Työnarvo vai markkina-arvo?

Anonyymi-ap

Rakennat talon. Ilmenee, että talon arvo markkinoilla on vähemmän kuin rakentamiskustannukset, puhumattakaan oman työn arvosta eli kustannuksista, jotka olisi maksettu, jos työn olisi tehnyt ulkopuolinen.

Olen aina ajatellut, että Marxin työnarvoteoriassa on jotain järkeä, vaikka se ei ole täydellinen hinnoitteluapu. Miten yllä kuvattu suhteutuu Marxin työnarvoteoriaan?

29

503

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Kysynnän ja tarjonnan laki määrää markkina-arvon kaikelle. Kysyntään vaikuttaa, miten ostovoima kehittyy.

    • Anonyymi

      Se kertoo siitä, ettei työn arvo määräydy hikipisaroiden perusteella, vaan sen mukaan, mikä on kysynnän ja tarjonnan suhde markkinoilla.

    • Anonyymi

      Ei ole tullut marxilaisilta puolustuspuheenvuoroja työnarvoteorialle. Vaikuttaa siltä, että marxilaiset itsekin hoksaavat sen olevan puutteellinen hinnanmuodostusteoria osatotuudestaan huolimatta.

    • Arvoisa antipunikki
      Mikä tahansa tuote voi tuottaa 100 prosentin voiton tai 100 prosentin tappion eli sitä ei kukaan osta.
      Molemmissa tapauksissa tuotteella on työn arvo. Tuotantovälineiden kulut, työvoimakulut ja lisäarvo alias voitto/tappio. Hinta muodostuu markkinoilla. Se määrää tuotteen hinnan.

      Joku yhtiö saa 20 % voittoa, toinen 10 ja kolmas 5 prosenttia. Kaikissa tapauksissa tuotteessa on työn arvo. Kalliimmalla tuotettu saa vähemmän voittoa ja yhtiö muuttumattomana tekee ennen pitkää konkurssin. Tuotteen markkinahinta on keskimääräinen hinta ja koko tuotemäärä työn arvon mukainen.

      Lähde: Karl Marx, Pääoma 3: Voiton muuttuminen keskimääräiseksi voitoksi, sivut 147 - 213. Huomioi erityisesti yhdeksäs luku: Yleisen voiton suhdeluvun (keskimääräisen voiton suhdeluvun) muodostuminen ja tavara-arvojen muuttuminen tuotantohinnoiksi.
      Lisähuomautus; Tavaroiden arvo muodostuu yhtä lailla kaikissa tuotantomuodoissa soveltuvin osin. Jos jotain tuotetaan alle arvonsa niin voittopuolisesti täytyy tuottaa voitolla.
      Työn tuottavuuden taso ratkaiseva tekijä. Se on myös merkittävä, mitä tuotetaan - aseita, kerskakulutusta, satojen miljoonien eurojen yksityiskoteja tai ...- ja tärkeimpänä miten tuotteet jaetaan tarpeen mukaan. Miten voitto jaetaan, yksityisille vai yhteiskunnan jäsenille mm. koulutukseen terveydenhoitoon yms..
      Nythän tarpeeton sotatarviketuotanto nousee pilviin vuosikausiksi ja syö yhteiskunnalliselta kehitykseltä edellytyksiä.

      • Anonyymi

        Tuotteen arvon määrittää markkinat eli se, onko tuotteelle kysyntää, ja mikä on kysynnän ja tarjonnan suhde. Tästä johtuen tuotteen markkina-arvo voi olla pienempi kuin sen tuotantokustannukset eli aines- ja työvoimakustannukset yhteensä lisättyinä välillisillä kustannuksilla, joita ovat esim. tuotannossa käytetyistä toimitiloista aiheutuneet kustannukset.

        En ole kirjoittaja, jota kutsut antipunikiksi. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä asian kannalta. T. avaaja


      • Anonyymi kirjoitti:

        Tuotteen arvon määrittää markkinat eli se, onko tuotteelle kysyntää, ja mikä on kysynnän ja tarjonnan suhde. Tästä johtuen tuotteen markkina-arvo voi olla pienempi kuin sen tuotantokustannukset eli aines- ja työvoimakustannukset yhteensä lisättyinä välillisillä kustannuksilla, joita ovat esim. tuotannossa käytetyistä toimitiloista aiheutuneet kustannukset.

        En ole kirjoittaja, jota kutsut antipunikiksi. Sillä ei kuitenkaan ole merkitystä asian kannalta. T. avaaja

        Pyydän anteeksi väärää lausuntoa
        "Antipunikki" hauskana vastaväittäjänä muutama vuosi sitten ilmaantui vähän aikaa sitten ja pyysi keskustelua työn arvosta.
        Käy se näinkin.


    • Ensimmäinen pointti.
      Jokaisella tuotteella on työn arvo, niilläkin jotka on tarkoitettu työn määrän alentajaksi
      Työn arvo on myös vanhentuneen tuotannon tuotteella. Automatisoitu kone tai puukolla kirvesvarren vuoleminen molemmat ovat työn tuotteita ts. työvoiman kulutuksen tuotteita.

      Toinen pointti.
      Kansalainen voi harhautua ilman pahaa tarkoitusta.
      Hän luulee, että paljon työtä tarvitseva tuote olisi arvokkaampi kuin automatisoitu koneellinen suurtuotanto ja että Marx ei ymmärtänyt tavara-hintasuhdetta.
      Koko ihmiskunnan historia yhtäältä on ollut yhä tehokkaampien työvälineiden kehityshistoriaa. Pikkuhiljaa samalla työmäärällä on tuotettu entistä enemmän. Jopa sota-asetuotanto on kehittynyt samalla tavalla mutta siitä ei sen enempää. Viimeisen sadan vuoden aikana tieteellinen sektori on mennyt eteenpäin huimasti.
      Tyhjästäkö ihmiselle on syntynyt ominaisuus jaksaa suurempaa tulosta? Katin kontit. Ihminen kehitti parempia tuotantovälineitä ja kehittää edelleen. Kaikissa tuotantovälineissä on oma työn arvonsa.

      Kolmas pointti.
      Marx on tuhat kertaa tuhat oikeassa työnarvoteoriassa. Ihmiskunnan kehityshistoria on yhtä kuin työkalujen (koneistojen) ja elintarvikkeiden saatavuuden kehityshistoriaa. Ilman ruokaa tekijät loppuvat alta aikayksikön.
      Luonnollisesti muitakin yleisiä kehityslinjoja voisi nimetä mutta tämä aloituksen aiheelle.

      Lähde: Karl Marx, Pääoma 1. Pääoman tuotantoprosessi, tavara ja raha. Sivut 45 - 140.

    • "Tuotteen arvon määrittää markkinat eli se, onko tuotteelle kysyntää, ja mikä on kysynnän ja tarjonnan suhde."

      Aivan, täsmälleen oikein. Markkinoilla kiteytyy tavaran arvo ja se on yksi yhteen työn arvo.
      Luitteko perusalkeet Pääoma 1:stä? Siinä lähdetään tyvestä puuhun eli yksityisestä yleiseen. Tietyllä aikakaudella samanlaisilla tuotantovälineillä tuotetut tavarayksilöt kukin maksavat esim. 100 euroa. Siitä seuraa, että tavarat vaihdettaessa vaihtuvat toisiinsa. Rahaa ei tarvita tai jos tavara ostetaan niin myyjä saa 100 euroa tai toisen samanarvoisen tavaran. Tavaran arvo määräytyy siihen kiteytyneellä samalla työmäärällä. Rahassa erilaiset tavarat ovat silloin samanarvoisia.
      Entä jos joku bluffaa ja vaatii tavarastaan yli arvon ja toinen ostaa. Ostaja menettää ja myyjä voittaa mutta työn arvo ei muutu.

      Pääoma III:ssa esitetään koneellisen suurtuotannon ja yhtiöiden välinen kilpailu, jossa on erilukuisia voiton suhdelukuja samankaltaisessa tavaratuotannossa. Kokonaisuudessa kaikki tavarat omaavat työn arvon ja määrä rahassa vastaa työn arvoa. Markkinat tasaavat samanlaisen tuotteen arvon. Jokainen tuote on työn tuote ja laajassa mitassa tavaroiden vaihdossa aina on niille keskimääräinen työn arvo ja raha-arvo. Vanhentuneen tuotannon omistajat saavat vähemmän voittoa kuin uuden tuotannon omistajat. Markkinoilla syntyy keskimääräinen hintataso tai sinne päin työn arvon muuttumatta.

      Mennään huipulle. Kaikki maailmassa tuotetut tavarat vuodessa omaavat tietyn yhteishinnan dollareissa, euroissa, kruunuissa ym. riippumatta siitä onko joku yhtiö tuottoisampi tai vähemmän tuottava. Työn arvo säilyy, hyppelevätkö yksittäiset hinnat minne rahansa ja työn arvo maailman mitassa vastaa sen rahallista arvoa.
      Hintojen vaihdos ei muuta tavaraan kiteytynyttä työn arvoa.

      Markkinahinnan erikoisuus. Risalla kalustolla toimiva yhtiö saa vähemmän voittoa kuin viimeisen huippukaluston yhtiö. Työn arvio pysyy kokonaisuudessa samana.
      Työn arvo ja markkina-arvo eivät ole toisiaan vastaan ristiriidassa. Useanlaiset työn tuottavuuden tasot yhdessä muodostavat työn arvon ja markkinahinnan.

    • Pääoma 1:ssä esitetään yksityiskohtaiset tavaran kaksinainen luonne, käyttöarvo ja arvo. Käyttöarvo ei tarvinne enempää selittää. Ruisleipä, rengasrauta jne.. ovat yhtä aikaa käyttöarvoja kansanomaisesti tarpeellisia tuotteita. Mikäli niiden arvo markkinoilla on sama esim. 50 euroa, niihin sisältyy yhtäläisesti työn arvoa ja ovat vaihdettavissa päittäin. Jos toinen onkin arvoltaan 45 euroa niin vaihdossa ne eivät ole samanarvoisia. 45 euroa maksava tavara vaihtuu 50 euron tavaraan kun 45 euron tavaran mukana annetaan 5 euroa.
      Tavaralla on kaksinainen luonne. Sillä on työn arvoa ja käyttöarvo.

      Pääoma II sisältää pääoman kiertokulkuprosessin. Rahapääoman, tuotantopääoman ja tavarapääoman kiertokulun. Tavaran arvoon tulee lisuketta kunnes kansalainen ostaa tuotteen kauppiaalta.

      Markkinat ikäänkuin muokkaavat työn arvoa riippuen tuotantovälineiden tuottavuudesta. Ihminen keskimäärin kuluttaa yhtäläisesti työvoimaansa.
      Työn arvo heilahtelee tuotteen hinnassa erilaisen työn tuottavuuden mukana mutta yhtyy kokonaisuudessa yhtälöön; työnarvo näkyy tavaran arvossa.
      Esimerkiksi kaikki tuotetut maailman tavarat yhtyvät prikulleen yhteen rahana määränä ja työn arvona.
      Tavaroiden arvo realisoituu markkinoilla. Olipa tavara ylihintainen (korkeampi voitto) tai alihintainen (pienempi voitto) ne kokonaisuudessa vastaavat työn arvoa.
      Raha on yhdeltä kantilta työn tuottavuuden mittari. Korkea tuottavuus mahdollistaa alemman hinnan. Matala tuottavuus maksaa enemmän tai pienentää voittoa.

    • Työn arvo ja markkinahinta eivät ole vastakkaisia ilmiöitä. Markkinat viimeistelevät tuotteen hinnan.
      Työn arvo asustaa jokaisessa tavarassa markkinahinnasta riippumatta. Tavaran käyttöarvo heijastaa tuotannollista tarvetta. Etupäässä tuotetaan vain tarpeellista mutta myös joutavaakin kuten sotatarvikkeita sekä ylellisyystuotteita.

      Aloitus.
      Missä kommenttinne. Tyydyttääkö vastaus?
      Voidaan jatkaa keskustelua tavaratuotannon lainalaisuuksista muiltakin osin.

      • Anonyymi

        Olen lueskellut vastauksia, ne ovat varsin hyviä, mutta eivät täysin ratkaise työnarvon ja markkina-arvon eroa. Palaan asiaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olen lueskellut vastauksia, ne ovat varsin hyviä, mutta eivät täysin ratkaise työnarvon ja markkina-arvon eroa. Palaan asiaan.

        Unohda se, että työn arvo ja tavaran arvo olisivat aina millilleen tasapainossa. Tuotannossa ja kaupassa myllertää jatkuvasti joten yksityiskohdat poikkeavat jatkuvasti.
        Työnarvoteoria on täysin todellinen. Ilman ihmisen työtä mitään ei syntyisi.
        Jos työn arvo ja sitä kuvaava rahallinen arvo vaihtelevatkin niin silloin tapahtuu vain niin, joko arvosta kärsii tai hyötyy aina joku mutta tavaraan kiteytynyt työn arvo pysyy keskimääräisesti samana.

        Esimerkki. Ruukku maksaa 100 euroa. Kauppias myy sen 90 eurolla ja menettää 10 euroa.
        Seuraavana päivänä kauppias myy ruukin 110 eurolla. Ostaja häviää 10 euroa. Työn arvo ei katoa minnekään.
        Yleinen löytyy miljardien tavaranvaihtojen keskuudesta.


    • Aloitus
      "Työnarvo vai markkina-arvo?"

      Arvot on asetettu vastakkaisina ilmiöinä. Se on väärin. Marx lähtee Pääoma I:ssä heti alussa yhdistämään markkinat ja työn joilla samantyyppiset tuotteet myydään useimmin samalla hinnalla ja kertoo yksityiskohtaisesti miten toisiinsa nähden erilaiset käyttöarvot voivat omata saman työn arvon, rahallisen arvon. Markkinoita ei voisi olla ilman työn tekoa.
      Markkinat luovat lopullisen hinnan mutta tuotteessa on aina tuotantokustannukset, työvoimakustannukset ja lisärvo eli voitto.
      Työn arvoa ja tavaratuotantoa ei voi mitenkään analysoida ilman markkinoita.

      Käsitteellisesti voidaan luopua riistosta silloin kun valtio tuottaa tuotteita ja osalla ns. voitolla luo uutta tuotantoa ja/tai luovuttaa varoja yhteiskunnalliselle sektorille, koulutus, energia, liikenne yms..
      Nykyinen läntinen kapitalismi pyrkii yleisesti kaventamaan yhteiskunnallista sektoria eli yksityistämään. Suomessa on vuosikausia nähty sama linja. Uusille sotealueille muodostetaan satoja pienyrityksiä ja joka trendi tulee kalliimmaksi kuin suuri yhteiskunnallinen "yhtiö".

      • Anonyymi

        Jotain hahmotelmaa: vuosia sitten piikkimatot tulivat muotiin. Niiden hinta oli aluksi luokkaa 50 e. Vuoden päästä niitä myytiin viidellä eurolla eli kymmesosaan alkuperäisestä hinnasta.

        On totta, että jokainen yritys pyrkii hinnoittelemaan tuotteensa periaatteella välittömät aineskustannukset välittömät työvoimakustannukset välilliset kustannukset haluttu kate=tuotteen pyyntihinta. Markkinahinta voi kuitenkin poiketa rajustikin siitä, mitä yritys tavoittelee. Kaikki riippuu siitä, onko kysyntää ja jos on, miten paljon.

        Esim. piikkimatoissa tulos lienee tehty boomin alussa ja loput on myyty varastosta tuottamasta tappiota mahdollisesti hinnalla millä hyvänsä.

        Lentoyhtiöiden hinnoittelussa tulos tehdään normaalihintaisilla, hyvissä ajoin varatuilla lipuilla. Viime hetken halpismatkoja myydään vain siksi, että yhtiölle on parempi saada jäljellä olevista paikoista edes jotain kuin ei mitään.

        Saman tuotteen työvoimakustannukset ovat täysin eri luokkaa Suomessa kuin Kiinassa. Työn arvo vaihtelee maittain.

        Työnarvoteoria lienee pitänyt Marxin teorioista parhaiten paikkansa sosialististen järjestelmien kaaduttua ja jämähdettyä reaalisosialismiin tavoitellun kommunistisen utopian sijasta.


    • Olemme siis samaa mieltä, että tuotannossa mitään ei tapahdu ilman työvoiman kulutusta, ei koskaan ole tapahtunut eikä tule tapahtumaan sosialismissa tai oletetussa kommunismissakaan. Työvoiman eli työn arvo seuraa maailman loppuun saakka.
      Olemme samaa mieltä siitäkin, että työn tuottavuuden kohoaminen on elintärkeä mutta se ei ole sama kuin kapitalismin jatkuvan taloudellisen kasvun teoria. Maailman luonnonvarat ja luonnon säilyminen eivät riitä jatkuvaan kulutuksen kohoamiseen.

      Moni kommunistikin menee lankaan Marxin Pääoman suhteen olettamalla sen olevan kapitalistisen talouden perusoppikirja ja sosialismissa esitetyt lainalaisuudet eivät toimisi. Miksi?
      Pääoma I ilmestyi vuonna1867. Kapitalistinen, koneellinen suurtuotanto oli vauhdissa. Keksinnöt seurasivat toistaan. 1 800 luvulla työläisten elinolot olivat kurjat. Maaseudulta tehtaisiin tulleet talonpojat ja -tytöt tekivät paljon rankempaa työtä tehtaissa, lapsityövoima oli yleistä, orjatyövoimakin oli käytössä. Työläisten järjestöt olivat kiellettyjä. Uskontopakko jylläsi.
      Marx keräsi aikaisemmat tiedot talouden laeista. Pääoman esikirjoituksissa Marx toteaa, että suunnilleen oltiin kärryllä tuotantoväline- ja työvoimakustannuksista mutta sitä ei osattu selittää miten voitto alias lisäarvo alias lisätuote syntyy.

      Voittoa ja markkinahintaa ei voi selittää muuten kuin lähtemällä liikkeelle työn arvosta. Käyttöarvo on selviö. Lusikoita, viuluja, koneita tuotetaan tarpeellisina tuotteina. Täytyy olla työntekijöitä. Tuskin koskaan tulee eteen tilanne, jossa koneet päättävät mitä ihminen tarvitsee ja koneet itsenäisesti tuottaisivat tuotteet.
      Siis työn arvo ja siihen liittyvä tuottavuuden alituinen kohoaminen vievät kehitystä eteenpäin ja mahdollistavat ihmisille tarpeelliset tuotteet ja sosiaaliset palvelut.

      Kolme Pääoman osaa sisältää puhtaasti kansantalouden kehittymisen peruslait, jotka koskevat soveltuvin osin kaikkia tuotantomuotoja. Työläinen tekee työtä, saa jonkinlaista palkkaa olipa kyse orjaomistuksesta tai feodaalisesta tuotantomuodosta.

      Marx esittää Pääomassa kapitalistisen tuotannon haitallisia seurauksia työvoimalle mutta esittää yleisen taloudellisen kaavan.
      Tuotannon peruskaava: C=c v m
      C = Tuotannon kokonaisarvo
      c = Tuotantovälineet
      v = Työvoima
      m = Lisäarvo eli voitto

      Tämä pätee kaikessa koneellisessa suurtuotannossa, olipa kyse kapitalismista tai sosialismista. Voidaan kyllä tuottaa sitenkin ettei voittoa synny.
      Yhteiskunnallinen yhtiö lisätäkseen tuotantoa nostaa työn tuottavuutta ja kerää varoja tuotannon laajentamiseen.
      Taloudet lait toimivat samalla tavalla tuotannon tasolla talousjärjestelmästä riippumatta. Lisätuotteen jako voi olla ja onkin erilainen.
      Marx keskittyy jo Pääoma I:ssä kohteeseen lisätuote ja työläisen asemaan.
      Sosialismi sisältää paljon muutakin kuin tuotantoa. Siellä erot syntyvät.

      Miksi sodat kapitalismissa näyttävät lisääntyvän? Vastaus: Pääoma ei kykene laajenemaan. Maailma on täynnä pääomia, joita ei voi sijoittaa tuottavasti minnekään. Kapitalistit käyvät sotaa anastaakseen toisten pääomia itselleen.

    • Anonyymi

      Työn tuottavuuden kohoamisesta seurauksia.
      - Hinnat alenevat. Jos palkkaa ei nosteta, työaikaa voidaan lyhentää ja näin kaikki
      osallistuvat yhteisön rakennustyöhön.
      - Palkka nousee, hinnat pysyvät ennallaan ja työntekijä saa osan voitosta
      - Palkka alenee ja kapitalistien/valtion voitto lisääntyy. Valtio voi sijoittaa yleisiin
      tarpeisiin.
      - Hinnat, palkka ja voitto pysyvät ennallaan. Kapitalisti/valtio voi sijoittaa osan voitosta
      tuotannon laajentamiseen.

    • Tuotannon peruslaki on työn tekeminen juoksupojasta korkeimpaan johtajaan saakka.
      Jokaisessa kohteessa tulee olla siihen kykeneviä persoonia.
      Ihannetila olisi kaikille yhtäläinen tulo mutta siinä on ongelma, joka ratkaistaan tuloeroilla. Vaativin työ ja sen mukainen palkkahaitari.

      On totta, että työn arvo vaihtelee. Korkean teollisuuden maissa tuottavuus on suurempi kuin alikehittyneissä maissa. Silti ja etenkin alikehittyneissä maissa tulee nostaa ensin kansan perussivistystä. Nythän vauraat valtiot/yhtiöt vievät yksinkertaista työtä kehitysmaihin ja voitot valuvat maasta pois.

      Työnarvoteoria säilyy ja pysyy tuotantotason vaihteluista riippumatta. Poliittiselle puolelle jää harkittavaksi minne lisätuote sijoitetaan. Rahalla mitattuna työn arvo heiluu jatkuvasti puoleen tai toiseen mutta kokonaisuudessa se löytyy ja on talouden peruslaki.

    • Anonyymi

      Totuus työn arvosta on yksinkertainen. Ilman ruumiillista ja henkistä työtä ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon.
      Raha mittaa työn arvoa. Jos rahaa tehdään pankeissa kirjaamalla se velaksi aina uudelleen numerot valtion pankin taseessa saisivat katteettoman olemuksen ja aiheuttaisivat ennen pitkää finanssiromahduksen aikaan. Velkaa toki voidaan tehdä mutta se täytyy maksaa.
      Työn tuottavuuden kohoaminen alentaa joko hintoja tai raha sijoitetaan yhteiskunnallisiin tarpeisiin. Pankkisetelien ja markkinahintojen heilahtelut eivät poista työnarvoteoriaa, Työtä tekevät pyörittävät tuotantokoneistoa ja yhteiskunnalliset tarpeet määrittävät tuotannon kehittymistä. Sijoittaminen sotakoneisiin on suoraan poissa yhteiskunnallisista tarpeista. Ihmisillä teetetään täysin turhaa työtä.

    • Anonyymi

      Porvarilliset poliitikot valehtelevat markkinoista.
      Kaikkialla maailmassa tuotetaan tavaroita markkinoille myytäväksi.
      Kapitalismi suunnitteleisi tuotannon järjestämistä mutta ei siihen kykene.
      Väitetään, että sosialismi olisi suunnitelmataloutta ja kapitalismi toimisi markkinoiden ehdoilla.
      Reaalisosialismissa suunnittelu tuotannon haaroista toimi mutta oli silti liian jäykkä. Aina tulee olla varaa seurata ajan henkeä. Yleinen linja voidaan nähdä mutta yksyiskohdissa täytyy olla varaa muutokseen.

      Oli olemassa tietty tosi vitsinä.
      NL lähetti Gagarinin maan ympärilennolle. Viikon sisällä lännessä myytiin lennon muistonerkkiä. Nl sai saman liikkeelle vasta kolmen kuukauden kuluttua. Miksi? Viisivuotissuunitelmassa ei ollut avaruuslentoa ja ohjelman muutos kulki suunnittelukoneiston läpi.
      Kapitalismissa etenee suunnittelun eli sosialismin alkeet. Se ei voi estää suunnittelua. Yksin luonnon saastumattomuuden toimet ovat suuri ja pitkäikäinen prosessi.

      Työn tuottavuuden kohottaminen turvallisessa ympäristössä mahdollistaa työajan lyhentämisen sekä sosiaalisen sektorin etenemisen Kunta, valtio suurena "yhtiönä" tuottaa parhaiten.

    • Anonyymi

      Maailma yhtenäistyy. Se myös hakee pidemmän tähtäimen suunnittelua. Näkyvin esimerkki on luonnollisesti tavaramarkkinat. Toinen suuri tekijä on maailman eläin- ja kasvikunnan säilyminen.
      Maailma yhtenäistyy. Sillä on yhteiset ongelmat selviytymisessä. Sotien poisto parantaisi tilannetta huimasti. Tulevaisuutta täytyy suunnitella. Suunnittelun tarve lisääntyy kaiken aikaa. Kapitalismin luonne on saada mahdollisimman nopeasti suuria voittoja ja siitä johtuu yhä rajummat talouspulat.

    • Anonyymi

      Jos rankentaa järkevän talon asialle sijainnille ja tekee itse reilusti töitä, niin kyllä talon arvo on valmiina arvokkaampi kuin rakennuskustannukset.

      • Anonyymi

        Tottakai on. Mukaan tulee tehdyn työn arvo.
        Vai väitättekö talon valmistuvan ilman työvoiman kulutusta?


      • Anonyymi

        Ei välttämättä ole, suhdanteet ratkaisevat. Tällä hetkellä inflaatio nakertaa ostovoimaa. Se näkyy asuntomarkkinoilla hintojen laskuna.


    • Anonyymi

      Käyttöarvo ei muutu rahan arvon muuttuessa. Myöskään talon arvo ei muutu rahan arvon heilahtelujen vuoksi. Tarvikkeen hinnat vaihtelevat, se on tosi.
      Mitään tuotetta ei tule markkinoille ilman työtä. Jokainen tavara on työn tuote.
      Jos hinta laskee, ostaja voittaa. Jos hinta nousee kuten öljyn hinta nyt ostaja häviää. Tavaran keskimääräinen arvo ei muutu.
      Laskuesitys. Tavaran arvo on1 000 euroa. Se myydään 1 200 eurolla. Myyjä voittaa 200 euroa, tavaran arvo ei nouse vaikka hinta nousee. Jos tavara myydään 800 eurolla, myyjä häviää 200 euroa mutta tavaran arvo on edelleen 1 000 euroa.
      Vaihtotapahtumassa hinta voi muuttua arvon pysyessä ennallaan. Vaihtotapahtuma ei luo lainkaan uutta tai alenna tavaran arvoa. Arvo muuttuu työn tuottavuuden muutoksen mukana joka alaspäin tai ylöspäin, yleensä alaspäin.
      Kun pysyy työn arvossa, tavara on työn tuote, pysyy kansantalouden perusasioissa kiinni.

    • Käyttöarvo ei muutu rahan arvon muuttuessa. Myöskään talon arvo ei muutu rahan arvon heilahtelujen vuoksi. Tarvikkeen hinnat vaihtelevat, se on tosi.
      Mitään tuotetta ei tule markkinoille ilman työtä. Jokainen tavara on työn tuote.
      Jos hinta laskee, ostaja voittaa. Jos hinta nousee kuten öljyn hinta nyt ostaja häviää. Tavaran keskimääräinen arvo ei muutu.
      Laskuesitys. Tavaran arvo on1 000 euroa. Se myydään 1 200 eurolla. Myyjä voittaa 200 euroa, tavaran arvo ei nouse vaikka hinta nousee. Jos tavara myydään 800 eurolla, myyjä häviää 200 euroa mutta tavaran arvo on edelleen 1 000 euroa.
      Vaihtotapahtumassa hinta voi muuttua arvon pysyessä ennallaan. Vaihtotapahtuma ei luo lainkaan uutta tai alenna tavaran arvoa. Arvo muuttuu työn tuottavuuden muutoksen mukana joka alaspäin tai ylöspäin, yleensä alaspäin.
      Kun pysyy työn arvossa, tavara on työn tuote, pysyy kansantalouden perusasioissa kiinni.

      • Anonyymi

        "Vaihtotapahtumassa hinta voi muuttua arvon pysyessä ennallaan. "

        Mielenkiintoinen näkökulma, mutta vaihtotapahtumassahan tavaran arvo lopultakin mitataan: se on hinta, jonka joku on valmis maksamaan ja jolla joku on valmis myymään.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Vaihtotapahtumassa hinta voi muuttua arvon pysyessä ennallaan. "

        Mielenkiintoinen näkökulma, mutta vaihtotapahtumassahan tavaran arvo lopultakin mitataan: se on hinta, jonka joku on valmis maksamaan ja jolla joku on valmis myymään.

        Asian ruotiminen alkaa pyöriä kehää.
        Tavaran arvo rahamuodossa muodostuu markkinoilla. Se on selvä.
        Mikä tahansa tuote on työvoiman kulutuksen tuote vaikka kuinka tuotanto olisi robotisoitunut. Ruumiillisen työn ja aivojen työn tuote.

        Tietyllä hetkellä yksittäisen tai kokonaistuotannon arvo rahassa on mitä on vaikkapa 10.000. Siinä on tuotantovälineiden arvo, työvoiman arvo ja lisäarvo. Myydäänpä tuote millä hinnalla hyvänsä, siinä on vain työn arvoa ja joka mitataan markkinoilla. Markkinoilla ei mennä alle tuotantokustannusten. Lisäarvo eli voitto tulee mukaan joko yksityisomistajalle tai valtion omistuksessa valtiolle.
        Kymmenet ja tuhannetkin tuotantolaitokset tuottavat samanlaisia tavaroista mutta erilaisella voiton suhteella. Vanhentunut kalusto vähentää voiton määrää jne. . Kapitalistien (valtioiden) keskinäinen kilpailu pyrkii luonnollisesti valtaamaan markkinat. Se on merkittävä sääntelijä hinnan muodostuksessa, jossa kuitenkaan työn arvo ei muutu, nouseepa tai laskeeko hinta.
        Syntyy keskimääräinen hinta mutta erilaiset voiton suhdeluvut mutta tavaran arvo ei muutu. Tai muuttuu jatkuvasti, kuten Marx totesi. Tuotanto kehittyy toisessa päässä ja toisessa vanhentuu ja työn arvo muuttuu samalla, Tuotanto on alituisessa liiketilassa, samoin työn arvo mutta kokonaisuudessa tietyllä hetkellä tavaran arvo ja työn arvo ja hinta ovat balanssissa.

        Luitteko Marxin Pääoma I:stä "Tavara ja raha, sivut 45 - 96. Siinä on peruskivet.
        Pääoma III:ssa sivut "Voiton muuttuminen keskimääräiseksi voitoksi", sivut 147 - 213"
        Ensin täytyy ynnätä peruskivet, lopussa mukaan tulee markkinat ja niiden toiminta.

        On hiukkasen väärin sanoa, että ostaja määräisi hinnan mutta kuitenkin osatotuus. Kapitalismissa yksityisomistajia ohjaa myyntikilpailussa maksimaalisen voiton tavoittelu ja markkinahinta muodostuu keskimääräisen voiton perusteella. Voiton suhdelukua pienentämällä muut lyödään laudalta, alennetulla hinnalla myydään enemmän tai ne firmat joissa työn tuottavuus on alhainen voiton määrä laskee. Muodostuu keskimääräinen hinta, joka on balanssissa työn arvon kanssa kokonaistuotannossa.
        Ei valtio eikä yksityisomistajat voi myydä tavaroita kaiken aikaa alle työn arvon. Kysymys on mitä tuotetaan voiton osuudella; aseita vai ruisleipää, terveydenhoitoa vai oligarkeille miljardiasuntoja ja silleensä.

        Varoitus. Pääoma tulee lukea numerojärjestyksessä.
        Tavara, työn arvo ja hinta tulee ensin ykkösosasta ja sitten kolmoisosasta.
        Muistiinpanot kannattaa tehdä.

        ps. Työn arvoa voi mitata, ei sentilleen, mm. valtion vuotuisessa bruttokansantuotteessa.
        Kokonaistulo ja jaoteltuna voitto, työvoimakulut tuotantovälinekulut.


      • Anonyymi
        UUSI
        Partacus kirjoitti:

        Asian ruotiminen alkaa pyöriä kehää.
        Tavaran arvo rahamuodossa muodostuu markkinoilla. Se on selvä.
        Mikä tahansa tuote on työvoiman kulutuksen tuote vaikka kuinka tuotanto olisi robotisoitunut. Ruumiillisen työn ja aivojen työn tuote.

        Tietyllä hetkellä yksittäisen tai kokonaistuotannon arvo rahassa on mitä on vaikkapa 10.000. Siinä on tuotantovälineiden arvo, työvoiman arvo ja lisäarvo. Myydäänpä tuote millä hinnalla hyvänsä, siinä on vain työn arvoa ja joka mitataan markkinoilla. Markkinoilla ei mennä alle tuotantokustannusten. Lisäarvo eli voitto tulee mukaan joko yksityisomistajalle tai valtion omistuksessa valtiolle.
        Kymmenet ja tuhannetkin tuotantolaitokset tuottavat samanlaisia tavaroista mutta erilaisella voiton suhteella. Vanhentunut kalusto vähentää voiton määrää jne. . Kapitalistien (valtioiden) keskinäinen kilpailu pyrkii luonnollisesti valtaamaan markkinat. Se on merkittävä sääntelijä hinnan muodostuksessa, jossa kuitenkaan työn arvo ei muutu, nouseepa tai laskeeko hinta.
        Syntyy keskimääräinen hinta mutta erilaiset voiton suhdeluvut mutta tavaran arvo ei muutu. Tai muuttuu jatkuvasti, kuten Marx totesi. Tuotanto kehittyy toisessa päässä ja toisessa vanhentuu ja työn arvo muuttuu samalla, Tuotanto on alituisessa liiketilassa, samoin työn arvo mutta kokonaisuudessa tietyllä hetkellä tavaran arvo ja työn arvo ja hinta ovat balanssissa.

        Luitteko Marxin Pääoma I:stä "Tavara ja raha, sivut 45 - 96. Siinä on peruskivet.
        Pääoma III:ssa sivut "Voiton muuttuminen keskimääräiseksi voitoksi", sivut 147 - 213"
        Ensin täytyy ynnätä peruskivet, lopussa mukaan tulee markkinat ja niiden toiminta.

        On hiukkasen väärin sanoa, että ostaja määräisi hinnan mutta kuitenkin osatotuus. Kapitalismissa yksityisomistajia ohjaa myyntikilpailussa maksimaalisen voiton tavoittelu ja markkinahinta muodostuu keskimääräisen voiton perusteella. Voiton suhdelukua pienentämällä muut lyödään laudalta, alennetulla hinnalla myydään enemmän tai ne firmat joissa työn tuottavuus on alhainen voiton määrä laskee. Muodostuu keskimääräinen hinta, joka on balanssissa työn arvon kanssa kokonaistuotannossa.
        Ei valtio eikä yksityisomistajat voi myydä tavaroita kaiken aikaa alle työn arvon. Kysymys on mitä tuotetaan voiton osuudella; aseita vai ruisleipää, terveydenhoitoa vai oligarkeille miljardiasuntoja ja silleensä.

        Varoitus. Pääoma tulee lukea numerojärjestyksessä.
        Tavara, työn arvo ja hinta tulee ensin ykkösosasta ja sitten kolmoisosasta.
        Muistiinpanot kannattaa tehdä.

        ps. Työn arvoa voi mitata, ei sentilleen, mm. valtion vuotuisessa bruttokansantuotteessa.
        Kokonaistulo ja jaoteltuna voitto, työvoimakulut tuotantovälinekulut.

        Olen kauan sitten kahlannut Pääoman jollain tavalla läpi, mutta kirjahyllyssä sitä ei ole. Luen kuitenkin mielenkiinnolla kirjoituksiasi.

        "Tuotteessa on aina työn arvo." Näin toki on ja tuosta näkökulmasta työnarvoteoria pitää. Työn arvo ei kuitenkaan mene sellaisenaan tuotteen hintaan, vaan kysyntä ratkaisee. Otetaan esimerkiksi ruoka. Ennen maatalouden koneellistumista, lannoitteiden saatavuuden parantumista, torjunta- ja säilöntäaineiden käyttöä ja karjanjalostusta sama ruoantuotantomäärä vaati monikymmenkertaisen työmäärän nykyiseen verrattuna. Kehityksen seurauksena Suomessa oli 1980-luvulla ruoan ylituotantoa. Työnarvo ei määrittänyt markkina-arvoa juurikaan.


    • UUSI

      SKP:n toimistossa Helsingissä luultavasti Pääoma sarja on myynnissä. Ellei ole niin Helsingin pääkirjastossa on. Sieltä voi kaukolainata.

      Eräs tärkeä huomio, josta Marx huomautti. Ilmeisesti työnarvoteoriaa oli hänen aikanaan vääristelty ja siksi oikaisu.
      Onko tuote sitä arvokkaampi, mitä enemmän siihen on uhrattu työtä? Ei ole. Luonnollisestikaan ei ole. Seikka on nimenomaan päinvastoin.
      Teknologian kehityksen mukana tavaraan uhrattu työn määrä vähenee. Prosessin nimi on työn tuottavuuden kohoaminen. Työn tuottavuuden kohoaminen alentaa tavaran rahallista arvoa.
      Tuottavuuden kohoaminen pudottaa saman tuotteen vanhentuneita tehtaita. Uusi teknologia astuu tilalle. Tavaratuotanto kohoaa mikäli myös työläisen palkka nousee. Ostovoiman täytyy kohota mutta myös hintojen suhteellinen aleneminen edistää tavaratuotantoa.

      Tämä sanottu pätee sosialismissa ja myös täysin vastakohtaisista luokista vapaassa maailmassa. Työtä täytyy tehdä perustarpeiden tyydyttämiseksi mutta kerskakulutukselle silti stoppi. Työaikaa voidaan lyhentää ja kansalaisille jää vapaata harrastuksiin, sosiaalista turvaa järjestää jne, jne..

      Marxin huomio kiinnittyikin peruskaavassa C= c v m kahteen viimeiseen osaan v m
      Tuotantovälineet, c, on järjestetty kautta aikain ja tulee järjestettäväksi tulevaisuudessakin. Jäljelle jää työvoima v ja lisäarvo m.
      Mikä on työvoiman ja lisätuotteen suhde. Kuka nappaa työvoiman tuottaman lisätuotteen. Meneekö se kaikki osakkeenomistajien ja etupäässä oligarkkien taskuun, asetuotantoon jonka seurauksena kapitalistit tuhoavat saavutettua vai yhteiskunnallisten tarpeiden edistämiseen; koulutus terveydenhoito, kulttuurin edistämiseen, vanhain hoitoon ym, ym..
      Sosialismin elinehto on edistää työn tuottavuuden kohottamista ja jonka seurauksena kansalaisten siviilielämä henkisine tarpeineen etenee.

      ps. Markkinoilla tavaroiden hinta realisoituu työn arvon siitä muuttumatta.
      Jos myydään keskiarvoa kalliimmalla myyjä voittaa mutta ostaja menettää tai toisinpäin. Kokonaisuudessa työn arvo ja rahan arvo ovat balanssissa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Jetin syöksy saanut lisää vauhtia

      Huh huh - uusimmat uutiset viittaa siihen aika vahvasti, että nyt mennään lujaa kyytiä kohti pohjaa! Mutta eipä sitä koskaan tiedä, jospa sieltä viel
      Kotimaiset julkkisjuorut
      50
      2085
    2. Nainen tuutko mun vaimoksi

      Ostin jo sormukset ja rakastan sinua ♥️♥️♥️♥️
      Ikävä
      77
      1279
    3. Hyvää iltaa

      Onko tullut edistymistä kaivattunsa kanssa? Tämä kysymys erityisesti yhdelle miehelle täällä. :)
      Ikävä
      88
      841
    4. Uusi viihdesarja-tietovisa Hengaillaan sai murskakritiikkiä somessa. Mitä itse tykkäsit?

      Ylen uusi Hengaillaan starttasi lauantaina. Jenni Poikelus juonsi ja Riku Rantala tuomaroi. Ohjelma sai murskakritiikkiä somessa. Mitä itse tykkäsit
      Tv-sarjat
      43
      788
    5. Mulla on ikävä sinua

      Kun oli edes joku yhteys. Nyt ei ole enää mitään, ja tuskin tulee koskaan olemaan. Katsoin kuvaasi ja tulin niin iloiseksi, mutta samalla haikeaksi.
      Ikävä
      25
      745
    6. Suomi kuihtuu ilman maahanmuuttoa

      Aika pahan laittoi Iltalehti persuille :-D https://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/a/87de288c-7c6f-4ed3-b81c-72bea585649a
      Maailman menoa
      344
      689
    7. Ikuisuusaihe yön pimeiden tuntien mausteeksi

      Kuka nyt sitten on koijannut, ketä ja miten, se on aina hyvä debatin paikka. Ei ne miehetkään puhtaita pulmusia tuolla saralla ole, siksi kummeksuttaa
      Sinkut
      166
      685
    8. Törmäsin lauseeseen

      "Kun ihmiset tietävät tehneensä sinulle väärin, he välttelevät sinua". Taitaa olla totuuden siemen.
      Ikävä
      61
      640
    9. Suomalaisen koulun alamäki alkoi ministeri Vikkusen aikana

      konsulentit hyppäsivät pöydällä ja meno jatkui Graham-Laasosen aikana, kun kokoomus halpuutti suomalaista koulutusjärjestelmää parhaansa mukaan. Nyt t
      Perussuomalaiset
      58
      589
    10. Montako askelta olisi pitänyt ottaa

      että olisit voinut suudella kaivattuasi? Mulla 2-3.
      Ikävä
      41
      571
    Aihe