Paavali sanoo kirjeissään nähneensä herran Jeesuksen ilmestyksessä. Jeesus tuli siis alas taivaasta ja ilmestyi Paavalille, ja kertoi, mitä tämän piti julistaa ja opettaa. (Gal 1:1-13; 1Kor 9:1; 15:8) Puhuiko Paavali totta vai valehteliko hän? Näkikö hän harhaisen näyn vai oliko Jeesus todellinen ylösnoussut Herra? Mikä oli Paavalin motiivi julistaa evankeliumia ja opettaa seurakuntia eri puolilla sen ajan Rooman valtakuntaa?
Motiivina voisi olla raha, maine ja kunnia, mutta Paavalin kirjeistä näemme hänen ja hänen seurueensa tehneen työtä omilla käsillä, niin että he eivät saaneet edes elatusta evankeliumin työstä. (1Tess 2:9; 1Kor 9:14-18) Motiivina ei siis ollut raha. Entä maine ja kunnia? On totta, että Paavali sai hyvän maineen ja suuren kunnian tekemänsä työn tuloksena, mutta jos hänen kärsimyksensä Herran Jeesuksen nimen ja evankeliumin tähden ovat totta samoin kuin kova työ ja vaivan näkeminen, niin tuskinpa hän olisi sellaiseen alistunut pelkän maineen ja kunnian vuoksi? (2Kor 11:23-28) Mitä siis jää jäljelle, kun raha, maine ja kunnia suljetaan pois motiivina?
Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa: Paavali näki harhaisen näyn tai sitten hänelle ilmestyi joku tai jokin, joka sanoi olevansa Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika. Harhaista näkyä eivät puolla ne ohjeet ja sanat, jotka Paavali sanoo saaneensa suoraan Herralta: evankeliumin julistamisen ohje, uuden liiton käskyt ja ohje ehtoollisen asettamisesta. (Gal 1:1-13; 1Tess4:1-12; 1Kor 11:23-26) Toki nämäkin on mahdollista saada harhaiselta näyltä etenkin, jos tuntee evankeliumin ja Jeesuksen käskyt edeltä käsin, mutta pois ei voida sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että Paavali näki jonkin todellisen ilmestyksen, joka puhui hänelle, ja kertoi hänelle nämä asiat. Emme voi siten sulkea evankeliumin totuudellisuutta kokonaan pois vaihtoehtona, kun tutkimme Paavalin todistusta Jeesuksesta. 🙂
Jos olisi olemassa Raamatun Jumalan kaltainen tosi olevainen, niin hän voisi herättää kuolleita ylös kuolleista ja ottaa heidät pois tästä maailmasta tykönsä, missä ikinä hän sitten majaileekin. Niinpä on täysin mahdollista, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ottanut hänet tykönsä jonnekin, mihin ihmiset eivät voi omin avuin päästä. Onko tämä paikka jossakin tämän universumin sisällä vai onko se jokin toinen ulottuvuus – sitä emme voi tietää – mutta jotakin muutakin voi olla kuin pelkkä tyhjiin raukeaminen kuoleman jälkeen. Paavalin todistuksen mukaan se on ikuinen elämä valituille ja pyhille ruumiin ylösnousemuksen kautta, joka on kristittyjen iankaikkisen elämän toivo. (1Kor 15)
Motiivina voisi olla raha, maine ja kunnia, mutta Paavalin kirjeistä näemme hänen ja hänen seurueensa tehneen työtä omilla käsillä, niin että he eivät saaneet edes elatusta evankeliumin työstä. (1Tess 2:9; 1Kor 9:14-18) Motiivina ei siis ollut raha. Entä maine ja kunnia? On totta, että Paavali sai hyvän maineen ja suuren kunnian tekemänsä työn tuloksena, mutta jos hänen kärsimyksensä Herran Jeesuksen nimen ja evankeliumin tähden ovat totta samoin kuin kova työ ja vaivan näkeminen, niin tuskinpa hän olisi sellaiseen alistunut pelkän maineen ja kunnian vuoksi? (2Kor 11:23-28) Mitä siis jää jäljelle, kun raha, maine ja kunnia suljetaan pois motiivina?
Jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa: Paavali näki harhaisen näyn tai sitten hänelle ilmestyi joku tai jokin, joka sanoi olevansa Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika. Harhaista näkyä eivät puolla ne ohjeet ja sanat, jotka Paavali sanoo saaneensa suoraan Herralta: evankeliumin julistamisen ohje, uuden liiton käskyt ja ohje ehtoollisen asettamisesta. (Gal 1:1-13; 1Tess4:1-12; 1Kor 11:23-26) Toki nämäkin on mahdollista saada harhaiselta näyltä etenkin, jos tuntee evankeliumin ja Jeesuksen käskyt edeltä käsin, mutta pois ei voida sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että Paavali näki jonkin todellisen ilmestyksen, joka puhui hänelle, ja kertoi hänelle nämä asiat. Emme voi siten sulkea evankeliumin totuudellisuutta kokonaan pois vaihtoehtona, kun tutkimme Paavalin todistusta Jeesuksesta. 🙂
Jos olisi olemassa Raamatun Jumalan kaltainen tosi olevainen, niin hän voisi herättää kuolleita ylös kuolleista ja ottaa heidät pois tästä maailmasta tykönsä, missä ikinä hän sitten majaileekin. Niinpä on täysin mahdollista, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ottanut hänet tykönsä jonnekin, mihin ihmiset eivät voi omin avuin päästä. Onko tämä paikka jossakin tämän universumin sisällä vai onko se jokin toinen ulottuvuus – sitä emme voi tietää – mutta jotakin muutakin voi olla kuin pelkkä tyhjiin raukeaminen kuoleman jälkeen. Paavalin todistuksen mukaan se on ikuinen elämä valituille ja pyhille ruumiin ylösnousemuksen kautta, joka on kristittyjen iankaikkisen elämän toivo. (1Kor 15)
Vastaukset 81
Vanhimmat
”mutta pois ei voida sulkea sitäkään vaihtoehtoa, että Paavali näki jonkin todellisen ilmestyksen, joka puhui hänelle, ja kertoi hänelle nämä asiat. Emme voi siten sulkea evankeliumin totuudellisuutta kokonaan pois vaihtoehtona, kun tutkimme Paavalin todistusta Jeesuksesta. 🙂
Jos olisi olemassa Raamatun Jumalan kaltainen tosi olevainen, niin hän voisi herättää kuolleita ylös kuolleista ja ottaa heidät pois tästä maailmasta tykönsä, missä ikinä hän sitten majaileekin.”
Sinustahan on sukeutunut ihan aito lattialla sätkivä hihhuli kun 2,5 polven ateismiasi on vähän pöyhitty ja prässätty. Paavalin kirjeistä puuttuu lähes kokonaan yksityiskohdat Jeesuksen maallisesta elämästä. Jeesus oli juuri tuollainen kuvaamasi taikaolento, joka eli vain ihmisten mielikuvituksessa.
Jos olisin kansani vapaustaistelija, joka taisteli voimakkaasti 3,5 vuotta ja sai sitten surmansa taistelussa, ja sinä olisit seuraajani kapinallisten johtajana, niin kirjoittaisitko eri paikkakuntien kapinallisille taisteluistani ja elämästäni vai kehotuksen sanaa jatkaa taistelua ja käytännön ohjeita, miten tulee taistella? Välittäisit siis taktiikkani ja strategiani muille, ja korkeintaan ottaisit minut esikuvaksi muille siitä, miten tulee taistella kuolemaan saakka.
Paavali sanoo evankeliumin kannalta tärkeimmät: Jeesus syntyi naisesta Daavidin sukuun ja on siten oikeutettu kuninkaaksi, kärsi ristillä, kuoli ja heräsi ylös kuolleista, minkä jälkeen Jumala korotti hänet taivaassa kaikkien luotujen herraksi ja kuninkaaksi, josta taivaasta tämä Jeesus on tuleva alas tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Muuta ei asiapitoisesti evankeliumin totena pitämiseen tarvita, jotta voisi tulla sovitetuksi ja vanhurskautetuksi (toki sana sovituksesta kuuluu myös opetukseen Paavalilla).
En ole koskaan sätkinyt lattialla. En ole ikinä uskonut mihinkään jumaluuksiin. Olen 2,5 polven ateisti ja yhä edelleen sitä samaa, tosin agnostinen, toisin kuin sinä, joka pidät mahdollisena Lentävän Spagettihirviön ja Näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen, toisin kuin me agnostiset ateistit, jotka tiedämme näiden olevan varmuudella fiktiota.
”Jos olisin kansani vapaustaistelija, joka taisteli voimakkaasti 3,5 vuotta ja sai sitten surmansa taistelussa, ja sinä olisit seuraajani kapinallisten johtajana, niin kirjoittaisitko eri paikkakuntien kapinallisille taisteluistani ja elämästäni vai kehotuksen sanaa jatkaa taistelua ja käytännön ohjeita, miten tulee taistella? Välittäisit siis taktiikkani ja strategiani muille, ja korkeintaan ottaisit minut esikuvaksi muille siitä, miten tulee taistella kuolemaan saakka.”
Jos olisin Saunatonttu niin jättäisitkö minulle olutta ja puuroa kiukaan taakse? ”Pohdintasi” on yhtä järkevää kuin tuo edellinen kysymys. Kun Jeesuksesta ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia todisteita Paavalin ajalta ja Paavali ei tiedä Jeesuksesta mitään niin Occamin periaatteen mukaan ei ole syytä antaa mielikuvituksen laukata vaan todeta Jeesus mielikuvitusolennoksi. Sitäpaitsi tuo deluusioidesi kapinajohtajasta olisi varmasti kirjoitettu Rooman aikalaisasiakirjoissa.
Oliko avauksesi sinun?
Jeesus oli merkityksetön matkasaarnaaja ja kansan parantaja, jolla oli kuollessaan vain muutama opetuslapsi seuraajanaan. Miksi hänestä olisi pitänyt kirjoittaa Rooman valtakunnan historian kirjoihin?
Jos olisin nähnyt saunatontun ja tietäisin hänen tarvitsevan olutta ja leipää - ja jos en sitä antaisi, niin hän tekisi tuhoja saunassa - niin tietenkin jättäisin saunan kuistille tai eteiseen olutta ja leipää häntä varten.
Kyllä.
Selvä juttu, halusin vain varmistaa. Näetkö näiden välillä mitään ristiriitaa, jos sama henkilö sanoo molemmat lainaukset:
” Olen 2,5 polven ateisti ja yhä edelleen sitä samaa, tosin agnostinen, toisin kuin sinä, joka pidät mahdollisena Lentävän Spagettihirviön ja Näkymättömän vaaleanpunaisen yksisarvisen, toisin kuin me agnostiset ateistit, jotka tiedämme näiden olevan varmuudella fiktiota.”
” Niinpä on täysin mahdollista, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ottanut hänet tykönsä jonnekin, mihin ihmiset eivät voi omin avuin päästä. Onko tämä paikka jossakin tämän universumin sisällä vai onko se jokin toinen ulottuvuus – sitä emme voi tietää – mutta jotakin muutakin voi olla kuin pelkkä tyhjiin raukeaminen kuoleman jälkeen.”
Jälkimmäisen kommentin perusteella kyseessä on aito hihhuli, todennäköisesti harmiton sellainen, mutta kun otetaan huomioon tuo ensimmäinen kommentti niin kyseisellä hihhulilla on mielenterveysongelma. Ei kukaan täyspäinen hihhuloi tuolla tavalla ja samalla väitä olevansa ateisti. Ei vittu ateisti väitä, että ”…on täysin mahdollista, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista…”.
Oliko tuo vapaustaistelijakommentti myös sinun?
Puhut nyt positiivisesta ateistista, jollainen itse olet. Me agnostiset pidämme mahdollisena sen, että jokin yliluonnollinen (Jumala) on herättänyt Jeesuksen kuolleista. Miksi pidät sitä mahdottomana, mutta Lentävää Spagettihirviötä, Näkymätöntä Vaaleanpunaista Yksisarvista ja Saunatonttua mahdollisena?
Huomaatko, miten typerää sinun oma uskosi on?
Huomaa se, että me agnostikot emme usko mitään, toisin kuin te positiiviset ateistit, jotka uskotte lujemmin kuin yksikään teisti voi ikinä uskoa.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/
Jos et usko, että positiiviset ateistit uskovat, niin lue yo. linkistä uskoteoreettinen määritelmä teistille, agnostikolle ja ateistille.
Kyllä se oli.
Mikäs into sinulla nyt on kysellä sitä, mitkä anonyymit viestit ovat minun ja mitkä eivät?
Nolottaako jo lopultakin se, kun olet luullut milloin kenenkin "vieraan" olevan Hessu?
Ei saatana! :)
Oletko ollut väärässä?
Miltä se tuntuu olla väärässä?
Voisitko ystävällisesti kertoa?
"Mikäs into sinulla nyt on kysellä sitä, mitkä anonyymit viestit ovat minun ja mitkä eivät?"
Viestisi ovat tavallistakin epäjohdonmukaisia ja ristiriitaisia niin, ettei ne vaikuta edes tulevan saman kirjoittajan kynästä. Ensin Jeesus on sinun mukaasi vallankumousjohtaja, jonka sotajuonista kaikki haluaisivat tietoa, mutta hän onnistuu ne salaamaan. Kun tämä naiivi kuvitelma on vedetty kölin ali niin seuraavaksi hän on mitätön matkasaarnaaja, joka haluaisi tulla tunnetuksi mutta ketään ei kiinnosta.
"Nolottaako jo lopultakin se, kun olet luullut milloin kenenkin "vieraan" olevan Hessu? "
Olen tunnistanut 100%:sti oikein, vaikka olet anonyyminä ja multinikeillä yrittänyt tekeytyä toiseksi persoonaksi, mutta ei ole onnistunut. Nyt vaan tuntuu, etten enää tunnista kaikkia, mutta syynä on tosiaan tuo tavallista suurempi epäjohdonmukaisuus ja sisäinen ristiriitaisuus.
"Voisitko ystävällisesti kertoa?"
Jos lopettaisit valehtelun siitä, että olet ateisti niin menisit ihan täydestä ollaksesi miikanaahumin tasoinen naiivi hihhuli, joka pitää täysin mahdollisena, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ottanut hänet tykönsä jonnekin, mihin ihmiset eivät voi omin avuin päästä.
” Me agnostiset pidämme mahdollisena sen, että jokin yliluonnollinen (Jumala) on herättänyt Jeesuksen kuolleista. Miksi pidät sitä mahdottomana, mutta Lentävää Spagettihirviötä, Näkymätöntä Vaaleanpunaista Yksisarvista ja Saunatonttua mahdollisena?”
Jumala, Jeesus, FSM ja IPU ovat tasan yhtä todennäköisiä. Minä en pidä mitään noista olemassaolevana. Sinä sen sijaan pidät Jumalaa ja Jeesusta hyvin mahdollisena, joten olet uskovainen hihhuli.
"Hyvin mahdollinen" = "mahdollinen" = "täysin mahdollinen" ja todennäköisyys on enemmän kuin ääretön lähellä nollaa.
Sinä et sitten taidakaan pitää FSM:ia ja IPU:ia ja Saunatonttua mahdollisena?
Kunhan vain pelleilet todennäköisyydellä, joka tässä tapauksessa lähestyy äärettömästi nollaa...
Pidät siis toisin sanoen Jumalaa ja spagettimonsteria täysin mahdottomana.
Tekaisit uuden nikin ja kävit jo hellaripalstalla kuten G4G:n aikoinaan. Milloin mainostat ’Fysikaalista teologiaa’?
” Sinä et sitten taidakaan pitää FSM:ia ja IPU:ia ja Saunatonttua mahdollisena?”
Totta kai pidän. Yhtä mahdollisena kuin Jumala, Jeesus, Muluku, Aarnikotka tai Jesajan kirjan Öinen velhotar Lamastu.
En mainosta kirjaa, jonka perusoletus on virheellinen.
Kokeilen jotakin uutta tällä nikillä.
Sen voi kukin mieltää miten vaan, mutta lyhensin sanat
mielipide ei ole fakta
Sinulla kun on tapana esittää omat mielipiteesi faktana, niin ajattelin kritisoida tuota tapaasi ihan näin nimimerkinkin kautta.
Historian, uskontojen ja Raamatun tutkinnassa on paljon mielipiteitä faktojen joukossa ja nämä tulisi pystyä erottamaan toisistaan, mutta ethän sinä sellaiseen kykene.
Mitä sitten mussutat, jos joku toinen pitää Jumalaa ja kuolleista herättämistä mahdollisena?
Älä viitsi valehdella: kaikki tietävät, että pidät nuo asiat mahdottomina.
Olet naurettavan typerä ja lapsellinen pelle.
😋😍😋😍😋😍😋😍😋
💋 Nymfomaani -> https://ye.pe/finngirl21#177559866
🔞💋❤️💋❤️💋🔞💋❤️💋❤️💋🔞
Paavli oli aikansa Pirkko Jalovaara, joka keräsi pakanoilta avustuksia ja vei niitä Jerusalemin seurakunnalle. Paavali veti välistä itselleen suurimman osan avustusrahoista ja ajautui riitoihin Jerusalemin seurakunnan kanssa. Aloittaja on sinisilmäinen hölmö, eihän huijari tietenkään kerro, että tekee työtä rahan vuoksi ja vetää lahjoituksista suurimman osan omiin taskuihinsa.
Paavali ei itse edes aina välttämättä vienyt lahjoja perille vaan antoi sen muiden tehtäväksi.
1.Korinttolaiskirje:
16:1 Mitä tulee keräykseen pyhiä varten, niin tehkää tekin samalla tavoin, kuin minä olen määrännyt Galatian seurakunnille.
16:2 Kunkin viikon ensimmäisenä päivänä pankoon jokainen teistä kotonaan jotakin talteen, säästäen menestymisensä mukaan, ettei keräyksiä tehtäisi vasta minun tultuani.
16:3 Mutta kun olen saapunut teidän tykönne, lähetän minä ne henkilöt, jotka siihen sopiviksi katsotte, kirjeet mukanaan, viemään teidän rakkaudenlahjanne Jerusalemiin;
16:4 ja jos asia on sen arvoinen, että minunkin on lähteminen, niin saavat he lähteä minun kanssani.
Lähetteinä oli lähettävän maakunnan ja seurakunnan uskovia, joten Paavali olisi jäänyt kiinni, jos olisi varastanut itselleen, etenkin kun seurakunnat olivat kirjeenvaihdossa keskenään ja jäseniä kävi joka vuosi Jerusalemissa juhlilla tai muuten vain vierailulla.
Paavali oli Apostolien tekojen mukaan siviiliammatiltaan teltantekijä ja uskoakseni hän teki sitä työtä hankkiakseen elannon itselleen lähetysmatkoilla. Ei tämä kuulosta siltä, että hän olisi huijannut rahaa seurakunnilta. Olisi jäänyt siitä kiinni, etenkin kun kerskasi kirjeissään sillä, että oli itse itsensä elättänyt samoin kuin hänen seurueensa.
Paavali ei siis julistanut evankeliumia rahan vuoksi. Motiivina oli varmasti aito rakkaus herraa Jeesusta ja Jumalaa kohtaan. Perustuiko se harhaiseen näkyyn, petolliseen ilmestykseen (joku esiintyi Jeesuksena vaikka ei ollut) vai todelliseen hengelliseen ilmestykseen – se jää lukijan arvioitavaksi ja tässä vaikutta erittäin paljon lukijan maailmankuva ja uskomusjärjestelmä ennen asiaan perehtymistä.
Ateisti pysyy ateistina, mutta uskovainen voi vaikka vahvistua uskossaan, kun tätä asiaa tutkii. Epäileväinen saattaa liukua puolelta toiselle, mutta ei se kovin yleistä taida olla etenkään niin päin, että agnostinen ateisti ryhtyisi Jeesuksen opetuslapseksi (seuraajaksi).
"Paavali ei siis julistanut evankeliumia rahan vuoksi."
Kuten ei kukaan muukaan tuhansista uskontojen perustajista. Jos heitä on uskominen niin eivät tehneet sitä rahasta, maineesta ja kunniasta eikä missään uskonnossa ole rikollisia ja pedofiileja. Eikö tämä todista kaikki uskonnot oikeiksi ja niiden jumalat todellisiksi? Olet todisteluinesi päätynyt todistamaan myös kaikki muut uskonnot todeksi. Haluaisitko yrittää uudelleen?
En ole edes yrittänyt todistaa kristinuskoa totuudelliseksi.
Mitä oikein sekoilet?
Onko kuupassa kaikki muumit kotona?
"En ole edes yrittänyt todistaa kristinuskoa totuudelliseksi."
Jumalaa ja Jeesustahan tuossa avauksessa yritettiin todistella sillä perusteella, ettei taloudellista hyötyä, mainetta ja kunniaa vaan ainoa jäljelle jäänyt vaihtoehto mielikuvitusolento, joka herättää toisen mielikuvitusolennon kuolleista.
"Onko kuupassa kaikki muumit kotona?"
Oletko noin töykeä kaikkia satunnaisia kommentoijia kohtaan? Pidä tunkkisi.
Ei ainoa vaihtoehto ole se, että toinen mielikuvitusolento herättää toisen mielikuvitusolennon. Vai eikö mielikuvituksesi riitä keksimään muita vaihtoehtoja?
Paavalin päivistä uskovaiset ovat tässäkin suhteessa kehittyneet. Piispa Teemu "luovaa kirjanpitoa" Laajasalo repii johtaja-tason palkkaa piispana patsastelustaa vailla minkäänlaista vastuuta mistään.
Paavali ei vaan oikein osannut. Nyt osataan.
luukanen on jo siriuksella paavalisi kanssa 🤣
Jeesus on lapsellista legendaa.
Jeesuksesta on kirjoitettu legendaa, mutta hän itse on kylläkin ihan todellinen historian henkilö sen perusteella, mitä Paavali on hänestä kirjoittanut.
Paavalin tutkijat ovat kutakuinkin yhtä mieltä tästä asiasta.
Mitä muuta Paavali on kirjoittanut Jeesuksesta kuin legendaa, kun ei kerran koskaan ollut historiallista Jeesusta (jos sellainen oli) edes tavannut.
Paavalin Jeesus oli näkynä ja hallusinaationa ilmestynyt astraalihahmo.
Miksi Paavali sanoi nähneensä Jeesuksen?
Paavalin motiivi evankeliumin julistamiseen ei edellä sanotun perusteella ollut raha, maine tai kunnia. Miksi Paavali siis sanoi nähneensä Jeesuksen sen jälkeen, kun tämä oli jo noussut ylös taivaaseen evankeliumien mukaan? Mahdollisia syitä on ainakin neljä:
1. Paavali valehteli.
2. Paavali näki harhaisen näyn, jota luuli ylösnousseeksi Jeesukseksi.
3. Joku esiintyi Jeesuksena ja Paavali uskoi häntä.
4. Jeesus ilmestyi Paavalille.
Valhe on epätodennäköistä sen perusteella, mitä edellä on kerrottu Paavalin motiiveista, työstä, vaivannäöstä ja kärsimyksistä evankeliumin tähden. Ellei Paavali valehdellut näitäkin asioita, on hänen täytynyt puhua totta: hän näki jotakin ja kuuli sen ilmestyksen puhuvan. Miksi hän olisi valehdellut, ellei saanut siitä jotakin hyötyä – tyypillisesti taloudellista? Saiko hän sitten etuuksia valheillaan?
Valehteliko Paavali tehneensä työtä omin käsin ja elättäneen itsensä, samoin kuin hänen seurueensa? Jos hän olisi valehdellut, niin hän olisi jäänyt kiinni siitä, koska seurakunnat pitivät yhteyttä toisiinsa, ja uskovaiset tunsivat Paavalin henkilökohtaisesti. Jos Paavali olisi esimerkiksi pitänyt suuren osan Jerusalemin köyhille kerätyistä lahjoituksista itsellään, olisi hän jäänyt siitäkin kiinni. (1Kor 9:13-18; 16:1-3) Tämä siksi, että seurakunnista kävi vieraita joka vuosi Jerusalemissa etenkin juutalaisten juhlien aikaan. Nyt ei ole tiedossa sellaista, että Paavali olisi jäänyt kiinni kavaltamisesta tai varkaudesta. Hänen sanoihinsa voidaan tältä osin luottaa.
Näkikö Paavali harhaisen näyn, jota luuli Jeesukseksi? Tämä on mahdollista. Harhainen ilmestys voi jopa puhua selviä sanoja, joten tämä voisi selittää Paavalin todistuksen Jeesuksesta. Ongelman tuottaa kuitenki se, että jo ennen Paavalia oli opetuslapsia ja apostoleja, jotka todistivat Jeesuksen heränneen kuolleista. Monet heistä olivat vielä elossa, kun Paavali kirjoitti korinttolaisille. (1Kor 15:3-6) Vielä enemmän todistajia oli jäljellä silloin, kun Paavali kävi ensimmäisen Jerusalemissa kolme vuotta kääntymisensä jälkeen. (Gal 1:13ss.) Jos Paavali koki hallusinaation, niin näkivätkö ja kuulivatko kaikki muutkin opetuslapset harhoja?
Mitä jos joku ihan tavallinen ihminen esiintyi Jeesuksena ja Paavali uskoi häntä? Opetuslapsethan eivät ensin tunteneet Jeesusta evankeliumien mukaan, koska tämä oli ”toisen muotoinen” eli näytti erilaiselta kuin ennen kuolemaansa ristillä. (Mark 16:12) Tämä oletus näyttäisi kaatuvan siihen ilmoitettuun seikkaan, että Jeesus on kirkastetussa muodossa taivaassa, ja sellaisena hänet Stefanus jo aiemmin oli nähnyt Apostolien tekojen mukaan. (Apt 7:55-56) Luukkaan kertoman mukaan myös Paavali näki kirkastetun Jeesuksen, ei tavallisen ihmisen näköistä hahmoa. (Apt 9) Luukas oli varmuudella Paavalin työtoveri ja matkaseurueen jäsen tai hän ainakin tunsi Paavalin hyvin, joten tämä oletus kaatuu siihen.
Onko mahdollista, että Jeesus ilmestyi Paavalille sen jälkeen, kun hänet oli otettu ylös taivaaseen Apostolien tekojen mukaan? Miki ei? Jos kerran olisi olemassa Jumala, joka voi kuolleista herättää, niin toki hän voisi kuolleista herätetyn myös takaisin maan päälle lähettää tai antaa hänen ilmestyä hengellisessä näyssä ja puhua valitulle todistajalle. Vaikka tätä vaihtoehtoa ei voida todistaa oikeaksi, on se kuitenkin mahdollinen, eikä sitä ole oikein sulkea pois pelkän ennakkoluulon tai maailmankuvan vuoksi, jossa on lyöty lukkoon esimerkiksi se, että Jumalan olemassaolo ja kuolleista herääminen on mahdotonta. Jos olisi jotakin yliluonnollista, niin toki tällaista voisi tapahtua.
Nyt kun emme tiedä, miten asia on, niin pidämme auki erilaisia vaihtoehtoja. Jos mieleesi tulee jokin sellainen vaihtoehto, jota tässä ei ole käsitelty, niin kerro siitä meille. Älä kuitenkaan vaivaa meitä Ufoilla, sillä se vaihtoehto on otettu huomioon, vaikka sitä ei listattu yllä. On tietysti mahdollista, että ulkoavaruuden muukalaiset olisivat herättäneet Jeesuksen ja temmanneet hänet ylös avaruusalukseen, mutta tätä ei tietenkään voida todistaa millään tavalla, joten kysymys jää edelleen auki. Miksi Paavali sanoi nähneensä Jeesuksen? Niin, me emme tiedä vastausta: tiedätkö sinä? Jos tiedät, niin kerro se meille! 🙂
Tuo kappale on lainausta Jumalan valtakuntablogista.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2023/02/23/paavali-ei-julistanut-evankeliumia-rahan-vuoksi/
Tässä lisää luettavaa tähän aiheeseen liittyen:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2023/02/09/paavalin-evankeliumi/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2022/10/13/apostolien-tekojen-ja-paavalin-kirjeiden-valilla-ei-ole-merkittavia-ristiriitoja/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2022/10/12/apostolien-teot-aikajarjestyksessa/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/06/13/uuden-testamentin-tapahtumia-ja-kirjoituksia-aikajarjestyksessa/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/07/13/paavalin-todistus-jeesuksesta/
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2023/02/15/paavalin-todistus-jeesuksesta-2/
Kahdesta ensimmäisestä linkistä käy ilmi se, että Luukas tunsi Paavalin hyvin ja oli todennäköisesti hänen matkaseurueensa jäsen, kunnioitettu lääkäri. Tämä siksi, että näiden kahden kirjoitukset pitävät yhtä lähes täydellisesti eikä merkittäviä ristiriitoja ilmene. Työtoverit ovat selvästi olleet yhteydessä toisiinsa ja laatineet yhdenmukaisen kuvauksen.
Muista linkeistä käy ilmi mm. Apstoliten tekojen tapahtumien ajoitus noin vuoden tarkkuudella ja Uuden testamentin kirjoitusten arvioitu syntyaika. Nämä ovat hyödyllisiä tietoja tunnollisessa Uuden testamentin ja Paavalin tutkimuksessa. Paavalin todistus Jeesuksesta on edelleen perustana sille, että useimmat tutkijat uskovat Jeesuksen olevan historian henkilö eli todellinen ihminen sen sijaan, että olisi harhainen näky tai taivaallinen henkiolento.
Jos Paavalin todistusta ei pystytä mitätöimään, niin sitten on hyvä pitää Jeesusta todellisena ihmisenä, joka kuoli ristillä. Se, heräsikö hän kuolleista vai ei, on sitten puhtaasti uskon asia. Tätä asiaa ei voida historian tutkimuksen kautta todistaa. Ainoa pätevä todistus olisi se, että Jeesus tulisi takaisin ja osoittaisi siten elävänsä. Ei ole Herraa liki kahteentuhanteen vuoteen näkynyt, eikä ihmeitä ja merkkejä ole niitäkään havaittu ensimmäistäkään hänen nimessään tehdyn. Mistä se kertoo?
” Jos Paavali koki hallusinaation, niin näkivätkö ja kuulivatko kaikki muutkin opetuslapset harhoja?”
Vertaa tätä ufomiehiin. Jos useampi ihminen on nähnyt ufoja ja ufomiehiä ja heidän takalistoon työnnettävillä sondeilla on tutkittu kontaktihenkilöitä ja vaikutettu heidän ajatuksiin niin eihän tämä voi olla harhaa? Eihän useampi ihminen voi nähdä samaa harhaa? Eihän? Ufomiehet on totta 😂😂😂
” Kahdesta ensimmäisestä linkistä käy ilmi se, että Luukas tunsi Paavalin hyvin ja oli todennäköisesti hänen matkaseurueensa jäsen, kunnioitettu lääkäri.”
Mutta Luukkaan perkele ei kertonut Paavalille, että Jeesus teki ihmetekoja. Paavali nimittäin ei tiennyt tätä asiaa vaan väitti, ettei Jeesus ollut tehnyt ihmetekoja.
Tuo on vain sinun tulkintasi, ettei Paavali tiennyt Jeesuksen tehneen ihmetekoja.
Sinun mielipiteesi ei ole fakta! (meof)
Paavali sanoi, että juutalaiset vaativat ihmetekoja.
Analogia tästä:
Heikin kissa vaatii ruokaa.
Implisiittinen johtopäätös: Heikki ei ole antanut kissalle ruokaa.
On mahdollista, että monet ihmiset näkevät samanlaisen tai samankaltaisen harhan, mutta sitä en tiedä, kuinka usein tällaista olisi tapahtunut joukon ollessa yhtä aikaa koolla.
Ollaksesi johdonmukainen tulee sinun pitää ufoja ja alieneita mahdollisena, koska pidät mahdollisena Lentävän Spagettimonsterin ja Saunatontun.
Paitsi että me kaikki tiedämme sinun pitävän näitä kaikkia täysin mahdottomana ollakseen totta...
Ruoditaanpa tämä sinun mielipiteesi, niin lukijat näkevät sinun olevan jälleen kerran väärässä näkemyksinesi. :)
1.Korinttolaiskirje:
1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
Otat tästä kohdasta irti yhden jakeen ja annat sille oman tulkintasi, niin että jakeen merkitys on erilainen kuin Paavalilla.
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
Paavali ei sano tässä sitä, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä ja voimallisia tekoja. Hän sanoo, että juutalaiset vaativat tunnustekoja (merkkejä), mutta tiesi samaan hengenvetoon sen, että hänen ja muiden apostolien tekemät ihmeet eivät olleet saaneet juutalaisia kääntymään Herran puoleen, sillä hän kirjoittaa näin:
Roomalaiskirje:
15:18 sillä minä en rohkene puhua mistään muusta kuin siitä, mitä Kristus, saattaakseen pakanat kuuliaisiksi, on minun kauttani vaikuttanut sanalla ja teolla,
15:19 tunnustekojen ja ihmeiden voimalla, Pyhän Hengen voimalla, niin että minä Jerusalemista ja sen ympäristöstä alkaen Illyrikoniin saakka olen suorittanut Kristuksen evankeliumin julistamisen,
2Kor 12:12 Onhan apostolin tunnusteot teidän keskuudessanne tehty kaikella kestävyydellä, tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja voimateoilla.
11:23 He ovat Kristuksen palvelijoita - puhun kuin mieltä vailla - minä vielä enemmän. Olen nähnyt vaivaa enemmän, olen ollut useammin vankeudessa, minua on ruoskittu ylen paljon, olen monta kertaa ollut kuoleman vaarassa.
11:24 Juutalaisilta olen viidesti saanut neljäkymmentä lyöntiä, yhtä vaille;
11:25 kolmesti olen saanut raippoja, kerran minua kivitettiin, kolmesti olen joutunut haaksirikkoon, vuorokauden olen meressä ajelehtinut;
Paavali tiesi, että juutalaiset eivät ottaneet vastaan Jeesusta Messiaanaan ja Herranaan, vaikka he näkevät tai saavat tietoonsa niitä ihmeitä, joita apostolit tekivät, ja tietenkin Paavali tiesi niistä ihmeistä, joista muut apostolit ja opetuslapset olivat hänelle kertoneet: ne, jotka uskoivat Jeesuksen heränneen kuolleista jo ennen häntä, kun hän vielä vainosi heitä heidän uskonsa tähden. (Gal 1; 1Kor 15)
Analogia tästä:
Juutalaiset vaativat ihmetekoja.
- Jeesus herättää kuolleista ystävänsä Lasaruksen.
-->Juutalaiset tavoittelivat tämän jälkeen Lasarusta tappaakseen hänet samoin kuin yrittivät tappaa Jeesuksen. Joh 4-5
***
- Apostolit parantavat ramman.
--> Juutalaiset vangitsevat apostolit ja tahtovat tappaa heidät. Apt 3-4
***
- Yli 500 todistajaa sanoo Jeesuksen heränneen kuolleista. 1Kor 15:3-7
--> Juutalaiset sanovat, että opetuslapset olivat varastaneet hänen ruumiinsa haudasta ja piilottaneet sen. Matt 28 Juutalaiset eivät usko, vaikka heidän oman lakinsa mukaan kaksi tai kolme miestä riittää todistamaan jokin asia todeksi.
***
- Kristityt todistavat Jeesuksesta ja evankeliumista ateisteille.
--> Ateistit kiristelevät hampaitaan ja tavoittelevat uskovia saadakseen tehdä heille jotakin pahaa. Eivät usko, vaikka todistajia on nyt jo miljoonia.
No, Fatiman ihme on ihan 20. vuosisadalta esimerkki siitä kuinka hihhuleilla onnistuu joukkopsykoosi.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fatiman_Neitsyt_Maria
”Ollaksesi johdonmukainen tulee sinun pitää ufoja ja alieneita mahdollisena, koska pidät mahdollisena Lentävän Spagettimonsterin ja Saunatontun.”
No ei kai nämä nyt sama asia ole? Alienit ja ufot ovat jo lähtökohtaisesti fysiikan lakien mukaan toimivia olentoja toisin kuin uskonnolliset yliluonnolliset henkiolennot. Jos kuussa olisi elämää niin me olisimme niille alieneja ja lentelisimme ufoilla heidän näkökulmastaan.
”Paavali ei sano tässä sitä, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä ja voimallisia tekoja.”
Kyllä sanoo implisiittisesti.
”…tiesi samaan hengenvetoon sen, että hänen ja muiden apostolien tekemät ihmeet eivät olleet saaneet juutalaisia kääntymään Herran puoleen…”
Jolloin hän olisi sanonut, etteivät juutalaiset usko ihmetekoja. Eikö niin? Sanooko Paavali näin? Ja tuossa Paavali puhuu hänen itsensä tekemistä ihmeteoista: ”…minun kauttani vaikuttanut sanalla ja teolla, tunnustekojen ja ihmeiden voimalla…”
Ehkäpä tuohon aikaan oli tavallista, että saarnamiehet tekivät taikatemppuja ja kuulijat menivät jonkinlaiseen joukkopsykoosiin, vähän niin kuin lattialla sätkivät hellarit. Pidätkö muuten ateistina hellareiden lattialla sätkimistä ja siansaksan sönköttämistä todellisena Pyhän hengen työnä vai joukkopsykoosina?
”Analogia tästä:”
Ei saatana repesin ja kahvit turskahti nenän kautta näppäimistölle 😂😂😂
Et taida ymmärtää, mitä implisiittinen tarkoittaa?
Tarkoitat siis tätä:
<<Skeptikkojen mukaan Marian ilmestyksille ei ole todisteita. On ehdotettu, että Lúcia olisi ollut lapsi, jolla oli vilkas mielikuvitus ja näin vaikutti suggestioaltteille serkkuihinsa.[11]
Joe Nickellin mukaan ihmisten näkemässä ”aurinkoihmeessä” olisi voinut olla kyseessä sivuaurinkoilmiö. Benjamin Radfordin mukaan sivuaurinko ei pysty selittämään ihmisten kuvauksia liikkuvasta auringosta, ja kyseessä olisi sen sijaan ollut auringon tuijottamisen aiheuttama oireilu ja psykologinen ilmiö, jossa ihmettä toivovat ihmiset ovat kuvitelleet näkevänsä jotain. Radfordin mukaan tätä vahvistaa se, että silminnäkijöillä oli erilaisia kuvauksia tapahtuneesta ja jotkut eivät olleet nähneet mitään.[11]>>
Minusta tuo ns. joukkohallusinaatio on huonosti dokumentoitu ja todistettu. En pidä luotettavana tätä esimerkkiä. Onhan vastaava ihan meidän päiviltämme ja se on täyttä huijausta, salaliiton tulosta.
Reinhardt Bonnken kokouksessa eturivin johtavat saarnaajat sanoivat kukin nähneensä esiintymislavan yllä 20 metriä korkean Jeesuksen hahmon.
Hah hah hah haa!
Kas kun eivät muut sitä nähneet... LOL
”Minusta tuo ns. joukkohallusinaatio on huonosti dokumentoitu ja todistettu.”
No onhan tuo paljon paremmin dokumentoitu kuin Jeesushallusinaatiot. Fatiman ihmeen näki kymmenet tuhannet ja heille se oli totta. Eihän kyse ole siitä, oliko se objektiivisesti totta vaan se on osoitus siitä, ihmiset ovat herkkiä hallusinaatioille myös joukkona.
Suomen helluntaikansan kokouksissa en ole havainnut lattialla sätkimistä. Pidän sitä sielullisena ja epäterveenä ilmiönä, johon henkisesti epävakaat tai huomion kipeät ihmiset syyllistyvät. Ei tietenkään ole Jumalan pyhän hengen työtä, mutta
toisaalta on typerää kysyä ATEISTILTA, onko jokin asia Jumalan hengen työtä vai ei, koska ateisti ei usko Jumalan olevan olemassa. No, vastasin sen perusteella, mitä sielun elämältään normaalimmat uskovaiset moisesta ilmiöstä ajattelevat...
Jeesus kuoli ja haudattiin implisiittisesti Jerusalemissa.
Sinä et ymmärrä sen sanan merkitystä tai et ainakaan osaa soveltaa sitä käytäntöön.
”toisaalta on typerää kysyä ATEISTILTA, onko jokin asia Jumalan hengen työtä vai ei, koska ateisti ei usko Jumalan olevan olemassa.”
Mutta olet ollut Suomen kansan helluntaikokouksissa ja ilmeisen paljon koska voit väittää, ettet ole havainnut lattialla sätkimistä. Itse olen ateisti enkä ole koskaan käynyt helluntaikansan kokouksissa enkä missään tapauksessa uskalla väittää, etteivätkö helluntailaiset sätki lattialla näissä kokouksissaan.
”Jeesus kuoli ja haudattiin implisiittisesti Jerusalemissa.”
Laitako esimerkin tästä? Minusta Galatalaiskirje päin vastoin implisiittisesti kertoo, ettei Jeesusta naulattu ristille Jerusalemissa. Ilmestyksen jälkeen Paavali ryntäsi Arabiaan eikä Jerusalemiin. Jos hän olisi mennyt Jerusalemiin, olisi se implisiittinen todiste siitä, että Jeesus naulattiin ristille Jerusalemissa.
"... kymmenet tuhannet..." ?
Miten joku harhainen näky auringon tanssimisesta liittyy Jeesukseen?
"...paljon paremmin dokumentoitu kuin Jeesushallusinaatiot..."
Ei vaan tuo on tuoreempi tapaus, ei paremmin dokumentoitu.
Olen käynyt toistakymmentä kertaa helluntailaisten kokouksissa eikä yhdessäkään ole sätkitty lattialla. Olen lisäksi katsonut televisiosta puolenkymmentä kokousta, eikä niissäkään ole sätkitty lattialla.
Minulla on siis paljon parempi kokemus asiasta kuin sinulla, joka et ole koskaan uskaltanut ovesta sisälle käydä. ;)
Paavali kirjoitti paljon muitakin kirjeitä kuin vain yhden Galatalaisille. Kas tässä:
1.Korinttolaiskirje:
15:3 Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
15:4 ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
15:5 ja että hän näyttäytyi Keefaalle (Simon Pietarille, Luuk 24:34; Joh 1:42), sitten niille kahdelletoista (Luuk 24).
15:6 Sen jälkeen hän näyttäytyi yhtä haavaa enemmälle kuin viidellesadalle veljelle, joista useimmat vielä nytkin ovat elossa, mutta muutamat ovat nukkuneet pois.
15:7 Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille.
Keefas ja Jaakob olivat Jerusalemin seurakunnan pylväitä eli johtavia veljiä. (Gal 1:18; 2:9) Apostolit olivat Jerusalemissa viettämässä pääsiäistä, joten hekin näkivät Jeesuksen Jerusalemissa, ne 10 apostolia (Tuomas ei ollut läsnä Joh 20:24 ja Juudas Iskariot oli kuollut) ja 2 Emmauksen tiellä kulkenutta opetuslasta, jotka näkivät Jeesuksen ennen apostoleja samoin kuin Simon Pietari. (Luuk 24)
Koskapa Jeesus näyttäytyi ensin Jerusalemin veljille, niin on tietysti oletettavaa, että hän myös kuoli siellä - etenkin kun tiedetään ristiinnaulitsemisten tapahtuneen siellä pääsiäisen aikana - ja tämän myös evankeliumit kertovat: nehän oli kirjoitettu samoihin aikoihin kuin Paavali kirjoitti kirjeensä ja ne perustuivat Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten ja apostolien todistukseen. (Luuk 1:1-4)
>>Miten joku harhainen näky auringon tanssimisesta liittyy Jeesukseen?
Todistaa sen, että jaettu harha on täysin mahdollinen kunhan siitä on yhteinen tarina. Fatiman ihme on yksi hyvä esimerkki. Toinen esimerkki on ufomiehet, joista kaiken maailman sekopäät alkoivat nähdä ja kokea hallusinaatioita kun lentävä lautanen oli popularisoitu.
Uufomiehet osoittavat varsin hyvin ihmisen mielikuvituksen rajoittuneisuuden ja naiiviuden. Miksi ihmeessä jossain ihan toisella puolen universumia kehittynyt elämä pitäisi muistuttaa body-planilta maapallon kaksikylkisymmetrisiä? Ufomiehellä on etupää, takapää, vasen ja oikea puoli ja symmetrinen ruumis kuten 99% maapallon eläimistä kärpäsestä ihmiseen. Ja jumalat ovat samanlaisia mielikuvituksettomia keksintöjä. FSM taitaa olla ainoa jumala, jolla on kaksikylkisymmetrisen pää, mutta säteittäissymmetriset raajat.
Ihan samalla tavalla Jeesusmyyttikin yleistyi ja vuohipaimenet alkoivat nähdä siitä yhteisiä harhoja. Muutamaa vuosikymmentä myöhemmin legenda hakeutui evankeliumeihin ja siitä jopa Raamatun ulkopuolisiin kijoituksiin kuten ne olisivat muka faktoja.
Niin, sinä et oikeasti pidä mahdollisena sitä, yksikään ufoista kertova todistus vastaisi todellisuutta, joten turhaan iniset, että mukamas pitäisit sitä mahdollisena.
Sama juttu Lentävän Spagettimonsterin, Näkymättömän Vaaleanpunaisen Yksisarvisen ja Saunatontun kanssa. Pidät niitä todellisuudessa täysin mahdottomina ollakseen totta.
"Niin, sinä et oikeasti pidä mahdollisena sitä, yksikään ufoista kertova todistus vastaisi todellisuutta, joten turhaan iniset, että mukamas pitäisit sitä mahdollisena."
Totta kai pidän todellisena kunhan se on originaali eikä mikään väsynyt maapallolla elävän mielisairaan harha, jossa kaksikylkisymmetriset ufomiehet ronkkivat mielisairaan persereikää anaalisondeilla.
"Sama juttu Lentävän Spagettimonsterin, Näkymättömän Vaaleanpunaisen Yksisarvisen ja Saunatontun kanssa. Pidät niitä todellisuudessa täysin mahdottomina ollakseen totta."
Höpsistä. Pidän Heitä ihan yhtä todellisina kuin Jeesus Kristus ja Jumala.
Höpsistä! Miksi olisi mahdotonta, että evoluutio olisi kulkenut abiogeneesin jälkeen samaan suuntaan jossakin muualla kuin maapallolla?
<<Höpsistä. Pidän Heitä ihan yhtä todellisina kuin Jeesus Kristus ja Jumala.>>
Siis täysin mahdottomina ollakseen todellisia.
Paavalien kirjeiden ja evankeliumien ajoitus ja sisältö
Galatalaiskirjeen, evankeliumien ja Apostolien tekojen perusteella on voitu ajoittaa Jeesuksen kuolema noin vuoteen 30. Paavali kääntyi Jeesuksen seuraajaksi pari vuotta myöhemmin vuonna 31 tai 32. Hän kävi Jerusalemissa ensimmäisen kerran vuonna 34 ja toisen kerran vuonna 45, jolloin hän toimitti avustuksen Juudean köyhille. (Gal 1-2; Apt 9, 12:25) Galatalaiskirje on vuodelta 48 ja se paneutuu muutaman uskoon tulleen fariseuksen aiheuttamaan ongelmaan, jota käsiteltiin Jerusalemin vanhinten ja apostolien kokouksessa vuonna 50. (Apt 15) Nämä vaativat pakanoita ympärileikkauttamaan itsensä ja noudattamaan kaikkia Mooseksen lain käskyjä. Jerusalemin vanhimmat ja apostolit vapauttivat heidät muista käskyistä paitsi rakkauden käskyistä ja muutamasta niiden kanssa yhteen sopivasta käskystä. (Apt 15:28-29; 1Tess 4:1-12; Gal 5:13-14; Room 13:10; Matt 22:36-40)
Apostolien teot päättyy Paavalin vankeuteen Roomassa, jota kesti noin kaksi vuotta. Elettiin vuotta 60. Tämän perusteella on voitu päätellä se, että Apostolien teot on kirjoitettu pian tämän jälkeen ja Luukkaan evankeliumi sitä ennen eli noin vuosina 57-59. Koska Luukas sanoo muiden jo kirjoittaneen evankeliumeja ennen häntä, on tästä päätelty Markuksen ja Matteuksen evankeliumien ensimmäisten versioiden olevan sitä ennen kirjoitetut, mutta niiden tekstejä on muokattu ja tekstiä lisätty myöhemmin toisella vuosisadalla. Luukas on käyttänyt lähteenään ainakin Markusta (Markus Johannes, Apt 12:12, 25; 15:37-39) ja saanut tietonsa niiltä, jotka jo alusta asti olivat olleet Jeesuksen seurassa tämän julkisen toiminnan aikana: he olivat siis ensimmäisiä opetuslapsia ja apostoleja. (Luuk 1:1-4)
Paavalin itsensä sanelemia kirjeitä ovat todennäköisesti ainakin seuraavat:
Galatalaiskirje 48
Ensimmäinen kirje Tessalonikalaisille 52
Toinen kirje Tessalonikalaisille 53
Ensimmäinen kirje korinttolaisille 56
Toinen kirje Korinttolaisille 57
Roomalaiskirje
Filippiläiskirje 62
Kirje Filemonille 60-62
Otin tähän mukaan toisen kirjeen Tessalonikalaisille, koska se on ajoituksensa perusteella Paavalin sanelema eikä sen sanomakaan poikkea muista kirjeistä merkittävällä tavalla. Samasta syystä autenttisina voidaan pitää kirjeitä Kolossalaisille ja Efesolaisille, mutta nuo yllä olevat ovat selvimmin Paavalin itsensä sanelemia, ja tutkijat ovat enimmäkseen tästä asiasta samaa mieltä. Ajoituksella on suuri merkitys, kun ajoitetaan vastaavasti evankeliumeja, etenkin Luukkaan evankeliumia. Sen perusteella on siis päätelty, että Markus ja Matteus ovat kirjoitetut ennen vuotta 57 ja todennäköisesti vuosien 52-57 välillä siten, että Markus on vanhempi ja Matteus toiseksi vanhin. Luukas on sitten kirjoitettu pian näiden kahden teoksen jälkeen.
On ihmetelty sitä, miksi Paavali ei mainitse Jeesuksen tekoja ja julkista toimintaa kirjeissään. Sille ei yksinkertaisesti ollut tarvetta, koska kirjeet olivat luonteeltaan kehotusta ja opetusta kulloistakin tilannetta varten. Jeesuksen elämän ja julkisen toiminnan yksityiskohdat olivat selvillä seurakunnissa suullisen kertoman perusteella, ja evankeliumitkin ilmestyivät samaan aikaan kuin Paavalin kirjeet. Paavali mainitsee silti Jeesuksesta sen, että hän syntyi naisesta Daavidin sukuun, kärsi ja kuoli ristillä, hänet haudattiin (Jerusalemissa) ja että Jumala herätti hänet kuolleista. (Room 1:1-5; Gal 4:4; 1Tess 4:1-12) Paavali sai lisäksi suoraan Herralta ehtoollisen käskyn ja muut uuden liiton käskyt, joita sitten opetti seurakunnille. (1Kor 11:23-26; 1Tess 4:1-12) Paavali otti myös Jeesuksen esikuvaksi siitä, miten kristityn tulee vaeltaa, ja tämä nimenomaan ihmisenä, ei Jumalana. (Fil 2:5-11)
Paavalin kuvailema Jeesus on varmasti ihminen, ei harhainen näky tai taivaallinen henkiolento niin kuin mystisistit väittävät (mm. Richard Carrier). Paavali kirjoittaa näin selvästi:
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
Paavalin Jeesus on siis varmuudella ihminen, josta evankeliumit kertovat tarkemmin hänen julkisen toimintansa ajalta, joten Paavalin ei tarvinnut niistä asioista erikseen seurakunnille kirjoittaa. Nämä asiat olivat tunnetut seurakunnissa suullisen todistuksen kautta aivan niin kuin Paavali kertoo kirjeessään Tessalonikalaisille:
1.Tessalonikalaiskirje:
1:4 tietäen, veljet, te Jumalan rakastetut, teidän valitsemisenne:
1:5 että meidän evankeliumimme tuli teidän tykönne, ei ainoastaan sanana, vaan myös voimana ja Pyhässä Hengessä ja suurella varmuudella – niinkuin tiedätte, millaisia me olimme teidän keskuudessanne, teidän tähtenne –
1:6 ja teistä tuli meidän seuraajiamme ja Herran, kun suuressa ahdingossa otitte sanan vastaan ilolla Pyhässä Hengessä,
Historiallinen Jeesus on siten fakta Paavalin kirjeiden mukaan, mutta herättikö Jumala hänet kuolleista vai ei: se on uskon asia eikä ratkea tieteellisen Raamatun tutkimuksen tai muutenkaan tieteen kautta.
”On ihmetelty sitä, miksi Paavali ei mainitse Jeesuksen tekoja ja julkista toimintaa kirjeissään.”
Myöskään Josephus ei mainitse Jeesusta Juutalaissotien historiassa vuonna 70 eli suunnilleen samaan aikaan kuin Paavali kirjoitti. Sitten Josephukselta löytyy epämääräiset pari viittausta Jeesukseen (Jeesuksia oli hänen teoksessaan muistaakseni parikymmentä muutakin) 90 luvulta, parikymmentä vuotta myöhemmin eli suunnilleen samaan aikaan kun evankeliumeita alettiin sepittää. Sopivasti yli 60 vuotta myöhemmin ja juutalaisten karkottamisen jälkeen niin, ettei varmasti ollut elossa enää yhtään todistajaa. Evankeliumit olivat legendaa, jolla sepitettiin alunperin puhtaasti taivaalliselle olennolle maanpäällinen elämä. Tämä legenda levisi myös Raamatun ulkopuoliseen historiaan, ensimmäisenä Josephuksella pari epämääräistä mainintaa ja Tacituksella lähes täydet 100 vuotta väitetyn kuoleman jälkeen samanlainen epämääräinen maininta.
Itse asiassa ainoa asia, joka linkittää Josephuksen ja Tacituksen Jeesuksen UT:n Jeesukseen, on Kristus, joka tarkoittaa kreikaksi voideltua ja käsitteellisesti sama kuin juutalaistenmessias. Kuinka monta muuta kristukseksi väitettyä on ollut samaan aikaan?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_(title)
Jeesuksella oli kuollessaan muutama opetuslapsi. Miksi hänestä olisi pitänyt kirjoittaa Rooman valtakunnan historian kirjoitukseen?
Tuohan on yhtä päätön ajatus kuin se, että Niilo Ylivainiosta pitäisi kirjoittaa Euroopan Unionin historiikkiin.
"Miksi hänestä olisi pitänyt kirjoittaa Rooman valtakunnan historian kirjoitukseen?"
Kolmen tunnin auringonpimennys, Temppelin väliverhon repeäminen, zombiapokalypsi Jerusalemin kaduilla, kuolleesta herääminen, ihmeteot. Eikös tuossa ole riittämiin kirjoitettavaa. Olet kuitenkin pää märkänä väittänyt monta päivää, että Jeesus teki ihmetekoja ja evankeliumit ovat pohjimmiltaan totta. Otetaan ne totena ja ihmetellään, miksi Rooman virallinen historia ei tunne näitä merkittäviä tapahtumia.
En ole väittänyt, että Jeesus on tehnyt ihmetekoja. Olen sanonut, että Paavali on tiennyt niistä ihmeteoista, jos sellaisista olisi kerrottu ensimmäisten apostolien kautta. Itse pidän ihmetekoja Jeesukseen liitettyinä epätosina kertomuksina, taruina. Sama pätee auringonpimennykseen ja kuolleista heräämisiin. Se ei tee Jeesuksesta fiktiivistä että häneen on tuollaista liitetty ja näin monet tutkijat ajattelevat, jopa ateistikin.
"Olen sanonut..Paavali...ihmeteoista...Itse pidän ihmetekoja...epätosina..."
Ei mulla muuta.
Olet kyllä saatanan tyhmä tai huonomuistinen. Olen monta kertaa sanonut Jeesuksen olleen kansanparantaja ja matkasaarnaaja – vähäinen merkitykseltään – ja että häneen on liitetty epätosia kertomuksia ihmeistä, voimallisista teoista, sairaiden parantamisesta ja kuolleista heräämisistä.
Niin, pidät siis ihmetekoja epätosina ja sanot Paavalin todistavan noista ihmeteoista, joten sinun mukaan siis Paavali puhuu paskaa.
Paavali on ollut tietoinen siitä, mitä muut apostolit ja opetuslapset ovat hänelle kertoneet hänen käydessään Jerusalemissa kolme vuotta kääntymisen jälkeen ja sitä ennen, kun hän vangitsi heitä ja kuuli heidän puheitaan (esim. Stefanus).
Paavalihan ei itse suoraan puhu mitään Jeesuksen tekemistä ihmeteoista, mutta ei toisaalta kiellä niitä tapahtuneen, vaikka sinä sellaista väität.
Paavali kehuu omilla ja muiden apostolien ihmeteoilla, mikä on todennäköisesti valehtelua, mutta onhan aina pieni mahdollisuus sille, että yliluonnollista tapahtuu ja sen takana on vaikkapa tämä Paavalin Jumala.
On se todennäköisempää kuin joku Lentävä Spagettimonsteri.
”Paavalihan ei itse suoraan puhu mitään Jeesuksen tekemistä ihmeteoista, mutta ei toisaalta kiellä niitä tapahtuneen, vaikka sinä sellaista väität.”
Vastaa yksinkertaisiin kysymyksiin:
Pekka vaatii tammikuun palkan maksettavaksi. Onko Pekka saanut tammikuun palkkaansa?
Kissa vaatii ruokaa. Onko kissalle annettu viime aikoina ruokaa?
Juutalaiset vaativat ihmetekoja. Ovatko juutalaiset nähneet ihmetekoja?
Tämän hetken näkemykseni on se että ihmetekoja ei ole tehty, mutta niitä on valehdeltu tehdyn.
Toisaalta vaikka niitä olisi tehty, niin eivät ne olisi riittäneet vakuuttamaan juutalaisia. He olisivat vaatineet enemmän ja suurempia tekoja eikä mikään lopulta olisi ollut tarpeeksi.
Ja jos vaikka ihmetekoja olisi tehty niin vain muutamat juutalaiset olisivat niitä nähneet. Suurin osa ei olisi ollut tietoisia niistä.
Analogiasi ei toimi. Tämä toimii:
Kansa vaatii sirkushuveja.
Se on saanut niitä, mutta vaatii lisää ja parempaa.
” Tämän hetken näkemykseni on se että ihmetekoja ei ole tehty, mutta niitä on valehdeltu tehdyn.”
Eli evankeliumit ja Apostolien teot ovat puhdasta paskaa ja kun niistä ottaa ihmeet pois, ei jäljelle jää mitään.
Ei suinkaan. Jäljelle jää historiallinen Jeesus, Paavali ja apostolit Johannes ja Simon Pietari (Keefas) ja Jaakob, Jeesuksen veli. Joh 1:42; Luuk 24:34; 1Kor 15:3-9; Gal 2:9
Höpsistä. Evankeliumit ja Apostolien teot pitää hylätä kokonaan ja pitäytyä Paavalin kirjeissä, joissa Jeesus oli pelkkä taivaallinen henkiolento.
Ihmeet ovat mahdollisia, mutta niitä ei voida todistaa. Ihmisten historiallisuus voidaan todistaa, mutta ei täysin varmasti. Tässä tapauksessa todistus pohjautuu Paavalin kirjeisiin. Niiden perusteella Paavalin lisäksi todellisia ihmisiä ovat Jeesus, Johannes, Simon Pietari Keefas ja Herran veli Jaakob.
Jos Jumala on olemassa ja on herättänyt Jeesuksen kuolleista, niin sitten pienemmätkin ihmeet ovat todennäköisesti totta, vaikka sellaista ei ole tapahtunut enää apostolien ajan jälkeen. Näin viiden pisteen kalvinistit ja erityisbaptistit tulkitsevat Raamattua.
Matt:6:20-21 Kuule Siion, Herra meidän Jumalamme on yksi, ei Hän siedä muita jumalia.
Pakko sietää, koska niitä jumalia on niin prrrrkeleesti.
"Paavali ei julistanut evankeliumia rahan vuoksi"
Ei. Hulluuttaan se sen teki
niin mitähän Paavalikin oli juonut tai jauhoja syönyt