Aihe

Mitä Saksan korkein sotilasjohto teki

Anonyymi

Kannaksella seuraamassa 7. päivä alkaneita suuria Suomen sotaharjoituksia. Hitler oli määrännyt hyökkäyksen Puolaan aloitettavaksi 26. elokuuta ja sekä Englanti että Ranska valmistautuivat jo sotaan. Saksan ylimmällä sodanjohdolla tuskin oli enää aikaa ja halua huviretkeilyyn tuossa vaiheessa elokuuta. Valmisteltiinko siinä yhteishyökkäystä Leningradiin, kuka tietää ?

20

55

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Tykistön harjoitusampumarata oli tuolloin Perkjärvellä, ilmeisesti sinä väittäisit myös, että Kekkosen aikaan harjoiteltiin Rovajärvellä Murmanskin iskua ruotsalaisten kanssa.

      • Anonyymi

        Et taida olla oikein asioista perillä, ei Ruotsi Kekkosen aikaan suunnitellut mitään iskua Muurmanskiin, mutta hyökkäystä Suomeen sen sijaan suunnitteli:

        Ruotsin ilmavoimat valmistautui rauhan aikana iskemään tositilanteessa kohteisiin Suomen alueella. Toimilla olisi ruotsalaisten mukaan ollut ehkäisevä tarkoitus, sillä ne olisivat tuhonneet rakennelmia, joita etenevät neuvostojoukot olisivat voineet mahdollisesti käyttää maihinnousuun Ruotsiin. Kohteina olisivat olleet esimerkiksi satamat ja sillat.

        Tämä ilmenee Sten Ekmanin suomeksi ilmestyneestä teoksesta Pohjolan salainen liitto – Ruotsi ja Suomi kylmässä sodassa (Docendo).

        Tukholman sota-arkistosta löytyneessä puolustusesikunnan 1950-luvun yhteenvedossa on hyvin yksityiskohtaiset maalitiedot 21 suomalaisesta satamasta aina pohjoisesta Torniosta Kaakkois-Suomeen. Tietoja kokosi muun muassa Ruotsin laivastoasiamies Helsingssä. Yhteenveto päättyy jokaisen sataman kohdalla viisto- ja pystysuunnassa oleviin valokuviin sekä lähestymis- ja poistumisreitteihin.

        Ruotsin puolustusvoimien komentajana vuosina 1986-1994 toiminut Bengt Gustafsson vahvistaa Suomen alueelle aikanaan määrätyt torjuntakohteet. Hänen mukaansa kohteita oli myös sissijoukoille.

        – Kyllä meillä oli maalikansiot, joissa oli tiedot sopivista rynnäkköhävittäjiemme ja sissijoukkojemme kohteista Suomessa. Nämä kohteet oli tiedusteltu, ja meillä oli paljon tietoa kohteen laadusta ja maantieteellisestä asemasta. Suomen satamat olivat yksi Ruotsin rynnäkköhävittäjien kohteista, Gustafsson sanoo kirjassa.

        – Oli erittäin tärkeää, että isku vaikuttaisi syvällä vihollisen alueella. Sotatilanteessa meidän rynnäkköhävittäjiemme ja sissijoukkojemme ensisijaiset kohteet olisivat olleet samantyyppisiä. Me halusimme, että venäläisiltä olisi loppunut jokin sodankäynnin kannalta tärkeä asia. Saattaisi siis olla, että olisimme päättäneet tuhota vihollisen polttoainevarastoja ja ajoneuvoja niin paljon kuin mahdollista. Olisi ollut tarkoituksenmukaista aiheuttaa venäläisille joukoille polttoainepula. Polttoainekuljetukset olisivat olleet melko helppoja havaita tiedustelulennoilla.

        Bengt Gustafssonin mukaan kohteita olisivat olleet lähinnä armeijaryhmä- ja prikaatiesikunnat. Hän mainitsee tärkeinä kohteina myös sillat.

        – Valitsemamme tuhottavat sillat olivat tasaisessa maastossa, jossa ei ollut syviä solia tai jyrkkiä rantatörmiä. Rynnäkkökoneet olisivat voineet silloin iskeä siltoihin kaikista suunnista. Mikäli rynnäkköhävittäjämme ja sissijoukkomme olisivat kyenneet tuhoamaan maantie- ja rautatiesillat Rovaniemellä, Sodankylässä ja muilla alueilla, se olisi todella hidastanut venäläisten etenemistä. Nämä sillat olivat ensisijaisia kohteita, koska Pohjois-Suomen teiden ja rautateiden kapasiteetti oli rajallinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et taida olla oikein asioista perillä, ei Ruotsi Kekkosen aikaan suunnitellut mitään iskua Muurmanskiin, mutta hyökkäystä Suomeen sen sijaan suunnitteli:

        Ruotsin ilmavoimat valmistautui rauhan aikana iskemään tositilanteessa kohteisiin Suomen alueella. Toimilla olisi ruotsalaisten mukaan ollut ehkäisevä tarkoitus, sillä ne olisivat tuhonneet rakennelmia, joita etenevät neuvostojoukot olisivat voineet mahdollisesti käyttää maihinnousuun Ruotsiin. Kohteina olisivat olleet esimerkiksi satamat ja sillat.

        Tämä ilmenee Sten Ekmanin suomeksi ilmestyneestä teoksesta Pohjolan salainen liitto – Ruotsi ja Suomi kylmässä sodassa (Docendo).

        Tukholman sota-arkistosta löytyneessä puolustusesikunnan 1950-luvun yhteenvedossa on hyvin yksityiskohtaiset maalitiedot 21 suomalaisesta satamasta aina pohjoisesta Torniosta Kaakkois-Suomeen. Tietoja kokosi muun muassa Ruotsin laivastoasiamies Helsingssä. Yhteenveto päättyy jokaisen sataman kohdalla viisto- ja pystysuunnassa oleviin valokuviin sekä lähestymis- ja poistumisreitteihin.

        Ruotsin puolustusvoimien komentajana vuosina 1986-1994 toiminut Bengt Gustafsson vahvistaa Suomen alueelle aikanaan määrätyt torjuntakohteet. Hänen mukaansa kohteita oli myös sissijoukoille.

        – Kyllä meillä oli maalikansiot, joissa oli tiedot sopivista rynnäkköhävittäjiemme ja sissijoukkojemme kohteista Suomessa. Nämä kohteet oli tiedusteltu, ja meillä oli paljon tietoa kohteen laadusta ja maantieteellisestä asemasta. Suomen satamat olivat yksi Ruotsin rynnäkköhävittäjien kohteista, Gustafsson sanoo kirjassa.

        – Oli erittäin tärkeää, että isku vaikuttaisi syvällä vihollisen alueella. Sotatilanteessa meidän rynnäkköhävittäjiemme ja sissijoukkojemme ensisijaiset kohteet olisivat olleet samantyyppisiä. Me halusimme, että venäläisiltä olisi loppunut jokin sodankäynnin kannalta tärkeä asia. Saattaisi siis olla, että olisimme päättäneet tuhota vihollisen polttoainevarastoja ja ajoneuvoja niin paljon kuin mahdollista. Olisi ollut tarkoituksenmukaista aiheuttaa venäläisille joukoille polttoainepula. Polttoainekuljetukset olisivat olleet melko helppoja havaita tiedustelulennoilla.

        Bengt Gustafssonin mukaan kohteita olisivat olleet lähinnä armeijaryhmä- ja prikaatiesikunnat. Hän mainitsee tärkeinä kohteina myös sillat.

        – Valitsemamme tuhottavat sillat olivat tasaisessa maastossa, jossa ei ollut syviä solia tai jyrkkiä rantatörmiä. Rynnäkkökoneet olisivat voineet silloin iskeä siltoihin kaikista suunnista. Mikäli rynnäkköhävittäjämme ja sissijoukkomme olisivat kyenneet tuhoamaan maantie- ja rautatiesillat Rovaniemellä, Sodankylässä ja muilla alueilla, se olisi todella hidastanut venäläisten etenemistä. Nämä sillat olivat ensisijaisia kohteita, koska Pohjois-Suomen teiden ja rautateiden kapasiteetti oli rajallinen.

        Onko tuossa jotain väärin, Perkjärvellä todellakin oli tuo harjoitusrata, mikä sotien jälkeen sijaitsi Rovajärvellä. Vastaat itse kirjoittamalla vakoilutarinoiden roskaa.

        Ehkä olisi ollut fiksumpaa diplomaattisesti viedä Halder Niinisaloon tutustumaan tuuliruusuihin ja satareikäiseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko tuossa jotain väärin, Perkjärvellä todellakin oli tuo harjoitusrata, mikä sotien jälkeen sijaitsi Rovajärvellä. Vastaat itse kirjoittamalla vakoilutarinoiden roskaa.

        Ehkä olisi ollut fiksumpaa diplomaattisesti viedä Halder Niinisaloon tutustumaan tuuliruusuihin ja satareikäiseen.

        "Ruotsin puolustusvoimien komentajana vuosina 1986-1994 toiminut Bengt Gustafsson vahvistaa Suomen alueelle aikanaan määrätyt torjuntakohteet. Hänen mukaansa kohteita oli myös sissijoukoille."

        Valehteleeko entinen Ruotsin puolustusvoimien komentaja Bengt Gustafsson?

        Etpä taida pystyä todistamaan...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Ruotsin puolustusvoimien komentajana vuosina 1986-1994 toiminut Bengt Gustafsson vahvistaa Suomen alueelle aikanaan määrätyt torjuntakohteet. Hänen mukaansa kohteita oli myös sissijoukoille."

        Valehteleeko entinen Ruotsin puolustusvoimien komentaja Bengt Gustafsson?

        Etpä taida pystyä todistamaan...

        Tästähän oli pitkät jorinat Speden elokuvassa Uuno Turhapuro armeijan leivissä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tästähän oli pitkät jorinat Speden elokuvassa Uuno Turhapuro armeijan leivissä.

        Taidat olla itsekin varsinainen Spede;)


    • Anonyymi

      ..tuohon voidaan lisätä, että Nato ampuu Suomen yläpuolella ydin ohjuksia ja muuta bakteeri tavaraa Venäjältä alas . Tosin nuo tiedot olivat kylmänsodanaikaisia-ei tietenkään nyt, odottavat kun ohjukset nato ilmatilassa ja sitten...

    • Anonyymi

      Saksan herrojen vieraillessa täällä ei ollut vielä tietoakaan MR-sopimuksesta joten Euroopan tilanne oli aivan toinen kuin sodan alkaessa 1.9. Mistä puhuttiin, onko asiasta jäänyt tai tehty koskaan muistiinpanoja ja onko historioitsijat tutkineet ?

      • Anonyymi

        Kyse oli maavoimien esikuntapäällikön kenraali Halderin vastavierailusta sotaväen päällkkö Östermanin edellisen vuoden käyntiin Saksassa.Siis rutiinivierailu.

        Halder otettiin innolla vastaan ja hän tosiaan tykistömiehenä seurasi tykistöharjoitusta Perkjärven leirialueella.

        Halder ei tiennyt Moskovan neuvotteluista ja MR-sopimus tuli hänelle yhtä suurena yllätyksenä kuin muillekin kenraaleille.

        Suomessa saatiin vasta viikkojen kuluttua vihjeitäSuomen kohtalosta NL:n vaikutuspiiriin jäämisestä.
        Sitten tulikin kutsu Moskovaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyse oli maavoimien esikuntapäällikön kenraali Halderin vastavierailusta sotaväen päällkkö Östermanin edellisen vuoden käyntiin Saksassa.Siis rutiinivierailu.

        Halder otettiin innolla vastaan ja hän tosiaan tykistömiehenä seurasi tykistöharjoitusta Perkjärven leirialueella.

        Halder ei tiennyt Moskovan neuvotteluista ja MR-sopimus tuli hänelle yhtä suurena yllätyksenä kuin muillekin kenraaleille.

        Suomessa saatiin vasta viikkojen kuluttua vihjeitäSuomen kohtalosta NL:n vaikutuspiiriin jäämisestä.
        Sitten tulikin kutsu Moskovaan.

        Kyllä Suomessa tiedettiin Hitler-Stalin -paktin+lisäpöytäkirjan solmimisesta ja mahdollisista seurauksista maallemme ja varhaisessa vaiheessa.
        Reagointi olikin toinen asia.

        "Kauko Rumpusen yhteenveto asiasta: ”Viimevaiheessa sopimukseen liittyvään tietovuotoon reagoitiin hyvinkin nopeasti, miltei reaaliajassa. Viimeinen ennakoiva tiedotus oli saatu 15. elokuuta. Maailman yllättänyt uutinen Neuvostoliiton-Saksan sopimusneuvotteluista vahvisti viimeistään Moskovan syväkurkun sanat. Juuri silloin eli 23. elokuuta tapasi Suomen Pariisin lähettiläs Harri Holma amerikkalaiskollegansa, Venäjän tuntijan, entisen USA:n Moskovan suurlähettilään ja ulkoministerin William Bullitin. Holma raportoi Helsinkiin:

        Tärkeintä keskusteluissamme oli ehkä se, että kun hänen kysymykseensä esitin uuden tilanteen Itämerellä ja meihin nähden jossain määrin optimistisessa valossa, hän pyysi minua olemaan olematta optimisti, koska hän tietää, että Moskovan ja Berliinin välisissä, valmistavissa neuvotteluissa on puhuttu myös Suomesta. – Kun lähdin, Bullit sanoi minulle seuraavasti: ”Toivotan maallenne hyvää onnea, tuli mitä tahansa”. –

        Lähettiläs Holman viesti saavutti Ritarikadun puhelinsanomana jo 26. elokuuta 1939.

        Sähkeyhteydet ja aikaero mahdollistivat sen, että ensimmäiset, vihjailevat, mutta sitenkin selvät varoitukset Suomen Washingtonin lähettiläälle Hjalmar J. Procopelle ja niiden edelleen lähettäminen Helsinkiin kirjautuivat samalle päivämäärälle, jolloin sopimus tosiasiassa allekirjoitettiin. (Sopimus on päivätty 23. elokuuta, mutta allekirjoitus tapahtui venäläiseen tapaan aamuyön tunteina seuraavan vuorokauden puolella). Varmemmaksi vakuudeksi Procope kutsuttiin muuatta aiemmin torjuttua audienssipyyntöä hyväksi käyttäen presidentti Franklin D. Rooseveltin luokse 28. elokuuta. Tällöin presidentti ilmaisi suorasanaisesti, että Moskovan neuvotteluissa Suomi oli jätetty Venäjän etupiiriin. Ymmärrettävästi presidentti Roosevelt ei voinut paljastaa lähdettä, vaan viittasi epämääräisesti Turkin suuntaan”. Näin siis asian kokoaa Rumpunen."

        https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=3977


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyse oli maavoimien esikuntapäällikön kenraali Halderin vastavierailusta sotaväen päällkkö Östermanin edellisen vuoden käyntiin Saksassa.Siis rutiinivierailu.

        Halder otettiin innolla vastaan ja hän tosiaan tykistömiehenä seurasi tykistöharjoitusta Perkjärven leirialueella.

        Halder ei tiennyt Moskovan neuvotteluista ja MR-sopimus tuli hänelle yhtä suurena yllätyksenä kuin muillekin kenraaleille.

        Suomessa saatiin vasta viikkojen kuluttua vihjeitäSuomen kohtalosta NL:n vaikutuspiiriin jäämisestä.
        Sitten tulikin kutsu Moskovaan.

        +++Kyse oli maavoimien esikuntapäällikön kenraali Halderin vastavierailusta sotaväen päällkkö Östermanin edellisen vuoden käyntiin Saksassa.Siis rutiinivierailu.+++

        No niin varmaan. Ns. rutiinimatkallakaan ei ole kiellettyä puhua asiaa ja sitä varmaan myös puhuttiin. Suomen raja Kannaksella oli erittäin strategisella paikalla ja Saksa tuskin jätti käyttämättä näin mainion tilaisuuden.

        +++Halder otettiin innolla vastaan+++

        Juuh, sen kyllä uskon mutta muuta en uskokaan.

        +++Halder ei tiennyt Moskovan neuvotteluista+++

        Elokuun 7. pv ei kukaan tiennyt Moskovan neuvotteluista koska silloin niitä ei käyty, et tiennyt sinäkään eivätkä Hitler tai Stalinkaan. Eikä myöskään Eddy Bauer.


    • Anonyymi

      Avaaja on Venäjän trolli. Ehkä jopa itse desantti dosentti JB.

      • Anonyymi

        Millä perusteella sinä itse et ole sellainen vaikka toisia syytät ?


    • Anonyymi

      Suomi näytti mahtiaan.

      Kenraaliluutnantti Franz Halder teki matkan Lappiin 1936. Hän oli Saksan maavoimien esikuntapäällikkö ja vaati kestävän tien rakentamista Petsamosta Tornioon, jotta Saksa saa sotateollisuutensa tarvitsemaa nikkeliä turvallisesti Saksaan. Lisäksi Rovaniemen lentokenttää piti laajentaa, jotta Saksan pommikoneet voivat laskeutua ja nousta sieltä pommituslennoilleen. Lisäksi hän vaati pistoraiteiden rakentamista itärajan tuntumaan, jotta tankit ja tykistö saadaan rajan lähelle. Oli selvää, ettei 250 000 sotilasta ja sotakalustoa voitu tuoda Lappiin, ellei infrastruktuuri ollut tiedossa.

      Vuonna 1937 kävi edellä mainittu kenraaliluutnantti Halder eversti Väinö Valveen luona, jolloin sovittiin miinakentästä Tallinnan ja Hankoniemen välille. Keskusteltiin myös sukellusvene-esteiden saamisesta, jotta Neuvostoliiton sukellusveneet eivät pääsisi ulos Suomenlahdelta. Varmuudella Halder oli Suomessa myös elokuussa 1939. Kun mietitään, miksi Neuvostoliitto pyysi alueluovutusneuvotteluja Pietarin suojaksi, on selvää, että heidän tiedustelupalveluorganisaationsa kyllä tiesi, mitä hankkeita meillä oli Saksan kanssa valmisteilla ja ketä vastaan. YH 1939 kesällä oli suomalaisten suuri sotilaallinen näytöstilaisuus Karjalankannaksella ja Herald Tribune -lehden sotakirjeenvaihtaja kirjoitti: ”Ennennäkemätön sotaharjoitus, koko Karjalankannas oli yhtä sotilasaluetta ja Suomi näytti sotilasmahtinsa.” Kaikki muut tarkkailijat olivat Saksasta, Italiasta, Bulgariasta, Japanista ja Romaniasta.

      • Anonyymi

        Suomi ja Viro suunnittelivat 1930-luvulla tykistösulkua Suomenlahden poikki jotta Punalaivasto saataisiin sen voimin suljettua Suomenlahden pohjukkaan. Ehkä tämäkin hanke vaikutti syksyn -39 tapahtumiin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Suomi ja Viro suunnittelivat 1930-luvulla tykistösulkua Suomenlahden poikki jotta Punalaivasto saataisiin sen voimin suljettua Suomenlahden pohjukkaan. Ehkä tämäkin hanke vaikutti syksyn -39 tapahtumiin.

        Ilman muuta. Se että jonkin maan asevoimat tekevät suunnitelmia sodan varalta oikeuttaa luonnollisesti naapurin hyökkäyksen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilman muuta. Se että jonkin maan asevoimat tekevät suunnitelmia sodan varalta oikeuttaa luonnollisesti naapurin hyökkäyksen.

        Hyökkäys on paras puolustus. Miksi n-liiton olisi pitänyt odottaa mitään tekemättä että Suomi ja Viro saavat sulun valmiiksi ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyökkäys on paras puolustus. Miksi n-liiton olisi pitänyt odottaa mitään tekemättä että Suomi ja Viro saavat sulun valmiiksi ?

        Ööööh... siksi, että koska sulkusuunnitelma koski SODAN aikaa, niin hyökkäyksellä voi varmistaa vain suunnitelman toteutumisen, kuten tapahtuikin.


    • Anonyymi

      Kekkonen tarjosi suuria osia Lapista Neuvostoliitolle

      Presidentti Urho Kekkonen tarjosi puolta Lappia Neuvostoliitolle vuonna 1968.

      Kotimaan Uutiset

      13.9.2007Päivitetty 31.10.2008 00:17

      https://yle.fi/uutiset/3-5802133

      Kekkonen tarjosi Leonid Brezhneville 67. leveyspiirin pohjoispuolista Lappia eli itänaapuriin olisivat menneet kokonaan muun muassa Enontekiön, Inarin ja Utsjoen kunnat, sekä osia useista muista kunnista.

      Joensuun yliopiston dosentti Juha Pohjosen mukaan Kekkonen yritti saada vaihtokaupalla Karjalaa takaisin Suomelle.

      - Kauppoja ei kuitenkaan oltu tekemässä. Tällä yritettiin herättää Neuvostoliiton korkeimman johdon kiinnostus asiaan, Pohjonen sanoo YLE Uutisille.

      ---

      Valtiotieteen tohtori Alpo Rusin (kesk.) mukaan presidentti Urho Kekkonen saattoi jopa syyllistyä maanpetokselliseen toimintaan alkuvuodesta 1972. Rusi paljastaa uudessa kirjassaan, että Kekkonen nähtävästi teki aloitteen sotilasjohtajien salaisista neuvotteluista Neuvostoliiton ja Suomen välillä. Niissä neuvoteltiin sopimuksesta, jonka perusteella puna-armeija voisi käyttää Lappia vapaasti joko hyökkäyksessä tai puolustuksessa Ruotsia eli käytännössä Natoa vastaan.

      Kirja paljastaa, että presidentti Kekkonen käski aloittaa salaiset neuvottelut asiasta Neuvostoliiton sotilasedustajien kanssa vuonna 1972. Keskustelut käytiin hyvin pienessä piirissä – Suomessa niistä tiesi Kekkosen lisäksi vain kolme kenraalia.

      – Kekkonen syyllistyi mahdollisesti jopa maanpetokselliseen menettelyyn, otettuaan suuren riskin neuvottelujen käynnistämisessä joko suoraan tai epäsuorasti. Presidentillä ei ole nykyisin eikä ollut 1970-luvullakaan oikeutta aloittaa sotilaallisia neuvotteluja ja pitää ne salassa. Asia olisi vaatinut hallituksen päätöksen, Rusi korostaa.

      Hänen mukaansa Urho Kekkosen toiminnan taustalla saattoi ehkä olla kansainvälisen tilanteen väärän analyysin ohella myös terveydelliset syyt.

      – Tässä törmätään Kekkosen sairauskertomukseen. Oliko hän enää vuonna 1972 tehtäviensä tasalla vai näkikö hän uhkakuvia, jotka eivät olleet enää realistisia? Vaikuttiko joku hänen ratkaisuihinsa?

      Neuvotteluja koskevat tietonsa Alpo Rusi on saanut Ruotsista:

      – Lähteeni on ruotsalainen Jan Leijonhielm, joka on arvostettu Venäjän asiantuntija. Hän on puolestaan on saanut luotettavalta taholta tiedon, että kyseinen Kekkosen toiminta on taltioitu Ruotsin turvallisuuspoliisin Säpon arkistoon, Alpo Rusi kertoo.

      – Toisaalta myös Matti Lukkarin elämäkerta Lauri Sutelasta vuodelta 2003 ikään kuin johdattelee tähän johtopäätökseen.

      • Anonyymi

        "Valtiotieteen tohtori Alpo Rusin (kesk.) mukaan presidentti Urho Kekkonen saattoi jopa syyllistyä maanpetokselliseen toimintaan alkuvuodesta 1972."

        No mitäpäs se Stasin agentti ei laskettelisi oman nahkansa palastamiseksi.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Halla-aho: Emme halua, että punavihreä hallitus jatkaa

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000007761119.html Alkaa olla nykyhallituksella lopun ajat.
      Maailman menoa
      330
      3668
    2. Miksi Helmi ja Julia haluavat lehden kanteen?

      Itseään paljon vanhemman miehen kanssa? Dannyn ”tyttöystävä” Helmi Herra Ylpön ”tyttöystävä” Julia. Onhan näitä ollut kautta aikain. Muutama vuosi kun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      50
      2553