----------- KALORITEORIA ! THL:n lautasmalli avustaa a siassa !
tässä koemusasiantuntija ..... Tiedän mistä kirjoitan kosa itse
pudotin painoani 39.5 kg 2 vuoden aikana............tukeutuen edellä mainittuihin teorioihin !------Iso kiitos virallisille ravitsemusasiantuntijoille sinne THL:n.............! Tee sinä samoin !
Ainoa oikea laihdutus teoria on
Anonyymi
30
235
Vastaukset
- Anonyymi
Elintarviketeollisuun haluaa mielellään meidän uskovan että kaikki kalorit toimivat samalla tavalla kehossamme. Nyt ei kuitenkaan vaikuta että asia on niin.
Uusi tutkimus (Harvard) osoittaa että henkilöt jotka noudattivat VHH ruokavaliota ( 20% kokonaiskalorimäärästä hiilihydraateista) polttavat 209-278 kaloria enemmä levossa (joka päivä) kuin ne jotka noudattavat ruokavaliota jossa 60% kalorimäärästä tulee hiilihydraateista.. Sillä mistä kalorit tulevat on todella suuri merkitya,
Svd
The New York Times: Kuinka VHH elämäntapa auttaa sinua pitämään painosi terveellisellä tasolla:
Tutkimus ei ole aiheesta ensimmäinen mutta ehkä paras.
https://www.bmj.com/content/363/bmj.k4583
Eli kaloriteoria joutaa hautaan
https://lowcarbcardiologist.com/does-weight-loss-depend-on-calories-or-hormones/?fbclid=IwAR2-C1Y2AV1TSAI9Hl_OiNe2ZYdXB8RY-uvK8Z1V2VwlMTGucp4CoNnJBIs#.W_Ed_OhKjIW- Anonyymi
a) Tuo todistaa taas kerran sen, että runsasrasvainen ruokavalio on energiataloudellisesti huono. Saman painon säilyttämiseen tarvitaan enemmän kaloreita. Miten ihmiskunnalle olisi käynyt, jos aina olisi valittu energiataloudellisesti huonoin vaihtoehto?
b) Miksi lasket kaloreita, jos niillä ei mielestäsi ole mitään merkitystä?
- Anonyymi
kaloriteoria on kiveen hakattu...........se on vaan kivuliasta maalikon ymmärtää----Sorry !
- Anonyymi
"kaloriteoria on kiveen hakattu........"
Millä sinua lyötiin päähän?
Kaloriteoria voi olla hakattu puupäähäsi mutta se ei toimi ihmisen kohdalla niinkuin luulet. Oletko kuullut hormooneista??? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"kaloriteoria on kiveen hakattu........"
Millä sinua lyötiin päähän?
Kaloriteoria voi olla hakattu puupäähäsi mutta se ei toimi ihmisen kohdalla niinkuin luulet. Oletko kuullut hormooneista???Insuliiniteoria voi olla hakattu puupäähäsi mutta se ei toimi ihmisen kohdalla niinkuin luulet.
- Anonyymi
Kaikki kalorit eivät ole samanarvoisia – ruokavalion rasvan leikkaaminen on tehokkaampaa kuin hiilihydraattien leikkaaminen
Uuden tutkimuksen mukaan rasvana kulutettujen kalorien määrän rajoittaminen johtaa suurempaan kehon rasvan häviämiseen kuin hiilihydraateista saatavien kalorien rajoittaminen.
Ruokavalion rasvan rajoittaminen noin 800 kcal:lla päivässä ei vaikuttanut insuliinin erittymiseen, rasvan hapettumiseen tai energiankulutukseen ja johti 89 ± 6 g:n kehon rasvan menettämiseen päivässä.
Sitä vastoin hiilihydraattien rajoittaminen samalla määrällä vähensi insuliinin eritystä, lisäsi rasvan hapettumista ja vähensi energiankulutusta, mikä johti 59 ± 6 g kehon rasvan menetykseen päivässä.
"Tutkimuksemme on ensimmäinen, joka osoittaa, että yhtä suuri kaloriselektiivinen ruokavalion rasvan vähentäminen ei johda merkittäviin muutoksiin aineenvaihdunnassa ja suurempaan nettorasvahäviöön, mikä on suoraan ristiriidassa hiilihydraattihypoteesin kanssa". https://www.nature.com/articles/nrendo.2015.144 - Anonyymi
Energiankulutus ja kehon koostumus muuttuvat isokalorisen ketogeenisen ruokavalion jälkeen ylipainoisilla ja lihavilla miehillä.
Tulokset: Koehenkilöt menettivät painoa ja kehon rasvaa koko tutkimuksen ajan, mikä vastaa noin 300 kcal/d negatiivista kokonaisenergiatasapainoa.
---
Kehon rasvan menetys _hidastui_ ketodieetin aikana ja samaan aikaan proteiinin käyttö lisääntyi samoin kuin rasvattoman massan menetys.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27385608/
---
Siis paino ja rasvan määrä laskivat, mutta samanaikaisesti menetettiin myös rasvatonta massaa. Kuinkas siinä noin pääsi käymään?- Anonyymi
Ka s kun ei päässyt kätmään.
Testi ei koskenut Tiukkaa lCHF elämäntapaa.
Siirtyminen rasvanpolttoon vie keholta noin 2-3 viikkoa siirryttäessä ketoonien käyttöön polttoaineena.
Fysiologisessa ravintötieteessä on väittämä missä sanotaan että on mahdotonta voimalajeissa treenata niin että ei menettäisi myös lihaksia samalla kun menettää rasvakudosta. Olisi toisinsanoen mahdotonta polttaa rasvaa ja samalla kasvattaa lihasmassaa. Tämä väite perustuu tietenkin siihen että syödään korkeahiilihydraattista ravintoa. Volek esitteli tutkimuksen jossa ketogeenisellä ravinnolla treenavat voimaharjoittelijat kaatoivat yllämainitun väittämän. Onnistui nimittäin oikein hyvin pudottaa rasvapainoaan ja samaan aikaan kasvattaa lihasmassaa. Edellytyksenä oli ketogeeninen ravinto, hyvin vähän hiilihydraattia ja runsaasti luonnolista rasvaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ka s kun ei päässyt kätmään.
Testi ei koskenut Tiukkaa lCHF elämäntapaa.
Siirtyminen rasvanpolttoon vie keholta noin 2-3 viikkoa siirryttäessä ketoonien käyttöön polttoaineena.
Fysiologisessa ravintötieteessä on väittämä missä sanotaan että on mahdotonta voimalajeissa treenata niin että ei menettäisi myös lihaksia samalla kun menettää rasvakudosta. Olisi toisinsanoen mahdotonta polttaa rasvaa ja samalla kasvattaa lihasmassaa. Tämä väite perustuu tietenkin siihen että syödään korkeahiilihydraattista ravintoa. Volek esitteli tutkimuksen jossa ketogeenisellä ravinnolla treenavat voimaharjoittelijat kaatoivat yllämainitun väittämän. Onnistui nimittäin oikein hyvin pudottaa rasvapainoaan ja samaan aikaan kasvattaa lihasmassaa. Edellytyksenä oli ketogeeninen ravinto, hyvin vähän hiilihydraattia ja runsaasti luonnolista rasvaa.Eihän tuossa mitään ihmeellistä ole. Eikä vaadita hiilaritonta ruokavaliota:
https://tikis.fi/artikkelit/onko-mahdollista-samanaikaisesti-polttaa-rasvaa-ja-kasvattaa-lihasta/ - Anonyymi
Tuokaan ei edellytä hiilaritonta tuokavaliota. Pitkäkestoisessa aerobisessa liikunnassa elimistö käyttää energiakseen:
Kun keho polttaa rasvaa, tapahtuu kaksi asiaa: Ensinnäkin elimistö käyttää rasvasoluihin varastoitunutta energiaa fyysisen aktiivisuuden mahdollistamiseen. Toisekseen kehon soluihin varastoiman rasvan määrä vähenee.
Aivot antavat rasvasoluille signaalin, joka vapauttaa ne verenkiertoon. Sieltä lihakset, keuhkot ja sydän nappaavat rasvasolut käyttöönsä, pilkkovat ne ja käyttävät niistä vapautuneen energian rasituksesta selvitäkseen. Tämä selittää myös, miksi paikallinen rasvapoltto ei ole mahdollista.
Elimistöstämme käytetty rasva poistuu hengityksen ja virtsaamisen välityksellä. Tämä jättää rasvasolut tyhjiksi ja hyödyttömiksi. Keho sulauttaa itseensä tyhjät solut, eikä korvaa niitä, ellei ihminen jälleen ryhdy saamaan ravinnostaan enempää energiaa kuin kuluttaa.
Ajan mittaan keho oppii erottelemaan energiaa niin, että ravinnosta saatu energia ei varastoidu, vaan se johdetaan suoraan elimistön käyttöön.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/miten-rasva-palaa-asiantuntija-selittaa-mita-liikunnan-aikana-tapahtuu/6966084 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ka s kun ei päässyt kätmään.
Testi ei koskenut Tiukkaa lCHF elämäntapaa.
Siirtyminen rasvanpolttoon vie keholta noin 2-3 viikkoa siirryttäessä ketoonien käyttöön polttoaineena.
Fysiologisessa ravintötieteessä on väittämä missä sanotaan että on mahdotonta voimalajeissa treenata niin että ei menettäisi myös lihaksia samalla kun menettää rasvakudosta. Olisi toisinsanoen mahdotonta polttaa rasvaa ja samalla kasvattaa lihasmassaa. Tämä väite perustuu tietenkin siihen että syödään korkeahiilihydraattista ravintoa. Volek esitteli tutkimuksen jossa ketogeenisellä ravinnolla treenavat voimaharjoittelijat kaatoivat yllämainitun väittämän. Onnistui nimittäin oikein hyvin pudottaa rasvapainoaan ja samaan aikaan kasvattaa lihasmassaa. Edellytyksenä oli ketogeeninen ravinto, hyvin vähän hiilihydraattia ja runsaasti luonnolista rasvaa."Induktiovaiheen aikana aivoja lukuun ottamatta kaikki kehon kudokset vähentävät ketoaineiden käyttöä energianlähteenä. 3-4 viikon aikana solut sopeutuvat käyttämään energianlähteenä rasvasoluista vapautuvia vapaita rasvahappoja.
Induktion jälkeen elimistö tuottaa hyvin vähän ketoaineita (vähemmän kuin 280 kcal / päivä), mutta riittävästi aivosolujen energiantarpeen turvaamiseksi." (ruokasota.fi)
- Ei ketoaineiden max. 280 kilokalorilla/vrk pitkälle juosta, ne on tarkoitettu aivosolujen käyttöön. Järjetöntähän se olisikin, koska ketoaineet sisältävät vain puolet niiden muodostamiseen käytetyn rasvan energiasta. Parempi on polttaa rasva normaaliin tapaan suoraan lihaksissa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän tuossa mitään ihmeellistä ole. Eikä vaadita hiilaritonta ruokavaliota:
https://tikis.fi/artikkelit/onko-mahdollista-samanaikaisesti-polttaa-rasvaa-ja-kasvattaa-lihasta/"Eihän tuossa mitään ihmeellistä ole. Eikä vaadita hiilaritonta ruokavaliota"
Kas kun menu taas pahasti yli hilseen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuokaan ei edellytä hiilaritonta tuokavaliota. Pitkäkestoisessa aerobisessa liikunnassa elimistö käyttää energiakseen:
Kun keho polttaa rasvaa, tapahtuu kaksi asiaa: Ensinnäkin elimistö käyttää rasvasoluihin varastoitunutta energiaa fyysisen aktiivisuuden mahdollistamiseen. Toisekseen kehon soluihin varastoiman rasvan määrä vähenee.
Aivot antavat rasvasoluille signaalin, joka vapauttaa ne verenkiertoon. Sieltä lihakset, keuhkot ja sydän nappaavat rasvasolut käyttöönsä, pilkkovat ne ja käyttävät niistä vapautuneen energian rasituksesta selvitäkseen. Tämä selittää myös, miksi paikallinen rasvapoltto ei ole mahdollista.
Elimistöstämme käytetty rasva poistuu hengityksen ja virtsaamisen välityksellä. Tämä jättää rasvasolut tyhjiksi ja hyödyttömiksi. Keho sulauttaa itseensä tyhjät solut, eikä korvaa niitä, ellei ihminen jälleen ryhdy saamaan ravinnostaan enempää energiaa kuin kuluttaa.
Ajan mittaan keho oppii erottelemaan energiaa niin, että ravinnosta saatu energia ei varastoidu, vaan se johdetaan suoraan elimistön käyttöön.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/miten-rasva-palaa-asiantuntija-selittaa-mita-liikunnan-aikana-tapahtuu/6966084Kas kun menu taas pahasti yli hilseen.
Anonyymi kirjoitti:
Tuokaan ei edellytä hiilaritonta tuokavaliota. Pitkäkestoisessa aerobisessa liikunnassa elimistö käyttää energiakseen:
Kun keho polttaa rasvaa, tapahtuu kaksi asiaa: Ensinnäkin elimistö käyttää rasvasoluihin varastoitunutta energiaa fyysisen aktiivisuuden mahdollistamiseen. Toisekseen kehon soluihin varastoiman rasvan määrä vähenee.
Aivot antavat rasvasoluille signaalin, joka vapauttaa ne verenkiertoon. Sieltä lihakset, keuhkot ja sydän nappaavat rasvasolut käyttöönsä, pilkkovat ne ja käyttävät niistä vapautuneen energian rasituksesta selvitäkseen. Tämä selittää myös, miksi paikallinen rasvapoltto ei ole mahdollista.
Elimistöstämme käytetty rasva poistuu hengityksen ja virtsaamisen välityksellä. Tämä jättää rasvasolut tyhjiksi ja hyödyttömiksi. Keho sulauttaa itseensä tyhjät solut, eikä korvaa niitä, ellei ihminen jälleen ryhdy saamaan ravinnostaan enempää energiaa kuin kuluttaa.
Ajan mittaan keho oppii erottelemaan energiaa niin, että ravinnosta saatu energia ei varastoidu, vaan se johdetaan suoraan elimistön käyttöön.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/miten-rasva-palaa-asiantuntija-selittaa-mita-liikunnan-aikana-tapahtuu/6966084Tuo käännös on aika surkea. Esimerkiksi rasvasolut eivät vapaudu vaan niiden sisältämä rasva. Jne.
En tiedä alkuperäisen artikkelin tasosta mutta rasvasolut eivät häviä vaan ne kutistuvat ja turpoavat energiatilanteen mukaan.Anonyymi kirjoitti:
"Induktiovaiheen aikana aivoja lukuun ottamatta kaikki kehon kudokset vähentävät ketoaineiden käyttöä energianlähteenä. 3-4 viikon aikana solut sopeutuvat käyttämään energianlähteenä rasvasoluista vapautuvia vapaita rasvahappoja.
Induktion jälkeen elimistö tuottaa hyvin vähän ketoaineita (vähemmän kuin 280 kcal / päivä), mutta riittävästi aivosolujen energiantarpeen turvaamiseksi." (ruokasota.fi)
- Ei ketoaineiden max. 280 kilokalorilla/vrk pitkälle juosta, ne on tarkoitettu aivosolujen käyttöön. Järjetöntähän se olisikin, koska ketoaineet sisältävät vain puolet niiden muodostamiseen käytetyn rasvan energiasta. Parempi on polttaa rasva normaaliin tapaan suoraan lihaksissa.Aivojen energiankulutus on noin 20% ihmisen energiankulutuksesta eli tuo 280 kcal ei riitä edes niille. Myös verisolut, muu hermokudos ja sydän kuluttavat glukoosia. Yleinen arvio on, että ketoaineilla voidaan korvata kolmasosa aivojen energiantarpeesta. Kun ketoosissakin verensokeri on normaali niin aivoille kyllä riittää glukoosia.
- Anonyymi
hvp27 kirjoitti:
Aivojen energiankulutus on noin 20% ihmisen energiankulutuksesta eli tuo 280 kcal ei riitä edes niille. Myös verisolut, muu hermokudos ja sydän kuluttavat glukoosia. Yleinen arvio on, että ketoaineilla voidaan korvata kolmasosa aivojen energiantarpeesta. Kun ketoosissakin verensokeri on normaali niin aivoille kyllä riittää glukoosia.
Niinpä. Lisäksi puolet energiasta menee hukkaan, jolloin 60 g (540 kcal) rasvaa saadaan 70 g (280 kcal) "sokerinkorviketta". Huono vaihtokauppa. Se tosin selittää suuremman energiankulutuksen ketoosin aikana.
Anonyymi kirjoitti:
Niinpä. Lisäksi puolet energiasta menee hukkaan, jolloin 60 g (540 kcal) rasvaa saadaan 70 g (280 kcal) "sokerinkorviketta". Huono vaihtokauppa. Se tosin selittää suuremman energiankulutuksen ketoosin aikana.
Ihmisen suurin yksittäinen energian kulutuksen kohde on ruumiinlämmön ylläpito. Huono prosessi vähentää sitten muuta energiakulutusta eli kyse on nollasummapelistä.
Ketoaineita kyllä erittyy virtsaan mutta en tiedä määriä.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Induktiovaiheen aikana aivoja lukuun ottamatta kaikki kehon kudokset vähentävät ketoaineiden käyttöä energianlähteenä. 3-4 viikon aikana solut sopeutuvat käyttämään energianlähteenä rasvasoluista vapautuvia vapaita rasvahappoja.
Induktion jälkeen elimistö tuottaa hyvin vähän ketoaineita (vähemmän kuin 280 kcal / päivä), mutta riittävästi aivosolujen energiantarpeen turvaamiseksi." (ruokasota.fi)
- Ei ketoaineiden max. 280 kilokalorilla/vrk pitkälle juosta, ne on tarkoitettu aivosolujen käyttöön. Järjetöntähän se olisikin, koska ketoaineet sisältävät vain puolet niiden muodostamiseen käytetyn rasvan energiasta. Parempi on polttaa rasva normaaliin tapaan suoraan lihaksissa.W"- Ei ketoaineiden max. 280 kilokalorilla/vrk pitkälle juosta, ne on tarkoitettu aivosolujen käyttöön. Jä......"
Asiat pahasti sekaisin sinulla - Anonyymi
"Se mitä poistetaan on ravintoköyhin osa, sokeri ja tärkkelys."
Tilalle otetaan ravintoköyhää tyydyttynyttä rasvaa... - Anonyymi
"Jos siirryt hiilihydraateista rasvaan niin rasva muuttuu ketooneiksi maksassa ja ketoonit ruokkii aivojasi
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Jos siirryt hiilihydraateista rasvaan niin rasva muuttuu ketooneiksi maksassa ja ketoonit ruokkii aivojasi
Ketoaineilla voidaan korvata OSA aivojen tarvitsemasta glukoosista, mutta ei kaikkea. Punasolujen tarvitsemaa glukoosia ei voi korvata millään.
- Anonyymi
VP= lukenut taas salaa ME Naiset lehteä !
- Anonyymi
"VP= lukenut taas salaa ME Naiset lehteä !"
Kas kun en tunne koko tyyppiä
- Anonyymi
Kyllä niillä kaloreilla on merkityksensä painon pudotuksessa (tutustu netissä painonpudotus-ja kalorilaskureihin) joskaan niitä ei sitten enää ole tarvis laskea, kun oppii silmämääräisesti arvioimaan aterian kalorimäärän ja lautasmallin noudattaminen on tässä hyvä apukeino. Mitä tulee rasvaan ja hiilareihin, niin keho tarvitsee molempia, mutta sillä on merkitystä millaisia rasvoja ja hiilihydraatteja syö. Suositus on syödä pehmeitä rasvoja (öljyt, kasvirasvalevitteet, rasvaiset kalat, pähkinät) ja hyviä hiilareita (täysjyvävilja, kasvikset, marjat, hedelmät). Netistä löytyy luetteloita pehmeistä rasvoista ja hyvistä hiilareita. Sitten, kun on tutustunut terveelliseen syömiseen kaupassa käynti on varsin helppoa koska ainakin puolet ruokakauppojen valikoimista on sellaisia ruoka-aineita joita ei kenenkään pitäisi syödä ainakaan muuta kuin satunnaisesti.
- Anonyymi
juuri noin !
- Anonyymi
Kaksi luuloihin perustuvaa virhettä:
1. Kaloriteoria ei toimi ihmisen kohdalla niinkuin luulet.
2 THL:n lautasmalli on jo virhelliseksi tuomittu hänen taholta joka loi mallin.
Nyt voit jatkaa luuloinesi.- Anonyymi
Kolmas virhe:
3. Sinä uskot tuohon mitä kirjoitat
Jatka vain luuloinesi
- Anonyymi
mINKÄ PAINOINEN NYT OLET.kOKO IKÄSIKÖ AIJOT KALOREITA LASKEEA? jOS ET SAMOISSA KILOISSA OLET TAKAISIN 3 V.PÄSTÄ.SAMAN KOKI NAINEN KUN SV.LÄKEITÄ SAI LAIHTUAKSEEN. Jos et opetele ruoka rytmiä,on ihan turha laihutaa. Tulle vaan jojona takaisin ja enemän painoa lopulta. Laihdut pysyvästi hitaasit kun noudatat esi. Helpoa ruoka rytmiä ja kellon aikoja. Ihan koti ruoka syöt, Laita hakuun netti SAIRAALAN RUOKA AJAT. SAMA SIVU ON KELLON MUKAAN RUOKAA JOTA SYÖVÄT 2 VIIKOA KERALLA JA TAAS UUSI LISTA. Onko vaikeaa opetella syömän kellon mukaan ja koti ruokaa?Laihdutamatta,nälkää näkemättä.Mutta kellon ajoista ei saa lipsua. evät mukaan,jos ei madolisuus pitää kotona ne. Jos taas makaat puolen päivän. Kello soimaan lappat amiaisen suhus kello 8. Lounan 11.30. Välipalan kello 14. päivälisen kello 16.30. Ilta palan kello 19. TOIMII.MUNA AIKANA ET SYÖ MITÄÄN.2 RASKASTI YLIPAINOISTA NAISTA NOUDATTI SITÄ TOIMII JA KILOT EI TAKAISIN TULEET. KOKO PERHE SYÖ KELOTETETUSTI JA SAMA SAFKAA MITÄ SAIRAALA TARJOAA POTILAILLE. iKUINEN LAIHDUTAJA LAIHTUI 30 KG. KESTI 3 VUOTTA.TOINEN IKUINEN LAIHDUTTAJA LAIHTUI 40 KG SILLÄ .KESTI 5 VUOTTA. Oikotietä ei ole pysyvän laihtumiseen on fakta.
- Anonyymi
Kaloriteoria ei toimi ihmisen kohdalla niinkuin monet luulevat vai uskovatko he olevansa suljettu systeemi tai pönttöuuni.
- Anonyymi
THL ja Diabetesliitto kertovat satujansa vuosi vuoden jälkeen. Professorit euvät uskalla tunnustaa totuutta kun ovat satuja vuosikymmenet jauhaneet.
Ketjusta on poistettu 16 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1293267
- 1091311
Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht2671285Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.651096Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt791061Kalateltta fiasko
Onko Tamperelaisyrittäjälle iskenyt ahneus vai mistä johtuu että tänä vuonna ruuat on surkeita aikaisempiin vuosiin verr141056IS Viikonloppu 20.-21.7.2024
Tällä kertaa Toni Pitkälä esittelee piirrostaitojansa nuorten pimujen, musiikkibändien ja Raamatun Edenin kertomusten ku57979- 30976
Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie42944- 46854