-Saksalaisilla lentäjillä (III./JG5) kaikkiaan 888 ilmavoittoväitettä vuonna 1943.
- Neuvostotappiot ml pakkolasku,onnettomuudet, vaurioituneen koneen laskeutumisvaiheessa tapahtuneet tuhot yhteensä 521.
- Neuvostotappiot käsittävät kaikkien yksiköiden myös aiemmin vähemmän tiedettyjen laivaston (VVS SF) Pe-2 yksikköjen ja 121 IAD PVO:n tappiot. Niistä 372 liittyy ilmataisteluihin mutta myös niissä saatujen vaurioiden kautta esim lentokentällä laskeutumisen aikana korjauskelvottomiksi tapahtuneet tuhot laskettu lukemaan mukaan.
Saksalaislentäjien 888 väitteestä korkeintaan 42% on pitänyt paikkaansa ja todelliset ilmavoitot (jossa kone putoaa välittömästi maahan niin että tuho tunnistetaan ja varmennetaan ) osuus on ollut luultavammin vain 35%.
- Neuvostotappiot ml pakkolasku,onnettomuudet, vaurioituneen koneen laskeutumisvaiheessa tapahtuneet tuhot yhteensä 521.
- Neuvostotappiot käsittävät kaikkien yksiköiden myös aiemmin vähemmän tiedettyjen laivaston (VVS SF) Pe-2 yksikköjen ja 121 IAD PVO:n tappiot. Niistä 372 liittyy ilmataisteluihin mutta myös niissä saatujen vaurioiden kautta esim lentokentällä laskeutumisen aikana korjauskelvottomiksi tapahtuneet tuhot laskettu lukemaan mukaan.
Saksalaislentäjien 888 väitteestä korkeintaan 42% on pitänyt paikkaansa ja todelliset ilmavoitot (jossa kone putoaa välittömästi maahan niin että tuho tunnistetaan ja varmennetaan ) osuus on ollut luultavammin vain 35%.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Eli väität Neuvostoliiton menettäneen nyt 149 lentokonetta onnettomuuksissa ja maassa ilmaiskujen seurauksena yhden vuoden aikana Murmanskin ympäristössä, vaikka kesällä 44 yhtään pommikonetta ei menetetty onnettomuuksissa kannaksella, tai Laatokan pohjoispuolella...
Ei nyt oikein ole logiikkaa näissä luvuissa.
Kannaksella Neuvostoliitto menetti 24 pommikonetta kesä-heinäkuussa 1944 ja niistä yksi koulutuslennolla teknisistä syistä (8.7.44) ja raporttien mukaan ainakin 2 tuhoutui 9.6-10.6.44 laskeutumisen yhteydessä.
276 BAD joka menetti kesäkuussa 10 Pe-2 konetta raportoi kahta lukuunottamatta tappioiden johtuneen joko ilmatorjunnasta, sään ja teknisen syyn vuoksi tai sitten syy tuntematon eli "ei palannut lennolta". Varmuudella vain kaksi Pe-2 konetta ampui alas vihollishävittäjä joista toinen oli 18.6.44 Brewstereiden alasampuma.
334 BAD menetti 4 Tu-2 pommikonetta (9.6-10.6.44)joista vain 1 ilmataistelussa (Sarvanto tai Juutilainen) ja ainakin 1 tuhoutui koneen laskeutuessa kentälle (tekninen syy, huono näkyvyys) . Myös Itämeren Laivaston ainoa pommikonetappio Kannaksella (Pe-2, 10.6.44) tuhoutui todennäköisesti Siestarjoella ainakin osasyynä huono näkyvyys.
Näin ollen kyllä Kannaksella kesällä 1944 osa neuvostopommikoneiden tuhoutumisten syistä johtui muusta kuin ilmatorjunnasta tai vihollishävittäjistä. Hyvän lentosään ennätyksellisten 1700 lentosuoritusten päivänä 14.6.44 suomalaiset eivät onnustineet ampumaan alas kuin 5 konetta, niistä 4 Il-2 konetta (ilmatorjunta) ja 1 La-5 hävittäjäkone (ilmataistelu).
Tiedot konekohtaisesti on tiedossa. Mutta ylläpito ei niitä halua julkaistavaksi. Hävittäjälentäjien alasampumat pommikoneet Kannaksella 1944 olivat:
10.6: 1 Tu-2 (Sarvanto tai Juutilainen)
17.6: 1 Pe-2 (ehkä Rudorffer)
18.6: 1 Pe-2 - Brewster lentäjät
19.6: 1 tai 2 Il-4 (Lyly 34.HävLeLv)
23.6: 1 Il-4
29.6: 1 Il-4
30.6: 1 Il-4 ja mahdollisesti myös 1 Pe-2
3.7: 1 Il-4
276 BAD ilmoitti kanden Pe-2 koneen pudonneen hävittäjien alasampumana mutta toiset raportit esittävät 11 Pe-2 koneesta kolmen pudonneen ilmataistelussa. Koska Il-& koneissa näitä oli 5 tai 6 ja Tu-2 koneissa 1 on hävittäjät ampuneet alas 8-10. Kymmenen voi olla oikea lukema.
Kannaksella ja Viipurinlahdella suomalaislentäjillä oli kaikkiaan 74 pudotusväitettä pommikoneista ja saksalaisilla 7. Ilmatorjunnalla oli niin paljon pudotusväitteitä pommikoneista että ynnättynä ne lentäjien väitteisiin ei parikymmentä pudotusta (23 joista useat tosiasiassa onnettomuuksia) ole kuin 1/6 väitteistä.
-----Stieglitz
Mutta miten on mahdollista, että NL ei heinäkuussa menettänyt, kuin yhden pommikoneen rintama-alueella? Määrä ei käy järkeen, koska tappioita tuli väkisin onnettomuuksissa.
Mielestäni tämä tilasto osoittaa sen, että kaikkia tappioita ei löydy tilastoista.
Suomalaisten+omia+tappioilmoituksia++jatkosodassa+kannattaa+myös+tutkia+ajatuksella.+Pajarin+mukaan+(Jatkosota+ilmassa)+215+konetta+kirjattiin+sotatappioina+ja+208+muilla+lennoilla:
Noissa+Suomen+tappiolukemissa+on+mukana+linjojen+takana+tapahtuneet+menetykset.+Linjojen+takana+onnettomuuksien+osuus+tappioista+on+yleensä+lähemmäs+100%.+Sinä+vertaat+näitä+Suomen+kokonaistappioita+NL:n+etulinjan+tappioihin.+Etulinjassa+tappiot+ovat+olleet+aina+enimmäkseen+taistelussa+syntyneitä+tappioita+ja+näin+ollen+kokonaistappioita+ei+voida+verrata+etulinjan+tappioihin.
"97 tuhoutui onnettomuudessa lennolla
54 menetettiin koulutuslennolla
57 menetetty muista syistä
-------------------------------
ei-taistelutappiot: 208
-------------------------------
kokonaistappiot:423"
Näistä ainoastaan 54 koulutuslennolla menetettyä on selvä tapaus eikä liity sotatoimivyöhykkeeseen. Sen sijaan kiinnostavaa mitä 97 "tuhoutui onnettomuudessa lennolla" pitää sisällään. Liittyikö lento kuinka monessa tapauksessa taisteluun? Samoin "menetetty muista syistä" kaipaa tarkennusta. Ei kai 57 konetta ole menetetty vaikka koneet maassa? Syttyikö ne kentällä tuleen itsestään?
Voi olla että Geust on löytänyt noin 45 tapausta jotka ovat olleet selkeästi taistelulentoihin liittyviä menetyksiä jotka aiemmin on piiloteltu taistetappioista näin "ei-taisteluissa menetettyihin".
No, Suomi menetti melkein kaikki neuvostoliittolaiset sotasaalispommikoneensa onnettomuuksissa lennoilla. Kyse oli nousuihin ja laskuihin liittyvistä onnettomuuksista, jotka eivät liittyneet taisteluihin.
Taistelutilanteissa on myös ollut harvinaisempia juttuja, kuten Harmajan keissi Talvsodassa, missä Fokker ei oiennut syöksystä, sekä Nissisen keissi kesällä 40, missä alasammuttu MT vei Nissisen koneineen mukanaan.
On muuten jännä, että käytät tuollaista sanontaa, että "on piiloteltu taistetappioista näin "ei-taisteluissa menetettyihin"", sillä olen jo pidemmän aikaa kuullut venäläisiltä tutkijoilta, että neukuilla oli yleisenä tapana piilottaa taistelutappioita linjojen takana tapahtuneisiin onnettomuuksiin, jotka eivät näissä tilastoissasi näy lainkaan.
Projisointihan, eli toisen syyttäminen siitä, mitä itse tekee, on Stalinin ajan NKVD:n oppikirjatoimintaa ja nyttemmin Putin on ottanut tämän toiminnan uudelleen laajamittaiseen käyttöön.
Samanlaista projisointia käyttävät mm. tosielämän sosiopaatit. Itse olen nähnyt läheltä tilanteen, missä mies uhkasi tappaa lapsensa, jos asiat ei mene niin, kuin hän haluaa. Sitten mies ilmoitti sossuille, että pelkää lasten äidin tappavan lapsensa ja sai manipuloitua sossut tämän äidin kimppuun. Putinin menestys perustuu tähän samaan taktiikkaan.
Ainakin 33 suomalaisten pommikonetta ampui vihollishävittäjä tai ilmatorjunta. Pelkästään vuonna 1944 3 pommikonetta neuvostoliittolaiset tuhosivat lentokentille. Lisäksi toistakymmentä tapausta on jossa taistelulennolta palannut kone sai niin paljon osumia että se joko tuhoutui laskussa tai kirjattiin vaurioipoistona. Suomi kirjasi jatkosodassa 72 pommikonetta tuhoutuneina menetetyksi.
Hannu+Valtosen+mukaan+III.+/JG+5:n+ilmavoittovöitteistä+aina+Stalingradin+taisteluun+asti+niin+puolet+piti+paikkaansa.+Sen+jälkeen+enää+1/3.+Kesällä+1944+ilmavoittoväitteet+karkasivat+täysin+lapasesta+kun+vertailupäivien+noin+150+ilmavoittoväitteistä+alle+1/6+piti+paikkaansa.
Itselläni on Valtosen kirja JG5:sta, täytyy tarkastaa nuo väitteet.
II maailmansodan lentokoneiden, esim yksimoottoristen hävittäjien elinkaari pelkillä lentotunneilla oli vähäinen. Bf-109 G:llä korkeintaan 300 tuntia. Kun lentoraportti ilmoittaa lentojen pituudet useimmiten 1 tuntia ja 20 minuuttia voidaan jo tästä arvioida että viimeistään 250 lennon jälkeen kone oli poistettava käytöstä. Eikö tässä kaikki. 50 lentotunnin jälkeen koneen suoritusarvot väsymisen vuoksi olivat jo laskeneet niin että sen käyttö etulinjan taistelussa oli jo kyseenalaistettava.
Neuvostokoneilla rakenteiden vuoksi elinkaari lentotunneissa oli vielä lyhyempi kuin bf-109 G:llä. 100 lennon jälkeen kone kuului poustettaviin tai käyttöön lähinnä toissijaisissa tehtävissä. 500 000 lentoa yksimoottorisilla saattoi siis merkitä jo 5 000 koneen poistoa vaikkei koneeseen olisi osunut yhtään ammusta eikä muut olosuhteet olisi sitä tuhonneet.
Hanny Valtosta pidän luotettavana tietojen etsijänä!
Sen sijaan stallari Tarkkispoika nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki ja hän kehittelee lukujaan jostakin venäläisistä tilastoista, joita kukaan muu ei pysty tarkistamaan! Kun huomioi stallarin fanaattisen vihan Suomea ja suomalaisuutta kohtaan on luvut varsin kyseenalaiset ja epäluotettavat!
Luultavasti+myös+suomalaisten+lentäjien+vuoden+1943+ilmavoittoväitteistä+30-40%+on+pitänyt+paikkaansa.+Vuonna+1944+röykytys+johon+suomalaiset+Kannaksella+joutuivat+oli+sitä+luokkaa+että+vähemmän+kuin+30%+suomalaislentäjien+ilmavoittoväitteistä+piti+paikkaansa.
"Vuonna+1944+röykytys+johon+suomalaiset+Kannaksella+joutuivat+oli+sitä+luokkaa+että+vähemmän+kuin+30%+suomalaislentäjien+ilmavoittoväitteistä+piti+paikkaansa."
Ja Valtosen mukaan neukkujen ilmavoittoväitteistä keskimäärin yksi kuudestatoista piti paikkansa!
Omien selvitysteni mukaan punalentäjät ilmoittivat yhteensä useita satoja tuhottuja Suomen ilmavoimien Spitfirejä. Toisinaan yksittäinen lentäjä oli yhdessä taistelussa ampunut alas jopa neljä Spittiä kerralla.
Sinä puupää et ole mitään Valtosen tutkimusta edes koskaan nähnytkään:-D
Joko myönnät ettei Juutilainen ampunut alas Mustangeja ja Lightningia? 😆
Neuvostoliitto menetti sodan aikana kaikkiaan yli 10 000 hävittäjää taistelussa. Tämä näkyy NL:n konekohtaisista tilastoista, mitkä ovat eri, kuin nämä tilastot, joita aloittaja siteeraa.
Sodan keskivaiheilla kovimpia tappioita aiheuttivat neuvostolentäjien mukaan Luftwaffen "metsästäjät", eli yksin lentäneet hävittäjä-ässät, jotka väijyttivät punalentäjiä.
Saksalaiset lensivät aina ”parina” eli koneita oli kaksi! Etumies hyökkäsi ja häntä seurasi ’katsmarek’ , joka tähysti takasektoria!!
Mehtuumiesten ykkönen Erich Hartmann "Musta tulppaani" 352 ilmavoittoa.
352 ilmavoittoväitettä mutta todellisia pudotuksia luultavammin 120-150.
Perustuuko tuo luuloon vai tietoon? Taitaa olla turha kysymys?
Kuitenkin Hartmann tuomittiín N-liiton "oikeudessa" 352 puna-armeijan lentokoneen turmelemisesta.
Noista ilmavoitoista vänkääminen on naurettavaa siinä kontekstissa jossa voittoja jaettiin tokan msodan jälkeen ja siinä pieni Suomi koki suursuomalaisen kirpiän tap-
pion suurille ja mahtaville Neuvostoliitolle ja Britannialle, joten pulinat pois!
Bupi ei osaa sanoa kuin toistellen yhden ja saman asian? Se ”pieni ja hiknen” romahti 1991!
Suomi on yhä pystyssä! Eiks je?
372/521+=+71,4%.+Tuo+osuus+NL:n+kokonaistappioista+liittyi+ilmataisteluihin+pohjoisessa+1943.+Mutta+lukemaan+liittyy+myös+tapaukset+joissa+kyse+ei+suinkaan+ollut+koneen+ampumisesta+alas+vaan+niistä+ainakin+10-15%+(n+40-60)+on+ollut+onnettomuuksia.+Pohjoisessa+vaikeat+lento-olosuhteet+Murmanskin+alueella+aiheuttivat+luultavasti+vielä+suuremman+osan+tappioista+kuin+etelänpänä.+Tyynellä+merellä+sekä+Japanin+että+USA:n++konetappioista+ajoittain+50-80%++johtui+teknisistä+ongelmista+ja+säästä.
Ja tietosi perustuu taas mihin lähteeseen?