Enpä ole nauranutkaan pitkään aikaan niin makeasti kun luettuani tällä palstalla olevia "asiantuntijoiden" kirjoituksia miksi vetyauto ei ole hyvä :D
Toki kaikki mielipiteet ovat sallittuja olivatpa ne sitten miten päättömiä tahansa.
Vetyauto on kuitenkin tulevaisuutta...
Toki kaikki mielipiteet ovat sallittuja olivatpa ne sitten miten päättömiä tahansa.
Vetyauto on kuitenkin tulevaisuutta...
Vastaukset 52
Vanhimmat
Ehkä vetyautot saavat muutaman prosentin markkinaosuuden. Loput menee täyssähköautoille.
Voi tosin käydä myös niin, että vetyautot ovat tulevaisuutta vielä 100 vuoden päästäkin.
Minä olen erityisen kiinnostunut tilanteesta 100 vuoden päästä. Saanko vielä dieseliä?
Tämän hetkinen arvio öljyn loppumisesta on 2070 luku. Toisaalta ennen sitä öljyn hintaan ja saatavuuteen voi vaikuttaa yksittäiset maat kuten USA. Voipi olla että Trumpin joukot haluavat polttaa oman öljynsä.
Biodiesel on oma juttunsa. Voiko palmuöljyn varaan sitä rakentaa?
Tällä hetkellä povataan vetypommiautojen maailmanvalloitusta 30-50 vuoden päästä. Tulee sellainen Bon Voyage fiilis tästä ;-D
Biopolttoaineiden lisäksi tulee ohjelmistoon myös synteettiset polttoaineet.
https://qpower.fi/fi/synteettiset-sanavalinnat-power-to-x-sanastoa-aloittelijoille/
https://www.kemia-lehti.fi/sahkopolttoaineita-viedaan-kohti-kaupallistamista/
Voitko kertoa muutamalla lauseella, miksi vetyautoilu on tulevaisuutta? Näillä sivustoilla esitetyt vasta-argumentit ovat aika vahvoja, miksi vedyn käyttö henkilöautojen polttoaineena ei ole hyvä juttu.
Vedyn valmistuksessa tukeudutaan liikaa fossiilisiin polttoaineisiin.
Ainakaan veronmaksajien tuella siihen perustuvaa jakeluverkostoa ei pidä rakentaa.
Jatketaan sitten ennemmin bensalla.
Niin tuotteena esim. Toyota Mirai on varmasti aika valmis, mutta vetoautot ovat kalliita, jakeluverkko puuttuu täysin ja polttoainekustannuksiltaan vetyauto on samaa luokkaa kuin diesel.
Noista lähtökohdista aika hankala nähdä laajamittaista vetyautojen yleistymistä.
Ei auto ole se ongelma. Polttokenno on vanha idea. Vetyautoja on valmistettu kauan.
Haaste on puhtaan vedyn valmistus. Se täytyy tehdä sähkön avulla vedestä. Autossa vety muuttuu sitten polttokennon avulla sähköksi, jolla ajetaan. Eli on oikeastaan sähköauto.
Miksi se pitää tehdä niin monimutkaisesti ja huonolla hyötysuhteella? Vetyauto kuluttaa enemmän sähköä kuin sähköauto.
Toyotan myymät autot maailmalla kulkevat pääsääntöisesti fossiilisista polttoaineista valmistetun vedyn avulla. Se ei ole oikeaa vetytaloutta.
Vetyhaihattelijoiden+mielestä+vety+on+oiva+tapa+varastoida+tuulisähköä+myöhemmin+käytetettäväksi.
Etuihin kuuluvat myös vedyn huikea energiatiheys, joka on 700 bar paineessa 1/8 osa dieselin energiatiheydestä. Tai se, että vetypommiauton hinnalla saa 2 metaanikäyttöistä autoa tai 1½ täyssähköautoa tai se, että tankkausaseman rakentaminen maksaa miljoona €/kpl.
> Ei auto ole se ongelma. Polttokenno on vanha idea. Vetyautoja on valmistettu kauan.
Auto on ongelma. Valmistussarjat niin pieniä, että melkein käsityöstä puhutaan, jolloin kappalehinta on kova.
Polttokennoja on käytetty pitkään avaruusteknologiassa. Siellä ei valmistuskustannus eikä esim. platinakatalyytin tarve paljoa rassaa. Mutta massavalmistuksessa rassaa.
Aikalailla kehitysvaiheessa vielä polttokennot. Myös ja etenkin autoissa. Ennen 2000 lukua "vetyauto" tarkoitti autoa, jossa vety käytettiin polttomoottorissa.
Suomen vetyautokanta on vahva - meillä on 2 vetyautoa. 1 polttomoottori ja 1 polttokennoauto. Molemmat museossa, koska tankkauspisteitä ei ole.
Vedyn varastointi on vaikeaa, joten fiksumpaa olisi satsata sellaisiin polttokennoihin, joille kelpaa polttoaineeksi hiilivety, metaani, etanoli tms.
Toyotan myymät autot maailmalla kulkevat pääsääntöisesti fossiilisista polttoaineista valmistetun vedyn avulla. Se ei ole oikeaa vetytaloutta.
no fossiilisellahan se hybridikin toimii, idioottimainen keksintö sinällään
En ole löytänyt mitään miksi vetyautoihin pitäisi siirtyä ennemmin kuin sähköautoihin. Ainakin jos puhutaan henkilöautoista Suomessa ja ei sallita fossiilivedyn käyttö. Eikä fossiilivedyn käyttökään ole helppoa johtuen sen valmistuksesta vain muutamalla paikkakunnalla.
Kiinnostaisi kuulla, voisitko naurujesi jälkeen esittää niitä?
Vety kuulosti kivalta idealta 30 vuotta sitten. Kun akku = lyijyakku eikä biopolttoaineita vielä oikein tunnettu, saati sitten synteettisiä polttoaineita.
Sähköautot ovat jo aika pitkälle syöneet vetypommiautoille kaavaillun "ekologisen lokeron". Raskaassa liikenteessä, etenkin pitkillä matkoilla, sähkö ei vielä ole toimiva ratkaisu, mutta vedynkin kanssa piisaa haasteita. Oikeastaan pakko käyttää nesteytettyä vetyä, kaasumaisena energiatiheys on ihan olematon.
Vaan ei kelpaa nestevety käyttöön pienessä mittakaavassa (hlöautot sun muut). Joten on ollut ihan perusteltu veto jättää tämä pois tieliikenteen suunnitelmista.
Vedyn aika oli ja meni. Kuulentojen aikaan käytettiin polttoaineena vetyä happea.
Silloin polttokennotkin vaativat vetyä. Nykyään SOFC polttokennoille kelpaa metaani ja mm. SpaceX käyttämät rakettimoottorit toimivat metaanilla ja hapella.
Suomen vetyasemat on purettu ja autot siirretty museoon.
Palataanpa asiaan muutaman vuoden päästä...
Siis 2046. Koska vety ei sisälly vuoteen 2045 ulottuvaan liikenteen tiekarttaan.
Uskon luonnollisesti sinuun ennemmin, kuin asiantuntioihin....
https://www.fortum.fi/tietoa-meista/blogi/forthedoers-blogi/vetytalous-tulee-ennemmin-tai-myohemmin
Onneksi tuossa ei ole firma jonka intresseissä on täyssähköautojen hitaampi tuleminen...
Vetyauto on hieno keksintö ja tekniikka keksittiin jo 60-luvulla. Jokainen autonvalmistaja on näyttänyt että sellaisen tekeminen on aivan lapsellisen helppo homma.
Se vaikea osuus on saada vetyautolle polttoainetta. Sen toteuttaminen kestää vähintää 15-20 vuotta projektin aloitushetkestä.
Nyt ei ole edes vapaaehtoisia aloittamaan sitä projektia eikä ketään halukasta maksumiestä.
Kerrataanpa. Siitä kun kun motivoitunut ja hyvin rahoitettu taho lähtee tekemään projektia niin en valmistuminen kestää 15-20 vuotta. Nyt puuttuu vielä edelleen se motivoitunut tekijä ja miljardi-rahoitus jotta edes sen projektin suunnitteleminen aloitettaisiin.
Saksassa ovat kovalla innolla lähteneet rakentamaan vedyn jakeluasemia.
Saksassa tuotetaan myös kohtuu paljon biokaasua (metaania), mutta se syötetään maakaasputkistoon (maakaasu = metaania) ja käytetään rakennusten lämmitykseen ja sähköntuotantoon.
Saksassa on kaasuautojakin, mutta ne ovat perinteisesti toimineet maakaasulla tai nestekaasulla. Nestekaasun käyttö on ollut yleistä muuallakin, mm. Italiassa. Sattuneesta syystä näissä maissa ajatellaan, että kaasu = fossiilinen polttoaine, josta pitää päästä eroon.
Ratkaisuksi on keksitty vety. Tosin tällä hetkellä vety valmistetaan maakaasusta (metaania vesihöyryä -> H2 CO2). Mutta se ratkaisee silti liikenteen päästöongelman, koska CO2 päästö tulee auton sijaan jalostamolta eli menee muun kuin liikennesektorin piikkiin!
Myös sähköautoilla sama etu - laskevat liikenteen päästöjä. Sähköntuotannon päästöt sitten jonkun muun ongelma. Tästä syystä sähköautot erinomainen ratkaisu myös Saksassa, vaikka sähköntuotannon CO2 päästö/kWh on korkea.
Vety näyttää hyvältä paperilla ja se riittää.
> Vetyauto on hieno keksintö ja tekniikka keksittiin jo 60-luvulla.
https://autotoday.fi/paivan-museoauto-suomen-ensimmainen-vetyauto-vuodelta-1927/
Aiheelline korjaus. Kirjoitin huolimattomasti. Oikein olisi ollut
"polttokenno on hieno keksintö ja tekniikka keksittiin jo 60-luvulla.2
"Vety näyttää hyvältä paperilla ja se riittää."
Paperilla voi pyöritellä mitä vaan mutta kuka rahoittaisi tuon sirkuksen? Ei ainakaan Saksan valtio koska se on laittanut pelimerkkinsä jo sähköautoille. Saksalla ei ole mitään syytä syytää rahaa vetyinfraan muuten kuin silmälumeeksi.
Nimenomaan Saksassa on pistetty rahaa vetyinfraan ja se kuuluu heidän liikennestrategiaansa
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-national-hydrogen-strategy
Niinpä reilu puolet vetyasemista sijaitsee Saksassa
https://h2.live/en
Tosin kaikkein kunnianhimoisimmat hankkeet (ks. Tuulilasi 03/2021) ovat jo kaatuneet omaan mahdottomuuteensa. Ja floppi saattaa tästä nykyisestäkin tulla. Onhan BMW:tä lukuunottamatta kaikki muut valmistajat ilmoittaneet lopettaneensa vetyatojen kehityksen. Ei ihme, kun ei muualla maailmassa ole tästä innostuttu. Autonvalmistajat ovat päättäneet, että tulevaisuus on sähköautoissa... koska vety on jäämässä pelkästään Saksan höpötykseksi.
Hienoahan se on suunnitella, miten tehdään vetyä uusiutuvalla sähköllä. Maassa, jossa sähköntuotannon CO2 päästöt ovat edelleen lähes kaksinertaiset Suomeen verrattuina.
"Nimenomaan Saksassa on pistetty rahaa vetyinfraan ja se kuuluu heidän liikennestrategiaansa"
Mutta kuten sanoin ne rahat ovat vain taskurahoja silmälumeeksi. Pelkkää näpertelyä.
Vetyautojen hyvät puolet:
- Nopea tankkaus
- Ei tarvita painavaa akustoa.
Huonoja puolia tuolla on jo mainittu tässä ketjussa.
Toyota Mirai on ensimmäinen vetyauto jota muut valmistajat tulevat kopioimaan kunhan kopioivat ensin Toyotan nerokkaan itselataavan hypridin. Vety tankkaus ei ole ongelma, huoltoasemilla on jo nyt 95 98 ja Diesel pistoolit ja nyt lisätään yksi pistooli lisää, kustannukset noin 1000 euroa huoltamoa kohden
Et saata olla kemisti, vety ei ole ihan niin simppeli huoltamotuote kuin nyt kuvittelet. Tiesithän että vety esim. muodostaa ilman kanssa kosketuksiin joutuessaan helposti, jopa itsestään, räjähdyksenomaisesti syttyvän seoksen. Ko. syttymisalue, siis vedyn ja ilman suhde, on myös varsin laaja. Esim. voimaloilla missä käytetään vetyä generaattorien jäähdytysaineena, vetyä poistettaessa vaikkapa huoltojen takia, joudutaan turvallisuussyistä käyttämään väliaineena hiilidioksidia. samoin ollaan jatkuvassa valvonnassa siitä että vetyä on aina suhteessa ilmaan riittävän paljon ettei pääse syntymään sitä räjähtävää seosta jne.
Vedyn erottaminen ilmasta tai vedestäkin on toistaiseksi toivottoman kallis operaatio ja sitä paitsi prosessi tarvitsee energiaa ihan vietävästi. Valmistettaessa vetyä polttoaineeksi siis tarvitaan hyvin paljon polttoainetta...
Suurin ongelma on olematon energiatiheys. 700 bar paineessakin 1/8 osa dieselin energiatiehydestä. Siinä ei pelasta edes polttokennon hieman dieselmoottoria parempi hyötysuhde. Toimintasäde on lyhyt, tankkausasemat puuttuu eikä niiden rakentamista ole edes suunnitteilla.
Energiasisältöä ei mitata tiheytenä vaan se mitataan ja ilmoitetaan energiapitoisuutena tilavuus- tai painoyksikköä kohti, niin myös dieselpolttoaineilla. Dieselpolttoaineiden ja bensan energiasisällöt taas ovat varsin samansuuruiset.
Vetyä autojen polttoaineena on suomessakin käytetty pian kai 20 vuotta, esim. HSL:n busseista pieni osa liikkuu vedyllä, energiaa siitä kyllä lähtee mutta kalliiksi sen valmistaminen tulee.
En tiedä tilannetta nykyisin mutta muistan että kun Helsingin uusi bussiasema valmistui, alkuun pitkiin aikoihin vetyä käyttäviä busseja ei turvallisuussyistä lainkaan päästetty sinne katutason alapuolella olevaan ahtaaseen koloon.
> Dieselpolttoaineiden ja bensan energiasisällöt taas ovat varsin samansuuruiset.
Kiloa kohti kyllä, mutta diesel on tiheämpää -> 10 kWh/l, bensalla 9 kWh/l. Ero on merkittävä ja aiheuttaa mm. harhaluulon dieselin huimasti paremmasta hyötysuhteesta tai pienemmistä päästöistä, kun verrataan suoraan litramääräisiä kulutuksia.
> Vetyä autojen polttoaineena on suomessakin käytetty pian kai 20 vuotta, esim. HSL:n busseista pieni osa liikkuu vedyllä,
Niin, vetyatomeita on maakaasussakin. Vetybusseja on 0 kpl. KVG.
Hyvin on faktat hallussa vetypellellä.
HSL:llä on jo kohtuullinen määrä täyssähköbusseja. Vetybusseja HSL:llä ei ole koskaan ollut ja tuskin tulee olemaankaan.
Natriumautot on jo tulossa
Kovin turhaa väitelle asiasta, että tuleeko vetyautot vai ei.
Ja vielä turhempaa väitellä sen tekniikasta, koska kukaan täällä ei tiedä siitä kokonaisuudesta tarpeeksi. Jopa asiantuntijoilla ja niiden kehittäjillä on asioista erilaisia näkemyksiä.
Me emme asiaan juurikaan pysty vaikuttamaan, muuta kuin ostovallinnoillamme, mutta olemme kuitenkin vain pienen pieni ja mitätön markkina jolla ei ole suuressa kuvassa mitään merkitystä.
"koska kukaan täällä ei tiedä siitä kokonaisuudesta tarpeeksi. Jopa asiantuntijoilla ja niiden kehittäjillä on asioista erilaisia näkemyksiä."
Silti voidaan esittää hyvin helosti perusteltavissa olevia argumentteja joistain perusasioista, vaikkei kokonaisuutta pystykään määrittämään.
Esimerkiksi kolme hyvin kiistatonta asiaa ovat:
1. Suomessa tai Euroopassa ei ole sellaista tahoa joka olisi edes suunnitellut rakentavansa vetyinfraa edes keskikokoisesassa mittakaavassa.
2. Kukaan ei ole edes suunnitellut rahoittavansa tuollaista hanketta
3. Projektin toteuttamispäätöksen jälkeen vie vähintään 15 vuotta ennenkuin vedyn valmistus- ja jakeluverkosto on edes välttävällä tasolla.
Ja kuten sanottu, kukaan ei ole edes vakavasti harkinnut käynnistää tuota "kelloa" jonka käynnistämisestä vedyllä ajamiseen kuluu vähintään 15 vuotta.
Saksassa yrittävät. Siellä piti olla jo 2020 käytössä 120 tankkausasemaa, muttei ole vieläkään edes sataa, joten on aikataulusta jäljessä projekti eikä autonvalmistajatkaan asiasta innostuneet. On tähän silti kymmeniä miljoonia euroja saatu haaskattua.
Mutta vetypellet julistavat silti, että Saksassa on jo 200 tankkausasemaa ja jenkeissä 500. Todellisuudessa jenkeissä on vajaat 50 tankkausasemaa ja melkein joka ainoa näistä Kaliforniassa.
Maa/biokaasuinfraa on sekä jenkeissä että Saksassa. Paljon enemmän kuin vedyn tankkausasemia. Kaliforniassa maa/biokaasulla toimivia busseja jo 90-luvun alussa ja nyt panostavat biokaasun tuotantoon maatiloilla. Tosin aika alussa touhu siellä on.
https://www.darigold.com/why-california-is-betting-on-biogas/
https://www.globalmethane.org/forum/presentations/biogas/wednesday-session-2/Tomich_Biogas_Case_Studies.pdf
"Natural gas powers more than 175,000 vehicles in the United States and roughly 23 million vehicles worldwide"
Tosin jenkkilogiikalla myös biokaasu/metaani on "natural gas", mutta uusiutuva sellainen (renewable natural gas) ja taitaa saman otsikon alle mennä myös nestekaasu.
Näitä autoja kaikkiaan 175 000 jenkeissä ja 23 miljoonaa koko maailmassa.
https://afdc.energy.gov/vehicles/natural_gas.html
Esim. Sveitsissä vetykäyttöiset rekat yleistyvät kaiken aikaa, Norjassa erityisesti Oslossa ja Britanniassa Lontoossa taas lisätään vetybussien määrää entisestään.
Löytyykö ihan lähdeviitteitä vai puhuuko vetypelle paskaa, kuten tapana on.
Esim. se on jo nähty, että vetypellet luulevat Suomessa käytössä olevien kaasubussien olevan vetykäyttöisiä. Eivät ole - polttoaine on metaania.
Ettei olisi sama kusetus näiden muidenkin kanssa... tai sitten "vetybussi" toimii todellisuudessa maakaasun ja vedyn seoksella. Tätäkin on maailmalla harrastettu.
Taitaa olla ihan vaan kaasukäyttöisiä, ei vetyä.
Norjassa aloitettiin 2010 luvun alussa EUn tuella vetybussikokeilu viidellä bussilla. Kokeilu on kohdannyt runsaasti haasteita mm. räjähdys tankatessa.
....huvudman för kollektivtrafiken i Oslo och Akershus, fem bränslecellsbussar i trafik. Bussarna körs av operatören Unibuss. Körs är dock knappast rätt ord. Problemen med bussarna har varit enorma. Det senaste året har bussarna knappt kört något alls i linjetrafik och just nu är samtliga fem vätgasbussar i Oslo ur trafik, rapporterar det norska radio- och TV-bolaget NRK.... ( En tiedä nykytilannetta)
Ruotsissa on puhuttu kauan vetybusseista. Nyt on 2 lähdössä liikenteeseen Gävleborgin alueella. Lähtökohdat ovat siellä hyvät koska Sandvikenin terästehtaan käytettää paljon vetyä. Kaasuyhtiö tuottaa sen elektrolyysillä ja samasta tuotantoyksiköstä siirretään putkella vety suoraan tankkaus pisteeseen. Eli vety on edullista johtuen suuresta tuotantovolyymistä ja että se siirtyy putkella suoraan linja-auton tankkaus pisteeseen ilman välikuljetuksia ja suuria paineen nostoja. Samaa käyttävät ne muutamat vetyautot. Sähköon halpaa kun nämä kaksi suurta sähkönkulutttaja yritystä ostavat paljon sähköä.
Mitä haluan sanoa? Ei ole helppo homma käynnistää vedyn käyttöä liikenteessä monestakin syystä. Bussiyhtiöt ovat tiukassa kustannuspaineessa koko ajan varsinaisten vedyn tuomien haasteiden lisäksi.
Ruotsissa on puhuttu todella pitkään kaupunkiliikenteen aiheuttamista ilman saasteita. Ratkaisuna on nähty mm vetyautot ja vetybussit. Kumpikaan ei ole lähtenyt leviämään.
Ruotsissa ei ole julkisessa liikenteessä vielä yhtään vetybussia. Nuo 2 yllä mainittua vetybussia ovat Ruotsin ensimmäiset ja ne on tarkoitus ottaa käyttöön tämän vuoden loppuun mennessä.
"Gävleborg har beställt två vätgasbussar med helt ny teknik från busstillverkaren Solaris. Vätgasbussarna blir Sveriges första och de kommer att börja rulla i Sandviken i slutet av 2021. "
Tulevaisuudessa ylimääräinen uusiutuva sähkö pyritään varastoimaan. Varsinkin vetyteknologia vaikuttaa lupaavalta energian säilömiseen.
Miten se liittyy vetyautoihin?
Puhuminen sähkön varastoinnista vetynä paljastaa, että vetypellen on 20 vuotta ajastaan jäljessä. Vedyn tuottaminen eletrolyysillä ja muuttaminen takaisin sähköksi polttokennossa kuulosti hyvältä vuosituhanne vaihteessa, kun polttokennoista ylipäätään kohkattiin.
Tämän akun hyötysuhde on surkea, ainakin puolet energiasta menee hukkaan. Halpa pumppuvoimalaitos pesee sen hinnassa hyötysuhteessa mennen tullen.
Jos vetyä pitää varastoida isoja määriä tai pitkäksi aikaa, se pitää nesteyttää. Siihenkin kuluu paljon energiaa, joten alkup. energiasta hukataan jo 2/3 osaa.
https://maanystavat.fi/blogit/sahkoenergian-varastointi-vetyna-ja-metaanina
BTW+"Polttokenno+muuttaa+suuremman+osan+polttoaineesta+sähköksi+kuin+hiilivoimala+tai+dieselgeneraattori.+Tyypillisen+hiilivoimalan+sähköntuotannon+hyötysuhde+on+33+%+ja+dieselgeneraattorin+vastaavasti+20–40+%.+"
Vetyautot ovat yhtä väliaikainen ratkaisu kuin hybridit. Kunhan polttokennototeutus edistyy ja aletaan käyttämään autoilijan kannalta helpompia "polttoaineita" polttokennossa (kiinteä helpointa) voidaan vety väliaikaisena hylätä ja jättää se viimeisten polttomoottoriautojen polttoaineeksi.
Ei+vetyautot+ole+edes+väliaikainen+ratkaisu.+Korkeintaan+1-2%+marginaalinen+ratkaisu.+Akkuautojen+osuus+on+sitten+98-99%.
Melko turhaa täällä miettiä ja vängätä asioista joihin ei pysty mitenkään vaikuttaa ja suurimman osan motiivina on vain provoilla ja kuluttaa aikaa.
Tätä vetypommiauton tulemista kaavaillaan nyt 30-50 vuoden päähän. Ks. Tuulilasi 03/2021.
Hienosti on tekniikka kehittynyt, kun 90-luvulla puhuttiin 30 vuodesta ja 2000-luvun alussa enää parista vuosikymmenestä. Mutta nyt siis tähtäin samoissa lukemissa kuin fuusiovoima - 2050…2070.
Tosin on tässä hyväkin puoli. 2050 saattaa tojoterolla jo partahaivenet kasvaa ja ajokorttikin voisi olla, jos moisen hankkimiseen olisi varaa.
Mikä tekee sinusta asiantuntijan väittämään vastaan niille jotka pitävät vetyautoista elämöintiä aivan turhanpäiväisenä haihattelua, koska mitään vetyinfrastruktuuria ei ole olemassa.