Novgorodissa
"Novgorodissa"
Niinpä niin.
totean että jos lähtöö valtion valtapolitiikkaan mukaan;
1) "palauttamaan uniaatteja laumaan väkivalloin"(esim. ROmaniassa IImailmansodan jälkeen ja muuallakin tapahtu)
2) tai liittämään vallattujen alueiden orttoja omiinsa(Suomeakin yrittivät Moskovan pojat sodan jälkeen)
Nii kyllä siinä on syytä vähän itsekritiikkiä/katumusta joskus harrastaa!
Eri asia on kuin esim. Virossa katsoivat asiaa pastoraaliselta kannalta; siis että ilman mitään yhteyttä katoavat virolaiset ortot kokonaan tms....
Kuiteski Venäjän ort.kirkko ei ole juurikaan osoittanut neptistä itsekritiikkiä historiansa katselun suhteen. Harmi!
ELLEI sitte katsota että Venäjän ort.kirkko on jakautunut kolmeen ryhmään: eksiilikirkkoon, pre-Yeltsiniaaniseen kirkkoon (Neuvostoliiton aika) ja nykyiseen ort.kirkkoon (siis jälkeen Neukkulan). Näin syyllisyyttä voi pompotella/kieltää adekvaatisti hyvinkin uskottavalla mutta sairaalla tavalla!
voi lukea kirjasta:
The Autonomous Orthodox Church of Estonia, toimittanut arkim. Grigorios D. Papathomas et. R.P. Mathias H. Palli. ISBN 960-356-106-1.
Athens 2002.
HP patriarkka Aleksin estäneen paavin Venäjän vierailua, jos valtiovalta olisi hänet sinne kutsunut! Paavi ei vain ole halunnut vierailla niissä maissa, missä paikallinen kirkko ei ole häntä tervetulleeksi toivottamassa.
Muuten olen sitä mieltä, että tulevan paavin ja Moskovan patriarkan olisi syytä tavata mahdollisimman pian! Rooman ja Kolmannen Rooman suhteet pitäisi nostaa vähintäänkin samalle tasolle kuin Vanhan Rooman ja Uuden Rooman.
Enemmistöllä on usein kiusauksena vainota vähemmistöä. Tästä me luterilaiset ja muut protestantit olemme saaneet ja saamme enemmän kuin osamme katolisissa maissa. Toisaalta katolisuuteen ei kuulu demokratian, yksilönvapauden ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen, mitkä ovat moderneja humanistisia käsitteitä. Suomen ortodoksit kunnioittavat luterilaisten tavoin kaikkia näitä. Miten lie roomalaiskatolisella puolella, missä seurakuntalaisilla ei ole mitään sanomista esim. papiston tai papeilla piispan valintaan. Eikös Moskovan toiminta ole sulassa sovussa Vatikaanin arvomaailman ja toimintatavan kanssa? Mitäs siis valitat, Marie?
Minkähän takia ketään valtiomiehiä pitäisi nähdä perjantaina Vatikaanissa? Eikös kyseessä ole yhden uskonnollisen liikkeen tilaisuus eikä valtiollinen asia? Vatikaani valtiona ei ole niitä kaikken keskeisempiä...vai meinaatko että San Marinon tai Monacon hallitsijan hautajaiset keräävät samanlaisen joukon vieraita?
"KGB-taustainen Moskovan patriarkka luultavasti vihasi paavia kommunismin ja neuvostoimperiumin luhistumisen takia."
Hmm...
"Moskova haluaa myös tunnetusti Ukrainan miljoonat katolilaiset valtansa alle."
He ovat paavilaisten väkivaltaisen painostuksen vuoksi oikeasta uskosta luopuneita entisiä ortodokseja. En usko, että Moskova haluaa nämä katolilaiset "valtansa alle" yhtään enempää kuin se haluisi, että kirkollinen epäjärjestys Ukrainassa päättyisi, ja että ylipäätänsä harhaoppien kannattajat luopuisivat harhaopeistaan ja yhdistyisivät ortodoksiseen kirkkoon. Näinhän rukoillaan (näillä tai toisilla sanoilla) jokaisessa ortodoksisessa jumalanpalvelukssa: "Vahvista, Jumala, pyhää oikeata uskoa ja oikeauskoisia kristityitä iäti ja iankaikkisesti." Toisaalla: "Rukoilkaamme Herralta... pyhille Jumalan seurakunnille kestävyyttä ja kaikkien yhdistymistä."
Mutta paavinkirkon arroganssin vuoksi yhdistyminen näyttää mahdottomalta ainakaan ennen Herran toista tulemista.
"Aleksei II:ta ja Putinia ei nähdä perjantaina Vatikaanissa."
Aina on ollut niitä, jotka ottavat kirkon kanonit ja perinteen todesta, eivätkä niinmuodoin rukoile toisuskoisten kanssa Rooman paavin hautajaisissa.
"On ikävää, että Suomenkin ortodoksien joukossa on runsaasti Moskovan patriarkan kannattajia."
Minkä vuoksi se on ikävää?
Ainakin Valamon pyhässä luostarissa rukoiltiin isä igumeni Panteleimonin aikana:"Vahvista, Jumala pyhää oikeata uskoa, oikeauskoisia kristittyjä ja kaikkia kristittyjä."
No, rukoillahan tietysti saapi vaikka ei-kristittyjen puolesta...
>Panteleimonin aikana:"Vahvista, Jumala pyhää oikeata uskoa,
>oikeauskoisia kristittyjä ja kaikkia kristittyjä."
Nämä rukoukset ovat hyvin vanhoja, ja niiden muuttaminen kulloistakin muotia vastaavaksi voi aiheuttaa hämmennystä. Peukaloimattomista jumalanpalveluskirjoista voi itse kukin tarkistaa, kuinka alkuteksti kuuluu.
>No, rukoillahan tietysti saapi vaikka ei-kristittyjen puolesta...
Saa toki. Mutta niin ei yleensä tehdä ainakaan ortodoksisen kirkon pyhissä toimituksissa.
olisivatkohan nuo "kaikki kristityt" lisätty sen takia, että Valamossa saattaa joskus olla suurin osa kirkkorahvaasta ei-ortodokseja?!?
No, isä Robert (katolinen pappi) jakaa Espoon ekumenisessa keskuksessa Pyhässä Liturgiassa ehtoollista kaikille kastetuille kristityille. Eli valamolaiset improvisoinnit taitavat olla vielä melko viattomia...
Liturgiassa muistellaan kaikkia kristittyjä. kts Liturgia s 71, OKJ 1954. Hyväksytty piispainakokouksessa 12.8.1953
On virheellistä väittää kaikkien rukousten olevan "hyvin vanhoja", kirkossa syntyy jatkuvasti uutta rukousmateriaalia.
Mitkähän ovat "peukaloimattomia jumalanpalveluskirjoja"?
Koko maailmankaikkeus ja ihmiskunta on Jumalan luomaa. Miksi ei kirkossa voisi rukoilla "ei ortodoksien puolesta"?
>On virheellistä väittää kaikkien rukousten olevan "hyvin vanhoja",
>kirkossa syntyy jatkuvasti uutta rukousmateriaalia.
Ei liene väitetty.
>Mitkähän ovat "peukaloimattomia jumalanpalveluskirjoja"?
Ks. esim. http://www.liturgy.ru/docs/docs_all/graphics.php . Näissä kirjoissa ei ole mitään salattua, ja niiden historia tunnetaan hyvin.
>Miksi ei kirkossa voisi rukoilla "ei ortodoksien puolesta"?
On absurdia pyytää Jumalaa ensin "vahvistamaan pyhää oikeata uskoa sekä oikeauskoisia kristityitä iäti ja iankaikkisesti" ja heti perään pyytää Häntä vahvistamaan kaikkia muitakin kristinuskon ns. suuntauksia.
Ks. muuten myös http://www.xxc.ru .
Venäjälläkö on ne peukaloimattomat kirjat ovat?
Pysytään nyt kotoisella areenalla.
Ja rukoillaan kaikkien ihmisten puolesta, Jumalan luomia ovat myös "ei ortodoksit", niistä voisi tulla vaikka ortodokseja.
>Liturgiassa muistellaan kaikkia kristittyjä. kts >Liturgia s 71, OKJ 1954. Hyväksytty >piispainakokouksessa 12.8.1953
Kyseessä on suomalainen kummallisuus, joka ilmeisesti lähtee "virallisesta" asemastamme ja on pitänyt ottaa sinne vähän samoista syistä kuin rukouksen "kaikkienpyhin Jumalansynnyttäjä, pelasta meidät!" kotikutoinen lisäys "esirukouksillasi".
Voitko näyttää mistään muusta liturgiatekstistä (kuin suomalaisesta), että suuressa saatossa (oletan että mainitsemasi kohta liittyy siihen) muisteltaisiin (valtiovaltaa, valtionpäämiestä jne lukuunottamatta) muita kuin oikeauskoisia kristittyjä? Olisin sellaisesta tiedosta kovin kiinnostunut!
kirkon ja seurakuntien demokraattinen hallintomalli! Mutta mielestäni varsin positiivinen erikoisuus - jollaista ainakin Helsingin (roomalais)katolisen hiippakunnan jäsenistössä moni kadehtii...
>Venäjälläkö on ne peukaloimattomat kirjat ovat?
Niitä löytyy esimerkiksi sieltä. Valitettavasti muut kansakunnat eivät näytä pahemmin kunnostautuneen traditionaalisten ortodoksisten jumalanpalveluskirjojen tuomisessa yleisön saataville. Nämä tekstiversiot ovat 1600-luvulta, ja on hyvin selvillä, mitä muutoksia niihin silloin tehtiin. Aikaisempia on etsittävä vanhauskoisten ylläpitämiltä sivustoilta.
Olisin kiitollinen, jos joku voisi osoittaa paikan, jossa olisi saatavilla kreikankielisiä jumalanpalvelustekstejä ajalta ennen 1800-lukua. Uudempia kun on ilmeisesti ronkittu tuntemattomilla tavoilla.
Eiköhän pysytä edelleenkin kotimaisissa kirjoissa joita piispainkokoukset ovat hyväksyneet.
Jätetään vanhauskoiset rauhaan ja omaan erinomaisuuteensa.
Suomalainen erikoisuus jo kauan, ei varmaan sen väärempi kuin hallitsijoiden ja sotavoimien muistelu joissain paikalliskirkoissa.
"Eiköhän pysytä edelleenkin kotimaisissa kirjoissa joita piispainkokoukset ovat hyväksyneet. Jätetään vanhauskoiset rauhaan ja omaan erinomaisuuteensa."
Ainoat oikeat ortodoksithan ovat suomalaisia. Ehkä Jeesuskin puhui suomea.
Ehdotustasi olisi helpompi noudattaa, jos ortodoksisista jumalanpalveluskirjoista olisi Suomessa julkaistu muutakin kuin satunnaisia lyhennelmiä.
Jeesus puhui varmaan slaavia?
Annetaan liturgiikan tutkijoiden pohtia näitä asioita.
Suomessa ollaan ja tyydytään niihin murusiin mitä meille heitellään.
Ihmettelijä voisi kääntää ja julkaista oieat kirjat ja nuotit - siinä olisi varsinainen markkinarako.
Et siis oikeasti pysty antamaan viitteitä muihin kuin suomalaisiin lähteisiin? Tätä olenkin aina vähän epäillyt.
Tämä palsta ei ole tietääkseni akateeminen väittelyareena.
Vapaasti suomeksi: Arkipiispaamme,Kristuksessa veljestöämme. Hurskasta kansaamme, hallitsijoitamme. Maalla, merellä ja ilmassa olevaa Kristusta rakastavaa sotaväkeä jne.
Ieratikon,Tis Apostolikis diakonias tis ekklisias tis Ellados. Athina 1977, s. 119.
Kreikan kirkon pyhän synodin päätös 3056/354, 7.11.1935.
Slaavilaisia lähteitä löytyy joissa luetellaan koko keisarillinen hovi jne.
Siis rukoillaanko jossakin ei-suomalaisessa liturgian tekstilähteessä tässä kohtaa muiden kuin ortodoksisten kristittyjen puolesta vai eikö rukoilla?
Kello 1.21 ollaan nukkumassa, eikä jankuttamassa, vai jäikö iltalääkkeet ottamatta?
Mutta nyt jatketaan uusin voimin.
Siis rukoillaanko jossakin ei-suomalaisessa liturgian tekstilähteessä tässä kohtaa muiden kuin ortodoksisten kristittyjen puolesta vai eikö rukoilla?
"Annetaan liturgiikan tutkijoiden pohtia näitä asioita. Suomessa ollaan ja tyydytään niihin murusiin mitä meille heitellään."
Ja koskahan nämä ns. "liturgiikan tutkijat" kiinnostuvat suomalaisen provinssiortodoksian kummallisuuksista?
Enemmän täkäläiset viritykset voisivat kiinnostaa mätäkuun Iltasanomia, sitten kun siis Matista aika jättää.
>Tämä palsta ei ole tietääkseni akateeminen >väittelyareena.
Eikä tietääkseni suurimmalla osalla täällä keskustelevista ole edes asian vaatimaa akateemista pätevyyttä, joten voimme huoletta jatkaa.
Toistan: onko jostain muualta kuin Suomesta osoittaa liturgiatekstiä, jossa suuressa saatossa muistellaan "kaikkien (teidän) ortodoksisten kristittyjen" lisäksi "kaikkia kristittyjä"?
"Slaavilaisia lähteitä löytyy joissa luetellaan koko keisarillinen hovi jne."
Ei niissä koko "hovia" luetella, mutta kylläkin useita hallitsijaperheen jäseniä!
Ei ongelmaa: kaikki hallitsijaperheen jäsenet ovat ortodokseja. Kierrät asian ydintä kuin kissa kuumaa puuroa, koska tiedät olevasi tietoinesi heikoilla!
liturgisissa teksteissä en ole nero -kuten kaikessa muussa- mutta minua kiinnostaa taustalla oleva teologinen vision tai idea miksi lisäyksiä katsotaan nykyaikaina voivan tehdä/olla tekemättä?
siis missä kohtaa palveluksissa ei-ortodoksista ihmisyyttää muistellaan tai sen puolesta rukoillaan ja miksi?
ja missä kohtaa ei enään voi tehdä niin ja miksi?
Liturgian alkupuolen ekteniat ovat hyvä paikka rukoilla "muiden" puolesta, rukoillaanhan siellä kasteeseen valmistautuvien pakanoidenkin ("opetettavien") puolesta ja kautta ortodoksisen maailman on esim. hartauden ekteniaan ollut tapana lisätä lauselmia (piispojen luvalla ja määräyksestä) mm. suuronnettomuuksien jne yhteydessä.
Sen sijaan liturgian eukaristisessa osassa (jossa ei saisi edes olla läsnä kuin kirkon jäseniä!) on tapana muistella *vain* kirkon jäseniä, koska ehtoollinen on yhteyden merkki, ei yhteyteen pyrkimisen väline, ja kerubiveisusta eteenpäin seurakunta on kokoontunut nimen omaan sen ympärille.
Tämä siis vain sen pohjalta, mitä venäläisessä ortodoksiassa olen oppinut. Katsotaan, kuinka nopeasti eräs/joku henkilö osoittaa sen suoraan vääräksi ja romukoppaan joutavaksi.
Paavi Johannes Paavali I (joka oli virassa vain kuukauden)virkaanasettajaisjuhlissa 1978 oli läsnä Leningradin metropoliitta Nikodim, joka sai sydänkohtauksen ja kuoli. Paavi suoritti hänelle sairastenvoitelun sakramentin.
>Paavi suoritti hänelle sairastenvoitelun >sakramentin.
So what?? (suom. "entä sitten")
ortodoksis-katolisissa suhteissa ovat poikkeustapauksessa mahdollisia muutkin sakramentit kuin "viimeinen voitelu"...
Katolisessa kirkossa EI ole viimeistä voitelua!
Katolisen kirkon katekismus ja käsikirjat tuntevat vain sairasten voitelun.
Katolisen kirkon sairaanvoitelun sakramentti eroaa Ortodoksisesta sillä, että se annetaan ainoastaan kuoleman sairaalle, kun taas Ortodoksisessa kirkossa kyseisen sakramentti jaetaan useasti yleisenä sairaanvoiteluna ja siihen voi osallistua vaikkei kuolemaa tekisikään. Näin ollen Roomalaiskatolinen sairaanvoitelu on eräässä mielessä "viimeinen voitelu". Korjatkaa jos olen väärässä, en tunne Roomalaiskatolista traditiota niin hyvin kuin omaa Ortodoksistani.
Ei pidä luulla.Sairaanvoitelunsakramentti voidaan toimittaa niin monta kertaa kuin on tarvis.
Se ei eroa ortodoksisesta muutoin kuin ulkonaisten toimitustapojen vuoksi, muutoin ihan sama asia.
"Ei pidä luulla.Sairaanvoitelunsakramentti voidaan toimittaa niin monta kertaa kuin on tarvis.
Se ei eroa ortodoksisesta muutoin kuin ulkonaisten toimitustapojen vuoksi, muutoin ihan sama asia."
________________________________
"Katolinen katekismus", Helsinki 1953 (Imprimatur Guill. Cobben), sivu 152, kohta 207 (Kuinka usein voidaan viimeinen voitelu ottaa?): Jokaisessa vaarallisessa taudissa voi k e r r a n ottaa viimeisen voitelun; se voidaan uudistaa, kun kuolemnavaara poistuttuaan alkaa uudelleen.
Soveltaminen: Älä jätä viimeiseen silmänräpäykseen pyhien sakramenttien, varsinkaan pyhän öljyn ottamista, vaan valmistaudu ajoissa kuolemaan, jottei se sinua yllättäisi, ja sinun pitäisi valmistumattomana astua tuomarisi eteen.
____________________________
Ei tämä vastaa kyllä alkuunkaan sitä, mitä olen ortodoksina oppinut sairaanvoitelusta. Raamatussa ja ort. kirkon opetuksessa ei puhuta kuolemanvaarasta yhtään mitään. Tämä pitäisi papinkin tietää.
Älä opeta väärin!!!
Tämä xxcxxx esittää näköjään totena asian toisensa perään, mutta ne ammutaan aina alas asia-argumenteilla. Vai ei katekismukset muka puhu?!
Katolisen katekismuksen 1953 jälkeen oli Vatikaanin II konsiili 1962 - 1965, jossa uudistettiin ja korjattiin monia asioita.
Johdatus uskonelämään, KT 1976, kertoo seuraavaa:
"Kun sairaus todetaan vakavaksi, on syytä pyytää pappia antamaan sairasten voitelu... Tästä sakramentista sairas saattaa saada jopa uutta elämänrohkeutta.Siksi se voi olla, paitsi valmistusta kuolemaan, monta kertaa myös valmistusta elämään.
Tämä sakramentti on tarkoitettu vain sairaille eikä siis niille, jotka teloittamalla menettävät henkensä...
Niin kuin kaikilla sakramenteilla, niin sairasten voitelullakin on sisäinen yhteys eukaristiaan. Siksi sauiras voitelun jälkeen saa pyhän kommuunion. Elämän viimeinen kommuunio on nimeltään 'viaticum', pyhä ehtoollinen matkaeväänä"
s. 561 -62.
Kuinka monessa seurakunnassa ja kuinka moni ortodoksinen pappi on edes toimittanut sairaanvoitelun mysteerion?
Vastaappa tähän, äläkä esiinny kaikkitietävänä.
Todenpuhujia täällä tuntuu riittävän.
"Kuinka monessa seurakunnassa ja kuinka moni ortodoksinen pappi on edes toimittanut sairaanvoitelun mysteerion?"
Eiköhän tuon saisi Suomen osalta varsin helposti selville kysymällä kirkollishallituksesta. Toimituksistahan pidetään seurakunnissa tilastoja.
Tosin vastaus ei välttämättä heijasta koko maailman tilannetta.
>Katolisen katekismuksen 1953 jälkeen oli >Vatikaanin II konsiili 1962 - 1965, jossa >uudistettiin ja korjattiin monia asioita.
Kristinuskon sisältöä on siis veivattu uuteen uskoon ja katekismukset pantu uusiksi: vanhojen "tieto" onkin väärää! Kätevä tsydeemi!!
- - - - - -
>Kuinka monessa seurakunnassa ja kuinka moni >ortodoksinen pappi on edes toimittanut >sairaanvoitelun mysteerion?
>Vastaappa tähän, äläkä esiinny kaikkitietävänä.
Kysymyksen ensimmäiseen osaan en osaa vastata, koska en ole pappi enkä esittämästäsi asiasta edes kiinnostunut. Mihin tähtäät kysymykselläsi? Kohtapuoliin Suomessa tilanne on se, että samantapainen kysymys täytyy esittää katumuksen sakramentista - siinä olisi enemmänkin keskusteltavaa.
Jälkimmäinen väitteesi puhuu pikemmin itsestäsi.
"Kristinuskon sisältöä on siis veivattu uuteen uskoon ja katekismukset pantu uusiksi: vanhojen "tieto" onkin väärää! Kätevä tsydeemi!!"
>D
Niin, onko Kirkko mekaaninen vai orgaaninen kokonaisuus? Koska sitä pääsiäistä tulisi viettää? Montako kertaa saa uudelleenavioitua? "Veivaamisen" voi ymmärtää niin monella tavalla.
"Veivaamista" kannatta arvioida seuraavasta:
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4J.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4K.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4L.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4M.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4N.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4O.HTM
Tiivistelmä edellisistä meille laiskemmille:
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4P.HTM
Imprimatur: Uskonopin kongregaation prefekti, kardinaali Joseph Ratzinger.
Joseph kardinaali Ratzinger on ihailtavasti omaksunut sen, mitä idän katolinen ja apostolinen kirkko on tässä asiassa opettanut siitä saakka kun Kristus sen perusti. Tällainen veivaaminen on toki tervettä paluuta alkuperäiseen ja oikeaan.
Joo, mutta tuskin kaikki katekismuksen hyvä on "panzerkardinaalin" omasta henkilökohtaisesta kynästä.
Eipä silti, tervetuloa kerhoon, vaikka ortodoksi olisikin ;-D
http://www.ratzingerfanclub.com/
ammutaan aina alas asia-argumenteilla
ihanko totta?