Olen äskettäin tavannut karibialaisen miehen. Hän on kotoisin Dominikaanisesta tasavallasta.En voi sanoa seurustelevani hänen kanssaan, mutta näemme usein. (3 krt. viikossa) Tai siis itse en koe tätä vielä seurusteluksi,enkä haluakaan nopeasti sitoutua, vaan ensin tutustua häneen.
Osaisiko joku kertoa mulle heidän kulttuuristaan? Minä en tiedä siitä kuin joitakin pintaraapaisuja.
Karibialaiset miehet
Justiina
25
4769
Vastaukset
- . . . .
Ei sattumalta mieleesi tullut kysellä mieheltä itseltään asioita hänen kotimaastaan ja tavoista siellä ?
Teitä tuntemattomana sivullisena luulisin, että oppisit samalla miehestäkin monta uutta asiaa. Esimerkiksi voisit ymmärtää joitain käyttäytymistapoja tms. vähän paremmin ...
Ei tietysti minulle kuulu, tulipahan vain mieleeni ! Itsekin kun olen puoliskoni löytänyt ulkomailta, juttelemalla ja kyselemällä on moni ihmetyttänyt asia selvinnyt ...- Justiina
Totta kai olemme jutelleet asioista, mutta mistä voin tietää varmaksi, että vastaileeko hän kysymyksiini minua miellyttävällä tavalla? Ainakaan vielä tämän parin kuukauden aikana mitään suurempia "erimielisyyksiä" esim. eri asioissa käyttäytymisessä ei ole ollut. Hän vaikuttaa aika länsimaalaistuneelta.
- Irina
Jos alat seurustelemaan karibialaisen miehen kanssa, heitä samantien ajatus uskollisesta suhteesta romukoppaan.
Lisäksi varaudu letkeän ulkokuoren alla muhivasta, vanhoillisesta mies / nainen asenteesta. Miehelle on ok, käydä kavereiden (rakastajattarien) kanssa ulkona, naisen paikka on kotona.
Nämä varoituksen sanat, oman erehdyksen kautta hankitun kokemuksen pohjalta.
ps. Luojalle kiitos, ettei mies saanut puhuttu minua pyörryksiin tekemään lasta.- Justiina
Kysyinkin kerran häneltä moniavioisuudesta ja useista tyttöystävistä. Hän vastasi sen olleen totta vuosia vuosia sitten. Etenkin rikkailla miehillä oli usein kaksi naista...
Mies/nais-asenteestakin olemme hieman jutelleet ja hän kertoi asian menevän maassaan juuri niin, että nainen hoitaa lapset kotona ja mies tekee työt ja nainen tekee usein mitä mies haluaa.
Olen jo nyt huomannut, että hänelle myös kaverit on tärkeitä.
Hän ei kuitenkaan ole minun kanssa näitä piirteitä näyttänyt...siis ainakaan vielä. Tarkoitan erit. mies/nais -asennetta...
Kuinka kauan "ehdit" seurustella hänen kanssaan ja mistä maasta hän oli kotoisin? - VitaminC
Justiina kirjoitti:
Kysyinkin kerran häneltä moniavioisuudesta ja useista tyttöystävistä. Hän vastasi sen olleen totta vuosia vuosia sitten. Etenkin rikkailla miehillä oli usein kaksi naista...
Mies/nais-asenteestakin olemme hieman jutelleet ja hän kertoi asian menevän maassaan juuri niin, että nainen hoitaa lapset kotona ja mies tekee työt ja nainen tekee usein mitä mies haluaa.
Olen jo nyt huomannut, että hänelle myös kaverit on tärkeitä.
Hän ei kuitenkaan ole minun kanssa näitä piirteitä näyttänyt...siis ainakaan vielä. Tarkoitan erit. mies/nais -asennetta...
Kuinka kauan "ehdit" seurustella hänen kanssaan ja mistä maasta hän oli kotoisin?Suosittelen lukemaan kirjan Karma. kertoo suomalaisista naisista ja esim karibialaisista miehistä. ja itse viisastuneena suosittelen etenemään hitaasti....
- marianne
Mulla onki vähä toisenlaisia kokemuksia ku kahdella edellisellä.
Seurustelen karibialaisen miehen kanssa. Kaksi vuotta jo täynnä. Molemmilla oma asunto vaikka käytännössä asumme aina vuoron perään toisen kämpillä ja yöt olemme usein saman katon alla. Mun kulta ei ajattele vanhanaikaisesti, et missä on esim. naisen paikka ja missä miehen. Muruni tekee yhtä paljon esim. kotitöitä kuin mä. Usein meneekin niin, että hän tekee ruoan ja minä sitte tiskaan astiat (hyvä niin, koska en pidä ruoanlaitosta). Molemmat osallistumme siivoamiseen tai esim. ruokakaupas käyntiin.
Mun muru ei ole mustasukkainen eikä esim. koskaa oo kieltäny mua lähtemästä kavereitteni kanssa baariin. Hän hyväksyy ehkäisyn, mikä kai heidän kulttuurissaan ei oo ehkä itsestään selvää. Hän ottaa paljon minua huomioon. Kultani viettää paljon aikaa kavereidensa kanssa, mistä tuli minulle taannoin ongelma. Ajattelin, ettei hän enää välitäkään minusta jne. Hän on silti aina kysynyt minua mukaan, minne sitten kavereittensa kanssa meneekään. Olemme/olen päässeet tämän asian yli puhumalla. Tosta kirjasta vielä, jota joku suositteli lukemaan. Lue toki, mutta älä jokaista sanaa tarkasti. Kirjan kirjoittaja puhuu kokemuksestaan Jamaicalaisen miehen kanssa ja käsittääkseni heidän ja dommareiden välillä on suuria eroja. (Joku voi korjata jos oon vääräs ?)
Onnea teille ja kehotan myös etenemään rauhallisesti ja tutkailemaan miehen piirteitä ja reagointia erilaisiin asioihin. - vaimo?
Hei!
Ettet vain sattumalta seurustelisi aviomieheni kanssa? Meillä on yhteinen lapsi. Hänellä on laskujeni mukaan tällä hetkellä vähintään noin neljä tyttöystävää, tähän asti he ovat aina olleet nuoria, kokemattomia, hoikkia blondeja. Itse heitin hänet pihalle saatuani selville hänen seurustelleen samanaikaisesti kahden naisen kanssa lähes vuoden. Lapsemme oli silloin vähän yli vuoden ikäinen. Vietimme myös hyvin aktiivista avioelämää, joten siinä ei taatusti ollut syy, ettei miesparka olisi kotonansa saanut. Hän on aina rahaton, ja pummaa naisystäviltään rahaa ja tavaroita. Lastaan hän ei juuri viitsi katsomassa käydä, eikä osallistu rahallisesti oman lapsensa elatukseen. Häneltä on turha periä takaisin pienimpiäkään vippejä. Minä olin ikävä nalkuttava akka, kun en aikoinani suopeasti katsellut mieheni käyttäytymistä - tottahan hänen tuli saada käydä JOKA ilta baarissa ja diskossa pitkälle aamupäivään asti, jos vaikka sattuisi näkymään KAVEREITA. Olihan ihan kohtuullista, että hän nukkui pitkälle iltapäivään, jaksaakseen syödä jääkaapin tyhjäksi ja käydäkseen suihkussa ennen baariturneeta. Puhumattakaan näistä jatkuvasti tekstailevista ja soittelevista naispuolisista KAVEREISTA. Mitäs se minulle kuului? Minähän nyt olen kertakaikkiaan niin tyhmä, että varmasti uskon kaiken mitä minulle seli-seli-seli-selitellään. Että jos on kyse (kohtapuolin ex-)miehestäni, niin onnea vaan teille ja kaikkea HYVÄÄ! Pidä hänet kiireisenä, eipähän käy minun luonani yrittämässä pummata rahaa tai vaikka polkupyörää. Muuten, hänellä kun noita pikku ystävättäriä riittää, enkä ole hänellä koskaan kondomeja nähnyt, niin käyppä toki sinäkin testeissä, ihan vaan oman mielenrauhasi vuoksi.- tosi on
Ja taas on yhtä sinisilmäistä suomalaisnaista vedetty höplästä! Raahasit sen miehe sitte tieteski tänne Suomee ja teit vielä kakaranki tollasen kanssa! Kaikille säkin jakelet!
Nii, muute mite voi viettää aktiivista avioelämää jos ei miestä kerran kotona näy? (missä logiikka) - Justiina
Kuulostaa kauheelta. Hän käytti sinua puhtaaksi hyväkseen. Ihmettelen silti, miksi purat kiukkusi minuun? Missä kaupungissa asut? Kuvaamasi asiat eivät oikeen "istu" häneen esim. hän ei ole koskaan pyytänyt minulta rahaa lainaksi. Ollaan aina maksettu omat ostoksemme. Miksi tuollaisen huijarimiehen itsellesi sitten huolit ja vielä halusit lapsenkin?
Noh, ehkä minunkin pitää vain edetä hitaasti. - vaimo?
Justiina kirjoitti:
Kuulostaa kauheelta. Hän käytti sinua puhtaaksi hyväkseen. Ihmettelen silti, miksi purat kiukkusi minuun? Missä kaupungissa asut? Kuvaamasi asiat eivät oikeen "istu" häneen esim. hän ei ole koskaan pyytänyt minulta rahaa lainaksi. Ollaan aina maksettu omat ostoksemme. Miksi tuollaisen huijarimiehen itsellesi sitten huolit ja vielä halusit lapsenkin?
Noh, ehkä minunkin pitää vain edetä hitaasti.Hei Justiina.
En tosiaan koe tulleeni höynäytetyksi enkä elämääni pilatuksi, tästähän se vasta alkaa. Mihin vahva, itsenäinen nainen lapsen hankittuaan miestä enää nykyaikana tarvitsee. Meillä vaan oli huono tuuri ja väärät olosuhteet. Ihmiset muuttuvat, tilanteet muuttuvat. Opit sen vielä, kun ikää tulee lisää. Jossei mitään uskalla niin ei silloin voi mitään saadakaan.
Kunpa sinä ja kaltaisesi oppisitte, että EU:n ulkopuolelta Suomeen muuttaneet (ei-pakolaiset) ovat saaneet oleskelulupansa nimenomaan avioliiton kautta. Heillä on täällä suomalainen puoliso ja/tai lapset, vaikka muuta väittäisivät. Pohjimmiltaan teihin suhtaudutaan leikkikaluina. Huomaat kyllä, mikäli miehestäni on kyse, että hänen käyttäytymisensä alkaa pikkuhiljaa muuttua kuvailemaani suuntaan. Ennenpitkää hän alkaa kyllästyä suhteeseenne ja etsii taas uuden lelun.
Etelä-Suomessa on kymmenkunta Dominikaanisesta Tasavallasta kotoisin olevaa henkilöä. Mieheni on tietääkseni ainoa, joka sopii kertomaasi. Sisäpiiriläiset tietävät jo kertomani perusteella, kenestä on kyse. Enempää en netissä kerro. Sen voin sanoa, että voi olla, että ehkä olemme tietämättäsi jo tavanneetkin. Jos kyseessä on mieheni, halutessasi löydät minut kyllä. Voimme keskustella lisää otettuasi minuun itse yhteyttä. - poika
Siis kyllä ihminen kun käy hankkimaan lapsia pitäisi olla "taustahommat" hanskassa, ja näillä taustahommilla tarkoitan säännöllisiä tuloja, jotta pystyisi elattamaan perheen
Lapsen hankkiminen/saaminen ei ole mitään H.P - puuhastelua.
PS. jokaisella Kangella täytyy olla väh. Yksi salarakas, mutta jos miehesi on tuollainen kuin kuvailit (täysi pelle)on asia erikseen.
Hänen on jostain syystä vaikea ymmärtää että, hänen junanasa meni - Justiina
vaimo? kirjoitti:
Hei Justiina.
En tosiaan koe tulleeni höynäytetyksi enkä elämääni pilatuksi, tästähän se vasta alkaa. Mihin vahva, itsenäinen nainen lapsen hankittuaan miestä enää nykyaikana tarvitsee. Meillä vaan oli huono tuuri ja väärät olosuhteet. Ihmiset muuttuvat, tilanteet muuttuvat. Opit sen vielä, kun ikää tulee lisää. Jossei mitään uskalla niin ei silloin voi mitään saadakaan.
Kunpa sinä ja kaltaisesi oppisitte, että EU:n ulkopuolelta Suomeen muuttaneet (ei-pakolaiset) ovat saaneet oleskelulupansa nimenomaan avioliiton kautta. Heillä on täällä suomalainen puoliso ja/tai lapset, vaikka muuta väittäisivät. Pohjimmiltaan teihin suhtaudutaan leikkikaluina. Huomaat kyllä, mikäli miehestäni on kyse, että hänen käyttäytymisensä alkaa pikkuhiljaa muuttua kuvailemaani suuntaan. Ennenpitkää hän alkaa kyllästyä suhteeseenne ja etsii taas uuden lelun.
Etelä-Suomessa on kymmenkunta Dominikaanisesta Tasavallasta kotoisin olevaa henkilöä. Mieheni on tietääkseni ainoa, joka sopii kertomaasi. Sisäpiiriläiset tietävät jo kertomani perusteella, kenestä on kyse. Enempää en netissä kerro. Sen voin sanoa, että voi olla, että ehkä olemme tietämättäsi jo tavanneetkin. Jos kyseessä on mieheni, halutessasi löydät minut kyllä. Voimme keskustella lisää otettuasi minuun itse yhteyttä.Anteeksi vaan, mutta en tod. ymmärrä miksi hyökkäät mun kimppuun...taisi sattua melkoisesti tää tapahtunut. Toisekseen miten voit sanoa, että mun mainitsemat piirteet liittyy sun lapsen isään ku en oo hänestä täällä mitään kertonut? Enhän edes tunne tapaamani miestä, en voi sanoa tuntevani parin kuukauden perusteella.Lisäksi tiedän, ettei hän ole naimisissa. Olen ottanut selvää. Ja pitää kai vielä selvyyden vuoksi sanoa, että asun Espoossa,että jos satut asumaan samassa kaupungissa kun et kerran kysymykseeni voinut vastata.
"Mihin vahva, itsenäinen nainen lapsen hankittuaan miestä enää nykyaikana tarvitsee."
No äsken vielä voivottelit sitä, ettei lapsen isa osallistu elättämiseen.
Sun tekstistäsi paistaa läpi ainaki jonkinasteinen katkeruus ja myös omahyväisyys ja ihmeellinen uhma.Esim."Sen voin sanoa, että voi olla, että ehkä olemme tietämättäsi jo tavanneetkin. Jos kyseessä on mieheni, halutessasi löydät minut kyllä. Voimme keskustella lisää otettuasi minuun itse yhteyttä. "
Ihmettelen viekä sitä että miten sitte edelleen jaksat olla kiinnostunut lapsesi isän tekemisistä, kuten jaksat laskea hänen "pikkuystävättäriä" jos olet heittänyt hänet jo pihalle? - Mehmar
Tuonko takia eroat? Et anna miehellesi edes pieniä vapauksia, jotka ovat osa hänen luonnettaan (sitä, johon rakastuit) ja kulttuuriaan. Mitä se sinua haittaa, jos hänellä on naispuolisia ystäviä, eihän sinun niiden kanssa tarvitse seurustella. Lomaltako löysit miehesi? Eipä ole mikään peräkammarin suomipoika. Olisit onnellinen.
- okko
tosi on kirjoitti:
Ja taas on yhtä sinisilmäistä suomalaisnaista vedetty höplästä! Raahasit sen miehe sitte tieteski tänne Suomee ja teit vielä kakaranki tollasen kanssa! Kaikille säkin jakelet!
Nii, muute mite voi viettää aktiivista avioelämää jos ei miestä kerran kotona näy? (missä logiikka)...meille veronmaksajille taas kerran. Joudumme elättämään ko. miehen sekä lapsen, koska ihana nappisilmä on niin kiireinen ja köyhä.
- koplo
Justiina kirjoitti:
Kuulostaa kauheelta. Hän käytti sinua puhtaaksi hyväkseen. Ihmettelen silti, miksi purat kiukkusi minuun? Missä kaupungissa asut? Kuvaamasi asiat eivät oikeen "istu" häneen esim. hän ei ole koskaan pyytänyt minulta rahaa lainaksi. Ollaan aina maksettu omat ostoksemme. Miksi tuollaisen huijarimiehen itsellesi sitten huolit ja vielä halusit lapsenkin?
Noh, ehkä minunkin pitää vain edetä hitaasti."Ei ole KOSKAAN pyytänyt rahaa lainaksi... ...ollaan AINA maksettu omat ostoksemme."
Mitä sinulle muuten merkitsee sanat "koskaan" tai "aina?" Itse kuitenkin kirjoitit, että olet vasta ÄSKETTÄIN TAVANNUT hänet. Eihän yksikään pummi heti rupea vippaamaan, ensin tutustutaan hieman, jotta luottamus syntyy. - sinun kanssa
Justiina kirjoitti:
Anteeksi vaan, mutta en tod. ymmärrä miksi hyökkäät mun kimppuun...taisi sattua melkoisesti tää tapahtunut. Toisekseen miten voit sanoa, että mun mainitsemat piirteet liittyy sun lapsen isään ku en oo hänestä täällä mitään kertonut? Enhän edes tunne tapaamani miestä, en voi sanoa tuntevani parin kuukauden perusteella.Lisäksi tiedän, ettei hän ole naimisissa. Olen ottanut selvää. Ja pitää kai vielä selvyyden vuoksi sanoa, että asun Espoossa,että jos satut asumaan samassa kaupungissa kun et kerran kysymykseeni voinut vastata.
"Mihin vahva, itsenäinen nainen lapsen hankittuaan miestä enää nykyaikana tarvitsee."
No äsken vielä voivottelit sitä, ettei lapsen isa osallistu elättämiseen.
Sun tekstistäsi paistaa läpi ainaki jonkinasteinen katkeruus ja myös omahyväisyys ja ihmeellinen uhma.Esim."Sen voin sanoa, että voi olla, että ehkä olemme tietämättäsi jo tavanneetkin. Jos kyseessä on mieheni, halutessasi löydät minut kyllä. Voimme keskustella lisää otettuasi minuun itse yhteyttä. "
Ihmettelen viekä sitä että miten sitte edelleen jaksat olla kiinnostunut lapsesi isän tekemisistä, kuten jaksat laskea hänen "pikkuystävättäriä" jos olet heittänyt hänet jo pihalle?Ei niin kadehdittavan -miehen kynsiin joutunut vaimo ei kyllä logiikasta tiedä. Juttu haisee.. Miksi hän valittaa heti ensimmäiseksi ettei mies osallistu elatukseen ja myöhemmin toteaa ettei miehiä mihinkään tarvita. Aika omahyväistä ajattelua. (tiedän, että yh-äidit ovat tätä päivää)Ensimmäisessä viestissä vaimo? vielä vaahtoaa siitä ettei tällä miehellä koskaan ole rahaa. Tosin ei kyllä kertonutkaan käykö töissä (mitä tod.näk. ei) eihän Suomessa edes tarvitse maksaa elareita jos ei ole tarpeeksi tuloja? Ihmettelin myös miksi tämä vaimo? miltei repi Justiinan riekaleiksi.Tässä muuten yksi hyvä mielipide:lukekaa koko ketju.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000005&conference=500000000000010&posting=22000000008387929 - Anonyymi
Itsekin ulkomailla asuessani miesystäväni oli Karibian saarilta. Vei pari autoani ja romutti molemmat, kaikki kodin elektroniikan, asui milloin minkäkin naisystävänsä nurkissa, kortillani veteli rahaa automaatista. Onnea valitsemallesi tielle, sitä todella tulet tarvitsemaan.
- Anonyymi
Justiina kirjoitti:
Kuulostaa kauheelta. Hän käytti sinua puhtaaksi hyväkseen. Ihmettelen silti, miksi purat kiukkusi minuun? Missä kaupungissa asut? Kuvaamasi asiat eivät oikeen "istu" häneen esim. hän ei ole koskaan pyytänyt minulta rahaa lainaksi. Ollaan aina maksettu omat ostoksemme. Miksi tuollaisen huijarimiehen itsellesi sitten huolit ja vielä halusit lapsenkin?
Noh, ehkä minunkin pitää vain edetä hitaasti.Peruuta vielä jos ehdit. Nekun kanssa vehyaat, et ikinä tule muuta saamaan. Aito valkoinen mies katsoo sinun olevan pilalla, ei auta mikään.
- Niskavuoren Heta
Minulla on ystävänä Jamaikalainen mies. Meillä siis ei ole suhdetta, eikä tule. Minulle riittää ystävyys. Mielenkiintoista on kuunnella hänen kertomuksiaan ihan erilaisesta kulttuurista ja elämisestä. En tuomitse häntä ihonvärin, uskonnon tai minkään muunkaan kautta.
Pidän häntä hyvänä ystävänä ja hyväksyn hänet sellaisena kuin hän on. Nämä mitä karibialaisista miehistä kirjoititte, ei mielestäni päde kyllä tähän mieheen.- VitaminC
Seurustelu onkin ihan eri asia kuin pelkkä ystävyys.... Valitettavasti tuossa kirjassa oli paljon totuuksia. Uskottomuus on yksi asia, joka täytyy vain hyväksyä mikäli alkaa seurustelemaan karibialaisten kanssa. Petettyä vaimoa täytyy minun puolustaa, koska näissä miehissä on myös niitä jotka osaavat valitettavan hyvin esittää aluksi muuta kuin ovat.
- Justiina
VitaminC kirjoitti:
Seurustelu onkin ihan eri asia kuin pelkkä ystävyys.... Valitettavasti tuossa kirjassa oli paljon totuuksia. Uskottomuus on yksi asia, joka täytyy vain hyväksyä mikäli alkaa seurustelemaan karibialaisten kanssa. Petettyä vaimoa täytyy minun puolustaa, koska näissä miehissä on myös niitä jotka osaavat valitettavan hyvin esittää aluksi muuta kuin ovat.
"näissä miehissä on myös niitä jotka osaavat valitettavan hyvin esittää aluksi muuta kuin ovat."
Mutta eihän perhettä yleensä heti muutaman kuukauden tutustumisen perusteella perusteta. (tarkoitan lapsia)En usko, että kukaan jaksaa/pystyy esittämään muuta kuin on esim. edes vuoden saati enemmän. Miten uskaltaa tehdä lapsen miehelle jota ei tunne? Mä en siihen pystyis. Jos vaan itsellä on silmät auki niin varmasti niitä lipsahduksia sattuu ja pystyy ne huomaamaan.
Petetyn vaimon kirjoituksesta paistaa tietynlainen katkeruus, että eihän tämän näin pitänyt mennä.Kirjoitus oli muutenkin hyökkäävä jos siis se oli tarkoitettu mulle. Enhän mä seurustele tän Dom. miehen kanssa. - ...
Justiina kirjoitti:
"näissä miehissä on myös niitä jotka osaavat valitettavan hyvin esittää aluksi muuta kuin ovat."
Mutta eihän perhettä yleensä heti muutaman kuukauden tutustumisen perusteella perusteta. (tarkoitan lapsia)En usko, että kukaan jaksaa/pystyy esittämään muuta kuin on esim. edes vuoden saati enemmän. Miten uskaltaa tehdä lapsen miehelle jota ei tunne? Mä en siihen pystyis. Jos vaan itsellä on silmät auki niin varmasti niitä lipsahduksia sattuu ja pystyy ne huomaamaan.
Petetyn vaimon kirjoituksesta paistaa tietynlainen katkeruus, että eihän tämän näin pitänyt mennä.Kirjoitus oli muutenkin hyökkäävä jos siis se oli tarkoitettu mulle. Enhän mä seurustele tän Dom. miehen kanssa....Vaan kuka pitää silmänsä auki (ja huomaa asioita), jos on niiiiiiin rakastunut...
- Anonyymi
Miksi..
- Anonyymi
Miks vitussa..
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1148855- 392643
- 1292380
- 221999
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais141746- 111550
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151497"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla91427- 141296
- 51227