Stalin sanoi heti neuvottelujen alkuun, ettei Suomi voi olla puolueeton ja halusi että Karjalan kannaksen puolustuslinnoitteet puretaan ja että Neuvostoliitto saisi tuoda Hangon tukikohtaan panssarivaunuja.
Venäläinen professori Juri Kilin pitää erityisesti rajan siirtoa Mannerheim-linjan pohjoispuolelle mahdottomana hyväksyä Suomelle.
Stalinin olisi kannattanut sanoa, että NL tunnustaa Suomen puolueettomuuden ja NL pyrkii saamaan liittolaisensa Saksankin sen tunnustamaan.
Tällä tavalla Suomi olisi voinut pysyä sodan ulkopuolella.
Venäläinen professori Juri Kilin pitää erityisesti rajan siirtoa Mannerheim-linjan pohjoispuolelle mahdottomana hyväksyä Suomelle.
Stalinin olisi kannattanut sanoa, että NL tunnustaa Suomen puolueettomuuden ja NL pyrkii saamaan liittolaisensa Saksankin sen tunnustamaan.
Tällä tavalla Suomi olisi voinut pysyä sodan ulkopuolella.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Suomettuneet historiantutkijat lähtevät yleensä siitä, että talvisotaan syyllinen oli yksin Suomi ja alkavat kaivella tikun kanssa jotain näyttöä siitä.
Venäläinen Juri Kilin näkee syytä myös Stalinissa.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006352401.html
Stalin pyrki tosissaan välttämään sodan ja avaamaan tien Suomen miehitykselle ilman taisteluja,kuten oli onnistuneesti tehty Baltiassa.
Siksi ehdot olivat NL:n näkökulmasta anteliaat.
Suomi piti tiukasti kiinni laillisuudesta.Hallituksella ei ollut oikeutta luovuttaa maan aluetta ilman eduskunnan suostumusta.
Myöntyvyyslinjalla olivat vain Paasikivi ja Mannerheim.
Stalinin oli mahdotonta tunnustaa Suomen puolueettomuus kun Suomi oli 23.8.1939 liitetty salaisella sopimuksella Neuvostoliiton etupiiriin.
Syksyn 1939 neuvotteluissa Stalin ja Molotov eivät puhuneet mitään tuosta salaisesta sopimuksesta.
Tämä tuhosi Suomelta mahdollisuuden puolueettomuuteen ja rauhaan.
Kun NL vaati heti 1939 neuvotteluissa pääpuolustusaseman (jota oli rakennettu talkoilla koko kesä) osan luovuttamista, niin Tšekkoslovakian kohtalo edelliseltä vuodelta nousi esiin. Tsekit menivät antamaan omat linnoituslaitteensa natseille. Kuinkas sitten kävikään?
Eli 1939 oli täällä suoranaisesti kansanliikkeenä kaivettu, louhittu ja rakennettu puolustusasemaa. Ja syksyllä Stalin soittaa ja sanoo että antakaa se meille, Kremlin pitää puolustautua Saksaa vastaan. Vaikka Saksan kanssahan Kreml oli juuri hyökännyt Puolaan.
Tosiasiassa syksyllä -39 myös NL tiesi, ettei Suomi suostu pääaseman luovuttamiseen. Kyse oli pienestä historiankirjoitusta varten tehdystä liikkeestä, kun aikaa kului kumminkin hyökkäysvalmisteluihin.
Jännä homma,joku on vihdoin saanut selville, että Stalin aloitti Talvisodan ja julistaa nyt sitä ilosanomaa kaikille Historiapalstalaisille. Tsemppiä kaveri, jatka samaa rataa niin kaikki me viisastumme tuntuvasti.
Suomen olisi kannattanut ennen kalliin linjan rakentamista ottaa huomioon Neuvostoliiton legitiimit turvallisuusedut.
Tarkoitan että ei tee väärään paikkaan.
Siinä otettiin huomioon Suomen legitiimit turvallisuusedut.
Melko alkeellinen puolustusasema ei uhannut ketään.
NLoli maailman ylivoimaisesti varustautunein maa. Sillä oli enemmän panssarivaunuja,lentokoneita ja tykkejä,kuin muulla maailmalla yhteensä.
Suomella ei ollut ainoatakaan ajanmukaista kenttätykkiä,panssarivaunua tai hävittäjäkonetta.
Jatkat sitä houretta, että Stalin olisi pelännyt Suomen hyökkäystä. Ei pelännyt kuten itsekin sen Paasikivelle sanoi. Pelkäsi Suomen sopivan jonkun suurvallan kanssa. Ehkä Suomen töppöily Englannin kanssa 1919 oli tässä takana kuten myös Saksan sotaväen kutsuminen Suomeen 1918. Kyllä esimerkkejä löytyi ja Suomi itse niitä oli ollut järjestelemässä.
Kunhan halusi ottaa muilta, jos siitä nyt voidaan puhua. Onneksi oli sinuakin tyhmempi. Sinunlaisten ansiosta monella ei ole oikeaa kuvaa siitä miten kielteisesti suomalaiset kommunistit etenkin vuoden 1918 jälkeen 1930-luvulla suhtautuivat yksityiseen maanomistukseen. Suomessa oli kuultu kommarien parissa NEP-miesten saaneen luodista, mutta yhtäkkiä Kuusinen julistaa NEP-linjaa. Kommunismiin ei kuulu minkäänlainen yksityinen maatalous.
Eiköhän se tehnyt virheen luvatessaan pientilojen säilyvän Kuusisen aikana, uskottavuus putosi kaupunkien vuokrakasarmien asukkien keskuudessa nollaan tuon jälkeen. Oikeaan kommunismiin ei kuulu yksityinen maatalousmaa.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin suunnitelma Suomelle oli talvella 1939-1940 maamme miehitys ja alistaminen oman diktatuurinsa orjaksi.
Myttyyn meni, sillä pieni mutta sisukas Suomi puolusti itsenäisyyttään.
Sai se rosvottua 11 prosenttia Suomen maa-alasta, ajaen samalla 430 000 suomalaista pakoon omista kodeistaan.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuuria ei enää ole.
Suomi on.
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talvisodan-paattymisesta-80-vuotta-venajalla-puhdistetaan-stalinia-tulkinnoissa-on-palattu-takaisin-neuvostoaikaan/
Jos NL olisi vallannut Suomen, se olisi vapauttanut Itämeren laivaston kontrolloimaan koko merialuetta ml. Perämeri, saanut pommikoneensa aivan Tukholman edustalle Maarianhaminaan ja panssarit Kiirunan malmikenttien läheisyyteen. Suomi oli 1939 vain astinlauta koko Pohjoisen Euroopan geopoliittisen tilanteen muuttamiselle. Mutta homma kusi kun Mannerheim-linjan puolustajat kestivät joulukuussa.
Sen JÄLKEEN Stalin erehtyi. Pyrkimys pohjolan herruuteen vaihtuikinn taisteluksi arvovallasta. Saksa näki NL:n heikkouden ja veti omat johtopäätöksensä.
Juuri näin asia oli. Tarkoitus oli jatkosotatoimissa valloittaa Pohjois-Ruotsi ja Pohjois-Norja. Tämä olisi ollut veitsi Saksan kurkulla, kun Ruotisn malmivarat olisivat tulleet Neuvstoliiton kontrollin.
Molotovin ja Ribbentropin sopimuksen salasiessa lisäpöytäkirjassa ei ollut otettu kantaa Ruotsin ja Norjan kohtaloon, mikä oli Hitleriltä selvä virhe. Hänen olisi ainakin Ruotis pitänyt vaatia Saksan etupiiriin.
" Suomen olisi kannattanut ennen kalliin linjan rakentamista ottaa huomioon Neuvostoliiton legitiimit turvallisuusedut. "
Käsittääkseni Stalinin turvallisuusedut täyttyivät Moskovan rauhassa maaliskuussa 1940.
Kun Stalin sai vaatimansa Hankoniemen sotilastukikohdakseen, hän ei kuitenkaan käyttänyt Hankoniemen tukikohtaa vaikka saksalaiset rantautuivat Suomeen tukikohdan vierestä.
Stalin perusteli Paasikivelle Moskovassa Hankoniemen keskeistä asemaa Leningradin turvallisuudelle. Stalin sanoi Paasikivelle, että NL pystyy Suomea paremmin estämänä Suomen kautta tapahtuvat sotatoimet NL alueelle.
Hankoniemi kysymys oli kuitenkin kaikkein keskeisin syy talvisotaan Moskovan neuvotteluissa syksyllä 1939. Puheet siitä, että talvisota olisi vältetty, jos Suomi olisi huomioinut NL legitiimit turvallisuusedut Hankoniemen kohdalla, ovat vailla perusteita.
"Käsittääkseni Stalinin turvallisuusedut täyttyivät Moskovan rauhassa maaliskuussa 1940."
Tuo ei pidä paikkaansa.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin päämäärä oli maaliskuun Moskovan rauhansopimuksen jälkeenkin sama kuin mitä se oli tavoitellut hyökätessään marraskuussa 1939 Suomeen, maamme itsenäisyyden lakkautus ja pakkoliitto omaan diktatuuriinsa.
Vjatsheslav Molotovin ilmoitus Liettuan ulkoministeri Vincas Krėvė-Mickevičiukselle Kremlissä 30.6.1940, vain kolme ja puoli kuukautta talvisodan päättäneen rauhan solmimisen jälkeen, kuului näin:
"Teidän on ymmärrettävä, että pienet kansat tulevat häviämään tulevaisuudessa. Teidän Liettuanne ja muiden Baltian kansojen, Suomi mukaan luettuna on liityttävä kunniakkaaseen neuvostokansojen perheeseen. Sen vuoksi teidän tulisi nyt alkaa perehdyttää kansaanne neuvostojärjestelmään, joka tulevaisuudessa tulee hallitsemaan kaikkialla Euroopassa ja jota tullaan toteuttamaan nopeammin joissakin paikoissa, kuten Baltian maissa ja myöhemmin muualla.”"
https://tammenlehva.fi/2020/04/01/hitlerin-ja-stalinin-yhteistyo-ja-talvisodan-merkitys-kansainvalisessa-politiikassa/
Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin päämäärä oli tuolloin koko Euroopan sovjetisoiminen, eli saattaminen Kremlin käskyvallan alle.
Muuten hyvä, mutta et käsittänyt mitä tarkoitin.
" Suomen olisi kannattanut ennen kalliin linjan rakentamista ottaa huomioon Neuvostoliiton legitiimit turvallisuusedut. "
Tähän tartuin. Ja selitin. Pitää tuntea talvisodan alla käydyt neuvottelut -Suomen kieltätymisen Hangosta ja kuinka Stalin sai tavoitteensa Moskovan rauhassa, mutta ei käyttänytkään tukikohtaa vaikka perusteli miksi vaati. Turvallisuusedut ennen ja jälkeen talvisodan.
Anonyymi:
"Turvallisuusedut ennen ja jälkeen talvisodan."
Pikemminkin näyttää siltä, että sinulla on joko puutteelliset tiedot tuon ajan historiasta tai sitten jostain muusta syystä vaikeuksia ymmärtää Kremlin päämäärää sekä Suomelle, Virolle, Latvialle että Liettualle, kuten myös koko muulle Euroopalle, mikä ilmenee Molotovin ilmoituksesta Liettuan ulkoministeri Krėvė-Mickevičiukselle kesäkuussa 1940. Lukaisepa aiempi kommenttini uudelleen, niin tulet huomaamaan noiden "turvallisuusetujen" vaatineen koko Euroopan kuuliaisuutta Kansojen Isälle, Josif Stalinille.
Katsotaanpa vielä mitä hyvää ja kaunista Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin ulkoasiain kansankomissaari Vjatsheslav Molotov lupaili syksyllä 1939 Virolle, Latvialle ja Liettualle niiden suostuttua yhteistyösopimuksiin.
"RKKA:n propagandatyöntekijä ja agitaattori", nro 21, marraskuu 1939:
NEUVOSTOLIITON KORKEIMMAN NEUVOSTON 1. KOKOONPANON YLIMÄÄRÄINEN VIIDES ISTUNTO
Neuvostoliiton ulkopolitiikasta
Kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajan ja ulkoasian kansankomissaarin toveri V. M. Molotovin selonteko Neuvostoliiton korkeimman neuvoston istunnossa 31. lokakuuta 1939.
Toverit kansanedustajat!"
-
"Mainittujen keskinäisten avunantosopimusten erityisluonne ei suinkaan merkitse minkäänlaista Neuvostoliiton puuttumista Viron, Latvian ja Liettuan asioihin, niin kuin muutamat ulkomaisen lehdet yrittävät kuvata sitä. Päinvastoin, kaikki nämä avunantosopimukset takaavat allekirjoittajavaltioiden suvereniteetin loukkaamattomuuden ja toisen valtion asioihin puuttumattomuuden periaatteen. Nämä sopimukset lähtevät toisen osapuolen valtiollisen, sosiaalisen ja taloudellisen rakenteen kunnioittamisesta ja niiden on määrä vahvistaa rauhanomaisen hyvän naapuruuden yhteistyötä kansojemme kesken. Me kannatamme rehellistä ja täsmällistä solmittujen sopimusten täytäntöönpanoa täydellisen vastavuoroisuuden vallitessa ja ilmoitamme, että höpinöistä Baltian maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvosto-vastaisille provokaattoreille."
https://histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
Seuraavana keväänä puna-armeija miehitti nuo kolme valtiota ja niihin vaihdettiin Kremlille myötämieliset hallitukset, jotka sitten hakivat jäsenyyttä Neuvostoliittoon.
Suomen osan piti olla täsmälleen sama.
"Se miksi Neuvostoliitto perusti nukkehallituksen eli ns. kuusisen eli Terijoen hallituksen joulukuussa1939, on tutkimuksessa paljon pohdittu. Konkreettinen syy oli, että tarvittiin hallintoelin ottamaan muodollisesti vastuun hallinnosta Suomen miehityksen jälkeen.
Leningradin sotilaspiiri ilmoitti sodan päämääräksi "Suomen kansan vapauttaminen tilanherrojen ja kapitalistien ikeestä.""
Vihavainen, Timo; Manninen, Ohto; Rentola, Kimmo; Zuravljov, Sergei: Varjo Suomen yllä — Stalinin salaiset kansiot, ss. 163-164.
Millä tavalla? Sai vihaisen porukan niskaansa, vaikka joukkoja oltaisi tarvittu 1941-1944 Leningradin eteläpuolella. Taisi olla sinuakin tyhmempi. Eiköhän sekin sinuakin tyhmempänä tajunnut siitä huolimatta ettei Suomi ole koskaan Nevaa huoltanut. Kuinka tyhmä pitää olla uskoakseen jonkun Suomen olevan välttävä Nevan alueelle. Mistä Suomeen tuli viljat tulvavuotena 1899? Nevan kautta.
Jokainen tuntee Suomen todellisen roolin Pietariin nähden, siihen ei sinun typeriä satuja tarvita. Kerro nyt omin sanoin miten maa jonka leipäviljasta 80 prosenttia tuli Pietarin kautta 1812-1917 olisi voinut sitä huoltaa? Jos huollon takia ei Suomesta maata tarvittu, niin minkäs sitten. Hangon tukikohdasta ei ollut mitään hyötyä 1941. Saksa ei edes yrittänyt hyökkäystä Itämereltä Leningradiin, koska se hallitsi suvereenisti Itämerta Tanskan ja Norjan miehityksen jälkeen.
Baltian maita tarvitsi kiistattomasti; sitä kauttahan ne Pietariin 1941-1944 yrittivät. Virossa oli myös Suomea reippaasti parempi maatalous. Venäläisethän veivät virolaisten ruoat Leningradiin peräntyessään 1941, vaikka myöhemmin itkivät nälkää mihin itse olivat muita työntämässä.
Älä valehtele, Stalin sanoi että vaikka haluaisitte estää alueennekautta hyökkäystä, ette siihen pysty ja oli täysin oikeassa !?
Suomen suojeluskunnat Lapuanliikkeen jäsenenä halusi vain sotaa ja siksi neuvottelut katkaistiin ulkoministeri Elias Erkon käskystä !?
Suomi olisi vaihtokaupassa suurentunut kaksikertaisena Porajäven ja Repolan alueilla ja Paasikiven siirtohinnat päälle !?
Taas Saksalaisten sotatradekiaan se olisi sopinut kuin nyrkki silmään,jonka viestitti Mannerheimille ja Talvelalle !?
"" Stalin sanoi että vaikka haluaisitte estää alueennekautta hyökkäystä, ette siihen pysty ja oli täysin oikeassa !? ""
Oikeassa oli, mutta pystyikö Stalin estämään saksalaisten rantautumisen Suomeen?
Stalin sai mitä halusi. Hankoniemi oli turha tukikohta saksalaisia vastaan.
Sinä se valehtelija ja typerys olet. Suomi oli täysin arvoton Pietarin puolustuksen kannalta. Ruotsi oli ajat sitten Venäjän toimesta nuijittu halvaantuneeksi, vaikka ei sielläkään vuoden 1916 elintarvikepulasta päätellen maatalous ollut bra.
Elias Erkolle pitäisi pystyttää patsas ja myöntää postuumisti kunniamerkki sen vuoksi, että hän ei uskonut Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin valheellisia lupauksia syksyllä 1939.
Viron, Latvian ja Liettuan johtajat uskoivat.
Kuinka kävi?
Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri petti kaikki niille antamansa lupaukset ja ne menettivät niihin lupauksiin luottaessaan itsenäisyytensä.
Vielä joitain vuosikymmeniä niitä näitä kyhästeltyään Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri huomasi lopulta, ettei sen hommista synny lasta eikä paskaa ja tekaisi itsemurhan. Kerrassaam hieno homma. Kiihtyviä, pitkään jatkuvia ablodeja.
Pysti pitäisi pystyttää Risto Rytille parhallae paikalle ja antaa korkein kunniamerkki, koska hän kuunteli talvisodan aikana Hermann Göringiä ja otti onkeensa tämän neuvot.
Ja göringille pitäisi myös myöntää korkein kunniamerkki neuvoistaan Suomelle. Ai, mutta sehän onkin jo myönnetty. Asia kunnossa!
Miks? Itsestäänselvästä asiasta?
Minä olisin sanonnut, että 'Hyväksytte tai ei tule leipää'. Saksaa se pelkäsi, ei meidän rehupuntteja. Kovasti lensi isäntien suolenpätkiä 1939-1940, isäntä Pylkäs-Rokka joutui melkeinpä kotitilallaan tappelemaan.