koko Puolan nujertamiseen ilman MR-sopimusta vai olisiko tyytynyt vain avaamaan Danzigiin maayhteyden. Luulen että niin olisi ollut sillä ilman MR-sopimusta koko Puolan valtaaminen olisi johtanut automaattisesti sotaan ainakin Neuvostoliittoa vastaan.
Mitä mieltä muut olette ?
Mitä mieltä muut olette ?
Vastaukset 18
Vanhimmat
Jos Puola olisi antanut Danzigiin maayhteyden, niin Hitler ei olisi (vielä) aloittanut sotaa. Toisaalta talous oli niin lähellä täydellistä romahdusta että Hitler olisi varmasti aloittanut sodan esim. länsivaltoja vastaan mahdollisimman nopeasti.
Puola olisikin ehken antanut periksi mutta Englannin yllytys ja tyhjät lupaukset saivat sen kovettamaan asenteensa. Siinä mielessä on kovin erikoista kun Puola jätti Englannin kehotuksesta panematta toimeen täyttä liikekannallepanoa.
Miksiköhän Englanti pyrki näin kovasti Puolaa tuossa tilanteessa ohjailemaan ?
"Puola olisikin ehken antanut periksi..."
Jos periksi antamisella tarkoitetaan Danzigin käytävän katkaisemista niin ei missään tapauksessa, sillä Puolan hallitus ei ollut valmis antamaan Hitlerille lupaa pujottaa hirttosilmukkaa paikalleen ;)
"...Englannin yllytys ja tyhjät lupaukset saivat sen kovettamaan asenteensa."
Mikä niistä? Sekö, että Ranska ja Britannia painostivat Puolan hallitukset aloittamaan neuvottelut Neuvostoliiton kanssa ;)
"Siinä mielessä on kovin erikoista kun Puola jätti Englannin kehotuksesta panematta toimeen täyttä liikekannallepanoa."
Joo ja ei oikein sovi uusnatsien narratiiviin pahasta sodanhaluisesta Albionista, jos huomasit ;)
"Miksiköhän Englanti pyrki näin kovasti Puolaa tuossa tilanteessa ohjailemaan ?"
Siksi, että Chamberlain yritti viimeiseen asti pitää kiinni oljenkorresta, että kaikki on hermopeliä ja sota on vielä vältettävissä.
///MeAgaln
'Miksiköhän Englanti pyrki näin kovasti Puolaa tuossa tilanteessa ohjailemaan ?'
Jutkut johtivat politiikkaa kulisseista. Hehän halusivat sotaa (saivat sen). Lupasivat Churchillille maksaa tämän pelivelat ettei kotikartano mene pakkohuutokauppaan.
"Jutkut johtivat politiikkaa kulisseista."
Ja nyt ne juutalaiset mielenhallintajoukot määräävät sinut iskemään vasaralla koneesi tohjoksi.
"Lupasivat Churchillille maksaa tämän pelivelat ettei kotikartano mene pakkohuutokauppaan."
Sitten Churchill vain meni konepistooli kourassa pakottamaan pääministeri Chamberlainin julistamaan sodan, vai?
///MeAgaln
Hitlerin tunnettu suunnitelma oli vallata Lebensraumiksi se alue mikä sille MR-sopimuksessa sovittiin ja jättää Itä-Puola joksikin kummalliseksi näennäisen itsenäiseksi alueeksi. Selvää on, että neukku ei olisi sitä katsellut vaan olisi tullut Itä-Puolaan ja lähellä olisi ollut näiden kahden suurvallan sota.
Hitlerillä ei ollut tuollaisia suunnitelmia enää 1939. Hän sanoi että olisi pitänyt jättää kirjoittamatta 'Taisteluni', koska sitä nyt siteerataan häntä vastaan.
Hitler ja natsit eivät halunneet 1939 mitään muuta kuin rauhaa ja rakentaa hyvinvointivaltiota.
Tämähän ei käynyt kansainvälisille pankkijuutalaisille koska he olisivat vähitellen menettäneet monopolin globaaliin velkarahan tekemiseen tyhjästä.
-----Hitler ja natsit eivät halunneet 1939 mitään muuta kuin rauhaa ja rakentaa hyvinvointivaltiota.------
Nyt poika ylittää jo itsensäkin valehtelijana. Miksi Saksa sitten hyökkäsi jos ei halunnut hyökätä, juutalaisetko Hitleriä ja Saksaakin johtivat ?
No, skernaariosi avaa ikkunan vielä toiseen mahdollisuuteen.
Jos Saksan-NL:n neuvottelujen lähtökohtaisesti oletetaan menevän mahalleen, Puolalle tarjoutuu tilaisuus yrittää niitä kahdenkeskisiä neuvotteluja NL:n kanssa, joihin länsiliittoutuneet olivat heidät painostaneet ja jotka siis historiallisesti suistuivat raiteilta MR-sopimuksen myötä. Tietenkään neuvottelut sinänsä eivät takaa onnistunutta tulosta ja vaikka NL:n joukot olisivatkin lopulta marssineet apuun vieraalle maaperälle Puolan suostumuksella, tuollaisen "ystävyyden" kestäminen ja molemminpuolisuus on pitkässä juoksussa tietenkin arveluttavaa ;)
///MeAgaln
MR-sopimukseen kuului, Neuvostoliiton vaatimuksesta, ehto että Puolasta ei saa jäädä itsenäistä valtiota jäljelle. Koska täysin puolalaisia alueita ei haluttu liittää suoraan Saksaan perustettiin kenraalikuvermentti.
Jos Puola ei olisi ollut niin ehdoton ja kieltäytynyt neuvotteluista (juutalaisten pankkiirien yllyttämänä), mitään sotaa ei olisi syttynyt, vaan tullivapaa rauta/moottoritie olisi rakennettu Itä-preussista muuhun Saksaan ja Danzig olisi palautettu kaupungin kansan tahdon mukaisesti Saksan yhteyteen.
"Koska täysin puolalaisia alueita ei haluttu liittää suoraan Saksaan perustettiin kenraalikuvermentti."
Vau, kuulostaa suorastaan sydämelliseltä. Gröfazisi ei halunnut muuta kuin valloittaa, miehittää ja hajottaa Puolan... muuten ne olivat täysin rauhan asialla ;)
"Jos Puola ei olisi ollut niin ehdoton ja kieltäytynyt neuvotteluista..."
...että heidän edustajansa tarjoutui niitä jatkamaan vielä Saksan katkaistessa diplomaattiyhteydet ;)
"...vaan tullivapaa rauta/moottoritie olisi rakennettu Itä-preussista muuhun Saksaan..."
Mitenhän tämän päällekkäisen käytävän sitten oikeastaan oli tarkoitus ratkaista Danzigin käytävän ongelma? Siis muuten kuin, että Puolan hallitus olisi saanut kunnian halkaista tärkein taloudellinen alueensa Saksan hyväksi ;)
"...Danzig olisi palautettu kaupungin kansan tahdon mukaisesti Saksan yhteyteen."
Se olisi enemmän kysymys Kansainliitolle eli sille porukalle, josta natsit olivat jo irtautuneet...
///MeAgaln
Mitenhän tämän päällekkäisen käytävän sitten oikeastaan oli tarkoitus ratkaista Danzigin käytävän ongelma? Siis muuten kuin, että Puolan hallitus olisi saanut kunnian halkaista tärkein taloudellinen alueensa Saksan hyväksi
Ei mikään ongelma ratkaista jos tahtoa on. Mutta Englannin tukiessa Puola ei tahtonut ratkaisua.
Miten Sveitsi pääsee merelle, eikö sitä mielestäsi ole vieläkään voitu ratkaista. Myös Kaliningradin alueen maayhteydet toimivat ongelmitta.
"Ei mikään ongelma ratkaista jos tahtoa on."
Niin, siis jos Puolalla olisi ollut tahto luovuttaa tärkeimmän taloudellisen alueensa kontrolli potentiaalisesti vihamieliselle valtiolle? Hitsi, miksi ne eivät ajatelleet tuota ;)
"Mutta Englannin tukiessa Puola ei tahtonut ratkaisua."
No, voi sentään...
"Miten Sveitsi pääsee merelle..."
Miksi Saksa ei ole antanut koko rannikkoseutunsa hallintaa Hollanille, Tanskalle ja Puolalle?
"...eikö sitä mielestäsi ole vieläkään voitu ratkaista. "
Miksei tuota edellistä "kysymystä" sitten ole voitu ratkaista? Jos siis vialliset analogiat ovat legitiimi huolenaihe niin tuon asian pitäisi olla vielä enemmän pinnalla ;)
///MeAgaln
-----siis jos Puolalla olisi ollut tahto luovuttaa tärkeimmän taloudellisen alueensa kontrolli potentiaalisesti vihamieliselle valtiolle? ------
Mitä kummaa sinä taas höpäjät ? Kysehän oli vain liikenneyhteyksistä Danzigiin, ei jonkun valtavan talousalueen luovuttamisesta Saksalle. Eivät rautatie ja Autobahn olisi Puolan miehitystä merkinneet.
"Mitä kummaa sinä taas höpäjät ? Kysehän oli vain liikenneyhteyksistä Danzigiin, ei jonkun valtavan talousalueen luovuttamisesta Saksalle."
Hitlerin "liikenneyhteys Danzigiin" käsitti Saksalle luovutettavan kaistaleen, joka olisi halkaissut Puolan hallitseman alueen kahtia vanhan käytävän päällekkäisellä käytävällä antaen Saksalle tuon alueen kauppaliikenteen valvonnan. Takeena hyvistä tarkoituksista olisi ollut partiopojan kunniasana Adolfilta ;)
"Eivät rautatie ja Autobahn olisi Puolan miehitystä merkinneet."
Entä ne muut vaatimukset, kuten esim. alistuminen Saksan keskitysalueeksi tämän tulevaa idän sotaretkeä varten ja kunniarooli olla turvatyynynä Saksalle samaisessa valloitusretkessä? Uskomattoman avokätistä:
"Jos suostut kaikkiin vaatimuksiimme, saatamme jopa jättää teille jonkinmuotoisen itsemääräämisoikeuden!"
Miksihän ne eivät suostuneet ;)
///MeAgaln
Entä ne muut vaatimukset, kuten esim. alistuminen Saksan keskitysalueeksi tämän tulevaa idän sotaretkeä varten ja kunniarooli olla turvatyynynä Saksalle samaisessa valloitusretkessä?
Kerropas edes yksi luotettava historiankirja joka kertoo Saksan tuollaisen vaatimuksen esittäneen Puolalle syksyn 1939 aikana ! Kova jäbä olet jos löydät.
Ei tiedä mihin Saksa olisi suostunut jos asiasta olisi tosissaan neuvoteltu. Mutta kun Englannin ohjeen mukaan Puola ei saanut neuvotella. Sama jääräpäisyys kuin Suomella oli samaisena syksynä. Kun suursota uhkaa niin silloin suurvallat eivät yleensä laske leikkiä vaan ovat hiton tosissaan. Tämä tosiasia jätettiin huomiotta niin Varsovassa kuin Helsingissäkin.
"Kerropas edes yksi luotettava historiankirja joka kertoo Saksan tuollaisen vaatimuksen..."
No, mitäpä jos aloittaisit vaikka lukemalla jonkin ihan perusteoksen toisesta maailmansodasta? Jopa Bauerin vanha Toinen maailmansota-sarja kelpaisi tehtävään ;)
"...vaatimuksen esittäneen Puolalle syksyn 1939 aikana ! "
Herätys, Saksa esitti vaatimuksena jo vuonna -38 ja jo heti ensimmäisessä nootissa Puolan piti muiden Saksalle tehtävien lahjoitusten ohessa myös liittyä sen rinnalle Kominternin vastaiseen sopimukseen. Vuoteen -39 tultaessa Hitler vihjasi Puolan ulkoministerille jo aika avoimesti Puolan asevoimien tulevasta roolista keventämässä Saksan armeijan taakkaa.
"Kova jäbä olet jos löydät."
No, kiitos vain tästä kunniasta, mutta enköhän pärjäile ihan ilmankin ;)
"Ei tiedä mihin Saksa olisi suostunut jos asiasta olisi tosissaan neuvoteltu."
No, niinhän siitä neuvoteltiin ja tosissaan ainakin puolalaisten toimesta. Heidän ehdotuksensa oli suhteiden parantaminen Danzigin etnisten saksalaisten asemaa parantavalla sopimuksella, mutta ilmeisesti siinä ei ollut riittävästi lahjamaita ;)
"Mutta kun Englannin ohjeen mukaan Puola ei saanut neuvotella."
No, jonkun olisi pitänyt ilmoittaa Puolan hallinnolle myös asiasta niin he olisivat tienneet olla esittämättä vastaehdotuksia ;)
"Kun suursota uhkaa niin silloin suurvallat eivät yleensä laske leikkiä vaan ovat hiton tosissaan."
Eli parasta vain heittäytyä selälleen ja antaa ison koiran "tutkia". Tsekkoslovakia muuten oli jo "tutkittu", joten Puolan hallitus ei ainakaan voi väittää ettei valmista mallia olisi jo ollut ;)
"Tämä tosiasia jätettiin huomiotta niin Varsovassa kuin Helsingissäkin."
Voi sentään kun julkenivat takaisin ihan ampua ;)
///MeAgaln
"Ja nyt ne juutalaiset mielenhallintajoukot määräävät sinut iskemään vasaralla koneesi tohjoksi."
Jos juutalaisilla olosi edes puoleksi niin paljon valtaa kuin natsien propaganda väittää, niin myös netti-natsien päät taottaisiin vasaralla tohjoksi. Mikä on natsien selitys sille että he saava kirjoittaa tänne mitä tahansa natsi propagandaa?