Natomaiden pitäisi olla yksimielisiä valinnassaan, mutta eivät ole. Katsotaan ja seurataan. Voi käydä niinkin, että Biden joutuu perumaan F35 kaupat Suomen kanssa liennyttääkseen tilannetta. Suomella ei ole hätää kunhan ei asetu uhaksi Venäjää vastaan liittymällä Natoon. Onneksi Nauvon mökillä ymmärretään Bidenin vahvuus ja Trumpin heikkous.
Portti Natoon on Suomelta kiinni ja pysyy
Anonyymi
1641089
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 164
Vanhimmat
Trollit ne jaksaa aloittaa. Tyhmät trollit.
Mitä hyötyä on liittyä Natoon kun se hajoaa kohta muutenkin kappaleiks?
Hyvin sanottu, hyvin sanottu. Kuka tarvitsee hyvää venäjän arkikielen opettajaa niin ottaa Ossiin yhteyttä.
Ei Nato ole Warsovanliitto
Se ei hajoa ku paska tuuleen.
Natomaista Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä on vastustanut ilmeisesti vain Turkki. Turkki ei halunne liittoon lisää sellaisia valtioita, jotka korostavat sääntöpohjaisuutta ja ihmisoikeuksien kunnioittamista.
Mutta eiköhän liene niin, että Turkkikin paineen alla taipuu. Se suurin paine tulee tietysti USAsta, Saksasta ja Ranskasta. Erdogan on typerys, mutta eiköhän hänenkin järkiinnyttämiseen vaikka vain tilapäisesti keksitä keinot.
Biden ei takuuvarmasti peru mitään hävittäjäkauppoja Suomeen eikä hänellä liene mitään valtuuksiakaan sellaiseen, jos kaupat ovat USAn lainsäädännön mukaiset. Ei Putinille anneta periksi. Niinistö viittasi puheessaan Kissingerin oppiin ja eiköhän se ole aika hyvin taottu USAn päättäjien päihin yleispätevänä ohjeena.
Tilannen Ukrainassa on vaarallinen juuri sen vuoksi, että siihen ei löydy sellaista ratkaisua, jota Putin on vaatinut. Etupiiriajattelua ei enää tulla hyväksymään. Siitähän löytyy kammottava esimerkki 1930-luvun lopulta Molotov-Ribbentropp -sopimuksen muodossa, joka oli sitten kohtalokas NLn ja Saksan väliin jääneille valtioille. Kissingerin mukaan pirulle ei tule antaa pikkusormea, koska silloin se vie koko käden viitaten tässä Britannian pääministeri Chamberlainin hyväuskoisuuteen.
Kissinger ehdotti Ukrainan ”suomettamista”. Hän piti suomettumista positiivisena asiana. Sauli olisi voinut tämänkin mainita.
Ulkoministeriön Nato selvityksessä oli mielenkiintoinen pointti, jos Suomi ja Ruotsi hakisivat jäsenyyttä, niin ennen hyväksymistä astuisi Suomen ja Ruotsin puolesta voimaan artikla 5 turvaamaan sen, että venäjä ei voisi aloittaa toimenpiteitä jäsenyyden estämiseksi, ulkoministeriön raportissa käytetään termiä "fast track" ja se olisi ensimmäinen kerta Naton historiassa, mutta toisaalta taas molemmat maa on sellaisia luonteeltaan, että olisi täysin mahdollista. Virolaisten mielestä Suomen Nato-jäsenyys vakauttaisi Pohjoismaat ja samalla Baltian alueen. Mannerlaatat on näköjään liikkeellä ja itse hämmästelen sitä, että tilanne on täysin venäläisten itsensä aiheuttama kehitys, tai oikeastaan yhden ihmisen siellä. Luin juuri Catherine Beltonin kirjan Putinin sisäpiirissä ja toisaalta selittää hyvin nykyisen tilanteen ja miksi siihen on tultu. Meillä on mieleltään sairas diktaattori naapurissa vallassa.
Putinin kaveri Viktor Orbán vastustaisi myös Suomen jäsenyyttä.
Kannattaisiko palata Nato palstalle mellastamaan tästä aiheesta. Tämä palsta kun tarkoitettu keskustan haukkumiseen.
Näinpä. Nato voi myöntää 5.artiklan turvatakuut väliaikaisesti eli hakuprosessin ajaksi. Tämä ennakoi myös sitä, että jäsenyys menee Natossa sukkana läpi. Suomen ja Ruotsin kohdalla näin tultaisiin varmaankin menettelemään. Tämä on ehdottomasti tärkeä asia, koska vaikuttaminen hakemuksen jättämisen jälkeen on turhaa. Hankalinta sen sijaan on, jos asiassa mennään kansanäänestykseen ja pitkän linjan vatkaamiseen eduskunnassa. Tällainen asia pitäisi pystyä käsittelemään pikavauhtia eli sen taakse pitäisi etukäteen yrittää kerätä kaikessa hiljaisuudessa riittävä parlamentaarinen tuki. Veikkaisin, että Kokoomus, SDP, Vihreät, RKP ja KD olisivat turvallisuustilanteen muuttuessa nopean liittymisen kannalla. Kepu ja Vasemmistoliitto todennäköisesti vastustaisivat ja Venäjä-mielisin puolueemme Persut niin ikään vastustaisi. Persujen logiikka on kyllä toisinaan hakusessa, kun he haistelevat kansan mielipidettä ja tekevät populistisesti ratkaisunsa sen mukaan.
Puutarhatonttu Putler "kalsarimyrkyttäjän" puppeli poju käy kuumana, kuin hellan koukku.
Hakaavatkohan tuon kunnianimen Putlerin hautakiveen, vai kippaavatko suoraan kompostiin tai myrkyllisten jätteiden käsittelyyn? Onko Pietarin trollilla tarkempia tietoja?
Persut on kyllä, tässäkin tapauksessa, erikoinen kummajainen, itkevät eroa EUsta, mutta lähestyminen venäjään näköjään heille sopisi. Erikoista porukkaa ja fakta on varmaan se, että kepusta sinne on paljon lähtenyt väkeä, mutta kepu on ollut aina vahvasti venäjämielinen ja hyväksynyt kaikki heidän toimet. Minusta heidän pohjanoteeraus oli se, että liki ainoana poliitikkona euroopassa Väyrynen hyväksyi kritiikittä Krim valtauksen, suorastaan puolusti sitä.
Jos ei kansanäänestystä, niin jonninmoinen määräenemmistö eduskunnan äänestyksessä pitäisi päätöksen takana olla vaatimuksena, esim. 2/3. Lisäksi valinnan pitäisi olla puolueesta riippumaton omantunnon valinta suljetulla lippuäänestyksellä.
Veikkaanpa, että SDP:ssä ja Vihreissä olisi ainakin suuri joukko vastaan äänestäviä. SDP:ssä on vanhoja sadankomitealaisia ja nuoria rauhanaktivisteja. Sama pätee Vihreisiin. Natoon pyrkiminen tässä tilanteessa repisi kansan keskuuteen suuret haavat ja muuttaisi puoluekenttää. Suurin hyötyjä olisi Vasemmistoliitto, johon suuntautuisi kansainvaellus SDP:stä ja Vihreistä. Ehkä uusia puolueitakin syntyisi. Lisäksi jännitys rajoilla ja koko maassa lisääntyisi ja ulkopoliittinen tilanne kärjistyisi.
Itselläni on myös kesken tuo Beltonin kirja, jonka ostin itselleni joululahjaksi. Kannattaa lukea myös Luke Hardingin kirja Venäjän vakoojaverkosto sekä Heidi Blaken Tappolista. Varsinkin britit ovat tutkailleet ahkerasti Venäjän toimintaa, mikä voi johtua siitä, että venäläisiä oligarkkeja on paennut Englantiin ja siitä, että Kremlin päävakoilukohteita on Iso-Britannia.
Belton on kirjansa suomalaisille tarkoitetussa osiossa ihmetellyt myös Esko Ahon motiiveja istua venäläisen valtonpankin Sberbankin hallituksessa. Belton miettii, mitkä Esko Ahon todelliset yhteydet venäläisiin oikein ovat. Sberbankiahan on epäilty mm. Brexitin Leave-kampanjan rahoittamisesta liikemies Arron Banksin kautta.
Siellä on jännitystä jo ihan tarpeeksi Venäjän keskitettyä myös uusia tukikohtia lähelle rajaa.
Yksin olemme täysin ajopuu ja ainoa alue missä taktisia ydinaseita käytettäisiin olisi Suomi, tämän faktan tunnustaa kaikki asiasta perillä olevat. Vasemmistoliiton kannatus ei kasva missään tapauksessa, ovat erityneet omaksi muiden kustannuksella elävien puolueeksi ja sinne ei olisi tunkua, vaikka liityttäisiin mihin tahansa liittoon. Natojäsenyyden jälkeen rajalla jännitys lakkaisi, koska peli olisi selvä. Samanlaista uhoa venäjältä tulisi, mutta kestäisi hetken ja sitten hyväksyisivät tosiasiat. Onhan Norjallakin rajaa venäjän kanssa ja ei siellä ole tapahtunut yhtään mitään, tosin Norjalla on voimaa takana sen verran, että ei oikeastaan voi tapahtuakaan. Putinin venäjä on niin arvaamaton, että viisas varautuu kaikkeen mahdolliseen. Putin on lukemattomat kerrat itkenyt sitä, että Neuvostoliiton kaatuminen oli maailman suurin geopoliittinen katastrofi, tosin ei kenenkään muun mielestä, parin hassun suomalaisen ehkä.
Ei kannattaisi myrkyttää mieltään tuollaisella russofobialla. Siinä oma arvostelukyky alkaa hämärtyä. Kaikenlaista kirjoitetaan, mutta usein on kyse kotikutoisesta ”analyysista” tai puhtaasta kaupallisesta motiivista.
Suomen rajoilla on aivan rauhallista. Baltian maiden rajoilla ei ole.
Russofobia mainittu. Olet Venäjälle työskentelevä trolli.
Olet CIA:lle työskentelevä trolli.
Natsi-Venäjän hyväksi työskentely on fascismin vastuutonta ja kriminaalia levittelyä.
Ei russonatsitrolleille.
Fascismi murskaksi!
Tarkoitat varmaan USA:ta. Siellä ainakin toinen puoli poliittisesta kentästä (trumpilaiset) on fascistien hallussa. He voivat tulla taas valtaan jo kolmen vuoden kuluttua.
Perustuslain 94 §:n mukaan valtiosopimuspäätös on hyväksyttävä 2/3 enemmistöllä eduskunnassa, jos päätös sisältää merkittävää toimivallan siirtoa kansainväliselle elimelle tai toimijalle. Minusta on varsin selvää, että tällainen päätös sisältäisi merkittävää toimivallan siirtoa, koska Naton 5.artikla sitoisi Suomen automaattisesti antamaan sotilaallista apua toiselle jäsenmaalla. Sitä ennen käytäisiin konsultaatiot kaikkien jäsenmaiden ja eräissä tapauksissa myös kumppanuusmaiden kuten Suomen ja Ruotsin kanssa.
Naton 4.artikla on Suomen osalta keskeinen ja käytännössä voimassa jo nyt, koska meillä on kumppanuussopimus. Sen mukaan ”sopimuspuolet neuvottelevat keskenään aina, kun sopimuspuolen mielestä jonkun sopimuspuolen alueellinen koskemattomuus, poliittinen itsenäisyys tai turvallisuus on uhattuna”. Suomella on siis kumppanuussopimus Naton kanssa ja se lienee uskottua paljon syvällisempi ja sisältää käytännössä turvatakuita myös kumppanuusvaltiolle.
Naton korkea virkamies on sanonut, että esim. Itämerelle tapahtuvassa kriisissä Nato auttaisi Suomea ja Ruotsia varsinkin, jos kriisi vaikuttaa Naton jäsenmaihin. Tämän perusteella Natolla on hyvin matala kynnys auttaa kriisissä myös kumppanuusmaita.
https://www.ts.fi/uutiset/2790938
Kannattaa siis rauhoittua. Tuollaista 2/3-enemmistöä ei nykyisessä eduskunnassa saavutettaisi, ja vielä vähemmän jos vaalit olisivat välissä. Suomen kansa kannattaa hyväksi koettua reaalipolitiikkaa ja hyviä suhteita naapureihin.
Russofobia kortti otettu käyttöön, laita vielä vaskitsikortti, niin sinulla on värisuora.
Putlerkortit on Musta Putler kortit, se jolle Putler jää käteen, on lirissä ja nyt se kortti on venäjällä.
Luke Harding odottaa lukemista, moni tuttu, jotka työskentelevät venäjällä suosittelivat sitä. Mutta tuo Heidi Blake menee tilaukseen, kiitoksia vihjeestä!
Sen vuoksi liittyivät välittömästi Natoon ja rauhallista siellä on. Heillä on 40 v kokemusta venäläisistä ja sillä hetkellä, kun se oli mahdollista, liittyvät Natoon. Sinällään mielenkiintoinen kysymys on se, että miten heikko Varsovan liitto loppujen lopuksi oli, liki kaikki jäsenmaat loikkasi välittömästi "vastustajan leiriin". Varsovan liiton aikaan olisivat todennäköisesti kääntäneet aseet venäjää vastaan.
Pahoin pelkään, että tässä tapauksessa Esko Aho on se "hyödyllinen idiootti".
Siellä ei nimenomaan nyt Nato-jäsenyyden aikana/vuoksi ole rauhallista. Nato lisää jännitystä.
En oikein jaksa uskoa, että vanhat sadankomitealaiset olisivat suuri ja vaikutusvaltainen joukko SDP:ssä. Ehkä nykyisin enemmän Vihreissä. Sadankomitea on rauhanpuolustusjärjestö, joka perustettiin Englannissa filosofi Bertrand Russellin toimesta. Se perustettiin Suomessa vastapainoksi Rauhanpuolustajat järjestölle, jonka katsottiin olevan NLn masinoima järjestö.
Suomalaiset demarit eivätkä Vihreät ole repeytyneet tähän saakka millään lailla kahtia, vaikka meillä on rauhankumppanuussopimus Naton kanssa ja vaikka meillä juuri tehtiin päätös amerikkalaisten F35 -hävittäjälaivueen hankinnasta Suomeen. Suomi on jo vähintään puolivälissä Natojäsenyyttä ja Naton 4.artiklan perusteella saamme kumppanuusjäsenenä jo käytännön turvatakuita vähintäänkin tilanteessa, missä Nato katsoo kriisin koskevan myös varsinaisia jäsenmaitaan. Ruotsistahan on kuultu senkinkaltaisia huhuja, että amerikkalaisten kanssa olisi neuvoteltu pitemmällekin meneviä turvalausekkeita ilman, että oltaisiin varsinaisia jäseniä.
En usko, että kansa jakaantuisi pahasti kahtia Natokytkennän myötä. Se olisi vielä joinakin edellisinä vuosina jakautuakin, mutta nyt kansan enemmistö todennäköisesti ymmärtää, että Venäjä on muuttunut meidänkin kannalta vaaralliseksi toimijaksi, jota vastaan pitää suojautua. Kansan enemmistön mielipide lienee nyt tämän osalta muutosvaiheessa. Venäjän hyökkäys Ukrainaan voisi kääntää Natokannat ihan päälaelleen.
Näyttää, että vain Vasemmistoliitossa ja Kepussa on halua naulata liittymistä vastustava kanta lukkoon jo tässä vaiheessa. Ulkopolitiikassahan Kepu ja kaikkein vasemmalla oleva laita ovat usein löytäneet toisensa samanmielisten joukossa.
Ei siihen tarvita mitään erityistä russofobiaa kun kuuntelee Putinin ja hänen käskyläistensä puheita. Kyllä se on sen verran karmivaa kuultavaa, että täytyy olla melkoinen Venäjä-fani, jos se ei herätä huolta.
Ei siinä Venäjä-faniutta tarvita, vaan elämänkokemusta, alan opintoja ja reaalipolitiikan ymmärrystä. Kannattaa joskus ajatella myös sitä, mikä tilanne Ukrainassa ja sen politiikassa on. Venäjä varautuu joihinkin itsensä kannalta negatiivisiin kehityskulkuihin Ukrainassa. Jos ne eivät toteudu ja jos niiden todennäköisyys pienenee, Venäjä rauhoittuu. Uskon, että Venäjän ja USA:n kesken kyetään sopimaan joistakin luottamusta lisäävistä toimista.
Olenko ymmärtänyt oikien, että MPP joka toistakymmentä vuotta olet ollut Natoon liittymistä vastaan olet kääntänyt takkisi ja olet nyt Natoon liittymisen puolella?
Ukrainan osalta kyseessä on venäjän sisäpolitiikka, sen pelinappula on Ukraina. Me olisimme todennäköisesti seuraavalla kerralla, paitsi jos ymmärrämme liittyä Natoon.
Suomalaisten sinisilmäisyys ja ehkä se rähmällään olo ei lakkaa yllättämästä.
Höpö höpö. Ei tuohon muuta voi sanoa. Vaatii aikamoista mielikuvitusta rinnastaa Suomi Ukrainaan. Paitsi jos Suomi sössii oman politiikkansa Ukrainan malliseksi. Se ei onneksi vaikuta todennäköiseltä.
Olet ymmärtänyt oikein. Tilanne on muuttunut, kertoo MPP ja perustelee kantaansa uskottavalla tavalla.
Itse en kuitenkaan taivu natojäsenyyden kannalle. En halua uskoa MPP:n kauhuskenaarioita Suomen tilanteesta. Suo siellä, vetelä täällä ja kumpikin Suomessa, jos Natoon mennään.
Hyvä huomio.
MPP
Ei Venäjällä ole mitään oikeutta puuttua itsenäisen valtion Ukrainan sisäisiin asioihin. Venäjän toiminta ei liity millään lailla Ukrainan sisäisiin kehityskulkuihin. Ja tuskin Ukrainassa mitään muutosta on tapahtunutkaan vallanvaihdoksen jälkeen. Venäjä näkee Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä samalla tavoin kuin Valko-Venäjä. Putin haikailee takaisin NL:n aikaiseen tilanteeseen tai ainakin mahdollisimman lähelle sitä. Hänellä on vanhanaikainen suurvaltakompleksi.
Minä en usko, että USAn nykyjohto sopii mistään luottamusta herättävistä toimista, jotka tyydyttäisivät Putinia. Putinin etupiirivaatimukset ovat sen luontoisia, ettei niistä voi sopia. USAhan menettäisi täysin uskottavuutensa liittolaistensa silmissä, jos se menisi sopimaan näiden pään yli jotain rajoituksia valtioiden suvereniteettiin.
Pelko tässä on lähinnä siitä, miten itsensä nurkkaan ajanut Putin yrittää siitä nurkasta pois. Sitä varten hänellä on ainakin yksi suunnitelma ja siihen liittyy se suuri joukkojen keskittäminen Ukrainan rajalle.
Olen ollut Natoon liittymistä vastaan paljon kauemminkin kuin toistakymmentä vuotta sen tiedon ja turvallisuustilanteen pohjalta, mikä silloin vallitsi. Näkemykseni alkoi muuttua siinä vaiheessa, kun Putinin politiikan sisältö alkoi selvetä ja Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Nyt Venäjä on lisännyt sotilaallista painetta ja esittänyt tiedottajansa suulla, että etupiiriajattelu koskee myös Suomea. Nato-optiotahan olen pitänyt hyvänä ja riittävänä tähän asti. Juuri se kertoo siitä, että kantani voi muuttua turvallisuustilanteen muuttuessa. Natoon liittymistä puoltavien argumenttien painoarvo vähenee silloin, vaikka liittymistä vastaan olevien argumenttien sisältö pysyisi ennallaan. Kyse ei ole siis mistään takinkäännöstä vaan aikaan ja olosuhdemuutokseen liittyvästä näkemyksestä. Jos siis eläisimme edelleen Jeltsinin aikaista Venäjää, meillä ei olisi mitään syytä liittyä Natoon. Natoon ei minun mielestäni kannata liittyä varmuuden vuoksi, koska silloin haitat ovat voimassa mutta eduista ei rauhallisissa oloissa oikein pääse nauttimaan.
Toivon tietysti, että tilanne laukeaisi rauhanomaisesti ja pysyvästi, jolloin voisimme jatkaa Nato-optio kainalossa kuten tähänkin asti. Silloin liittymistä vastaan puhuvat argumentit olisivat taas painavammat kuin liittymisargumentit. Optio olisi silloin ihan riittävä varsinkin, kun olemme Naton sisällä jo puolittain ja turvatakuu koskee Naton korkean virkamiehen mukaan myös Suomea kumppanuusmaana, jos joku varsinainen jäsenmaa on osa samaa kriisiä.
Sanotaan nyt vaikka niin, että tilanteen kehittyessä Ukrainassa nykyistä huonommaksi, Suomessa ei tule siinä tilanteessa sulkea pois Natoon liittymistä. Jos tilanne pahene, meidän tulisi toimia nopeasti niin, että pääsisimme nauttimaan mahdollisimman pian Naton 5.artiklan mukaista väliaikaista tukea, joka voidaan myöntää siksi ajaksi, kun neuvotteluja käydään. Suomi kuuluu artiklan 4 piiriin jo nyt kumppanuusmaan ominaisuudessa eli meillä on mahdollisuus käydä konsultaatioita Naton kanssa. YYA-sopimuksessa meillä oli aikoinaan myös tällainen konsultaatiopykälä, mikä ei silloin tosin ollut mikään etu Suomelle vaan pelkkä vaara ja haitta.
Ukrainastahan nyt on juuri kysymys. Ukraina on viime aikoina aseistanut itseään länsiaseilla. Venäjä pelkää , että se ryhtyy massiiviseen hyökkäykseen itä-Ukrainan separatistialueilla. Ukraina ei ole halunnut toteuttaa Minskin sopimuksessa sovittua autonomiaa idän venäjänkielisillä alueilla. Venäjä pelkää, että se joutuu sitoumustensa vuoksi vedetyksi sotaan separatistialueiden puolustamiseksi.!Se pelkää alueella kansanmurhaa.
Kaikkein paras vaihtoehtohan tilanteeseen olisi se, että Minskin sopimus toteutettaisiin. Autonomia toimii Suomessakin Ahvenanmaalla, miksi ei Ukrainassa. Muistettakoon, että Ahvenanmaankaan autonomia ei ollut Suomen sisäinen asia, vaan se käsiteltiin Kansainliitossa.
Kansainvälisessä politiikassa ja sotilaspolitiikassa kapea juridinen tai moralistinen näkökulma ei toimi. Reaalipolitiikka on joskus inhorealismia, mutta sen lopputuloksena ihmishenkiä säästyy paremmin kuin kapeaan moralismiin ja legalismiin tukeutumalla. Ymmärrys kokonaisuudesta syntyy tarkastelemalla tilannetta molempien osapuolten näkökulmasta. Taidat olla liikaa juristi.
Luojan kiitos Trump ei ole nyt vallassa USAssa. Biden ja nykyinen hallinto tuskin antaa tuumaakaan periksi venäjän "etupiiri" vaatimuksille ja alueiden jakoihin. Putinista tulee vahvasti Hitler tai Stalin mieleen, hämäriä etupiirijakoja, sodalla uhkaamista, alueiden ryöstämistä naapureilta, lehdistön vapaus 0, koulussa Putin nuoret leikkii aseilla jne jne ja päälle vielä vihamielistä propagandaa tuutin täydeltä. Putin voi todella maalata itsensä nurkkaan ja vaikuttaa siltä, että uhkaus uusista ja kovista taloudellisista pakotteista osui maaliinsa, päätellen venäjän rajusta reagoinnista. Venäjä on luultavasti pahasti yllättynyt siitä, että heidän pakolaisoperaatio Valko-Venäjän kautta meni mönkään ja ehkä nyt lännen tiukka reagointi kasvavaan Ukrainan uhkaan. Itse olen sitä mieltä, että jos hyökkäävät Ukrainaan, niin Ruotsi ja Suomi liittyvät Natoon välittömästi.
Täysin samaa mieltä, itse olen tullut ihan samaan lopputulokseen ja en minäkään aina ole ollut Nato kannattaja, mutta Venäjä toimillaan muutti kannan realistiseksi.
Missä se EU nyt on jonka olet sanonut turvaavan Suomen, eikö Natoa sen vuoksi tarvita?
Luotetaan siihen mitä olet meille jankannut, EU turvatakuut riittää, EU antaa meille riittävän turvan, EU turvaa meidät.
Miksi ihmeessä tilanne nyt olisi toinen, kun olett aina sanonut, että kaikissa oloissa EU turvaa meidät. Olet myös sanonut, että Venäjä on sotilaallisesti heikko, eikä se uhkaa ketään. Mikä siinäkin nyt ykskaks muuttui.
Tollo sinä olet, mutta että noin tollo olet ollut, niin...
En minäkään taivu vielä, mutta jos Venäjä todella hyökkää Ukrainaan, silloin turvallisuusympäristö voi muuttua huolestuttavalla tavalla varsinkin, kun Suomi EUn osana tulee osallistumaan Venäjän vastaiseen pakotepolitiikkaan. Keinot siinä voivat olla sen verran järeitä, että naapuri ei niele niitä ihan mukisematta ja äkisemättä. Siirtyisimme siinä vaiheessa selkeästi kylmän sodan vaiheeseen, missä Venäjä pitäisi kaikki länsinaapureitaan Valko-Venäjä poislukien vihollisenaan. Suomella ei todennäköisesti enää silloin olisi mitään erityisasemaa Venäjän silmissä. Tämän seurauksena Venäjä voisi järjestää erilaisia Suomeenkin kohdistuvia hyberoperaatioita, jotka lisäisivät täällä turvattomuuden tunnetta. Vähintään siinä vaiheessa kansalta alkaisi tulla painetta Natoon liittymisen puolesta.
Näen siis tämän kauhuskenaarion prosessina, joka seuraisi Ukrainaan hyökkämisestä ja se prosessin pahentuessa paine liittymiseen kasvaisi. Valitettavasti se kasvattaisi myös vaaraa tehdä päätöksiä osin tunneperäisesti ja vähemmän rationaalisesti. Mutta tuollaista vaaran kasvun painetta poliitikkojen on mahdotonta enää vastustaa järkiperustein. Siksi voisi olla hyvä miettiä viimeistään nyt liittymisen pitkänkin aikavälin seurauksia. Huolettomasti Natoon ei voi liittyä. Yksi seurattava asia on USAn tilanne. Jos Trump nousee uudestaan presidentiksi, se herättäisi kyllä suurta huolta, samoin kuin mahdollisen sisällissodan todennäköisyyden kasvu USAssa. Eli tässä asiassa on kyllä paljon erilaisia huomioon otettavia asioita sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä. Myös USAn ja Kiinan suhde huolettaa. Tuskin olisimme Naton jäseninä erityisen ilahtuneita, jos meidät vedettäisiin mukaan johonkin Kiina konfliktiin Naton jäsenenä.
Sinä se näet Jombeja ja Kapeja joka viestissä. Oletko varma ettei foliohattusi ole epäkunnossa.?
Vaikka Venäjä hyökkäisikin Ukrainaan, en usko, että Suomen poliitikkojen enemmistö hätääntyisi olevamme Venäjän seuraava tai sitä seuraava hyökkäyksen tai edes painostuksen kohde. Suomi on isovenäläisestä näkökulmasta aivan toisenlainen valtio historiallisesti ja kulttuurisesti. Ennemmin Venäjä tavoittelee seuraavaksi muita Neuvostoliitosta itsenäistyneitä neuvostotasavaltoja. Niiden itsenäisyyden tai riippumattomuuden viemisellä on Venäjälle paljon suurempi arvo erityisesti ulkopoliittisesta näkökulmasta. Monihan on esimerkiksi islamilaisen maailman vaikutuksessa.
Pitää paikkansa, sitähän Putin odottaa kieli pitkällä, että fasistikaverinsa Trump palaisi valtaan.
Näkee 24/7, ei saa edes nukutuksi Kapilta, unissakin Kapi kummittelee ja Kapteenin arvo uralla!
Muista korostaa, että olet Väyrysen vankka kannattaja, saadaan asia oikeaan kontekstiin.. Eli ei vakavasti otettavaa, ei alkuunkaan.
Minskin ensimmäinen sopimushan kaatui siihen, että separistit hyökkäsivät ja valtasivat lisää alueita eli rikkoivat räikeästi tulitaukosopimusta vastaan. Miskin toinen sopimuskin on ollut vaikeuksissa, koska separistit ovat jatkaneet hyökkäyksiin ja Venäjä tuonut alueelle lisää raskasta aseistusta. Vaikuttaa kyllä uutistietojen perusteella siltä, että separistit ovat olleet sotilaallisesti se aktiivinen osapuoli. Ukraina on aseistanut itseään, mutta ainakin lännen mukaan kyse on varustautumista Venäjän hyökkäystä vastaan. Tuskin lännessäkään pidettäisiin sopivana, että Ukraina oma-aloitteisesti aloittaisi hyökkäyssodan. Venäjällä ei kai ole mitään sitoumuksia, joihin se ei ole itse tunkenut sitoutumaan.
Varmaan asiaa pitää tarkastella molempien osapuolten näkökulmasta, mutta Venäjä ei ole tässä mikään osapuoli, joten sen näkökulmaa ei pitäisi huomioida, koska mikään valtio eikä Nato de facto uhkaa Venäjää. Uhkaväitteet ovat Venäjän omia valheellisia mielikuvia ja väitteitä. Venäjähän itse jo alunperin oli se, joka kärjisti tilanteen kaappaamalla Krimin itselleen ja tuomalla niitä pieniä vihreitä miehiään Ukrainaan, joista ei aluksi halunnut ottaa mitään vastuuta. Minusta tällaisen roistovaltion näkökulmia on ihan yhtä turha huomioida kuin Saddam Husseinin ja Adolf Hitlerin näkökulmia. Länsimainen ajattelutapa perustuu vahvasti moralismille eikä inhorealismille. Ja hyvä niin, koska muuten eläisimme hyvin ikävässä maailmassa.
En ole sanonut, että EU turvaa meidät kaikissa oloissa. Venäjän toiminta on muuttamassa turvallisuusympäristöä, minkä vuoksi Natokysymys muuttuu ajankohtaiseksi. EUn turva liittää toki pitkälle varsinkin, kun siihen on yhdistetty Naton kumppanuussopimus, joka näyttäisi tarkoittavan kv. kriisin osalta Naton täysturvaa Suomelle ja Ruotsille.
Sen sijaan olen pitänyt Nato-optiota suorastaan nerokkaana keksintönä. Se pidättelee Venäjää. Kumppanuussopimukset vain kasvattavat tätä pidäkettä, sillä Naton 4.artiklan konsultaatiosopimukset koskevat sopimusten perusteella myös Suomea ja Ruotsia sekä eräitä muita liittoutumattomia maita. Naton korkean virkamiehen mukaan Suomi ja Ruotsi ovat monelta osin jo nyt samassa asemassa kuin Naton jäsenmaat turvatakuiden osalta. Meillä on siis järjestelmä, missä EUn kautta ja kumppanuussopimuksin saadaan paljon turvallisuusetuja mutta vältetään haitat. Tottakai täysjäsenyys kriisitilanteessa olisi vielä täydellisempi. Eli jos tämä maailmankolkkaa on liukumassa vaaralliseen tilaan, täysjäsenyyttä täytyy harkita. Tämä viesti on myös hyvä lähettää Kremliin, jotta hekin ymmärtävät asian.
Logiikkasi pettää pahasti juuri siinä, että et ole havainnut minun pitäneen Nato-optiota tärkeänä. Jos näkisin Naton kokonaan turhana, olisi ollut loogista, että pitäisin optiota myös turhana. Lisäksi olen sanonut, että EU toimii meille sotilaallisena turvana sen kautta, että moni EU-maa on Natomaa ja ne tulisivat reagoimaan Venäjän hyökkäystilanteessa niin, että Suomea ja Ruotsia on kumppanuusmaina autettava sotilaallisesti, koska hyökkäys samalla uhkaa niitä ja koko EUta.
EUn turvatakuu on luonteeltaan poliittinen, ei sotilaallinen. Mutta näiden ero ei ole suuren suuri. Jos joku lähiympäristömme valtio tai Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, poliittinen sopimus olisi nopeasti käytännössä sotilaallinen. Tämä johtuisi siitä, että samalla lähietäisyydelle olevat Natomaat tuntisivat itsensä uhatuiksi ja juuri siinä tilanteessa olisi tämän Natovirkamiehen mukaan selvää, että Suomi ja Ruotsi alkaisivat nauttia Natokumppanina turvatakuita, jos me vain itse sitä haluamme. Eli Natossa ei olla niin tyhmiä, että he noin päästäisivät Venäjän rauhassa kimppuunsa kumppanuusmaiden kuten Suomen ja Ruotsin kautta. Koska Suomi ja Ruotsi ovat EUn jäseniä, EUn Natojäsenmaat Norjan ohella lisäisivät varmasti painetta Natoon puolustaa Suomen ja Ruotsin aluetta. Eikä Suomesta ja Ruotsista silloin pidäteltäisi Natoa puuttumasta asiaan.
Suomi siis nauttii jo nyt suurta turvaa, mutta ei ehkä sodankäynnin taktiikan, tekniikan ja yhteistyön osalta parasta mahdollista, koska sellaista ei ole tähän asti tarvittu eikä tietysti vielä tänäkään päivänä tarvita. Mutta jos Venäjä hyökkää laajamittaisesti Ukrainaan, tarve lisääntyy huomattavasti.
En siis koe, että olisi muuttanut näkemystäni. En olisi vaan uskonut, että Venäjä voi toimia näin tyhmästi ja aggressiivisesti, että Nato-option ostaminen voi olla realistista.
En minäkään siihen usko. Näen tilanteen kehityksen vaarallisuuden toisenlaisena, minkä olen täällä jossain kohdin tuonut esille. Venäjän hyökkäystä seuraisi ennen näkemättömän kova pakotepolitiikka. Parhaassa tai pahimmassa tapauksessa siinä pyrittäisiin lyömään Venäjä polvilleen taloudellisesti. Kriisi voisi kärjistyä tätä kautta. Jos kriisi laajenisi vaikkapa Baltian maihin, oltaisiin jo erittäin lähellä meitä. Ja silloin Naton oma paine liittää Suomi Natoon kasvaisi ja meillä halukkuus kasvaisi. Natossahan Suomen ja Ruotsin jäsenyyttä on pidetty tärkeänä juuri Baltian maiden suojelemisen kannalta. Eli kriiseissä voi olla ennalta arvaamattomia dominovaikutuksia. Ja siinä tilanteessa, jos Natossa syntyisi painetta liittää Suomi ja Ruotsi jäsenekseen, Venäjä kokisi meidät ja Ruotsin täysvihollisinaan, jos liittyisimme Natoon. Tämä on se reitti, missä Suomikin voi tulla sotketuksi kriisiin. Ehkä muitakin reittejä on, mutta tätä pidän itse todennäköisimpänä.
Naton pääsihteeri ilmoitti aivan suoraan, ettei Nato auta muita kuin jäsenmaitaan. Ikävä kyllä Suomi ei siis kuulu ainakaan suoran sotilaallisen avun saajiin missään kriisitilanteessa.
Saatamme saada jotain teknistä apua joidenkin sotilaallisten järjestelmien tueksi ja rajoitetusti tiedustelutietoa, mutta miinkäänlaista sotilaallista apua ei siis ole luvassa. Toki Natoon kuuluvissa naapureissamme (Norja, Viro) valmius nostettaisiin korkealle, ja sitä kauta epäsuorasti ehkä jotain "tulitukea" saisimme.
Mielenkiintoista kuinka nyt "keksit", että Nato tulisi tuosta vaan avuksemme. Mielikuvasi hallitsevat taas kerran jäekevää ajatteluasi. Nato ei siis tule avuksemme sotilaallisesti. Se on fakta ja siihen voimme vaikuttaa vain liittymällä Natoon. Emme liittyneet silloin kun se oli poliittiisesti täysin mahdollista, siis 90-luvun alussa. Syynkin siihen tiedät. Ymmärtänet nyt miten suuren virheen silloiset Naton vastustajat saivatkaan aikaan.
Puhut separisteista, miksi? Separistithan on yhtä kuin Venäjän armeija.
Olet todella oikeassa, jos ei olla jäseniä, niin on myös turha odottaa mitään. Minusta suorastaan isänmaan petturuutta pitää yllä tuota naurettavaa mielikuvaa, että kyllä ne apuun tulee jos vaan huudetaan, itse emme tietysti osallistu mihinkään, emmekä mene muille apuun.
Juuri tuollaisella asenteella sodat syttyvät. Toivottavasti Suomen presidentti ja hallitus eivät ajattele samalla tavalla. Onhan heillä onneksi asiantuntevia neuvonantajia UM:ssä ja yliopistoissa. Meillä on sentään vielä myös senioripoliitikkoja, joilla on ulkopolitiikkaa sivuava koulutus.
Kyllä nyt on maailma sekaisin, kun jo kaikkien populisten kuningas, Ville Niinistö, haikailee Natoon
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/74ee8ce7-c94d-48cf-b77a-7652191bf2d5
Niinistö on ollut yksi Naton vastustajista, ainakin mitä puheisiinsa tulee. Toisaalta, ääripopulistina hän sujuvasti vaihtaa suuntaa aina kun katsoo sillä saavansa kannatusta. Nyt siis Ville on haistanut, että Natoa kannattamalla saa suosiotaan kasvatettua. Ydinvoiman suhteenhan hiili-Ville teki jo täyskäännöksen. Persut ovat oppipoikia tämän populistin kyydissä
Tuo on totta. Onneksemme kaikki eivät ole MPP:n äärimmäisen vaarallisen ajattelun mukaan toimivia. Ihmetyttää mistä noita kuitenkin löytyy?
Juristit ovat kautta historian olleet huonoja ulkopoliitikkoja. Paasikivi on tästä poikkeus, mutta hänhän olikin enemmän historioitsija. Legalismi, moralismi ja kiihkomieli ovat useiden sotien takana.
Ville Niinistö on epäuskottava kiilusilmä kaikilla politiikan lohkoilla, muun muassa ulko- ja metsäpolitiikassa. Vaarallinen mies.
Juristit nyt ylipäätään ovat huonoja poliitikkoja ja politiikan ymmärtäjiä.
Kekkonen venytti lakeja äärimmilleen oman politiikkansa tueksi, Halonen on kautta aikain surkein presidenttimme, Jäätteenmäki ja Rinne tumpeloivat omat pääministerikautensa lyhyeen jne.
Sauli Niinistön voi katsoa onnistuneen hyvin, vaikka hänen koukeroinen ja jopa kryptinen asioiden esitystapa lienee osin juristitaustasta johtuvaa.
Jos Naton pääsihteeri on tosiaankin niin ilmoittanut, se on sitten ristiriidassa Natojohtaja Alexander Vershbow:n Suomen vierailullaan vuonna 2016 antamasta lausunnosta, missä hän arvioi, että Nato auttaisi Suomea kriisissä ja Suomella on mahdollisuus ottaa asia itse esille konsultaatioartiklan mukaisesti.
https://www.ts.fi/uutiset/2790938
Kyllä siellä Donetskissa ja Luhanskissa on myös venäjämielisiä ukrainalaisia mukana.
Siteeraat viisi vuotta vanhaa lausuntoa. Huhhuh.
Tervetuloa tähän päivään.
Vuonan 2021 Naton pääsihteeri ilmoitti selväsanaisesti, että Nato auttaa vain jäseniään, ei edes kumppaneitaan, ei ainakaan sotilasvoimalla.
Tottakait on myös venäjämielisiä paikallisia, Putinin ja Venäjän kilpenä. Aseet ja sotilasjohto tulevat kuitenkin Venäjältä.
Esimerkkinä Venäjän keskeisestä roolista käynee se matkustajakoneen alasampuminen, jonka venäläiset toteuttivat separatistien hallitsemalta alueelta.
Itse asiassa Naton pääsihteeri ei sanonut niin kuin väität. Sen sijaan hän sanoi, että Naton 5.artikla ei koske Suomea. Eli hyökkäystä Suomea kohtaan ei tulkita hyökkäykseksi kaikkia Natomaita vastaan, ainakaan automaattisesti. Mutta Suomeen kohdistuva hyökkäys voitaisiin silti tulkita uhaksi muille Natomaille, jotka voisivat käynnistää konsultaatiot. Reaalimaailmassa Nato ei nimittäin jäisi kaikessa rauhassa odottamaan sitä, onnistuuko Venäjä miehittämään Suomen ja/tai Ruotsin. Mainitsemani Naton amerikkalainen johtaja sen sijaan ajattelee juuri tällaista kriisitilannetta ja arvioi sen mukaisesti, että Nato auttaisi Suomea. Jos Nato antaisi Venäjän edetä rauhassa Naton kumppanuusmaihin, sitä pidettäisiin Naton täydellisenä hampaattomuutena.
Naton pääsihteeri sanoo selkeästi, ettei hyökkäys Suomeen ole hyökkäys Natoa vastaan. Sinä venkoilet, että se kuitenkin VOITAISIIN tulkita noin.
Kumpaakohan uskoisi?
No, ei ole vaikea päättää kumpi on oikeassa
Suomen pään yli juuri parhaillaan valmistellaan neuvotteluja, joiden lähtökohtana on Venäjän uhkavaatimus, ettei Nato laajene itään. Siis mm. Suomeen. Muutoin alkaa rytistä.
Neuvotteluissa päädytään aina jonkinasteisiin myönnytyksiin puolin ja toisin, muutoin uhkavaatmukset laitetaan toteen. Vaikka Nato ei ole neuvottelupöydässä, saattaa neuvotteluiden tuloksena syntyä jonkinasteinen myönnytys sen pitämisestä nykyisellään, jotta Putin voi kasvojaan menettämättä lieventää ultimaattumiaan. Vähintäänkin Putinin pitää saada vakuutus, ettei Nato puutu muiden kuin jäsenmaittensa puolustamiseen
Historia on täynnä sopimuksia, joissa on pyritty säilyttämään rauha uhraamalla kolmasia osapuolia, esimerkiksi toisen maailmansodan alla Hitlerille annettiin periksi Tsekkoslovakian suhteen Munchenin sopimuksella. Sittemmin Hitler sopi Stalinin kanssa vieläkin laajemmista etupiireistä. Saadakseen aikaa valmistella sotaa.
Suomella on nyt vaara pudota tuollaiseen ulkopuolisen asemaan, jossa kohtalomme jätetään omaan huomaamme.
Otetaan nyt vaikkapa aikamme pahin sota eli toinen maailmansota. Sekö alkoi siitä, että legalismi ja moralismi olisivat olleet vallalla. Minusta on aika lailla vallitseva käsitys, että sodat aloittivat Saksa, Neuvostoliitto ja Japani. Niissä missään ei legalismi ja moralismi ollut kovin korkeassa kurssissa.
Mielenkiintoista on, että pidät juristeja kautta historian huonoina ulkopoliitikkoina Paasikiveä lukuun ottamatta. Sehän tarkoittaa, että Ryti, Kekkonen ja Niinistö siis lukeutuvat myös näihin kautta aikojen huonoimpiin. Aika monihan presidenteistämme on ollut taustaltaan juristi. Ainakin kuusi.
Voisitko luetella tähän vaikkapa mielestäsi Suomen kolme parhainta presidenttiä? Voitaisiin katsoa, moniko heistä on niitä huonoja juristeja. Vinkiksi voin sanoa, että listalta kannattaa karsia ne juristit eli Ståhlbergin, Rytin, Paasikiven, Kekkosen, Halosen ja Niinistön. Omalla listalla vähintään kaksi parasta kolmesta löytyvät nimenomaan näistä juristeista. Kuuden joukossa juristeja oli viisi parhaimpien ryhmässä.
Kekkonen kyllä pyrki poisoppimaan juristin roolista. Hän sanoi Suomen roolista kansainvälisessä politiikassa: ”olemme lääkäreitä, emme tuomareita”. Hän ei harjoittanut juurikaan juristin ammattia. Kekkonen lausui viisaalla tavalla sen, että legalismi on kansainvälisessä politiikassa tuhoisaa.
Natoko on jokin tuuliviiri, missä mielipiteet muuttuvat tosta vaan, vaikka säännökset eivät ole muuttuneet.
Stoltenberg on taustaltaan norjalainen poliitikko. Hän näkee asioita myös norjalaisten silmälasien kautta. Norjan etu olisi, että Suomi ja Ruotsi olisivat Naton jäseniä. Se muodostaisi Norjan ja Venäjän väliin vähän tukevammalta näyttävän Natoblokin. Yhtä lailla Baltian maat ovat toivoneet Suomen liittyvän Natoon, koska näkevät sen omana turvallisuusetunaan. Stoltenberg on myös Naton pääsihteeri ja hänen pitää pitäytyä Naton muodollisessa agendassa eikä luvata sen enempää.
Amerikkalainen Naton johtaja sen sijaan osaa pohtia asioita laajemmin ja myös oman maansa näkökulmasta. Sieltä katsoen tarkastellaan Euroopan karttaa eikä muodollisia jäsenyyssuhteita, jos tosipaikka tulee. Suomi ei ole Ukraina, koska Suomi on EUn jäsen mutta Ukraina ei ole. USAssa tämä tiedetään ja sillä on suuri merkitys silloin päätöksenteossa. EU-maat ovat samassa veneessä, varsinkin sellaiset EU-maat, joilla on kumppanuussopimuksia Naton kanssa, mutta uskon kyllä, että myös Itävalta saisi kriisitilanteessa sotilaallisesta apua pelkästään sen perusteella että kuuluu EUhun ja EUn aluetta loukattaisiin sotilaallisesti. EUn eurooppalaiset Natomaat eivät tulisi hyväksymään EU-rajojen loukkaamista. Ne huutaisivat Naton apuun ja Nato auttaisi, jos ei haluaisi mitätöidä itseään uskottavana sotilasliittona. Sellaisessa tilanteessa Nato auttaisi myös kumppaneitaan sotilaallisella voimalla, koska jenkit eivät vaan ole niin typeriä, että antaisivat Venäjän kaikessa rauhassa vallata Suomen, Ruotsin ja Itävallan ihan rauhassa. Siihenkö tosiaan uskot?
Presidentti on keulakuva. Juristikin voi käyttää hyödykseen alan asiantuntijoita. Jotkut osaavat, jotkut eivät. Juristin koulutukseen eivät ulkopoliittiset asiat kuulu. Kansainvälisen oikeuden approbaturillakaan ei pitkälle pötkitä.
Tähän astisten tietojen perusteella alasampumisen toteuttivat yhteistyössä venäläiset ja Ukrainan separistit. Laitteet oli tuotu Venäjältä, mutta varsinaisen ampumisen taisivat suorittaa Ukrainan separistit. Hollantihan on nostanut asiassa syytteen kolmea venäläistä ja yhtä ukrainalaista vastaan todeten samalla, etteivät nämä olleet varsinaisia ohjuksen laikaisijoita.
Ei sinun minua tarvitsekaan uskoa, mutta vertailepa Stoltenbergin lausuntoa amerikkalaisen Natojohtajan (nimi Alexander Ve..., jossain viestissä edellä) lausuntoon. Minä kyllä luottaisin näissä asioissa enemmän sen maan edustajan lausuntoihin, jolla on todellista valtaa Natossa kuin muodollisesti ja ylimalkaisesti asiaa tarkastelevaan Stoltenbergiin.
Mielestäsi siis Ukrainan separistit kykenevät käyttämään Buk-ohjusjärjestelmää niin suvereenisti, että pystyvät ampumaan koneen alas.
Ole uskossasi vahva.
Kolme parhainta:
Niinistö, on pystynyt kaventuneista valtaoikeuksistaan huolimatta johtamaan Suomea vakuuttavasti muutoinkin kuin ulkopolitiikan saralla. Ulkopolitiikassa hän onki suvereeni ainakin nyt kun pääministerit ovat olleet kovin kokemattomia sillä alueella.
Relander, joka palautti yhtenäisyyden kansakunnallamme kansalasisodan jälkeen nimittämällä SDP:n hallituksen 1927. Lisäksi hän nimitti Suomen ensimmäisen naisministerin (Miina Sillanpää)ja antoi kauppaneuvoksen arvonimen naiselle ensimmäistä kertaa Suomessa. Siis tasa-arvon edelläkävijä
Koivisto, palautti parlamentarismin uudelleen kunniaan.
Huonoin:
Halonen, idealisti ja äkkipikainen feministi, teki merkittäviä heikennyksiä Suomen puolustuskykyyn ja sotki ulkosuhteitamme pahemman kerran.
Erittäin hyvää pohdintaa, täysin samaa mieltä.
Relander kyllä monen asiantuntijan mukaan onnistui huonoiten. Niinistön näytöt ovat vähäiset. Katsotaan pari vuotta. Paasikivi, Kekkonen ja Ståhlberg onnistuivat hyvin kukin omalla tavallaan. Kyse on henkilöistä, ei koulutuksesta. Heidän aikanaan presidentillä oli myös suuret sisäpoliittiset valtuudet.
Relander sai nimityksen reissu-Lasse kun teki valtiovierailuja. Siitä ne vähättelyt johtuivat.
Uskallus yhdistää kansakuntaa vaikeiden aikojen jälkeen on kuitenkin merkittävä teko, sen hän toteutti nimittämällä Tannerin pääministeriksi. Muistetaan, että tuolloin presidentti käytänössä päätti hallituksen kokoonpanon.
Ståhlbergin rooli eheyttäjänä oli tärkeä ja ennen Relanderia. Lapualaisethan kyyditsivät Ståhlbergin tästä syystä.
Eikös Kekkonen sentään harjoittanut juristin ammattia kymmenkunta vuotta ennen aktiivista poliittista uraansa. Ainakin hän toimi lakimiehenä Maakuntien liitossa, mistä sai potkut, ja sitten Etsivässä keskuspoliisissa, mistä sai niin ikään potkut. Kummatkin potkut olivat seurausta hänen julkisuudessa lausumistaan mielipiteistä kuten siitä, että Etsivä keskuspoliisi pitäisi lakkauttaa. Kekkonen työskenteli myös jonkun aikaa maatalousministeriössä ja kaiketi silloin tehtävissä, jotka edellyttivät lainvalmistelutaitoa eikä tietoa sikojen tai metsien hoidosta.
Enkös minä vasta kirjoittanut, että venäläiset ja ukrainalaiset separistit toteuttivat alas ampumisen yhteistyössä. En tiedä, osaavatko käyttää ohjuksia itsenäisesti mutta uskoivat kuitenkin, että ukrainalaiset kykenevät käyttämään niitä itsenäisesti, koska Venäjä syytti Ukrainaa koneen ampumisesta.
Venäjä väitti, että ohjus olisi ollut vanhaa BUK mallia, jota Ukrainan armeijalla oli käytössä. Tutkimuksissa kuitenkin paljastui, että kyseessä oli uudempi BUK, jota ei ole Ukrainalla käytössä. Jos ukrainalaiset separatistit siis ampuiivat sen, heidän olisi pitänyt olla Venäjän armeijassa palvelleita.
En oikein ymmärrä miksi haluat jankata, että ohjus olisi ollut ukrainalaisten ampuma, ja miksi noin kiihkolla puolustat Venäjää, vaikka koko muu maailma tietää tuonkin ohjuksen alkuperän?
Kysymys ei ole siitä, että juristin koulutus sinänsä olisi huono. Kyse on siitä, että 1) juristin koulutus ei kovin paljoa auta ulkopolitiikan ymmärtämisessä, 2) juridinen näkökulma kansainväliseen politiikkaan ja kriiseihin on kapea. Kansainväliseen oikeuteen joku harva erikoistuu, mutta sekin on kapea näkökulma. Kysymys ei myöskään ole siitä, että sääntöpohjainen maailmanjärjestys ei olisi tarpeen. Sääntöjä tarvitaan. Kaikkea ei kuitenkaan ole sääntöihin kirjattu ja sen vuoksi sääntöihin vetoamalla tai tuomioita julistamalla kriisejä ei ratkaista. Siinä tarvitaan eri osapuolten kuulemista ja paneutumista heidän näkemyksiinsä ja huoliinsa. Jonkun maan tai henkilön demonisoinnilla kriisit eivät myöskään ratkea. Sillä tavalla pikemminkin ne voivat kärjistyä, kun kukin taho uppoaa poteroonsa. Kekkonen oli viisas todetessaan, että me haluamme olla lääkäreitä, emme tuomareita, vaikka oli itse juristi koulutukseltaan.
Kekkonen kunnostautui myös presidenttinä ollessaan oikeuspolitiikassa.
Hän oli nostamassa demlaa - SKDL:n ja kommunistien "oikeustieteellistä" yhdistystä merkittäväksi toimijaksi. Käytännössä siis tukemaan sosialismia demokratian nimissä. Kekkonen sai tämän yhdistyksen riveihin mukaan jopa hurahtaneita keskustalaisia, kommunistien ja demarien lisäksi. Jäätteenmäki jopa puheenjohtajaksi. Sietäisi hävetä.
Kekkosen suojeluksessa tämä stalinistinen pesäke pääsi mädättämään suomalaista oikeuslaitosta pahemman kerran. Vieläkin sen piiristä vaikututusvaltaisiin tehtäviin nousseita on aktiiveina, ja mikä pahinta, esim. Jukka Kekkosta ja Martin Scheininiä käytetään "asiantuntijoina" jopa eduskunnan valiokunnissa.
Laitan tähän nyt oma rankingini:
1) Risto Ryti - oli ylivoimaisesti kaikkein hankalimman ja vastuullisimman ajan presidentti; suurteko oli tietysti sodan loppuvaiheessa saksalaisten huijaaminen ja henkilökohtaisen vastuun ottaminen, jotta Suomi saataisiin irrotetuksi sodasta. Ryti tuli tunnetuksi muutoinkin kylmän viileällä rationaalisuudella asioita harkitsevana valtiomiehenä. Ilman sitä voisi olla niin, että venäläiset kertoisivat näillä paikoin vielä 70 vuotta eläneen suomalaisia, joka oli sen verran kovapäinen ja itsetuhoinen kansa, ettei heitä enää ole.
2) J.K Paasikivi - ryhtyi rakentamaan suhteita NL:oon, jotta maamme voisi säilyttää itsenäisyytensä. Siitä syntyi ns. Paasikiven linja, mitä elettiin sitten vuoteen 1991 saakka. Paasikivi oli taitava diplomaatti, joka nautti Stalinin kunnioitusta jo talvisodan aikana. Stalinhan lupasi Paasikivelle henkilökohtaisesti, että NL toimittaisi Suomelle välirauhan jälkeen ison määrän viljaa. Venäjän byrokraatit eivät tähän tahtoneet suostua, mutta saatuaan tietää, että kyse oli Stalinin lupauksesta, jonka tämä aikoi pitää, viljalastit myös toimitettiin Suomeen. Paasikivellä oli siis jo lähtökohtaisesti se etu, että hän oli Stalinin silmissä luotettava poliitikko.
3) Urho Kekkonen - jatkoi ja laajensi Paasikiven linjaa ns. Paasikiven-Kekkosen linjaksi, jolla naapuri onnistuttiin pitämään tyytyväisenä ja luottamus säilyi. Tämän palkintona Suomi saattoi laajentaa kaupallista toimintaansa länteen ja nauttia idän kaupasta, joka oli Suomelle edullista ja tuottavaa. NL:oon meni hyvin kaupaksi vähän huonolaatuisempikin tavara, mikä ei länteen kelvannut.
4) Mauno Koivisto - toteutti Paasikiven-Kekkosen linjaa ja pyrki varovaisuuteen NL-suhteessa, mutta sitten kun tilaisuus irrota NL:n käsiraudoista, katsoi YYA-sopimuksen lakanneen, kun toista sopimusosapuolta ei enää ollut, ja oli ajamassa Suomen liittymistä EUhun
Muutkin presidentit olisivat voineet olla merkittäviä, mutta nämä neljä sattuivat osumaan historiaan käännekohta-aikoihin ja vaikeisiin aikoihin, Helpoimmalla presidenttiajastaan selvisi kaiketi Martti Ahtisaari, kun hänen aikansa oli varsin vakaata. Kyösti Kallio oli presidenttinä myös kriisiaikana talvisodan edellä ja talvisodan aikana. Kalliolla homma ei oikein ollut hallussa, hän voivotteli tilannetta. Todellisen vallan ottivat hallitus ja sen voimamiehet Risto Ryti ja Väinö Tanner. Ryti oli koko sodan ajan päämisterinä aina vuoden 1940 lopulle, jolloin hänet valittiin presidentiksi Kallion kuoltua dramaattisesti Helsingin rautatieasemalla. Kallion ansiot ovat sodan aikaa edeltävässä sisäpolitiikassa, Varmaan sairastelu alkoi heikentämään sodan aikana Kallion kykyä ottaa vastuuta asioista ja osoittaa johtajuutta. Mutta Ryti hoiti homman kylmäpäisesti ja ansaitsi tulla valituksi seuraavaksi presidentiksi.
Totta, Kekkosella (siis Urkilla) oli tuollaisia salaseuroja virallisten valtiollisten elinten lisäksi joilla pyrki saamaan Suomen NL:n "ystäväksi".
Laitoin juuri Mielipidepankin avaukselle ”Nato tulossa politiikan keskiöön” tämän viestin:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17258686/nato-tulossa-politiikan-keskioon#comment-112017906
Kun siinä viestissäni käsittelin MPP:n hienoa sanomaa myös tällä avauksella, tuon linkin kautta pääsette siihen.
Mielenkiintoinen+havainto+ja+ei+Nato+vastustus+ole+meillä+sitä+luokkaa,+mitä+vastustajat+väittää.
Piti lisäämän, nuo on Ylen tekemiä mittauksia ja suunta on hyvin selvä.
Juuri noin asia on, ikävä kyllä nuo Naton vastustajat ovat syystä tai toisesta myös median suosiossa, siksi he saavat äänensä esiin paremmin kuin kannattajat.
Meidän demariulkoministeri sai aikaan, ettemme liittyneet Natoon silloin kun siihen oli tilaisuus. Nyt tuon tollon virhe saattaa olla meille kohtalokas.
Meillä ei ole yhtään sellaista kansalaikyselyä. Missä enenmistö olisi kannattanut natoon liittymistä.
Nyt täällä palstoilla kuitenkin annetaan käsitys että, jos ja jos ja jos.
Tulee mieleen sanonta. Jos jos on jos. Niin lehmätkin osaisi lentää.
Kalsarimyrkyttäjä Putlerin trollin kannattaisi opetella ensin kirjoittamaan oikein.
Ville Niinistökin on kääntynyt Naton kannalle ja se on paljon Vihreiltä. Tosin myös kepussa on paljon Naton kannattajia.
Täysin samaa mieltä, silloin "ryssittiin" elämämme tilaisuus. Ja kuitenkin vanhat Varovan liiton maat liittyi välittömästi Natoon, mutta suomettunut Suomi ei uskaltanut.
Ville Niinistö ei ole kääntynyt ”Naton kannalle”, vaan hän on ”agnostikko” tässä suhteessa ja ”näyttää keltaista valoa”.
Ehdoton ehkä. Vai mitä tuollainen aktiivisesti harkittava ja keltainen kanta on?
Vai onko Niinistö huomannut, että päässään on kuin onkin jotain keltaista nestettä, ja siksi keltainen kanta Natoon?
Kannattaisi sinunkin lukea joitakin tämän ketjun kommentteja. Minua niissä pidetään kiihkomielisenä, kun olen tarkastanut aiempia näkemyksiäni nykytilannetta vastaaviksi ja pitänyt Natoon liittymisen ajatusta nyt selvästi aikaisempaa aikaa painokkaampana. Lukeudun siis presidentti Niinistön tavoin kiihkomielisiin, kun hänkin on juristi eikä osaa tarkastella kokonaisuutta, vaan me juristit katsomme asioita vain legalismin ja moralisoinnin näkövinkkeleistä. Eli kaikkien mielestä ne Naton vastustajat eivät ole kiihkomielisiä, vaan ennemminkin minunkaltaiseni ja vaikkapa Ville Niinistön tapaiset, jotka ovat valmiita päivittämään arviotaan turvallisuustilanteen muuttuessa.
Ei Suomessa järin vahvaa natokannatusta ole, mutta tilanne saattaa nopeastikin muuttua, mikäli Venäjä todellakin hyökkää Ukrainaan.
Ville Niinistö on populisti, jonka takkii pyöriin kuin tuulivoimalan siivet sinne mistä kannatuksen tuuli puhaltaa.
Kun kansaa kuritetaan mielettömillä sähkön ja lämmön hinnan korotuksilla, joiden yksi perussyy on vihreä politiikka ja sen ydinvoimavastaisuus, Ville se muuttuu ydinvoiman kannattajaksi. Tai kun Eurooppaa uhkaa sota ja Suomi on vaarassa luisua vähintäänkin harmaalle vyöhykkeelle, Ville alkaakin olla Natoon liittymisen kannalla, vaikka on vuosikymmenet saarnannut sitä vastaan.
Koet siis olevasi Ville Niinistön kaltainen, no eipä siinä sitten mitään.
Natsi-Venäjään+ei+halua+liittyä+yksikään+valtio.
Asia on juurikin näin, me ollaan EUssa oikeastaan poikkeus Ruotsin kanssa, kumpikaan ei ole Nato jäsen, mutta melkein kaikki muut EU maat on.
Venäjä voi olla allerginen talouspakotteille, Neuvostoliiton valtiovarainministeri Jegor Gaidar kertoo kirjassaan Imperiumin Tuho sen, että lopullinen niitti Neuvostoliitolle oli amerikkalaisten (eivät kiellä sitä), viljan hinnan romahduttaminen ja öljyn/kaasun hinnan romahduttaminen purkamalla varastonsa maailmanmarkkinoille. Jegor Gaidarin opetus on se, että niin kauan, kun Venäjän talous on yksipuolinen ja nojaa pariin suuren skaalan tuotteeseen, niin Venäjä on helppo pudottaa polvilleen. Kirjassaan hän toivoo, että tulevat sukupolvet ymmärtäisi tämän, mutta Putin on hylännyt täysin nuo opit ja jos talouspakotteita kiristetään, niin Venäjä saadaan takaisin polvilleen. Tästä johtuu, että miksi Putin sai itkupotkuraivarin ja uhkasi, että jos talouspakotteita kiristetään, hän ei vastaa seuraamuksista. Tuosta kirjasta Paavo Lipponen sanoi, että jokaisen suomalaisen poliitikon pitäisi se lukea ja sisäistää.
Erittäin samaa mieltä. Jegor Gaidar oli harvinainen poliitikko Venäjällä, koska hän ei tuntunut haikailevan mitään suurvaltaimperiumia vaan tehokkaampaa ja monipuolisempaa taloutta ja integraatiota länteen.
Venäjän taloutta ei ole helppo monipuolistaa lyhyessä ajassa, koska Venäjällä ei ole monellakaan alalla riittävää tietotaitoa. Länsimaissahan tietoa jaetaan ja teknologiaa kehitetään usein avoimen lähdekoodin tavoin soutamalla samaan suuntaan vuorovedolla ja yhteistyöllä sekä kannusteilla. Venäjällä teknologian kehitys on ennemmin perustunut länsimaisen teknologian vakoiluun kuin omaan kehitystyöhön. Ja Venäjä satsaa rahansa asevoimiin, ei talouselämää hyödyttävään tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Tätä menoa Venäjän talous romahtaa ajan myötä pelkästään sen takia, että ilmastonmuutoksen vastainen toimintaa valtaa alaa.
Joskus on kiva jossitella, jos Venäjä olisi valinnut toisin. Olisivat palauttaneet Kuriilien saaret takaisin Japanille, lopettaneet vastakkainasettelun kaikilla rajoillaan, pyytäneet muutamaa asiaa anteeksi ja sitten ehdottaneet, että meillä on raaka-aineita ja pyydämme teitä investoimaan Venäjälle, niin saamme infran kuntoon, me saamme hyviä työpaikkoja ja te saatte tuloja. Samalla demokratia voimaan ja Venäjä olisi todella yksi johtavista maista ja arvostettu sellainen.. No, tämä jossittelut, mutta tuokin vaihtoehto heillä olisi ollut, mutta viitta ja tikarileikit kiinnosti enemmän ja tärkeintä heidän johdolle on se, että heitä pelätään.
Gaidar kertoi, että länsimaat luuli heillä olevan suhteellisen vahva kultavaranto, mutta se oli käytännössä ryöstetty ja tuhlattu. Tekivät kaikkensa sen pimittämiseksi, koska siinä vaiheessa olivat täysin riippuvaisia lainoista ulkomailta, sitten tuo amerikkalaisten operaatio näytti, että keisarilla ei todellakaan ole vaatteita. Gaidar oli ihan kansainvälisellä mittapuulla yksi maailman parhaita taloustieteilijöitä ja jos hänen ohjeita olisi noudatettu, niin Venäjä ei oli käynyt niin alhaalla. Asevoimat syö Venäjällä kaiken sen vara, mikä heidän pitäisi laittaa elintason nostoon.
Lännessä tietotaito kehittyy, koska taloudessa on aitoa kilpailua. Yritykset pyrkivät saamaan aina kilpailijoitaan parempia tuotteita markkinoille voittaakseen markkinaosuuksia kilpailijoilta. Siihen tarvitaan tuotekehitystä ja tuotannon kehittämistä.
Venäjällä on haasteena maantiede, neuvostotalouden taakka, ja talouden rakenteen perustuminen pitkälti luonnonvaroihin. Lääkkeenä on eristäytyneisyys, taloutta suojellaan ulkopuoliselta kilpailulta. Venäjällä talous on alisteinen valtaeliitille. Vaikka tietotaitoa olisikin, oligarggien, siis yritysten omistajiien, tulee noudatta hallinnon (Putin) toiveita, muutoin saattaa edessä olla näytösoikeudenkäynti ja vankeus. Kilpailua ei ole siinä mielessä kuin lännessä.
Venäjä on myös suhdeyhteiskunta, jossa verkostojen avulla turvataan oma lyhyen tähtäimen vakaus, ja tuon suhdeverkon tulee siis päätyä Kremliin. Muut kuin oikeisiin verkostoihin kuuluvat saattavat löytää itsensä opposition edustajien kanssa samasta sellistä.
Venäjästä, tai siis Neuvostoliitosta, irtautuneet Euroopan maat ovat systemaattisesti kulkeneet kohden EU:ta ja Natoa, ja sitä mukaa kun ne ovat päässeet lännen kelkkaan, taloudellinen kuilu Venäjään on kasvanut - irtautuneiden eduksi. Putin ei halua tuon elintasokuilun tulevan aivan sen rajoille, siksi se haluaa pitää mm. Ukrainan omassa etupiirissään.
Just näin. Muistan itsenikin ajattelemassa tällaisia mahdollisuuksia Jeltsinin valtakaudella Suomellekin suurena mahdollisuutena. Oligarkkien ja vanhojen KGB-miesten rahan ja vallan himo kuitenkin löivät demokraattista kehitystä korville. Venäjä luisui vähän niin kuin omien mafiapomojensa valtaan. Tuossa jossain kohdin mainittu Beltonin kirja kuvaa tällaisia kehityskaaria.
Noinhan se on tosiaan mennyt.
Gaidar oli ehkä liiankin talousteoreettinen. Hän ei ymmärtänyt, että liberaalin luovaan tuhoon perustuvan talouspolitiikan välituloksena olisi voinut olla paljon inhimillistä kärsimystä ennen kuin luova tuho alkaisi vaikuttaa tehokkaasti. Gaidar sai tavallaan kritiikkiä enemmän hänen kanssaan samanmielisiltä kuin vanhoillisilta. Eli liberaali suuntaus oli pirstaleinen. Jälkikäteen arvioiden Gaidar taisi olla mahdottoman tehtävän edessä uudistustavoitteineen. Venäjä on luultavasti kokoluokaltaan aivan liian suuri ja hajallaan oleva valtio johdettavaksi. Sen olisi ollut hyvä jakautua vielä useampaan pieneen valtioon.
Jopa Putin tajuaa ettei Suomi tai NATO mitenkään uhkaa venäjää, mutta koska Venäjän kansan kusetuksen pitää jatkua niin uhota vain pitää.
Venäjällä muistetaan Saksan ja Suomen toteuttama Leningradin piiritys 1941-1944. Silloin toteutui juuri se, mitä 1939 pelättiin. Suomen aluetta käytettiin hyväksi Leningradin uhkaamiseen. Suomi sinänsä ei ole uhka Venäjälle, mutta Nato voi olla, jos kansainväliset kriisit kärjistyvät. Hitlerin ohella myös Napoleon eteni syvälle Venäjälle. Sotilaat kykenevät tällaiset skenaariot tekemään ja niitä arvioimaan. Myös Mannerheim (Paasikiven ohella) tämän ymmärsi 1939, kun hän kannatti NL:on esittämiä aluevaihdoksia ja rajan siirtämistä lännemmäksi kannaksella. Nykyisin aseet ovat vielä kehittyneempiä ja Suomeen varmasti tuotaisiin Naton jäsenenä ydinaseita viimeistään kriisin kärjistyessä.
Ajat ovat kuitenkin nyt totaalisen erilaiset. USAn johtoasema varsin suhteessa Venäjään on kiistaton. Napoleonilla ja Hitlerillä oli valloitustarkoitus elintilan ja raaka-aineiden vuoksi ja pelkän suurvaltakompleksin takia. USAlla eikä EUlla ole mitään tällaista valloitushalua ja kyllä se pitäisi Venäjällä ymmärtää, jos seuraavat vähänkään aikaansa. He väittävät Naton levittäytyvän koko ajan lähemmäksi. Tästähän ei ole kyse vaan siitä, että Venäjän läntiset raunavaltiot pelkäävät Venäjän laajentumispyrkimyksiä ja hakevat sen vuoksi turvaa Natosta ja EUsta. Nato on tietysti uhka Venäjälle, jos Venäjä laajentumishalussaan kriisiyttää tilanteen.
USAn ei ole tarpeen tuoda Suomeen ydinaseita mutta ohjusten torjuntajärjestelmiä varmaankin. Ydinaseita voi ampua tarvittaessa kauempaakin ja sukellusveneistä, ei niitä tarvitse Suomen puolustamiseksi tuoda. Lienee aikaa varmaa, että aloittipa ydinsodan mikä osapuoli tahansa, se kyettäisiin ja ehdittäisiin myös tuhoamaan ennen omaa totaalituhoa. Valitettavasti maailma on näinkin hirveä.
Venäjä ja Putin katsoo maailmaa omasta näkökulmastaan. Siitä näkökulmasta Nato koetaan viholliseksi joka uhkaa Venäjän etuja. Venäläiset katsovat myös, että Natoa johtaa USA, ja toisaalta USA:n toiminta Euroopassa on yhtä kuin Naton toiminta. Siksipä he katsovat karsaasti Suomenkin yhteistyötä USA:n kanssa, asehankintoja ja yhteisiä harjoituksia. Se tulkitaan USA:n etupiirin laajenemiseksi. Mitä se tietysti onkin.
Venäjä pyrkii vastaavasti pitämään reunavaltiot omassa etupiirissään. Kun nuo valtiot mieluummin hakeutuisivat vapaaehtoisesti lännen piiriin, Venäjä pitää etupiiristään kiinni kaikin keinoin, tai pyrkii laajentamaan sitä jopa väkivalloin, kuten nyt Ukrainassa.
Vaikka me täällä kuinka hoemme, ettei EU:lla, USA:lla tai Natolla ole valloitushaluja, Venäjän näkökulmasta asia näyttääkin ihan muulta. Siksi meidän olisi jo aikaa sitten pitänyt valita liitto lännen kanssa. Nyt tilanne on jo paha, ja olemme myöhässä.
Venäjän etupiiri ei rajoitu sen länsipuolella oleviin valtioihin. Huomattavasti tärkeämpää Venäjälle on valvoa eteläpuolisia ja islamilaisia naapurivaltioitaan. Ne eivät Turkkia lukuun ottamatta kuulu Natoon.
Venäjällä skenaarioissa kuitenkin näkyy uhkia. Niillä on jokin todennäköisyys joka muuttuu ajassa. Lännessä voidaan nyt ajatella mitä ajatellaan, mutta länsimaissakin valta voi vaihtua. Kyse ei tarvitse olla ainoastaan valloituksesta, vaan myös eristämisellä ja painostuksella saadaan aikaan suurta vahinkoa. Painostusvoima on sitä suurempi mitä enemmän Venäjä kyetään eristämään. Tällainen kuitenkin on helposti Pyrrhoksen voitto. Juuri tällaisessa tilanteessa nurkkaan ahdistettuna Venäjä (tai mikä maa tahansa) voi olla vaarallisimmillaan. Integroiminen yhteisten tavoitteiden pohjalta toimii paremmin. Tuskinpa myöskään USA hyväksyisi ydinaseita Kuubaan nykyisinkään. Kyllä sotilaat osaavat hommansa niin Venäjällä kuin Natossakin. Jotkut poliitikot sitten voivat tehdä sotavoimallaan yllättäviäkin sotaisia ratkaisuja. Monet lännessä ovat tässä suhteessa naiiveja.
Venäjä itse ajoi tilanteen siihen pisteeseen tekemällä etupiirisopimuksen Saksan kanssa, ihan venäjän. Viro ja myöhempi historian tutkimus on osoittanut sen, että Neuvostoliiton tarkoitus oli valloittaa Suomi, ne tukikohdat oli pieni osa isompaa suunnitelmaa. Silloin oltiin yksin. Nato on ainoa vakavasti otettava suoja meille, Mannerheim oli antamassa periksi, koska aseistuksemme oli kehno ja meillä ei ollut enää liittolaista Saksan petettyä meidän.
Ei kai enää kukaan ole niin sinisilmäinen, että uskoo siihen, että Venäjä olisi tyytynyt muutamaan tukikohtaan??
Juuri näin, Norjalla on sopimus siitä, että ydinaseita ei Norjaan sijoiteta, ja Suomi pystyy ja luultavasti kannattaa tehdä samoin.
Tuo ”etupiirisopimus” oli taktinen sopimus. Kyllä NL:ossa tiedettiin, että Saksa suunnitteli sotaa sitä vastaan. Vakoilukin toimi hyvin. NL olisi kyennyt Suomen valloittamaan halutessaan. Suomi oli sodassa myös Isoa-Britanniaa ja käytännössä USA:takin vastaan. Varmasti skenaarioita koko Suomenkin valloittamiseksi tehtiin, mutta ei toteutettu. Täytyy myös muistaa, että Suomi osallistui 1941-1944 valloitussotaan suur-Suomen luomiseksi. Kannattaa katsella sodanaikaisia karttoja.
Ydinaseita ei Suomeen tuotaisikaan ”Suomen puolustamiseksi”. Ne tuotaisiin sen vuoksi, että täältä olisi lyhyt lentomatka, minkä vuoksi niitä olisi vaikeampi tuhota ilmassa. Venäjän vaihtoehdoksi tulisi siten ennakoiva isku Suomen ohjusasemiin ja lentokentille. Tietysti ydinaseilla. Nato-intoilijat ovat epäsuomalaista ja epäisänmaallista porukkaa. Ja tyhmiä.
Kysymys ei ole USAn etupiirin laajentamisesta. USAn omat turvallisuusedut eivät riipu siitä, missä kohdin idän ja lännen raja suurinpiirtein kulkee. Sen sijaan sen rajan sijainti on tärkeää kaikille reunavaltioille kuten Suomelle. Natolla ei ole laajentumispyrkimyksiä vaan reunavaltioilla on suojaantumistavoite. Naton laajentuminen voi liittyä jo Naton suojassa olevien suojaantumisen parantamiseen. Esim. Suomea ja Ruotsia toivotaan jäseniksi lähinnä Baltian maissa ja Norjassa, koska se lisää niiden omaa suojaa. Sama koskee Puolaa, Saksaa ja Tanskaa vähän laajrmmalla.
En ymmärrä, miksi Venäjälle olisi huomattavasti tärkeämpää valvoa eteläpuolisia ja islamilaisia naapurivaltioitaan. Tuskin Venäjä pitää Kazakstania ja Mongoliaa koivin merkittävä uhkana itselleen. Nehän muodostavat valtaosan tuosta Venäjän eteläisestä rajasta.
Läntinen Eurooppa ja USA näyttävät olevan Venäjän näkökulmasta se pahin uhka. Putin ei halua, että länsimainen habatus, joka hänen mielestään on rappioelämää, ei saa levitä Venäjälle, koska se voisi saada venäläiset länsimielisiksi. Länsimielisyys ei nosta valtaan sellaisia miehiä kuin Putin, jotka ovat arvokonservatiiveja ja kansallismielisiä. Kyse ei siten ole mistään sotilaallisesta lännen invaasiosta vaan ennen kaikkea länsimaisen elämän leviämisestä. Sellainen voisi johtaa poliittisiinkin muutoksiin.
Naton ohjukset -rauhan ohjukset. Että sinä olet naiivi!!
”Länsimielisyys” nostaa valtaan henkilöitä kuten Donald Trump, Marine Le Pen, AfD Saksassa, Ruotsidemokraatit Ruotsissa, Haider Itävallassa jne. Kaikki eivät ole olleet aivan huipulla mutta heillä on/on ollut valtaa. Jatkossa he voivat olla huipulla.
Valvoakseen etteivät islamilaiset ääriliikkeet leviä Venäjän rajojen sisäpuolelle. Suhteellisen rauhallisinahan itsenäistyneet "stanit" Venäjän eteläpuolella ovat pysyneet, mutta koskaan ei voi tietää, milloin Iranista ja Afganistanista leviää niihin ääri-islamilaisia vaikutteita ja niiden kautta edelleen Venäjälle. Ei kai Neuvostoliitto vienyt 1979 joukkojaan Afganistaniin tukeakseen sikäläistä kommunistijohtajaa pelkästä aatteellisesta sympatiasta.
Ei se ole mitään sinisilmäisyyttä uskoa siihen, että NL olisi tyytynyt niihin tukikohtiin ja aluevaihdoksiin. Venäjän vaatimukset kytkeytyivät siihen, että se valmistautui sotaan Saksaa vastaan tai vaihtoehtoisesti Ranskaa ja Englantia vastaan. Stalinin toivehan oli siinä, että Saksa ja länsiliittouma heikentäisivät ensin toisensa keskinäisessä sodassa ja Stalin NL keräisi sitten kypsät hedelmät.
Kun idea perustui sotilaalliseen strategiaan, oli joukkojen keskittämisen näkökulmasta huono ajatus vallata koko Suomea. Sellainen sitoisi venäläisiä joukkoja, koska suomalaiset olisivat olleet kurittomia ja ryhtyneet sissisotaan. Suomenlahden tukikohdista pystyi hallitsemaan Suomenlahtea. Jos jotain lisävaatimuksia olisi voinut kuvitella, se olisi silloin sotilaallisesta näkökulmasta ollut Ahvenanmaa. Suomi oli Venäjälle sivuseikka, jota katsottiin sotilasstrategisesta kulmasta. Venäjän tavoite oli pitää Suomenlahti kontrollissa ja pohjoinen maarajansa rauhallisena. Näin joukot voitaisiin keskittää vain Saksan torjumiseen tai Saksaan hyökkäämiseen. Eli Suomen valloitus siinä vaiheessa olisi ollut strategisesti Venäjälle huono päätös.
Kyse ei siis ole mistään sinisilmäisyydestä vaan siitä, mikä oli realismia. Mannerheimhan tarkasteli asiaa juuri tästä näkökulmasta. Hän ymmärsi entisenä Venäjän armeija upseerina sen turvallisuustarpeet. Lisäksi Mannerheim halusi voittaa aikaa Suomen varustautumiseen. Jos Stalinin toive kypsien hedelmien poimimisesta olisi toteutunut, niin toki siinä vaiheessa Suomi ja koko Pohjolakin olisi ollut vaaravyöhykkeessä.
Ydinaseita ei tuotaisi Suomeen, se ei ole Naton etu. Oletpas trolli. Tyhmä trolli.
Eihän se nyt noin mene. Jos Suomeen tehtäisiin ydinaseilla ennakoiva ydinisku Naton ydinohjusten tuhoamiseksi, niin mietipä sitä, miten tyhmiä sen ennakoivan ydiniskun tekijät olisivat. Sitä seuraisi ydiniskujen massiivinen vastaisku muualta Natomaista ja sukellusveneistä. Jos Venäjä haluaisi, että sen ennakoiva isku olisi tehokas, sen pitäisi kattaa melkein puoli maailmaan eli vähintään USAn, Ranskan ja Englannin ydinaseet. Ei taida kuulostaa kovin uskottavalta.
Jos sellainen ydinsota syttyisi, voisi olla paljon levollisempaa ihmisille tuhoutua samantien kuin jäädä kitumaan ydinsodan jälkeiseen maailmaan, missä yksin ydinsäteilyn määrä olisi jäljelle jääville ihmisille tuhoisa.
Ei Neuvostoliitto pelkkää Suomenlahtea katsellut sotaa ennakoidessaan. Heidän strategia oli päästä kontrolloimaan myös Ruotsin malmivaroja pohjoisessa, tai ainakin luoda Ruotsille kova painostus ja sitä kautta saada Ruotsi tomittamaan heille tuota tärkeää raaka-ainetta.
Suomen sodanjohdon yllätykseksi NL hyökkäsikin varsin voimakkaasti myös Laatokan pohjoispuolella. Tavoitteena oli nopealla etenemisellä katkaista Suomi. Suomella oli kuitenkin olosuhteet ja taistelutahto puolellaan, ja ensin Pelkosenniemellä 18.12.1939 torjuttiin puna-armeijan eteneminen, jossa he joutuivat vetäytymään aina Sallan tienoille saakka. Suomussalmen ja Raatteen taistelut vuodenvaihteen molemmin puolin ovat legendaarisia, ja Kuhmossakin lyötiin, tai paremminkin näännytettiin, yksi divisioona. Näin NL ei päässyt Tornioon ja Suomen länsirajalle painostamaan Ruotsia, vaan kärsi nöyryyttäviä tappioita.
Ruotsista tuli 8000 vapaaehtoista Sallaan rintamavastuuseen, kun menestykseekkästi siellä taistellut JR40 piti siirtää Helmikuussa Viipurinlahdelle torjumaan siellä uhannutta maihinnousua. Lisäksi Ruotsi hoiti pohjoiseen ilmavoimat joita siellä sodan alussa ei ollut ollenkaan, myös panssarintorjuntatykkejä Ruotsi toimitti joukoillemme siellä. Ruotsi siis ymmärsi vaaran ja auttoi meitä torjumalla sitä itseään uhannutta vaaraa jo Suomen maaperällä.
Alunalkaenkin NL:n tavoite oli koko Suomen haltuunotto, ei vain Kannaksen ja Suomenlahden valvonta. Onneksi meillä oli esimerkiksi edellä mainitussa Pelkosenniemen taistelussa sitkeyttä ja oivallusta torjua NL:n aikeet
Suomeen sijoitetut ydinaseet (myös tavanomaiset) ovat vakava uhka Venäjälle. On sivuseikka, millä tavoilla Venäjä pyrkisi ne eliminoimaan. Kaikki vaihtoehdot olisivat Suomelle huonoja. Tosiasia on, että Venäjä ei jää odottamaan sitä, että ne tulevat Venäjän ilmatilaan. Jossakin vaiheessa kriisiä päätökset tehdään sotilaiden shakkilaudoilla. Silloin Venäjänkin presidentin valta on rajattua.
Oletko Nato-Atte vai Sota-Alviina, kun olet noin lapsellinen. Suomi juuri on otollinen ydinaseiden sijoituspaikka, koska ohjusten lentomatka on täältä lyhyt. Modernikin ohjustorjunta toimii sitä paremmin, mitä enemmän aikaa on käytettävissä. Juuri siitä syystä Venäjän intressissä olisi tuhota ohjukset laukaisualustoilleen.
Norjalla on Natosopimuksessaan ehto, että se ei ota ydinaseita alueelleen. Suomi ja Ruotsi vaatisivat hyvin todennäköisesti samanlaisen ehdon. Meillä on ollut vanhastaan ydinaseeton Pohjola -ajattelua hyvin vahvana Kekkosen ajan perintönä.
Mikä sitten olisi Nato-jäsenyyden hyöty? Toisekseen tuollaiset sopimukset pätevät vain rauhallisina aikoina. Jos kriisi todella alkaisi kärjistyä, Suomea painostettaisiin tai Suomelta ei edes kysyttäisi.
Natsi-Venäjä ei ymmärrä integraatiosta ja sen arvosta yhtään mitään, vaan pitää itseään herrakansana, jolle pienemmät kansat ovat alistettavaa ja ryövättävää saalista.
Venäjään ei voi eikä kannata luottaa, ei koskaan eikä missään asiassa - se on ikivanha suomalaisten tietämä totuus, joka näyttää valkenevan hieman hitaammillekin paukapäille.
Venäjän kanssa Suomella on kuitenkin noin 1400 kilometriä yhteistä rajaa. Se ei muutu. Jos ei voi sen kanssa elää, kannattaa muuttaa jonnekin kauemmas.
Se raja pysyy rauhallisena, kun liitymme Natoon. Ei Natoon kuuluvilla Venäjän rajanaapureilla ei ole mennyt hyvin viime vuosina.
Kaikkein ihmeellisintä on, että sille herrakansa-mentaliteetille ei löydy minkäänlaisia perusteita kansan ominaisuuksista.
Minne ne kaikki venäläiset menisi, kiinaan?
Suomella on mennyt hyvin vuodesta 1944 lähtien. Miksi pitäisi liittoutua Venäjän vihollisen kanssa kuten 1941? Miksi vanhoja virheitä jotkut haluavat toistaa? Ainakin Venäjällä Natoa pidetään vihollisena kuten Natossa pidetään Venäjää vihollisena. Jos ei tämänhetkisenä, niin potentiaalisena.
Niin meni 1918-1939 hyvin. Venäjä aiheuttaa aivan itse sen, että muut maat joutuu hakemaan turvaa liittoutumalla. Osaatko vastata siihen, että miksi melkein kaikki ex Varsovan liiton maat liittyivät Natoon välittömästi päästessään 40 v jälkeen Venäjästä eroon? Suomen suurin virhe oli se, että 1935-1939 ei haettu liittolaista mistä tahansa muualta, paitsi idästä. Onneksi Venäjä on taloudellisesti lilliputti maa ja jopa Italian talous on suurempi, kuin Venäjän.
Suomi haki kyllä vahvana pidetyn liittolaisen lännestä 1941, nerokkaan johtajan Adolf Hitlerin johtaman mahdin. Liiton avulla piti luoda suur-Suomi. Kuinkas sitten kävikään?
Ja sitä ennen isä aurinkoinen ja kaikkien työtätekevien ystävä haki lebenraumia 1939 ja myös koko välirauhan ajan yritti aloittaa sotaa Suomen kanssa uudestaan. Ilman Saksaa olisimme menettäneet itsenäisyyden.
Eihän Suomi ollut liitossa kenenkään kanssa vuonna 1939. Miten kävi?
Suomen on oman turvallisuutensa vuoksi valittava puolensa. Se tehtiinkin ja astuin voimaan 1.1..1995. Sen jälkeen Suomi ei ole enää ollut puolueeton. Sotien jälkeenkään Suomi ei ollut puolueeton vuoteen 1991 saakka. Meidät oli pakotettu YYA-sopimuksen, joka liitti meidät tiiviisti NL:n alamaisuuteen. Vain lyhyen jakson NL:n hajoamisen jälkeen Suomi on ollut puolueeton. Täytyy muistaa, että myös EU-sopimus sisältää turvatakuun, vaikkakin sen sisältö on varsin epämääräinen.
Suomi liittoutui 1941-1944 natsi-Saksan kanssa. Nykyisin Suomi on sotilaallisesti liittoutumaton ja hyvin on mennyt. Tämä Nato-kiima on aivan perusteetonta.
Se on Lebensraum. Isolla kirjaimella. Neuvostoliitolla maa-aluetta kyllä oli tarpeeksi. Kysymys oli Leningradin turvallisuudesta ja sen haavoittuvasta asemasta. Sen ymmärsivät Mannerheim ja Paasikivi, jotka olisivat suostuneet aluevaihdoksiin..
Suomella ei ollut ryssien vuoksi muuta mahdollisuutta, Saksa oli pienempi paha. Tämä putinkiima on kyllä täysin perusteetonta ja jopa käsittämätöntä, Natsi-Venäjää ihannoidaan, paska maa, sanoisi Rätykin.
Ehkä siksi, että hyvin monet käsittävät, että Suomella kävi kuitenkin satumainen onni, kun meitä ei liitetty kokonaan osaksi NL:a eikä meille tullut sitä Hertta Kuusisen vaatimaa Tshekkoslovakian tietä. Jos katsot asioita Viron ja muiden Baltian maiden sekä NL:n entisten satelliittivaltion näkövinkkelistä, voisit ymmärtää, että asiat olisivat voineet olla toisin meilläkin. Siihen maailmanaikaan geopoliittinen painopiste oli Berliini. Stalin luultavasti näki, että Suomi on siihen nähden niin syrjäinen ja lähes asumaton maailmankolkka, johon ei tarvitse sitoa resursseja. Se että olimme syrjässä, oli meidän onnemme. Saksan ja NLn väliin jääneet alueet eivät onnettomuudekseen olleet syrjässä.
Just näin.
Suomi oli siinä vaiheessa aika lailla pakotettu hakemaan turvaa Saksasta. NLhan aikoi valloittaa koko Suomen 1940 lopulla. Hitler ei antanut siihen lupaa ja Suomi jäi sen ansiosta valloittamatta. Jos olisi antanut luvan, olisimme luultavasti olleet vuoteen 1991 asti osa NL:a. Tuntuu tietysti kornilta ajatukselta, mutta kyllä Hitler silloin pelasti Suomen, kun eis suostunut Molotovin ehdotukseen. Eikä NL uskaltanut siinä vaiheessa vallata Suomea ilman Hitlerin lupaa.
Tuo ajopuuteoria kumottiin jo 1950-luvulla (Upton, Krosby). Asiasta on myöhempääkin tutkimusta ja dokumentteja. Kyllä Suomi ihan aktiivisesti hakeutui Saksan liittolaiseksi revanssihalussaan. Nuo NL:n valloitushalut ovat uskomuksia ja jälkikäteisselityksiä. Sotasyyllisyyden peittelemiseksi keksittiin kaikenlaista legendaa. NL:n ehdotus Petsamon nikkelin jalostussopimuksesta on faktaa. Muut pääosin legendaa.
Tuo pitää paikkansa, vaikka kuulostaa oudolta, mutta Hitler meidät pelasti tuossa vaiheessa ja aseavulla 1944 v. Englanti oli sodan jälkeen myös Suomen puolella ja myös USA esittivät tahtonsa siitä, että Suomen pitäisi säilyä itsenäisenä, se osaltaan hillitsi sitä, että Stalin ei uskaltanut jatkaa. Mutta vielä sodan ollessa käynnissä, amerikkalaiset kuulusteli saksalaisia vankeja ja tärkein aihe oli venäläisten taktiikka. Siinä vaiheessa jo ennakoivat ongelmia neuvostoliiton kanssa ja valmistautuivat asiaan. On siinä ollut luottamuksellinen liitto..
Saksa vaikeutti erillisrauhaan pyrkimistä. Noita aseita ei olisi tarvittu ja kymmenet tuhannet suomalaiset olisivat säilyneet hengissä, jos rauha olisi tehty 1943. Tuolloin oli kyllä erillisrauhaan pyrkiviä Suomessa, mutta realiteettien taju puuttui. Ehdoiksi vaadittiin vuoden 1939 rajoja. NL olisi suostunut vuoden 1940 Moskovan rauhan rajoihin, mikä suunnilleen lopulta toteutuikin. Suomalaisia nuoria miehiä tapatettiin turhaan. Surua oli monessa kodissa Suomen herrojen tyhmyyden ja realiteettien puuttumisen vuoksi.
Hiljaa venäläinen. Suomi tekee kuin parhaakseen katsoo.
Natsi-Venäjä ei aja Suomen eikä muidenkaan naapurimaidensa etua vaan katsoo oikeudekseen olla vodž eli herra ja orjien isäntä.
Sellainen on pidettävä loitolla.
NATO on Suomenkin puolustusyhteisö.
Presidentti joutui kertaamaan puheitaan nettipalstojen Nato-trollien tahallisten väärintulkintojen vuoksi. Tälläkin palstalla noita Nato-kiimaisia on esiintynyt. Samaa ovat tehneet roskalehdistön B-luokan toimittelijat laurinurmet, kreetakarvalat ja vastaavat. Koettakaa nyt lopulta rauhoittua!!
Niinistön viesti toivottavasti rauhoittaa tilannetta. Natospekulaatio häiritsi jo suhteita ulkovaltoihin ja nakersi yhteiskuntarauhaa. Suomella on toimiva ulkopoliittinen linja.
Portti Natoon on auki ja vielä, kun muutama suomettunut siirtyy koiranputkea kasvattamaan, niin Natossa ollaan, että heilahtaa. Sitten itäraja on kiinni.
Harvinaisen typerä avaus, siis suorastaan lapsellisen typerä..
Ei met päästä Natohon. Eivät huoli eikä kansa taho.
Kyllä ne huolii ja päätöksen tekee poliitikot.
Portti Natoon on auki Suomelle. Niin sanoo presidentti Niinistö ja Naton johtaja Stoltenberg korostaen, että ovikin sinne on auki.
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/niinistö-keskusteli-naton-pääsihteerin-kanssa/ar-AASwCT2?ocid=msedgdhp
Juuri näin ja sinne mennään, Ruotsin kanssa tai ilman.
Suomen kansa sinne Natoon ei halua mennä. Muuttakoot Nato-kiimaiset Amerikkaan.
Päivällä laittamani linkki ei näy auenneen, kun siinä on ö-kirjain. Siinä viestissäni oli kuitenkin presidentiltämme ja Naton johtajalta niin selvä sanoma kuin sanoin. Tässä linkki, jossa lisää Stoltenbergin sanomasta:
https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/ulkomaat/naton-pääsihteerin-mukaan-konfliktin-riski-on-todellinen-ukrainan-rajalla/ar-AASxHm3?ocid=msedgdhp&pc=U531
Pirulaute, en paremmin sano. Ei aukea tuokaan linkki kun siinä on niitä täältä ulostettuja kirjaimia.