Keniassa "kaimalahko" JT:lla

Anonyymi-ap

Ensinnäkin Kenialainen kultti sitoutti lahkonsa jäseniä tekemään itsemurhan, nälkkiinnyttämällä itsensä hengiltä.
No, eihän JT:t ainakaan vielä ole sitä jäseniltään vaatineet, mutta hoitavasta verensiirrosta ovat kieltäytyneet.
Tämän "kaimalahkon" jäseniä vietiin henkihieverissä sairaalaan ja mitäs sitten tapahtui?
Kieltäytyivät hoidosta, ihan niinkuin JT kieltäytyvät verensiirrosta. Kummatkin lahkolaiset kuolevat mielummin.
Kultteja molemmat.

120

1289

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Keniassa muutkin kun JT:t käyttää Jumalasta nimeä Jehova. Joten siinäkin mielessä "kaimalahko".

      • Anonyymi

        Lahkon johtajan yllyttämänä jo 70 ruumista löydetty.
        Paljonkohan JT lahkon hallintoelimen yllyttämänä on ruumiita tullut verensiirrosta kieltäytymisen vuoksi. 100? 1000? vai 10.000?

      • Anonyymi
      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        PHd Oamu Muramaton mukaan 590 kuolee per vuosi. Vaikka JT määrä on ollutaikoinaan pienempi puhutaan kymmenistä tuhansista.

        https://www.reddit.com/r/exjw/comments/yrb5hk/how_many_jehovahs_witnesses_died_because_of_no/

        Aina luotettavan epäluotettava reddit-höpinäkanava, välilehti ex-jw ja tietolähteenä filosofian tohtori (?). Googlekaan ei tunne herra Muramatoa vaikka ei hän siitä huolimatta välttämättä keksitty henkilö olekaan. Varsin tuntematon tosin.

        Onkin hieman vaikeampi selvittää, kuinka moni olisi kuollut siitä huolimatta että verta olisi annettu tai onko verensiirrosta kieltäytymisellä yleensäkään ollut mitään vaikutusta itse kuolemaan.

        Verensiirto ei ole niin riskitöntä kuin annetaan yleisölle ymmärtää. Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille kertoo, että "mikä tahansa veren keräyksessä, tutkimisessa , käsittelyssä, säilytyksessä tai jakelussa sattunut tapahtuma" voi "olla tappava tai ihmishengen vaarantava, johtaa invaliditeettiin, työkyvyttömyyteen - - - johtaa sairastumiseen tai sen pitkittymiseen".

        SPR joka kerää informaation verensiirtoihin liittyvistä vaaratilanteista Suomessa, ei julkista tilanteiden määrää tai vakavuutta. Ja miksi julkistaisikaan koska veri on ollut bisnestä jota on markkinoitu välttämättömänä tuotteena ja hinta on ollut sen mukaista. Nyt on kuitenkin lääkintäalalla herätty siihen, että ei veri ole välttämätöntä koska samat elintoimintoja ylläpitävät toiminnot voidaan säilyttää ravintoliuoksilla joihin ei liity hematologisia riskejä ja jotka ovat käytössä paljon verta edullisempia. Lisäksi leikkauksissa käytetään nykyään menetelmiä, jotka vähentävät verenvuodon minimiin.

        Jehovan todistajat eivät ole ainoita verensiirrosta kieltäytyviä mutta heidän syynsä kieltäytyä siitä tuntuu olevan helppo keino päästä tuomaan asia esiin negaatiossa vaikka todellisuus ympärillä on muuttunut. Voi olla että SPR-veripalvelu joutuu muuttamaan yritystoimintansa päätuotteen johonkin muuhun tulevaisuudessa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aina luotettavan epäluotettava reddit-höpinäkanava, välilehti ex-jw ja tietolähteenä filosofian tohtori (?). Googlekaan ei tunne herra Muramatoa vaikka ei hän siitä huolimatta välttämättä keksitty henkilö olekaan. Varsin tuntematon tosin.

        Onkin hieman vaikeampi selvittää, kuinka moni olisi kuollut siitä huolimatta että verta olisi annettu tai onko verensiirrosta kieltäytymisellä yleensäkään ollut mitään vaikutusta itse kuolemaan.

        Verensiirto ei ole niin riskitöntä kuin annetaan yleisölle ymmärtää. Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille kertoo, että "mikä tahansa veren keräyksessä, tutkimisessa , käsittelyssä, säilytyksessä tai jakelussa sattunut tapahtuma" voi "olla tappava tai ihmishengen vaarantava, johtaa invaliditeettiin, työkyvyttömyyteen - - - johtaa sairastumiseen tai sen pitkittymiseen".

        SPR joka kerää informaation verensiirtoihin liittyvistä vaaratilanteista Suomessa, ei julkista tilanteiden määrää tai vakavuutta. Ja miksi julkistaisikaan koska veri on ollut bisnestä jota on markkinoitu välttämättömänä tuotteena ja hinta on ollut sen mukaista. Nyt on kuitenkin lääkintäalalla herätty siihen, että ei veri ole välttämätöntä koska samat elintoimintoja ylläpitävät toiminnot voidaan säilyttää ravintoliuoksilla joihin ei liity hematologisia riskejä ja jotka ovat käytössä paljon verta edullisempia. Lisäksi leikkauksissa käytetään nykyään menetelmiä, jotka vähentävät verenvuodon minimiin.

        Jehovan todistajat eivät ole ainoita verensiirrosta kieltäytyviä mutta heidän syynsä kieltäytyä siitä tuntuu olevan helppo keino päästä tuomaan asia esiin negaatiossa vaikka todellisuus ympärillä on muuttunut. Voi olla että SPR-veripalvelu joutuu muuttamaan yritystoimintansa päätuotteen johonkin muuhun tulevaisuudessa.

        Aika paljon saat tekstiä pelkän kiistämisen, vihjailun ja whataboutismin pohjalta. Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi?

        Esimerkiksi liikenneonnettomuudessa tai synnytyksessä runsaasti verta menetettäessä verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Tämä on niin selvä asia, etteivät JT-mieliset edes mielellään siitä keskustele, vaan pyrkivät viemään keskustelua suunniteltujen leikkausten tai sairauksien hoidon suuntaan, joissa vaihtoehtoja voi olla ja veriopin vaikutus jää epäsuoremmaksi. Tästähän sinäkin annat esimerkin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aika paljon saat tekstiä pelkän kiistämisen, vihjailun ja whataboutismin pohjalta. Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi?

        Esimerkiksi liikenneonnettomuudessa tai synnytyksessä runsaasti verta menetettäessä verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Tämä on niin selvä asia, etteivät JT-mieliset edes mielellään siitä keskustele, vaan pyrkivät viemään keskustelua suunniteltujen leikkausten tai sairauksien hoidon suuntaan, joissa vaihtoehtoja voi olla ja veriopin vaikutus jää epäsuoremmaksi. Tästähän sinäkin annat esimerkin.

        Tai sitten he kertovat vain ovella nimensä ja sitten sanovat:" hyvää päivänjatkoja".
        Siinä on se heidän hyvä sanomansa.
        Näin minulle tänään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aika paljon saat tekstiä pelkän kiistämisen, vihjailun ja whataboutismin pohjalta. Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi?

        Esimerkiksi liikenneonnettomuudessa tai synnytyksessä runsaasti verta menetettäessä verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Tämä on niin selvä asia, etteivät JT-mieliset edes mielellään siitä keskustele, vaan pyrkivät viemään keskustelua suunniteltujen leikkausten tai sairauksien hoidon suuntaan, joissa vaihtoehtoja voi olla ja veriopin vaikutus jää epäsuoremmaksi. Tästähän sinäkin annat esimerkin.

        > Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi? >

        Luetko esitettyä tekstiä ennenkuin päästät sisäisen änkyräkynäilijän irti? Ilmoitin pääosan kirjoitukseni aineistosta olevan "Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille". Eli SPR:n sivustolta.

        Jos edes hieman seuraa lääketieteen alan julkaisuja ja tapahtumia, saa hyvän kuvan siitä, mihin suuntaan veren käyttöä on viimeiset kymmenen vuotta viety.

        "SPR tiedotti sulkevansa kahdeksan Veripalvelun aluetoimipisteistä. Asiaa perustellaan verituotteiden kysynnän vähenemisellä. Esimerkiksi Vaasan keskussairaalassa verenhukan minimoiminen on tietoinen tavoite. - - - Varsinkin leikkaustekniikoissa viime vuosien aikana tapahtunut kehitys pienentää operaation aikaista verenhukkaa." (Yle 6.6.2013)

        "Verensiirrot ja verenvuoto ovat haitallisia sydänkirurgiassa" (otsikko): Tutkimuksessa osoitettiin että matalasta hemoglobiinista kärsiville potilaille annetut verensiirrot saattavat aiheuttaa lyhentyneen elinaikaennusteen - - - verituotteiden säästäminen parantaa potilaiden ennustetta sydänkirurgiassa". (Lääkärilehti 23.5.2017: Tuomas Tauriainen).

        "Lääkärit ovat ensi kertaa hidastaneet leikkauspotilailta elintoiminnot jäähdyttämällä heidät - - - hypotermiseen tilaan. Ruumiinlämpö laskee 15 asteen tienoille, jolloin aineenvaihdunta hidastuu ja kudoksien hapentarve vähenee". (HS tiede 22.11.2019 artikkeli käsitteli hoitokokeilua jossa leikkauspotilaan koko veri vaihdettiin suolaravintoliuokseen).

        Lääketieteessä tähdätään yhä enemmän tekniikkoihin ja suoritteisiin, joilla lisäveren antamista voitaisiin välttää, koska vieraan kudoksen siirtäminen potilaaseen sisältää aina riskin vammautumisesta tai kuolemasta. Epävakaa vieras aines olisi parempi korvata synteettisellä ja stabiililla liuoksella.

        Massiivisessa verenmenetyksessä vaihtoehdot ovat verensiirrosta kieltäytyvällä vähissä mutta siinäkin tapauksessa pelastuminen riippuu muista seikoista kuin ulkoisen veren pumppaamisesta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi? >

        Luetko esitettyä tekstiä ennenkuin päästät sisäisen änkyräkynäilijän irti? Ilmoitin pääosan kirjoitukseni aineistosta olevan "Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille". Eli SPR:n sivustolta.

        Jos edes hieman seuraa lääketieteen alan julkaisuja ja tapahtumia, saa hyvän kuvan siitä, mihin suuntaan veren käyttöä on viimeiset kymmenen vuotta viety.

        "SPR tiedotti sulkevansa kahdeksan Veripalvelun aluetoimipisteistä. Asiaa perustellaan verituotteiden kysynnän vähenemisellä. Esimerkiksi Vaasan keskussairaalassa verenhukan minimoiminen on tietoinen tavoite. - - - Varsinkin leikkaustekniikoissa viime vuosien aikana tapahtunut kehitys pienentää operaation aikaista verenhukkaa." (Yle 6.6.2013)

        "Verensiirrot ja verenvuoto ovat haitallisia sydänkirurgiassa" (otsikko): Tutkimuksessa osoitettiin että matalasta hemoglobiinista kärsiville potilaille annetut verensiirrot saattavat aiheuttaa lyhentyneen elinaikaennusteen - - - verituotteiden säästäminen parantaa potilaiden ennustetta sydänkirurgiassa". (Lääkärilehti 23.5.2017: Tuomas Tauriainen).

        "Lääkärit ovat ensi kertaa hidastaneet leikkauspotilailta elintoiminnot jäähdyttämällä heidät - - - hypotermiseen tilaan. Ruumiinlämpö laskee 15 asteen tienoille, jolloin aineenvaihdunta hidastuu ja kudoksien hapentarve vähenee". (HS tiede 22.11.2019 artikkeli käsitteli hoitokokeilua jossa leikkauspotilaan koko veri vaihdettiin suolaravintoliuokseen).

        Lääketieteessä tähdätään yhä enemmän tekniikkoihin ja suoritteisiin, joilla lisäveren antamista voitaisiin välttää, koska vieraan kudoksen siirtäminen potilaaseen sisältää aina riskin vammautumisesta tai kuolemasta. Epävakaa vieras aines olisi parempi korvata synteettisellä ja stabiililla liuoksella.

        Massiivisessa verenmenetyksessä vaihtoehdot ovat verensiirrosta kieltäytyvällä vähissä mutta siinäkin tapauksessa pelastuminen riippuu muista seikoista kuin ulkoisen veren pumppaamisesta.

        Ja mitähän nämä " pelastuminen riippuu muista seikoista" on. Täsmennä.
        Keniassa olevalla JT:n kaimalahkolla taitaa olla samankaltaisia selityksiä, oman lahkonsa ainutlaatuisuudesta.
        Vastaus on kai:" tee itsemurha", nälkkiinnyttämällä itsesi. Teillä tapa itsesi, kieltäytymällä verensiirrosta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi? >

        Luetko esitettyä tekstiä ennenkuin päästät sisäisen änkyräkynäilijän irti? Ilmoitin pääosan kirjoitukseni aineistosta olevan "Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille". Eli SPR:n sivustolta.

        Jos edes hieman seuraa lääketieteen alan julkaisuja ja tapahtumia, saa hyvän kuvan siitä, mihin suuntaan veren käyttöä on viimeiset kymmenen vuotta viety.

        "SPR tiedotti sulkevansa kahdeksan Veripalvelun aluetoimipisteistä. Asiaa perustellaan verituotteiden kysynnän vähenemisellä. Esimerkiksi Vaasan keskussairaalassa verenhukan minimoiminen on tietoinen tavoite. - - - Varsinkin leikkaustekniikoissa viime vuosien aikana tapahtunut kehitys pienentää operaation aikaista verenhukkaa." (Yle 6.6.2013)

        "Verensiirrot ja verenvuoto ovat haitallisia sydänkirurgiassa" (otsikko): Tutkimuksessa osoitettiin että matalasta hemoglobiinista kärsiville potilaille annetut verensiirrot saattavat aiheuttaa lyhentyneen elinaikaennusteen - - - verituotteiden säästäminen parantaa potilaiden ennustetta sydänkirurgiassa". (Lääkärilehti 23.5.2017: Tuomas Tauriainen).

        "Lääkärit ovat ensi kertaa hidastaneet leikkauspotilailta elintoiminnot jäähdyttämällä heidät - - - hypotermiseen tilaan. Ruumiinlämpö laskee 15 asteen tienoille, jolloin aineenvaihdunta hidastuu ja kudoksien hapentarve vähenee". (HS tiede 22.11.2019 artikkeli käsitteli hoitokokeilua jossa leikkauspotilaan koko veri vaihdettiin suolaravintoliuokseen).

        Lääketieteessä tähdätään yhä enemmän tekniikkoihin ja suoritteisiin, joilla lisäveren antamista voitaisiin välttää, koska vieraan kudoksen siirtäminen potilaaseen sisältää aina riskin vammautumisesta tai kuolemasta. Epävakaa vieras aines olisi parempi korvata synteettisellä ja stabiililla liuoksella.

        Massiivisessa verenmenetyksessä vaihtoehdot ovat verensiirrosta kieltäytyvällä vähissä mutta siinäkin tapauksessa pelastuminen riippuu muista seikoista kuin ulkoisen veren pumppaamisesta.

        Nuo poimimasi lainaukset eivät käsittele akuuttia, massiivista verenhukkaa, jossa verensiirto on välttämätön elämän pelastamiseksi.

        Lisäksi väitteesi siitä, että tuollaisessa tapauksessa pelastuminen riippuisi "muista seikoista", on väärä yleistys. Pelastuminen voi riippua eri asioista tilanteesta riippuen, mutta jos ongelma on vain verenhukka, se korjautuu siirtoverellä, eikä siihen muuta keinoa olekaan.

        Kun Vt-seura pyrkii perustelemaan julkaisuissaan verensiirtojen tarpeettomuutta, se valitsee esim. sellaisia tapausesimerkkejä, joissa valmiiksi sairas ihminen olisi siirtoveren avulla saanut hieman jatkoaikaa. Ei tilanteita, joissa perusterve ihminen olisi saanut terveen ja pitkän loppuelämän, jos akuutti verenhukka olisi korjattu verensiirrolla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Millaisia lähteitä sinulla on kantasi tueksi? >

        Luetko esitettyä tekstiä ennenkuin päästät sisäisen änkyräkynäilijän irti? Ilmoitin pääosan kirjoitukseni aineistosta olevan "Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille". Eli SPR:n sivustolta.

        Jos edes hieman seuraa lääketieteen alan julkaisuja ja tapahtumia, saa hyvän kuvan siitä, mihin suuntaan veren käyttöä on viimeiset kymmenen vuotta viety.

        "SPR tiedotti sulkevansa kahdeksan Veripalvelun aluetoimipisteistä. Asiaa perustellaan verituotteiden kysynnän vähenemisellä. Esimerkiksi Vaasan keskussairaalassa verenhukan minimoiminen on tietoinen tavoite. - - - Varsinkin leikkaustekniikoissa viime vuosien aikana tapahtunut kehitys pienentää operaation aikaista verenhukkaa." (Yle 6.6.2013)

        "Verensiirrot ja verenvuoto ovat haitallisia sydänkirurgiassa" (otsikko): Tutkimuksessa osoitettiin että matalasta hemoglobiinista kärsiville potilaille annetut verensiirrot saattavat aiheuttaa lyhentyneen elinaikaennusteen - - - verituotteiden säästäminen parantaa potilaiden ennustetta sydänkirurgiassa". (Lääkärilehti 23.5.2017: Tuomas Tauriainen).

        "Lääkärit ovat ensi kertaa hidastaneet leikkauspotilailta elintoiminnot jäähdyttämällä heidät - - - hypotermiseen tilaan. Ruumiinlämpö laskee 15 asteen tienoille, jolloin aineenvaihdunta hidastuu ja kudoksien hapentarve vähenee". (HS tiede 22.11.2019 artikkeli käsitteli hoitokokeilua jossa leikkauspotilaan koko veri vaihdettiin suolaravintoliuokseen).

        Lääketieteessä tähdätään yhä enemmän tekniikkoihin ja suoritteisiin, joilla lisäveren antamista voitaisiin välttää, koska vieraan kudoksen siirtäminen potilaaseen sisältää aina riskin vammautumisesta tai kuolemasta. Epävakaa vieras aines olisi parempi korvata synteettisellä ja stabiililla liuoksella.

        Massiivisessa verenmenetyksessä vaihtoehdot ovat verensiirrosta kieltäytyvällä vähissä mutta siinäkin tapauksessa pelastuminen riippuu muista seikoista kuin ulkoisen veren pumppaamisesta.

        Nuo kolme viittaamaasi kirjoitusta on poikkeuksia ja täysin verettömään leikkaukseen menee vielä vuosikymmeniä.
        Nyt elämme vielä aikaa, että joissain akuuteissa tapauksissa vain nopea verensiirto pelastaa hengen. Se on totuus.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Nuo kolme viittaamaasi kirjoitusta on poikkeuksia ja täysin verettömään leikkaukseen menee vielä vuosikymmeniä.
        Nyt elämme vielä aikaa, että joissain akuuteissa tapauksissa vain nopea verensiirto pelastaa hengen. Se on totuus.

        Mainosvaltuutetun väistely on tyypillistä ja pyrkii kääntämään huomion tilanteisiin, joissa verensiirrolle on vaihtoehtoja. Aina niitä ei kuitenkaan ole. Sen sijaan, että todistajamieliset puolustaisivat verioppia sellaisena kuin se on ja kaikissa tilanteissa, he usein turvautuvat sumuttamiseen ja kiertelyyn. Häpeävätkö he järjestön oppia, ehkä tiedostamattaan?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja mitähän nämä " pelastuminen riippuu muista seikoista" on. Täsmennä.
        Keniassa olevalla JT:n kaimalahkolla taitaa olla samankaltaisia selityksiä, oman lahkonsa ainutlaatuisuudesta.
        Vastaus on kai:" tee itsemurha", nälkkiinnyttämällä itsesi. Teillä tapa itsesi, kieltäytymällä verensiirrosta.

        > Ja mitähän nämä " pelastuminen riippuu muista seikoista" on >

        Esimerkiksi että saako joku sen reiän umpeen josta verta tulee ulos. Katsos jos verta tulee litra minuutissa ulos niin kanyyli saa olla suurehkoa mallia.

        Noilla kierroksilla saattaa sen parempi täsmentäminen olla turhaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mainosvaltuutetun väistely on tyypillistä ja pyrkii kääntämään huomion tilanteisiin, joissa verensiirrolle on vaihtoehtoja. Aina niitä ei kuitenkaan ole. Sen sijaan, että todistajamieliset puolustaisivat verioppia sellaisena kuin se on ja kaikissa tilanteissa, he usein turvautuvat sumuttamiseen ja kiertelyyn. Häpeävätkö he järjestön oppia, ehkä tiedostamattaan?

        > Häpeävätkö he järjestön oppia, ehkä tiedostamattaan? >

        Mitä häpeämistä asiassa on? On tilanteita, joissa verensiirrolle on vaihtoehtoja. Jos verensiirto esitetään ainoana vaihtoehtona, niin todistajalle se ei ole vaihtoehto. Silloin käytetään hyväksi kaikki muut hoitomuodot ja toivotaan että elämä jatkuu. Jos ei jatku, niin Jumala lupaa palkita uskollisuuden myöhemmin.

        Jos näkee parempana suhteellisen lyhyen elämänjatkon verensiirron saaneena kuin pidemmän elämän verestä kieltäytyneenä niin eiköhän jokainen saa päättää kumman valitsee.

        Elämässä on muutakin kuin verensiirtoja vaikka täällä kiihkomieliset muuta esittävätkin. Ei tarvitse olla suurikaan kahakka niin moni on valmis puhkomaan vieraiden ihmisten nahkaan reikiä erilaisin verukkein. Todistajat eivät niin tee, joten fifty-sixty joku voisi sanoa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Ja mitähän nämä " pelastuminen riippuu muista seikoista" on >

        Esimerkiksi että saako joku sen reiän umpeen josta verta tulee ulos. Katsos jos verta tulee litra minuutissa ulos niin kanyyli saa olla suurehkoa mallia.

        Noilla kierroksilla saattaa sen parempi täsmentäminen olla turhaa.

        "Katsos jos verta tulee litra minuutissa ulos niin kanyyli saa olla suurehkoa mallia."

        Toki. Jos vuoto on kuitenkin tukittu, menetetyn veren tilalle voi laittaa uutta.

        "Noilla kierroksilla saattaa sen parempi täsmentäminen olla turhaa."

        Sinä tässä kierroksia näytät ottavan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Häpeävätkö he järjestön oppia, ehkä tiedostamattaan? >

        Mitä häpeämistä asiassa on? On tilanteita, joissa verensiirrolle on vaihtoehtoja. Jos verensiirto esitetään ainoana vaihtoehtona, niin todistajalle se ei ole vaihtoehto. Silloin käytetään hyväksi kaikki muut hoitomuodot ja toivotaan että elämä jatkuu. Jos ei jatku, niin Jumala lupaa palkita uskollisuuden myöhemmin.

        Jos näkee parempana suhteellisen lyhyen elämänjatkon verensiirron saaneena kuin pidemmän elämän verestä kieltäytyneenä niin eiköhän jokainen saa päättää kumman valitsee.

        Elämässä on muutakin kuin verensiirtoja vaikka täällä kiihkomieliset muuta esittävätkin. Ei tarvitse olla suurikaan kahakka niin moni on valmis puhkomaan vieraiden ihmisten nahkaan reikiä erilaisin verukkein. Todistajat eivät niin tee, joten fifty-sixty joku voisi sanoa.

        "Mitä häpeämistä asiassa on? "

        Kerro sinä minulle. Jostain syystä JT:t pyrkivät viemään keskustelua tilanteisiin, joissa verensiirroille on vaihtoehtoja, mitä sinäkin teet. Kuolleisuuden kannalta relevantimpia ovat kuitenkin tilanteet, joissa verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Keskusteluhan lähti siitä, minkä verran todistajia kuolee veriopin takia, ja sinä olet toistaiseksi vain väitellyt asiaa.

        On vaikea kuvitella todistajan myöntävän reilusti "kyllä, järjestömme vaatii jopa nuoria, perusterveitä ihmisiä kieltäytymään verensiirrosta, vaikka se pelastaisi heidän henkensä". Jokainen todistaja tajuaa, miten järjettömältä tuo kuulostaisi ulkopuolisen korvissa - ja samalla se on kuitenkin totta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mitä häpeämistä asiassa on? "

        Kerro sinä minulle. Jostain syystä JT:t pyrkivät viemään keskustelua tilanteisiin, joissa verensiirroille on vaihtoehtoja, mitä sinäkin teet. Kuolleisuuden kannalta relevantimpia ovat kuitenkin tilanteet, joissa verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Keskusteluhan lähti siitä, minkä verran todistajia kuolee veriopin takia, ja sinä olet toistaiseksi vain väitellyt asiaa.

        On vaikea kuvitella todistajan myöntävän reilusti "kyllä, järjestömme vaatii jopa nuoria, perusterveitä ihmisiä kieltäytymään verensiirrosta, vaikka se pelastaisi heidän henkensä". Jokainen todistaja tajuaa, miten järjettömältä tuo kuulostaisi ulkopuolisen korvissa - ja samalla se on kuitenkin totta.

        Yhtä järjetöntä, kuin käsky olla syömättä, että pääsee Jeesuksen luo.
        Allekirjoita verensiirrosta kieltäytymisen hoitotahtokortti, että pääset paratiisiin, tilanteessa jossa verensiirrosta kieltäytyminen johtaa kuolemaan. Tai muuten joudut mökötettäväksi.
        Kultteja molemmat lahkot.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Mitä häpeämistä asiassa on? "

        Kerro sinä minulle. Jostain syystä JT:t pyrkivät viemään keskustelua tilanteisiin, joissa verensiirroille on vaihtoehtoja, mitä sinäkin teet. Kuolleisuuden kannalta relevantimpia ovat kuitenkin tilanteet, joissa verensiirrolle ei ole vaihtoehtoa. Keskusteluhan lähti siitä, minkä verran todistajia kuolee veriopin takia, ja sinä olet toistaiseksi vain väitellyt asiaa.

        On vaikea kuvitella todistajan myöntävän reilusti "kyllä, järjestömme vaatii jopa nuoria, perusterveitä ihmisiä kieltäytymään verensiirrosta, vaikka se pelastaisi heidän henkensä". Jokainen todistaja tajuaa, miten järjettömältä tuo kuulostaisi ulkopuolisen korvissa - ja samalla se on kuitenkin totta.

        > On vaikea kuvitella todistajan myöntävän reilusti >

        Miten reilusti se pitää sanoa että todistajat eivät missään olosuhteissa ota verensiirtoa - oli kyseessä nuori ja perusterve tai vanha ja raihnainen? Tunteisiin vetoava tekoitku ei tuo muutosta asiaan varsinkaan kun vastaväittäjät eivät itse selvästikään kunnioita Raamattua Jumalan sanana.

        Verensiirto ei ole tae siitä, että elämä jatkuisi. Asiaan liittyy paljon muitakin tekijöitä, hoitohenkilökunnan osaamista ja laitteistoja. Lisäksi potilaalla on oikeus valita hoitonsa ja lääkintäalan ammattilaiset kunnioittavat hoitotahtoa.

        Joka tapauksessa veren käyttäminen ihmisen käyttöön on Raamatun mukaan Jumalan tahdon vastaista ja Jehovan todistajat toimivat tämän vakaumuksensa mukaan. Se että jotkut heristelevät sormeaan on sivuseikka ja oikeastaan aika lapsellista koska arvostelijat eivät voi asialle mitään. Pakkokeinojen käyttö kun on laissa kielletty eikä se muuttaisi asian laitaa mihinkään suuntaan - ellei oteta huomioon traumatisoitunutta pakkokeinon kohdetta ja hänen henkistä hyvinvointiaan.

        > Jokainen todistaja tajuaa, miten järjettömältä tuo kuulostaisi ulkopuolisen korvissa - ja samalla se on kuitenkin totta >

        Emme palvo ulkopuolisten korvia - ja sekin on totta. ;-)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Katsos jos verta tulee litra minuutissa ulos niin kanyyli saa olla suurehkoa mallia."

        Toki. Jos vuoto on kuitenkin tukittu, menetetyn veren tilalle voi laittaa uutta.

        "Noilla kierroksilla saattaa sen parempi täsmentäminen olla turhaa."

        Sinä tässä kierroksia näytät ottavan.

        > Jos vuoto on kuitenkin tukittu, menetetyn veren tilalle voi laittaa uutta >

        Todistajan kohdalla tehdään kaikki muu voitava hengen säilyttämiseksi mutta verta ei laiteta uutta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > On vaikea kuvitella todistajan myöntävän reilusti >

        Miten reilusti se pitää sanoa että todistajat eivät missään olosuhteissa ota verensiirtoa - oli kyseessä nuori ja perusterve tai vanha ja raihnainen? Tunteisiin vetoava tekoitku ei tuo muutosta asiaan varsinkaan kun vastaväittäjät eivät itse selvästikään kunnioita Raamattua Jumalan sanana.

        Verensiirto ei ole tae siitä, että elämä jatkuisi. Asiaan liittyy paljon muitakin tekijöitä, hoitohenkilökunnan osaamista ja laitteistoja. Lisäksi potilaalla on oikeus valita hoitonsa ja lääkintäalan ammattilaiset kunnioittavat hoitotahtoa.

        Joka tapauksessa veren käyttäminen ihmisen käyttöön on Raamatun mukaan Jumalan tahdon vastaista ja Jehovan todistajat toimivat tämän vakaumuksensa mukaan. Se että jotkut heristelevät sormeaan on sivuseikka ja oikeastaan aika lapsellista koska arvostelijat eivät voi asialle mitään. Pakkokeinojen käyttö kun on laissa kielletty eikä se muuttaisi asian laitaa mihinkään suuntaan - ellei oteta huomioon traumatisoitunutta pakkokeinon kohdetta ja hänen henkistä hyvinvointiaan.

        > Jokainen todistaja tajuaa, miten järjettömältä tuo kuulostaisi ulkopuolisen korvissa - ja samalla se on kuitenkin totta >

        Emme palvo ulkopuolisten korvia - ja sekin on totta. ;-)

        "Miten reilusti se pitää sanoa että todistajat eivät missään olosuhteissa ota verensiirtoa - oli kyseessä nuori ja perusterve tai vanha ja raihnainen?"

        Sen voisi sanoa suoraan, eikä yrittää vedättää keskustelua suunniteltuihin leikkauksiin tai sairauksien hoitoon, kun veriopin suurin vaara kuitenkin liittyy akuutteihin tilanteisiin ja nämä ovat veriopista keskusteltaessa olleellisimpia.

        "Verensiirto ei ole tae siitä, että elämä jatkuisi."

        Mikäpä sen takaisi yleensäkään, mutta verensiirrosta kieltäytyminen tietyissä tilanteissa kyllä takaa menehtymisen.

        "Joka tapauksessa veren käyttäminen ihmisen käyttöön on Raamatun mukaan Jumalan tahdon vastaista ja Jehovan todistajat toimivat tämän vakaumuksensa mukaan."

        Jehovan todistajat noudattavat järjestönsä muuttuvaa verioppia karttamisrangaistuksen uhalla. Verikysymys on tulkinnanvarainen Raamatun valossa, ja koska en viitsi samoja asioita selittää moneen kertaan, linkitän ketjun jossa kävin asian jo perusteellisesti läpi.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17743442/miksi-entiset-jt-jattivat-jt-uskonnon

        "arvostelijat eivät voi asialle mitään. Pakkokeinojen käyttö kun on laissa kielletty "

        Laki antaa mahdollisuuden lapsen väliaikaiseen huostaanottoon, jotta lääketieteellisesti perusteltu hoito voidaan antaa. Aikuiset voivat tehdä kuten heidän järjestönsä vaatii.

        "Emme palvo ulkopuolisten korvia - ja sekin on totta. ;-)"

        Jos se olisi totta, teidän ei tarvitsisi kaunistella oppianne ulkopuolisille ;-)

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Miten reilusti se pitää sanoa että todistajat eivät missään olosuhteissa ota verensiirtoa - oli kyseessä nuori ja perusterve tai vanha ja raihnainen?"

        Sen voisi sanoa suoraan, eikä yrittää vedättää keskustelua suunniteltuihin leikkauksiin tai sairauksien hoitoon, kun veriopin suurin vaara kuitenkin liittyy akuutteihin tilanteisiin ja nämä ovat veriopista keskusteltaessa olleellisimpia.

        "Verensiirto ei ole tae siitä, että elämä jatkuisi."

        Mikäpä sen takaisi yleensäkään, mutta verensiirrosta kieltäytyminen tietyissä tilanteissa kyllä takaa menehtymisen.

        "Joka tapauksessa veren käyttäminen ihmisen käyttöön on Raamatun mukaan Jumalan tahdon vastaista ja Jehovan todistajat toimivat tämän vakaumuksensa mukaan."

        Jehovan todistajat noudattavat järjestönsä muuttuvaa verioppia karttamisrangaistuksen uhalla. Verikysymys on tulkinnanvarainen Raamatun valossa, ja koska en viitsi samoja asioita selittää moneen kertaan, linkitän ketjun jossa kävin asian jo perusteellisesti läpi.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17743442/miksi-entiset-jt-jattivat-jt-uskonnon

        "arvostelijat eivät voi asialle mitään. Pakkokeinojen käyttö kun on laissa kielletty "

        Laki antaa mahdollisuuden lapsen väliaikaiseen huostaanottoon, jotta lääketieteellisesti perusteltu hoito voidaan antaa. Aikuiset voivat tehdä kuten heidän järjestönsä vaatii.

        "Emme palvo ulkopuolisten korvia - ja sekin on totta. ;-)"

        Jos se olisi totta, teidän ei tarvitsisi kaunistella oppianne ulkopuolisille ;-)

        > linkitän ketjun jossa kävin asian jo perusteellisesti läpi >

        Linkitys on ihan ok. Hienoa että suosittelet sitä, vaikka oma argumentaatiosi esiintyy siinä vähemmän edukseen.

        > Laki antaa mahdollisuuden lapsen väliaikaiseen huostaanottoon, jotta lääketieteellisesti perusteltu hoito voidaan antaa >

        Toisen ihmisen kehoon kajoaminen vastoin tahtoa aiheuttaa traumatisoitumisen. Laki kyllä antaa mahdollisuuden huostaanottoon mutta lain käyttöönotto on onneksi hyvin harvinaista.

        > Aikuiset voivat tehdä kuten heidän järjestönsä vaatii >

        Lapsen vanhemmat ovat vastuussa myös lastensa hoidosta ja lääkintäalan ammattilaiset ovat siitä tietoisia.

        > teidän ei tarvitsisi kaunistella oppianne ulkopuolisille >

        Sinä yrität esittää että verensiirto ei liity Raamatun esittämään veren pyhyyden vaatimukseen ja että verensiirrosta kieltäytyvä väheksyy elämää. Todistajat kuitenkin tietävät että näkemyksesi on väärä ja kertovat, miten asiat todella ovat. He itse joutuvat tilanteen niin sattuessa olemaan vastakkain asian kanssa joten "kaunistelu" olisi itsensä huijaamista.

        Jos kuolema korjaa sen takia että kieltäytyy verensiirrosta vakaumuksensa takia, se ei ole turhaa koska Jumala voi palauttaa ihmisen takaisin elämään. Kuolema voi korjata siinäkin tapauksessa että ottaa verensiirron mutta vaikka säilyisikin elossa, sekään ei estä ihmistä kuolemasta vähän myöhemmin. Jos ihminen on tietoisesti rikkonut Jumalan lakia veren pyhyydestä, Jumalalla ei ole syytä palauttaa häntä elämään. Tämä koskee monia muitakin Jumalan moraalinormeja.

        Jos rikkoo tietoisesti Jumalan normeja vastaan, kuolee ajallaan ilman mahdollisuutta uuteen elämään. Jos keksii tekosyitä olla tekemättä Jumalan normien mukaisesti, tilanne on sama.
        Jos elää Raamatun esittämien normien mukaan, saattaa kuolla esimerkiksi massiiviseen verenvuotoon onnettomuuden seurauksena. Kieltäytyminen verensiirrosta sellaisessa tapauksessa osoittaa ihmisen luottavan Jumalan elämän palauttavaan voimaan ja lupaukseen palkita uskolliset palvojansa.

        Ei siinä ole "kaunistelulle" sijaa. SE on kaunistelua, että olettaa Jumalan katselevan välinpitämättömänä kun ihminen tekee mitä haluaa - pilkaten Jumalan tahtoa ja Raamatussa esitettyjä moraalinormeja.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > linkitän ketjun jossa kävin asian jo perusteellisesti läpi >

        Linkitys on ihan ok. Hienoa että suosittelet sitä, vaikka oma argumentaatiosi esiintyy siinä vähemmän edukseen.

        > Laki antaa mahdollisuuden lapsen väliaikaiseen huostaanottoon, jotta lääketieteellisesti perusteltu hoito voidaan antaa >

        Toisen ihmisen kehoon kajoaminen vastoin tahtoa aiheuttaa traumatisoitumisen. Laki kyllä antaa mahdollisuuden huostaanottoon mutta lain käyttöönotto on onneksi hyvin harvinaista.

        > Aikuiset voivat tehdä kuten heidän järjestönsä vaatii >

        Lapsen vanhemmat ovat vastuussa myös lastensa hoidosta ja lääkintäalan ammattilaiset ovat siitä tietoisia.

        > teidän ei tarvitsisi kaunistella oppianne ulkopuolisille >

        Sinä yrität esittää että verensiirto ei liity Raamatun esittämään veren pyhyyden vaatimukseen ja että verensiirrosta kieltäytyvä väheksyy elämää. Todistajat kuitenkin tietävät että näkemyksesi on väärä ja kertovat, miten asiat todella ovat. He itse joutuvat tilanteen niin sattuessa olemaan vastakkain asian kanssa joten "kaunistelu" olisi itsensä huijaamista.

        Jos kuolema korjaa sen takia että kieltäytyy verensiirrosta vakaumuksensa takia, se ei ole turhaa koska Jumala voi palauttaa ihmisen takaisin elämään. Kuolema voi korjata siinäkin tapauksessa että ottaa verensiirron mutta vaikka säilyisikin elossa, sekään ei estä ihmistä kuolemasta vähän myöhemmin. Jos ihminen on tietoisesti rikkonut Jumalan lakia veren pyhyydestä, Jumalalla ei ole syytä palauttaa häntä elämään. Tämä koskee monia muitakin Jumalan moraalinormeja.

        Jos rikkoo tietoisesti Jumalan normeja vastaan, kuolee ajallaan ilman mahdollisuutta uuteen elämään. Jos keksii tekosyitä olla tekemättä Jumalan normien mukaisesti, tilanne on sama.
        Jos elää Raamatun esittämien normien mukaan, saattaa kuolla esimerkiksi massiiviseen verenvuotoon onnettomuuden seurauksena. Kieltäytyminen verensiirrosta sellaisessa tapauksessa osoittaa ihmisen luottavan Jumalan elämän palauttavaan voimaan ja lupaukseen palkita uskolliset palvojansa.

        Ei siinä ole "kaunistelulle" sijaa. SE on kaunistelua, että olettaa Jumalan katselevan välinpitämättömänä kun ihminen tekee mitä haluaa - pilkaten Jumalan tahtoa ja Raamatussa esitettyjä moraalinormeja.

        "Linkitys on ihan ok. Hienoa että suosittelet sitä, vaikka oma argumentaatiosi esiintyy siinä vähemmän edukseen. "

        Hyvä, sillä en olisikaan jatkanut aiheesta jankkaamista kanssasi. Jokainen asiasta kiinnostunut voi tehdä omat johtopäätöksensä argumentaation tasosta. Omasta mielestäni onnistuin tuomaan hyvin esille tärkeitä näkökulmia ja asioiden taustoja.

        "Toisen ihmisen kehoon kajoaminen vastoin tahtoa aiheuttaa traumatisoitumisen. Laki kyllä antaa mahdollisuuden huostaanottoon mutta lain käyttöönotto on onneksi hyvin harvinaista."

        Hoitohenkilökunta on varmasti tietoista siitä, että uskonnollisten näkemysten (myös silloin, kun kyseessä on indoktrinoitu lapsi) loukkaaminen voi olla hyvin traumaattista. Ellei asia olisi niin vakava, ei tuollaista tehtäisikään. Lapsen elämän turvaaminen on kuitenkin katsottu tärkeämmäksi kuin uskonnollisen vakaumuksen loukkaamattomuus. Vanhemmilla on päätäntävaltaa lastensa hoidon suhteen (esim. rokotukset) mutta silläkin on rajansa. Lain käyttäminen on onneksi harvinaista, mutta onneksi se on kuitenkin olemassa.

        "Jos rikkoo tietoisesti Jumalan normeja vastaan"

        Jos väittää jotain, tässä tapauksessa Vt-seuran tällä hetkellä voimassaolevaa veriopin versiota, Jumalan normiksi, tulisi myös kyetä osoittamaan se todella Jumalan normiksi. Muussa tapauksessa kyse on siitä, että omaa käsitystä markkinoidaan Jumalan normina, mikä on itse asiassa Jumalan nimissä puhumista. Tämä menee kuitenkin alueelle, johon voi perehtyä linkitetyssä keskustelussa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Linkitys on ihan ok. Hienoa että suosittelet sitä, vaikka oma argumentaatiosi esiintyy siinä vähemmän edukseen. "

        Hyvä, sillä en olisikaan jatkanut aiheesta jankkaamista kanssasi. Jokainen asiasta kiinnostunut voi tehdä omat johtopäätöksensä argumentaation tasosta. Omasta mielestäni onnistuin tuomaan hyvin esille tärkeitä näkökulmia ja asioiden taustoja.

        "Toisen ihmisen kehoon kajoaminen vastoin tahtoa aiheuttaa traumatisoitumisen. Laki kyllä antaa mahdollisuuden huostaanottoon mutta lain käyttöönotto on onneksi hyvin harvinaista."

        Hoitohenkilökunta on varmasti tietoista siitä, että uskonnollisten näkemysten (myös silloin, kun kyseessä on indoktrinoitu lapsi) loukkaaminen voi olla hyvin traumaattista. Ellei asia olisi niin vakava, ei tuollaista tehtäisikään. Lapsen elämän turvaaminen on kuitenkin katsottu tärkeämmäksi kuin uskonnollisen vakaumuksen loukkaamattomuus. Vanhemmilla on päätäntävaltaa lastensa hoidon suhteen (esim. rokotukset) mutta silläkin on rajansa. Lain käyttäminen on onneksi harvinaista, mutta onneksi se on kuitenkin olemassa.

        "Jos rikkoo tietoisesti Jumalan normeja vastaan"

        Jos väittää jotain, tässä tapauksessa Vt-seuran tällä hetkellä voimassaolevaa veriopin versiota, Jumalan normiksi, tulisi myös kyetä osoittamaan se todella Jumalan normiksi. Muussa tapauksessa kyse on siitä, että omaa käsitystä markkinoidaan Jumalan normina, mikä on itse asiassa Jumalan nimissä puhumista. Tämä menee kuitenkin alueelle, johon voi perehtyä linkitetyssä keskustelussa.

        > Vt-seuran tällä hetkellä voimassaolevaa veriopin versiota >

        Versio on vahva ilmaus, kyse kun on oikeastaan päivityksistä. Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana. 1940- luvun alussa tuli suurempi näkemyksen muutos kun verensiirtojen suhteen otettiin sama asenne kuin mitä veren syömisen suhteen oli käytetty. Kaikki kehoon tuotu veri katsottiin silloin samanarvoiseksi vaikka verensiirtoa oli siihen mennessä pidetty lääketieteellisenä poikkeuksena siihen liitetyn elämää ylläpitävän uskomuksen vuoksi (vaikkakin todellisuudessa sen ajan käytännöillä verensiirroilla tehtiin lähinnä ihmiskokeita ja onnistumisia korostettiin suhteettomasti).

        Jälkikäteen ajateltuna verensiirtoon liittyvä muutos tuli varsin myöhään koska esimerkiksi rokotteiden suhteen oli jo pitkään sovellettu kielteistä näkemystä; rokotteiden kehittämisessä ja rokotteissa itsessään kun oli käytetty hyväksi veriplasmaa ja rokotteisiin yhdistettiin pääosin kielteisiä terveysvaikutuksia (mikä ei esimerkiksi 1920-luvun hygieniataso huomioonottaen ollut mikään ihme). Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. Asiallahan ei ollut merkitystä muille kuin Jehovan todistajille joten ilmoituksella ei pidetty kiirettä - vaikea jälkikäteen tietää, miten pitkään tilanne sitä ennen oli sellainen.

        Lääketieteessä tapahtui paljon edistysaskeleita 1950- ja -60-luvuilla. Esimerkiksi elinsiirrot alkoivat 1957 munuaisista ja jatkuivat 1966 haimasta. Todistajien kohdalla elinsiirtojen toteuttaminen oli tietysti muutenkin mahdotonta (leikkauksissa jouduttiin käyttämään paljon lisäverta) mutta lisäksi asiaan katsottiin liittyvän eettisiäkin ongelmia. Ajan kulmikkaaseen esitystyyliin kuului aluksi varsin värikkäitäkin vertauksia elinten vaihdon etiikasta. Vasta 1970-luvulla elinsiirtojen suhteen näkemys alkoi muuttua ja kehityksen myötä todistajillekin suoritettiin elinsiirtoja koska toimenpide pystyttiin joissain sairaaloissa läpiviemään ilman lisäverta.

        Lääketieteen (ja muidenkin tieteenalojen) kohdalla on välillä mietittävä, miten esiintulevat innovaatiot soveltuvat Raamatun ohjeisiin eli Jumalan ilmoittamiin normeihin. Koska kyseessä on kansainvälisesti ja kulttuurisesti kattava todistajien joukko, joka toimii samojen ohjeiden mukaan joka paikassa, yhteisten pelisääntöjen takia on oltava ajantasalla asioista, joiden katsotaan muodostavan ristiriidan Raamatun kanssa. Joskus ohjeistuksessa on nähty dramaattisuuttakin (elinsiirrot) mutta nyttemmin ulostulot ovat täsmällisempiä ja maltillisempia. Lisäksi jokainen osaa kohdallaan paremmin soveltaa oppimiaan periaatteita eri tilanteissa eikä tarvita erillisiä tiedotteita.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Vt-seuran tällä hetkellä voimassaolevaa veriopin versiota >

        Versio on vahva ilmaus, kyse kun on oikeastaan päivityksistä. Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana. 1940- luvun alussa tuli suurempi näkemyksen muutos kun verensiirtojen suhteen otettiin sama asenne kuin mitä veren syömisen suhteen oli käytetty. Kaikki kehoon tuotu veri katsottiin silloin samanarvoiseksi vaikka verensiirtoa oli siihen mennessä pidetty lääketieteellisenä poikkeuksena siihen liitetyn elämää ylläpitävän uskomuksen vuoksi (vaikkakin todellisuudessa sen ajan käytännöillä verensiirroilla tehtiin lähinnä ihmiskokeita ja onnistumisia korostettiin suhteettomasti).

        Jälkikäteen ajateltuna verensiirtoon liittyvä muutos tuli varsin myöhään koska esimerkiksi rokotteiden suhteen oli jo pitkään sovellettu kielteistä näkemystä; rokotteiden kehittämisessä ja rokotteissa itsessään kun oli käytetty hyväksi veriplasmaa ja rokotteisiin yhdistettiin pääosin kielteisiä terveysvaikutuksia (mikä ei esimerkiksi 1920-luvun hygieniataso huomioonottaen ollut mikään ihme). Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. Asiallahan ei ollut merkitystä muille kuin Jehovan todistajille joten ilmoituksella ei pidetty kiirettä - vaikea jälkikäteen tietää, miten pitkään tilanne sitä ennen oli sellainen.

        Lääketieteessä tapahtui paljon edistysaskeleita 1950- ja -60-luvuilla. Esimerkiksi elinsiirrot alkoivat 1957 munuaisista ja jatkuivat 1966 haimasta. Todistajien kohdalla elinsiirtojen toteuttaminen oli tietysti muutenkin mahdotonta (leikkauksissa jouduttiin käyttämään paljon lisäverta) mutta lisäksi asiaan katsottiin liittyvän eettisiäkin ongelmia. Ajan kulmikkaaseen esitystyyliin kuului aluksi varsin värikkäitäkin vertauksia elinten vaihdon etiikasta. Vasta 1970-luvulla elinsiirtojen suhteen näkemys alkoi muuttua ja kehityksen myötä todistajillekin suoritettiin elinsiirtoja koska toimenpide pystyttiin joissain sairaaloissa läpiviemään ilman lisäverta.

        Lääketieteen (ja muidenkin tieteenalojen) kohdalla on välillä mietittävä, miten esiintulevat innovaatiot soveltuvat Raamatun ohjeisiin eli Jumalan ilmoittamiin normeihin. Koska kyseessä on kansainvälisesti ja kulttuurisesti kattava todistajien joukko, joka toimii samojen ohjeiden mukaan joka paikassa, yhteisten pelisääntöjen takia on oltava ajantasalla asioista, joiden katsotaan muodostavan ristiriidan Raamatun kanssa. Joskus ohjeistuksessa on nähty dramaattisuuttakin (elinsiirrot) mutta nyttemmin ulostulot ovat täsmällisempiä ja maltillisempia. Lisäksi jokainen osaa kohdallaan paremmin soveltaa oppimiaan periaatteita eri tilanteissa eikä tarvita erillisiä tiedotteita.

        Vartiotornin veriopin historiaa ja nykypäivää:

        https://www.jwfacts.com/watchtower/blood-transfusions.php

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Vt-seuran tällä hetkellä voimassaolevaa veriopin versiota >

        Versio on vahva ilmaus, kyse kun on oikeastaan päivityksistä. Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana. 1940- luvun alussa tuli suurempi näkemyksen muutos kun verensiirtojen suhteen otettiin sama asenne kuin mitä veren syömisen suhteen oli käytetty. Kaikki kehoon tuotu veri katsottiin silloin samanarvoiseksi vaikka verensiirtoa oli siihen mennessä pidetty lääketieteellisenä poikkeuksena siihen liitetyn elämää ylläpitävän uskomuksen vuoksi (vaikkakin todellisuudessa sen ajan käytännöillä verensiirroilla tehtiin lähinnä ihmiskokeita ja onnistumisia korostettiin suhteettomasti).

        Jälkikäteen ajateltuna verensiirtoon liittyvä muutos tuli varsin myöhään koska esimerkiksi rokotteiden suhteen oli jo pitkään sovellettu kielteistä näkemystä; rokotteiden kehittämisessä ja rokotteissa itsessään kun oli käytetty hyväksi veriplasmaa ja rokotteisiin yhdistettiin pääosin kielteisiä terveysvaikutuksia (mikä ei esimerkiksi 1920-luvun hygieniataso huomioonottaen ollut mikään ihme). Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. Asiallahan ei ollut merkitystä muille kuin Jehovan todistajille joten ilmoituksella ei pidetty kiirettä - vaikea jälkikäteen tietää, miten pitkään tilanne sitä ennen oli sellainen.

        Lääketieteessä tapahtui paljon edistysaskeleita 1950- ja -60-luvuilla. Esimerkiksi elinsiirrot alkoivat 1957 munuaisista ja jatkuivat 1966 haimasta. Todistajien kohdalla elinsiirtojen toteuttaminen oli tietysti muutenkin mahdotonta (leikkauksissa jouduttiin käyttämään paljon lisäverta) mutta lisäksi asiaan katsottiin liittyvän eettisiäkin ongelmia. Ajan kulmikkaaseen esitystyyliin kuului aluksi varsin värikkäitäkin vertauksia elinten vaihdon etiikasta. Vasta 1970-luvulla elinsiirtojen suhteen näkemys alkoi muuttua ja kehityksen myötä todistajillekin suoritettiin elinsiirtoja koska toimenpide pystyttiin joissain sairaaloissa läpiviemään ilman lisäverta.

        Lääketieteen (ja muidenkin tieteenalojen) kohdalla on välillä mietittävä, miten esiintulevat innovaatiot soveltuvat Raamatun ohjeisiin eli Jumalan ilmoittamiin normeihin. Koska kyseessä on kansainvälisesti ja kulttuurisesti kattava todistajien joukko, joka toimii samojen ohjeiden mukaan joka paikassa, yhteisten pelisääntöjen takia on oltava ajantasalla asioista, joiden katsotaan muodostavan ristiriidan Raamatun kanssa. Joskus ohjeistuksessa on nähty dramaattisuuttakin (elinsiirrot) mutta nyttemmin ulostulot ovat täsmällisempiä ja maltillisempia. Lisäksi jokainen osaa kohdallaan paremmin soveltaa oppimiaan periaatteita eri tilanteissa eikä tarvita erillisiä tiedotteita.

        "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja."

        Tälle väitteelle olisi kiinnostavaa nähdä lähdeaineistoa. "Rokotteiden kehittäjät" (kaikki?) ilmoittivat tuollaisen asian "virallisesti" (miten, missä?). Ei tuollaista ilmoitusta yleisellä tasolla edes voisi antaa, vaan jokaisen rokotteen kehittäminen on oma prosessinsa. Esimerkiksi COVID-19 rokotteiden kohdalla järjestö oli erikseen varmistanut Pfzeriltä ja BioNTechiltä, ettei näiden rokotteissa ole käytetty verta tai veren osia.

        https://www.jwfacts.com/watchtower/medical.php#vaccinations

        Rokotekiellon taustalla tosin oli muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä. Kultainen aika -lehdessä järjestö mm. luonnehti rokotuksia barbaarisiksi ja kertoi ajattelevien ihmisten ennemmin ottavan isorokon kuin rokotuksen.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja."

        Tälle väitteelle olisi kiinnostavaa nähdä lähdeaineistoa. "Rokotteiden kehittäjät" (kaikki?) ilmoittivat tuollaisen asian "virallisesti" (miten, missä?). Ei tuollaista ilmoitusta yleisellä tasolla edes voisi antaa, vaan jokaisen rokotteen kehittäminen on oma prosessinsa. Esimerkiksi COVID-19 rokotteiden kohdalla järjestö oli erikseen varmistanut Pfzeriltä ja BioNTechiltä, ettei näiden rokotteissa ole käytetty verta tai veren osia.

        https://www.jwfacts.com/watchtower/medical.php#vaccinations

        Rokotekiellon taustalla tosin oli muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä. Kultainen aika -lehdessä järjestö mm. luonnehti rokotuksia barbaarisiksi ja kertoi ajattelevien ihmisten ennemmin ottavan isorokon kuin rokotuksen.

        > Tälle väitteelle olisi kiinnostavaa nähdä lähdeaineistoa. "Rokotteiden kehittäjät" (kaikki?) ilmoittivat tuollaisen asian "virallisesti" (miten, missä?). Ei tuollaista ilmoitusta yleisellä tasolla edes voisi antaa >

        Nopeasti etsittynä en löytänyt mitään yleistä julkilausumaa, jossa asia olisi tuotu esiin. Toisaalta asia ei ketään muuta osapuolta liikuttanutkaan kuin JT:ia, joten informaatiota ei yleisesti ollut tarpeen jakaakaan. Sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä.

        Sen verran rokotteiden historiasta voi oppia, että rokotteissa käytettiin liuososana veriseerumia 1800- luvun lopulta lähtien. Nykyään seerumi-sanaa käytetään mm. kauneudenhoitoaineiden markkinoinnissa mutta viime vuosituhannella seerumilla tarkoitettiin lähes poikkeuksetta veriseerumia eli veriplasman osaa josta on poistettu hyytymistekijät. Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus.

        Seerumin osuus rokotteissa oli selvästi esillä joka puolella maailmaa. Esimerkiksi Suomeen ostettiin rokotteisiin käytetty seerumi Saksasta kunnes vuonna 1911 Lääkintöhallitus perusti Suomeen Seratologisen laboratorion jonka nimi vaihdettiin 1915 Valtion Seerumlaboratorioksi. Instanssin pääasiallinen toiminta keskittyi rokotteiden valmistamiseen ja tartuntatautitutkimukseen. Vielä vuonna 1944 nimi vaihtui Valtion Seerumlaitokseksi ja vasta 1970 nimestä poistui viittaus seerumiin kun nimeksi vaihdettiin Kansanterveyslaboratorioksi ja 1982 Kansanterveyslaitokseksi. Rokotteiden suhteen kehittely ja tutkimustyö tosin siirtyi vuonna 1972 Sosiaali- ja terveysministeriön (STM) vastuulle.

        Ei siis ihme, että rokotteiden sisältöön suhtauduttiin pitkään epäluuloisesti JT:ien keskuudessa. Ilmeisesti vasta 1950- luvulla saatiin tarvittavat vakuudet siitä, että rokotteissa ei käytetty veren ainesosia.

        > Rokotekiellon taustalla tosin oli muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä. Kultainen aika -lehdessä järjestö mm. luonnehti rokotuksia barbaarisiksi ja kertoi ajattelevien ihmisten ennemmin ottavan isorokon kuin rokotuksen >

        Tarkka poika kun vaivaudut lukemaan sata vuotta vanhoja lehtiä. Taustalla oli varmasti muitakin asioita mutta aikakin oli toinen. Vaikka isorokon osalta oli saatu näyttäviä tuloksia rokotteiden avulla 1800- luvulla, rokotevastaisuus nousi 1900-luvun alkuvuosikymmeninä pääosaan. Kuolleisuuden väitettiin kasvaneen rokotteiden takia ja "sille löytyi todistusaineistoa kansainvälisistä kuolleisuustilastoista, joita saattoi tulkita haluamallaan tavalla. Vastustamisen taustalla oli myös se tosiasia, että rokotteiden laatu ei aina ollut ihan priimaa" (Yle 10.12.2021).

        Hygieniataso ei edesauttanut rokotteiden suosiota varsinkaan kun yhdistelmänä oli puutteellinen kylmäsäilytys ja veriperäiset tuotteet. Likaisista pistoksista levinneet tulehdukset olivat myös tuolloin hengenvaarallisia.

        Rokotukset yhdistettiin myös kirkkoon, koska se velvoitettiin pitämään kirjaa rokotetusta väestöstä. Koska JT:t (tuolloin Raamatuntutkijat) eivät halunneet olla missään tekemisissä kirkon toiminnan kanssa, rokotuksilla oli myös uskonnollinen kynnys. Vanha toteamus "ripin käynyt ja rokotettu" todistaa yhteyden.

        Niin että oli niitä "muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä".

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tälle väitteelle olisi kiinnostavaa nähdä lähdeaineistoa. "Rokotteiden kehittäjät" (kaikki?) ilmoittivat tuollaisen asian "virallisesti" (miten, missä?). Ei tuollaista ilmoitusta yleisellä tasolla edes voisi antaa >

        Nopeasti etsittynä en löytänyt mitään yleistä julkilausumaa, jossa asia olisi tuotu esiin. Toisaalta asia ei ketään muuta osapuolta liikuttanutkaan kuin JT:ia, joten informaatiota ei yleisesti ollut tarpeen jakaakaan. Sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä.

        Sen verran rokotteiden historiasta voi oppia, että rokotteissa käytettiin liuososana veriseerumia 1800- luvun lopulta lähtien. Nykyään seerumi-sanaa käytetään mm. kauneudenhoitoaineiden markkinoinnissa mutta viime vuosituhannella seerumilla tarkoitettiin lähes poikkeuksetta veriseerumia eli veriplasman osaa josta on poistettu hyytymistekijät. Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus.

        Seerumin osuus rokotteissa oli selvästi esillä joka puolella maailmaa. Esimerkiksi Suomeen ostettiin rokotteisiin käytetty seerumi Saksasta kunnes vuonna 1911 Lääkintöhallitus perusti Suomeen Seratologisen laboratorion jonka nimi vaihdettiin 1915 Valtion Seerumlaboratorioksi. Instanssin pääasiallinen toiminta keskittyi rokotteiden valmistamiseen ja tartuntatautitutkimukseen. Vielä vuonna 1944 nimi vaihtui Valtion Seerumlaitokseksi ja vasta 1970 nimestä poistui viittaus seerumiin kun nimeksi vaihdettiin Kansanterveyslaboratorioksi ja 1982 Kansanterveyslaitokseksi. Rokotteiden suhteen kehittely ja tutkimustyö tosin siirtyi vuonna 1972 Sosiaali- ja terveysministeriön (STM) vastuulle.

        Ei siis ihme, että rokotteiden sisältöön suhtauduttiin pitkään epäluuloisesti JT:ien keskuudessa. Ilmeisesti vasta 1950- luvulla saatiin tarvittavat vakuudet siitä, että rokotteissa ei käytetty veren ainesosia.

        > Rokotekiellon taustalla tosin oli muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä. Kultainen aika -lehdessä järjestö mm. luonnehti rokotuksia barbaarisiksi ja kertoi ajattelevien ihmisten ennemmin ottavan isorokon kuin rokotuksen >

        Tarkka poika kun vaivaudut lukemaan sata vuotta vanhoja lehtiä. Taustalla oli varmasti muitakin asioita mutta aikakin oli toinen. Vaikka isorokon osalta oli saatu näyttäviä tuloksia rokotteiden avulla 1800- luvulla, rokotevastaisuus nousi 1900-luvun alkuvuosikymmeninä pääosaan. Kuolleisuuden väitettiin kasvaneen rokotteiden takia ja "sille löytyi todistusaineistoa kansainvälisistä kuolleisuustilastoista, joita saattoi tulkita haluamallaan tavalla. Vastustamisen taustalla oli myös se tosiasia, että rokotteiden laatu ei aina ollut ihan priimaa" (Yle 10.12.2021).

        Hygieniataso ei edesauttanut rokotteiden suosiota varsinkaan kun yhdistelmänä oli puutteellinen kylmäsäilytys ja veriperäiset tuotteet. Likaisista pistoksista levinneet tulehdukset olivat myös tuolloin hengenvaarallisia.

        Rokotukset yhdistettiin myös kirkkoon, koska se velvoitettiin pitämään kirjaa rokotetusta väestöstä. Koska JT:t (tuolloin Raamatuntutkijat) eivät halunneet olla missään tekemisissä kirkon toiminnan kanssa, rokotuksilla oli myös uskonnollinen kynnys. Vanha toteamus "ripin käynyt ja rokotettu" todistaa yhteyden.

        Niin että oli niitä "muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä".

        "Nopeasti etsittynä en löytänyt mitään yleistä julkilausumaa, jossa asia olisi tuotu esiin."

        Tuskin löytäisit tuollaista julkilausumaa pidemmälläkään etsimisellä, sen verran kummallinen väitteesi oli. Vielä nykyäänkin verta käytetään joissakin rokotteissa, vaikka se ei kovin yleistä olekaan. Olet jäänyt ennenkin kiinni asiantuntevan oloisen hölynpölyn esittämisestä, joten osasin epäillä.

        "Tarkka poika kun vaivaudut lukemaan sata vuotta vanhoja lehtiä."

        Ne edustavat tuolloin voimassa ollutta opetusta, joten asia on mitä relevantein kun puhutaan raamatuntutkijoiden / Jehovan todistajien historiasta.

        "Vaikka isorokon osalta oli saatu näyttäviä tuloksia rokotteiden avulla 1800- luvulla, rokotevastaisuus nousi 1900-luvun alkuvuosikymmeninä pääosaan."

        Esimerkiksi Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla. Vuonna 1921 Kultainen aika väitti, ettei rokotus ole koskaan estänyt mitään eikä tule estämäänkään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tälle väitteelle olisi kiinnostavaa nähdä lähdeaineistoa. "Rokotteiden kehittäjät" (kaikki?) ilmoittivat tuollaisen asian "virallisesti" (miten, missä?). Ei tuollaista ilmoitusta yleisellä tasolla edes voisi antaa >

        Nopeasti etsittynä en löytänyt mitään yleistä julkilausumaa, jossa asia olisi tuotu esiin. Toisaalta asia ei ketään muuta osapuolta liikuttanutkaan kuin JT:ia, joten informaatiota ei yleisesti ollut tarpeen jakaakaan. Sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä.

        Sen verran rokotteiden historiasta voi oppia, että rokotteissa käytettiin liuososana veriseerumia 1800- luvun lopulta lähtien. Nykyään seerumi-sanaa käytetään mm. kauneudenhoitoaineiden markkinoinnissa mutta viime vuosituhannella seerumilla tarkoitettiin lähes poikkeuksetta veriseerumia eli veriplasman osaa josta on poistettu hyytymistekijät. Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus.

        Seerumin osuus rokotteissa oli selvästi esillä joka puolella maailmaa. Esimerkiksi Suomeen ostettiin rokotteisiin käytetty seerumi Saksasta kunnes vuonna 1911 Lääkintöhallitus perusti Suomeen Seratologisen laboratorion jonka nimi vaihdettiin 1915 Valtion Seerumlaboratorioksi. Instanssin pääasiallinen toiminta keskittyi rokotteiden valmistamiseen ja tartuntatautitutkimukseen. Vielä vuonna 1944 nimi vaihtui Valtion Seerumlaitokseksi ja vasta 1970 nimestä poistui viittaus seerumiin kun nimeksi vaihdettiin Kansanterveyslaboratorioksi ja 1982 Kansanterveyslaitokseksi. Rokotteiden suhteen kehittely ja tutkimustyö tosin siirtyi vuonna 1972 Sosiaali- ja terveysministeriön (STM) vastuulle.

        Ei siis ihme, että rokotteiden sisältöön suhtauduttiin pitkään epäluuloisesti JT:ien keskuudessa. Ilmeisesti vasta 1950- luvulla saatiin tarvittavat vakuudet siitä, että rokotteissa ei käytetty veren ainesosia.

        > Rokotekiellon taustalla tosin oli muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä. Kultainen aika -lehdessä järjestö mm. luonnehti rokotuksia barbaarisiksi ja kertoi ajattelevien ihmisten ennemmin ottavan isorokon kuin rokotuksen >

        Tarkka poika kun vaivaudut lukemaan sata vuotta vanhoja lehtiä. Taustalla oli varmasti muitakin asioita mutta aikakin oli toinen. Vaikka isorokon osalta oli saatu näyttäviä tuloksia rokotteiden avulla 1800- luvulla, rokotevastaisuus nousi 1900-luvun alkuvuosikymmeninä pääosaan. Kuolleisuuden väitettiin kasvaneen rokotteiden takia ja "sille löytyi todistusaineistoa kansainvälisistä kuolleisuustilastoista, joita saattoi tulkita haluamallaan tavalla. Vastustamisen taustalla oli myös se tosiasia, että rokotteiden laatu ei aina ollut ihan priimaa" (Yle 10.12.2021).

        Hygieniataso ei edesauttanut rokotteiden suosiota varsinkaan kun yhdistelmänä oli puutteellinen kylmäsäilytys ja veriperäiset tuotteet. Likaisista pistoksista levinneet tulehdukset olivat myös tuolloin hengenvaarallisia.

        Rokotukset yhdistettiin myös kirkkoon, koska se velvoitettiin pitämään kirjaa rokotetusta väestöstä. Koska JT:t (tuolloin Raamatuntutkijat) eivät halunneet olla missään tekemisissä kirkon toiminnan kanssa, rokotuksilla oli myös uskonnollinen kynnys. Vanha toteamus "ripin käynyt ja rokotettu" todistaa yhteyden.

        Niin että oli niitä "muitakin asioita kuin epäily veren käytöstä".

        "Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus."

        Paitsi että 1900-luvun alkupuolella Vt-seura salli verensiirrot ja jopa kirjoitti niistä suopeaan sävyyn. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin vasta 1945 ja tuolloinkaan se ei vielä ollut erottamisperuste. Hyvä esimerkki siitä, ettet tunne edes oman (?) järjestösi historiaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus."

        Paitsi että 1900-luvun alkupuolella Vt-seura salli verensiirrot ja jopa kirjoitti niistä suopeaan sävyyn. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin vasta 1945 ja tuolloinkaan se ei vielä ollut erottamisperuste. Hyvä esimerkki siitä, ettet tunne edes oman (?) järjestösi historiaa.

        Lukisit tarkemmin. En jaksa toistella asioita joita joku ei viitsi lukea. Hyvä esimerkki lukutaidon murenemisesta ja sitä myötä mielipiteiden sekavuudesta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Nopeasti etsittynä en löytänyt mitään yleistä julkilausumaa, jossa asia olisi tuotu esiin."

        Tuskin löytäisit tuollaista julkilausumaa pidemmälläkään etsimisellä, sen verran kummallinen väitteesi oli. Vielä nykyäänkin verta käytetään joissakin rokotteissa, vaikka se ei kovin yleistä olekaan. Olet jäänyt ennenkin kiinni asiantuntevan oloisen hölynpölyn esittämisestä, joten osasin epäillä.

        "Tarkka poika kun vaivaudut lukemaan sata vuotta vanhoja lehtiä."

        Ne edustavat tuolloin voimassa ollutta opetusta, joten asia on mitä relevantein kun puhutaan raamatuntutkijoiden / Jehovan todistajien historiasta.

        "Vaikka isorokon osalta oli saatu näyttäviä tuloksia rokotteiden avulla 1800- luvulla, rokotevastaisuus nousi 1900-luvun alkuvuosikymmeninä pääosaan."

        Esimerkiksi Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla. Vuonna 1921 Kultainen aika väitti, ettei rokotus ole koskaan estänyt mitään eikä tule estämäänkään.

        > Tuskin löytäisit tuollaista julkilausumaa pidemmälläkään etsimisellä, sen verran kummallinen väitteesi oli >

        Samassa kappaleessa sanoin, että "sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä." Oli tieto JT:lle annetun datan tai tarpeeksi kattavan JT- lähtöisen informaatiopyynnön seurausta, joka tapauksessa saatu tieto johti siihen, ettei rokotuksia pidetty enää yleisesti veriperusteisuutensa vuoksi kielletynä. Voi myös olla, että siihen asti rokotusten kehittäjät eivät kertoneet rokotteidensa sisältöä ja valmistustapoja - 1950- luku oli muutenkin aikaa, jolloin kansainvälisillä sopimuksilla (YK) pakotettiin yritykset avoimempaan tiedotukseen.

        > Ne edustavat tuolloin voimassa ollutta opetusta, joten asia on mitä relevantein kun puhutaan raamatuntutkijoiden / Jehovan todistajien historiasta >

        Historia on kertomus siitä, miten ihmiset ovat toimineet tutkittavan aikaikkunan olosuhteissa. Historian tutkiminen avaa tutkijalleen keinon ymmärtää, mikä sai ihmiset toimimaan tietyllä tavalla koska näkökulma on käytettävissä olevan tiedon takia huomattavasti aikalaisia laajempi. Historiaa ei voi perua eikä sitä tarvitse hävetä (kuin ehkä omalta osalta, jos kyse on lähihistoriasta). Jos lukee sata vuotta vanhaa kirjallista materiaalia, relevanttia on käsitellä lukemansa ajankuvaan ja olosuhteisiin peilaten. Muussa tapauksessa saattaa yrittää käyttää lukemaansa vain omien tarkoitusperiensä edistämiseen ilman historia-aspektia.

        > Esimerkiksi Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla. Vuonna 1921 Kultainen aika väitti, ettei rokotus ole koskaan estänyt mitään eikä tule estämäänkään >

        En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin mutta ajankuvan mukainen yleinen rokotevastaisuus voisi hyvinkin olla syynä tuon kaltaiseen mielipiteeseen. Isorokkorokotukset olivat valtion järjestämiä pakkokeinoja ja vaikka yleiskuva rokotteiden ja taudin katoamisen välisestä yhteydestä nähdään jälkikäteen, aikalaisten kokemukset asiantilasta ja seurauksista voivat olla hyvinkin erilaisia koska tietopohja oli hyvin paikallissävytteistä. Riippuen onnistuneista ja epäonnistuneista rokotustapauksista lähialueella mielipiteet rokotuksen tarpeellisuudesta vaihtelivat suuresti.

        Isorokkoa vastaan tehtiin työtä rokotteiden avulla yli sata vuotta (Suomessa vuodesta 1802 lähtien). Siinä ajassa ehti tapahtua paljon erilaisia mielipiteitä muokkaavia tapahtumia. Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. Vasta vuonna 1980 WHO julisti isorokon hävitetyksi.

        > Esimerkiksi COVID-19 rokotteiden kohdalla järjestö oli erikseen varmistanut Pfzeriltä ja BioNTechiltä, ettei näiden rokotteissa ole käytetty verta tai veren osia >

        Tämä aiemmin esitämäsi tosiasia osoittaa, että lääketieteen kohdalla täytyy jatkuvasti olla ajan tasalla. Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä (Biontech-Pfizerin lisäksi Moderna, Janssen, Novovax). Tietojen saanti on nykyään helppoa toisin kuin ennen 1950-lukua.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lukisit tarkemmin. En jaksa toistella asioita joita joku ei viitsi lukea. Hyvä esimerkki lukutaidon murenemisesta ja sitä myötä mielipiteiden sekavuudesta.

        Väitteesi on väärä. Verensiirtoihin otettiin kielteinen kanta vasta myöhemmin, se ei käy rokotuskiellon alkuaikojen perusteluksi.

        Vt-seuran rokotuskielto on aikansa hörhöilyä, jota vastaavaa näkee nykyäänkin. Mitään "Jumalan ohjausta" tuosta on turha hakeakaan, vaan oppi on ollut jopa oman aikansa valossa huonoa. Kultainen aika väitti jopa, ettei rokotus tulisi koskaan estämään mitään. Noinkohan on?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tuskin löytäisit tuollaista julkilausumaa pidemmälläkään etsimisellä, sen verran kummallinen väitteesi oli >

        Samassa kappaleessa sanoin, että "sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä." Oli tieto JT:lle annetun datan tai tarpeeksi kattavan JT- lähtöisen informaatiopyynnön seurausta, joka tapauksessa saatu tieto johti siihen, ettei rokotuksia pidetty enää yleisesti veriperusteisuutensa vuoksi kielletynä. Voi myös olla, että siihen asti rokotusten kehittäjät eivät kertoneet rokotteidensa sisältöä ja valmistustapoja - 1950- luku oli muutenkin aikaa, jolloin kansainvälisillä sopimuksilla (YK) pakotettiin yritykset avoimempaan tiedotukseen.

        > Ne edustavat tuolloin voimassa ollutta opetusta, joten asia on mitä relevantein kun puhutaan raamatuntutkijoiden / Jehovan todistajien historiasta >

        Historia on kertomus siitä, miten ihmiset ovat toimineet tutkittavan aikaikkunan olosuhteissa. Historian tutkiminen avaa tutkijalleen keinon ymmärtää, mikä sai ihmiset toimimaan tietyllä tavalla koska näkökulma on käytettävissä olevan tiedon takia huomattavasti aikalaisia laajempi. Historiaa ei voi perua eikä sitä tarvitse hävetä (kuin ehkä omalta osalta, jos kyse on lähihistoriasta). Jos lukee sata vuotta vanhaa kirjallista materiaalia, relevanttia on käsitellä lukemansa ajankuvaan ja olosuhteisiin peilaten. Muussa tapauksessa saattaa yrittää käyttää lukemaansa vain omien tarkoitusperiensä edistämiseen ilman historia-aspektia.

        > Esimerkiksi Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla. Vuonna 1921 Kultainen aika väitti, ettei rokotus ole koskaan estänyt mitään eikä tule estämäänkään >

        En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin mutta ajankuvan mukainen yleinen rokotevastaisuus voisi hyvinkin olla syynä tuon kaltaiseen mielipiteeseen. Isorokkorokotukset olivat valtion järjestämiä pakkokeinoja ja vaikka yleiskuva rokotteiden ja taudin katoamisen välisestä yhteydestä nähdään jälkikäteen, aikalaisten kokemukset asiantilasta ja seurauksista voivat olla hyvinkin erilaisia koska tietopohja oli hyvin paikallissävytteistä. Riippuen onnistuneista ja epäonnistuneista rokotustapauksista lähialueella mielipiteet rokotuksen tarpeellisuudesta vaihtelivat suuresti.

        Isorokkoa vastaan tehtiin työtä rokotteiden avulla yli sata vuotta (Suomessa vuodesta 1802 lähtien). Siinä ajassa ehti tapahtua paljon erilaisia mielipiteitä muokkaavia tapahtumia. Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. Vasta vuonna 1980 WHO julisti isorokon hävitetyksi.

        > Esimerkiksi COVID-19 rokotteiden kohdalla järjestö oli erikseen varmistanut Pfzeriltä ja BioNTechiltä, ettei näiden rokotteissa ole käytetty verta tai veren osia >

        Tämä aiemmin esitämäsi tosiasia osoittaa, että lääketieteen kohdalla täytyy jatkuvasti olla ajan tasalla. Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä (Biontech-Pfizerin lisäksi Moderna, Janssen, Novovax). Tietojen saanti on nykyään helppoa toisin kuin ennen 1950-lukua.

        "En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin"

        Sen sijaan esität niitä kyllä. Isorokon historiasta Suomessa on aika paljon helpompi löytää tietoa kuin sinun lainaamistasi väitteistä. Ethän löydä itsekään niille tukea.

        "Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. "

        Minkä verran kuolemia olisi ollut, jos kaikki olisivat noudattaneet Vt-seuran rokotuskieltoa?

        "Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä"

        Keskustelu lähti kylläkin siitä, että sinä väitit rokotevalmistajien yleisellä tasolla julistaneen, ettei verta käytetä. Kun asia joudutaan erikseen varmistamaan vielä nykyäänkin, väitteesi on yksiselitteisesti väärä. Jäit bluffista kiinni taas kerran.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin"

        Sen sijaan esität niitä kyllä. Isorokon historiasta Suomessa on aika paljon helpompi löytää tietoa kuin sinun lainaamistasi väitteistä. Ethän löydä itsekään niille tukea.

        "Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. "

        Minkä verran kuolemia olisi ollut, jos kaikki olisivat noudattaneet Vt-seuran rokotuskieltoa?

        "Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä"

        Keskustelu lähti kylläkin siitä, että sinä väitit rokotevalmistajien yleisellä tasolla julistaneen, ettei verta käytetä. Kun asia joudutaan erikseen varmistamaan vielä nykyäänkin, väitteesi on yksiselitteisesti väärä. Jäit bluffista kiinni taas kerran.

        Olisivat saman tien varmistaneet mitä pascoo covid 19 rokotteissa on.
        Nyt he ovat suositellert tuon saacutillisen rokotteen ottamista, rokotteen joka on lääketieteen kaikkien aikojen suurin huijaus.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tuskin löytäisit tuollaista julkilausumaa pidemmälläkään etsimisellä, sen verran kummallinen väitteesi oli >

        Samassa kappaleessa sanoin, että "sen verran vakuuttavaa tietoa JT:lle kuitenkin annettiin että rokotusten ottamiselle ei ollut enää veriperusteista syytä kieltäytyä." Oli tieto JT:lle annetun datan tai tarpeeksi kattavan JT- lähtöisen informaatiopyynnön seurausta, joka tapauksessa saatu tieto johti siihen, ettei rokotuksia pidetty enää yleisesti veriperusteisuutensa vuoksi kielletynä. Voi myös olla, että siihen asti rokotusten kehittäjät eivät kertoneet rokotteidensa sisältöä ja valmistustapoja - 1950- luku oli muutenkin aikaa, jolloin kansainvälisillä sopimuksilla (YK) pakotettiin yritykset avoimempaan tiedotukseen.

        > Ne edustavat tuolloin voimassa ollutta opetusta, joten asia on mitä relevantein kun puhutaan raamatuntutkijoiden / Jehovan todistajien historiasta >

        Historia on kertomus siitä, miten ihmiset ovat toimineet tutkittavan aikaikkunan olosuhteissa. Historian tutkiminen avaa tutkijalleen keinon ymmärtää, mikä sai ihmiset toimimaan tietyllä tavalla koska näkökulma on käytettävissä olevan tiedon takia huomattavasti aikalaisia laajempi. Historiaa ei voi perua eikä sitä tarvitse hävetä (kuin ehkä omalta osalta, jos kyse on lähihistoriasta). Jos lukee sata vuotta vanhaa kirjallista materiaalia, relevanttia on käsitellä lukemansa ajankuvaan ja olosuhteisiin peilaten. Muussa tapauksessa saattaa yrittää käyttää lukemaansa vain omien tarkoitusperiensä edistämiseen ilman historia-aspektia.

        > Esimerkiksi Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla. Vuonna 1921 Kultainen aika väitti, ettei rokotus ole koskaan estänyt mitään eikä tule estämäänkään >

        En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin mutta ajankuvan mukainen yleinen rokotevastaisuus voisi hyvinkin olla syynä tuon kaltaiseen mielipiteeseen. Isorokkorokotukset olivat valtion järjestämiä pakkokeinoja ja vaikka yleiskuva rokotteiden ja taudin katoamisen välisestä yhteydestä nähdään jälkikäteen, aikalaisten kokemukset asiantilasta ja seurauksista voivat olla hyvinkin erilaisia koska tietopohja oli hyvin paikallissävytteistä. Riippuen onnistuneista ja epäonnistuneista rokotustapauksista lähialueella mielipiteet rokotuksen tarpeellisuudesta vaihtelivat suuresti.

        Isorokkoa vastaan tehtiin työtä rokotteiden avulla yli sata vuotta (Suomessa vuodesta 1802 lähtien). Siinä ajassa ehti tapahtua paljon erilaisia mielipiteitä muokkaavia tapahtumia. Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. Vasta vuonna 1980 WHO julisti isorokon hävitetyksi.

        > Esimerkiksi COVID-19 rokotteiden kohdalla järjestö oli erikseen varmistanut Pfzeriltä ja BioNTechiltä, ettei näiden rokotteissa ole käytetty verta tai veren osia >

        Tämä aiemmin esitämäsi tosiasia osoittaa, että lääketieteen kohdalla täytyy jatkuvasti olla ajan tasalla. Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä (Biontech-Pfizerin lisäksi Moderna, Janssen, Novovax). Tietojen saanti on nykyään helppoa toisin kuin ennen 1950-lukua.

        >> Historian tutkiminen avaa tutkijalleen keinon ymmärtää, mikä sai ihmiset toimimaan tietyllä tavalla koska näkökulma on käytettävissä olevan tiedon takia huomattavasti aikalaisia laajempi.

        Näinhän se on nähtävä. Jehova Jumalalta saatuna markkinoitu "totuuskin" on vain seniilien ukkojen näkökulma, siis kusetusta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Väitteesi on väärä. Verensiirtoihin otettiin kielteinen kanta vasta myöhemmin, se ei käy rokotuskiellon alkuaikojen perusteluksi.

        Vt-seuran rokotuskielto on aikansa hörhöilyä, jota vastaavaa näkee nykyäänkin. Mitään "Jumalan ohjausta" tuosta on turha hakeakaan, vaan oppi on ollut jopa oman aikansa valossa huonoa. Kultainen aika väitti jopa, ettei rokotus tulisi koskaan estämään mitään. Noinkohan on?

        > Väitteesi on väärä. Verensiirtoihin otettiin kielteinen kanta vasta myöhemmin, se ei käy rokotuskiellon alkuaikojen perusteluksi >

        Et siis lukenut kehotuksestani huolimatta sitä "väitettä" jota nyt pakkomielteisesti kutsut "vääräksi". Lainaan sen nyt tähän:

        "Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana. 1940- luvun alussa tuli suurempi näkemyksen muutos kun verensiirtojen suhteen otettiin sama asenne kuin mitä veren syömisen suhteen oli käytetty. Kaikki kehoon tuotu veri katsottiin silloin samanarvoiseksi vaikka verensiirtoa oli siihen mennessä pidetty lääketieteellisenä poikkeuksena siihen liitetyn elämää ylläpitävän uskomuksen vuoksi (vaikkakin todellisuudessa sen ajan käytännöillä verensiirroilla tehtiin lähinnä ihmiskokeita ja onnistumisia korostettiin suhteettomasti).

        Jälkikäteen ajateltuna verensiirtoon liittyvä muutos tuli varsin myöhään koska esimerkiksi rokotteiden suhteen oli jo pitkään sovellettu kielteistä näkemystä; rokotteiden kehittämisessä ja rokotteissa itsessään kun oli käytetty hyväksi veriplasmaa ja rokotteisiin yhdistettiin pääosin kielteisiä terveysvaikutuksia (mikä ei esimerkiksi 1920-luvun hygieniataso huomioonottaen ollut mikään ihme)" (2023-04-30 04:49:48)

        Järjestö ei koskaan ole hyväksynyt veren käyttöä ravinnoksi ja muutenkin veren käyttöön missä tahansa muodossa on suhtauduttu kielteisesti.

        Lääketieteessä verta on kokeellisessa mielessä käytetty aluksi verensiirroissa joissa eläimen verta siirrettiin parantumattomasti sairaaseen ihmiseen. Ymmärrettävästi nämä 1600-1700- luvun kokeilut päättyivät kuolemaan ja keino julistettiinkin laittomaksi monissa maissa. Englannissa alettiin 1800-luvun alussa käyttää ihmisen verta samaan tarkoitukseen mutta seuraukset eivät olleet kovin rohkaisevia; vain kolmasosa potilaista selvisi operaatiosta hengissä. Vuoteen 1850 mennessä operaatioita oli tehty 44 kappaletta.

        Kokeellinen operointi yleistyi 1.maailmansodan aikaan rintamalla koska haavoittuneet olivat hyvää koemateriaalia. Asiaa edisti vuonna 1914 keksitty veren hyytymisen estävä menetelmä eli sitratointi. Sodan loppuvaiheessa verensiirtoja alettiin käyttää yleisesti sotilassairaaloissa. Sodan jälkeen verensiirrot eivät siirtyneet siviilipuolella yleiseen käyttöön vaan säilyivät erikoissairaanhoidon alaisena, varsin harvinaisena toimenpiteenä.

        Toisen maailmansodan alkaessa verensiirtotekniikat olivat kehittyneet niin paljon, että operaatioiden voitiin sanoa olevan jollain tavoin turvallisia. Siirtoveri tosin oli kokoverta eikä hätätilanteissa tehty mitään veriryhmäanalyysejä. Säilytysolotkin olivat kirjavia ja esimerkiksi vasta vuonna 1940 veren säilytykseen vaadittiin tietyn malliset lasipullot ("vichy"). Steriilit veripussit tulivat käyttöön 1960- luvulla.

        Siinä hieman taustaa verensiirron historiasta ilman romantisoituja jälkimuistoja. Verensiirrot olivat harvinaisia siviiliväestön keskuudessa 1930-luvulle tultaessa mutta huolimatta verensiirtoon liittyvistä riskeistä toimenpiteen väitettiin suurella todennäköisyydellä pelastavan elämän ja se vaikutti suurelta lääketieteelliseltä harppaukselta.

        Järjestöllä oli ristiriitaisia tunteita asian suhteen. Kun verensiirtoja alettiin tarjoamaan enenevässä määrin siviileille 2.maailmansodassa saavutettujen kokemusten myötä, vastakkain oli elämän "pelastaminen" uuden tekniikan avulla ja Raamatun käsky karttaa verta. Aluksi järjestö asetti ihmiselämän tärkeämmälle sijalle koska verensiirto näytti ratkaisevan joissain tapauksissa tietyt ihmishenkeä uhkaavat ongelmat ja ylläpitävän elämän pyhyyttä.

        Palataan rokotteisiin. 1900-luvun alkuun mennessä rokotekokemukset liittyivät käytännössä isorokkoa vastaan tehtyyn työhön. Sata vuotta kestänyt taistelu yhtä tautia vastaan aiheutti pakkokeinoineen taisteluväsymystä ja ankaraa rokotevastaisuutta. Syy rokotusvastaisuuteen johtui heikosta rokotusväline-ja rokotehygieniasta jonka seurauksena rokotetut sairastuivat usein kohtalokkaisiin tulehduksiin. Rokotusten katsottiin ruohonjuuritasolla olevan hengenvaarallista puoskarointia.

        Järjestö oli tuolloin samoilla linjoilla kuten aikalaiskirjallisuudesta voi havaita. Kun lisäksi tuli ilmi, että 1920-luvun lopulla muiden tautien ehkäisyyn kehitettyjen rokotteiden liuososana käytettiin sitraattimanipuloitua veriplasmaa, rokotteista tuli yhä vastenmielisempiä järjestölle. Vaikka myöhemmässä vaiheessa rokotteiden hygieniaan liitetyt epäilykset laimenivatkin, veren osien käyttöepäilykset rokotteiden kehittelyssä saatiin hälvenemään vasta 1950-luvulla saatujen rokotevalmistajien ilmoitusten johdosta.

        Verensiirtojen suhteen tapahtui järjestössä periaatemuutos 1940-luvun alussa. Silloin ymmärrettiin, että ihmiselämän ylläpitäminen verensiirron kautta rikkoi Jumalan veren pyhyyttä koskevaa lakia. Jumalan käsky ohitti siis aiemmin etusijalla olleen ihmiselämän ylläpitämisen pakon. Vastaavasti Jumala on luvannut palauttaa uskollisten palvelijoidensa elämän omana aikanaan.

        Asialähteet: Yle, SPR, Helsingin Yliopistomuseo

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "En ota kantaa lainaamattomiin väitteisiin"

        Sen sijaan esität niitä kyllä. Isorokon historiasta Suomessa on aika paljon helpompi löytää tietoa kuin sinun lainaamistasi väitteistä. Ethän löydä itsekään niille tukea.

        "Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. "

        Minkä verran kuolemia olisi ollut, jos kaikki olisivat noudattaneet Vt-seuran rokotuskieltoa?

        "Järjestö varmisti itse asiassa kaikilta covid-19- rokotevalmistajilta sen, ettei niissä ole mitään veriperäistä"

        Keskustelu lähti kylläkin siitä, että sinä väitit rokotevalmistajien yleisellä tasolla julistaneen, ettei verta käytetä. Kun asia joudutaan erikseen varmistamaan vielä nykyäänkin, väitteesi on yksiselitteisesti väärä. Jäit bluffista kiinni taas kerran.

        > Keskustelu lähti kylläkin siitä, että sinä väitit rokotevalmistajien yleisellä tasolla julistaneen, ettei verta käytetä >

        En väittänyt, että kyseessä olisi ollut mikään "yleisen tason julistus".

        "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja."

        Aiemmin ei oltu saatu virallisia takeita tai ilmoituksia siitä, että rokotteiden yhteydessä ei käytetty veren komponentteja. Nyt sellaiset saatiin. Sitä, oliko ilmoituksen syynä omaehtoinen ilmoitus rokotteiden "sisällysluettelosta" vai järjestön kyselykierrokseen perustuvat vastaukset, on sivuseikka. Pääasia, että saatiin vastaukset joiden perusteella voitiin arvioida uudelleen näkökanta rokotuksiin.

        Lääketiede ei perustu Jumalan lakien noudattamiseen vaan sillä on toimintansa suhteen toisenlaiset intressit. Siksi koskaan ei voi luottaa kenenkään pitkäkestoisiin vakuutuksiin tilanteen pysymisestä samanlaisena. Siitä syystä järjestö ajantasaistaa näkemyksiään eri alojen suhteen sitä mukaa kun innovaatioita julkistetaan ja otetaan yleiseen käyttöön; otin yhtenä esimerkkinä covid-19 rokotteisiin liittyvät selonteot.

        > "Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. "
        Minkä verran kuolemia olisi ollut, jos kaikki olisivat noudattaneet Vt-seuran rokotuskieltoa? >

        Mistä minä tiedän ja mistä sinäkään tiedät. Lainaamasi kohta oli vastaukseni omaan sivuhuomautukseesi (aina voi tietysti väitellä siitä, mikä vielä on "1900-luvun alkupuolta") joka kuului sanatarkasti:

        > Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla >

        Jos johonkin tautiin kuolee 2,5 miljoonan ihmisen yhteiskunnassa yli kaksi ihmistä vuorokaudessa, niin ei sitä silloin vielä "käytännössä ole hävitetty". Myöhemmässä vaiheessa kyllä. Jehovan todistajia säilyi elossa ja ilman rokotuksiakin vailla isorokkoa joten vastaus kysymykseesi ei ole ihan yksioikoinen...

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Väitteesi on väärä. Verensiirtoihin otettiin kielteinen kanta vasta myöhemmin, se ei käy rokotuskiellon alkuaikojen perusteluksi >

        Et siis lukenut kehotuksestani huolimatta sitä "väitettä" jota nyt pakkomielteisesti kutsut "vääräksi". Lainaan sen nyt tähän:

        "Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana. 1940- luvun alussa tuli suurempi näkemyksen muutos kun verensiirtojen suhteen otettiin sama asenne kuin mitä veren syömisen suhteen oli käytetty. Kaikki kehoon tuotu veri katsottiin silloin samanarvoiseksi vaikka verensiirtoa oli siihen mennessä pidetty lääketieteellisenä poikkeuksena siihen liitetyn elämää ylläpitävän uskomuksen vuoksi (vaikkakin todellisuudessa sen ajan käytännöillä verensiirroilla tehtiin lähinnä ihmiskokeita ja onnistumisia korostettiin suhteettomasti).

        Jälkikäteen ajateltuna verensiirtoon liittyvä muutos tuli varsin myöhään koska esimerkiksi rokotteiden suhteen oli jo pitkään sovellettu kielteistä näkemystä; rokotteiden kehittämisessä ja rokotteissa itsessään kun oli käytetty hyväksi veriplasmaa ja rokotteisiin yhdistettiin pääosin kielteisiä terveysvaikutuksia (mikä ei esimerkiksi 1920-luvun hygieniataso huomioonottaen ollut mikään ihme)" (2023-04-30 04:49:48)

        Järjestö ei koskaan ole hyväksynyt veren käyttöä ravinnoksi ja muutenkin veren käyttöön missä tahansa muodossa on suhtauduttu kielteisesti.

        Lääketieteessä verta on kokeellisessa mielessä käytetty aluksi verensiirroissa joissa eläimen verta siirrettiin parantumattomasti sairaaseen ihmiseen. Ymmärrettävästi nämä 1600-1700- luvun kokeilut päättyivät kuolemaan ja keino julistettiinkin laittomaksi monissa maissa. Englannissa alettiin 1800-luvun alussa käyttää ihmisen verta samaan tarkoitukseen mutta seuraukset eivät olleet kovin rohkaisevia; vain kolmasosa potilaista selvisi operaatiosta hengissä. Vuoteen 1850 mennessä operaatioita oli tehty 44 kappaletta.

        Kokeellinen operointi yleistyi 1.maailmansodan aikaan rintamalla koska haavoittuneet olivat hyvää koemateriaalia. Asiaa edisti vuonna 1914 keksitty veren hyytymisen estävä menetelmä eli sitratointi. Sodan loppuvaiheessa verensiirtoja alettiin käyttää yleisesti sotilassairaaloissa. Sodan jälkeen verensiirrot eivät siirtyneet siviilipuolella yleiseen käyttöön vaan säilyivät erikoissairaanhoidon alaisena, varsin harvinaisena toimenpiteenä.

        Toisen maailmansodan alkaessa verensiirtotekniikat olivat kehittyneet niin paljon, että operaatioiden voitiin sanoa olevan jollain tavoin turvallisia. Siirtoveri tosin oli kokoverta eikä hätätilanteissa tehty mitään veriryhmäanalyysejä. Säilytysolotkin olivat kirjavia ja esimerkiksi vasta vuonna 1940 veren säilytykseen vaadittiin tietyn malliset lasipullot ("vichy"). Steriilit veripussit tulivat käyttöön 1960- luvulla.

        Siinä hieman taustaa verensiirron historiasta ilman romantisoituja jälkimuistoja. Verensiirrot olivat harvinaisia siviiliväestön keskuudessa 1930-luvulle tultaessa mutta huolimatta verensiirtoon liittyvistä riskeistä toimenpiteen väitettiin suurella todennäköisyydellä pelastavan elämän ja se vaikutti suurelta lääketieteelliseltä harppaukselta.

        Järjestöllä oli ristiriitaisia tunteita asian suhteen. Kun verensiirtoja alettiin tarjoamaan enenevässä määrin siviileille 2.maailmansodassa saavutettujen kokemusten myötä, vastakkain oli elämän "pelastaminen" uuden tekniikan avulla ja Raamatun käsky karttaa verta. Aluksi järjestö asetti ihmiselämän tärkeämmälle sijalle koska verensiirto näytti ratkaisevan joissain tapauksissa tietyt ihmishenkeä uhkaavat ongelmat ja ylläpitävän elämän pyhyyttä.

        Palataan rokotteisiin. 1900-luvun alkuun mennessä rokotekokemukset liittyivät käytännössä isorokkoa vastaan tehtyyn työhön. Sata vuotta kestänyt taistelu yhtä tautia vastaan aiheutti pakkokeinoineen taisteluväsymystä ja ankaraa rokotevastaisuutta. Syy rokotusvastaisuuteen johtui heikosta rokotusväline-ja rokotehygieniasta jonka seurauksena rokotetut sairastuivat usein kohtalokkaisiin tulehduksiin. Rokotusten katsottiin ruohonjuuritasolla olevan hengenvaarallista puoskarointia.

        Järjestö oli tuolloin samoilla linjoilla kuten aikalaiskirjallisuudesta voi havaita. Kun lisäksi tuli ilmi, että 1920-luvun lopulla muiden tautien ehkäisyyn kehitettyjen rokotteiden liuososana käytettiin sitraattimanipuloitua veriplasmaa, rokotteista tuli yhä vastenmielisempiä järjestölle. Vaikka myöhemmässä vaiheessa rokotteiden hygieniaan liitetyt epäilykset laimenivatkin, veren osien käyttöepäilykset rokotteiden kehittelyssä saatiin hälvenemään vasta 1950-luvulla saatujen rokotevalmistajien ilmoitusten johdosta.

        Verensiirtojen suhteen tapahtui järjestössä periaatemuutos 1940-luvun alussa. Silloin ymmärrettiin, että ihmiselämän ylläpitäminen verensiirron kautta rikkoi Jumalan veren pyhyyttä koskevaa lakia. Jumalan käsky ohitti siis aiemmin etusijalla olleen ihmiselämän ylläpitämisen pakon. Vastaavasti Jumala on luvannut palauttaa uskollisten palvelijoidensa elämän omana aikanaan.

        Asialähteet: Yle, SPR, Helsingin Yliopistomuseo

        "Perusasia eli veren karttaminen on pysynyt samana."

        Ainoastaan sana on pysynyt samana, karttaminen. Sen sijaan se, mitä merkityksiä tuohon "karttamiseen" liitetään ja mitä se käytännössä tarkoittaa, on muuttunut aikojen saatossa.

        "Järjestö ei koskaan ole hyväksynyt veren käyttöä ravinnoksi ja muutenkin veren käyttöön missä tahansa muodossa on suhtauduttu kielteisesti."

        Et tunne asiaa tai valehtelet tietoisesti. Vielä vuonna 1940 Vartiotorni-seura kirjoitti verensiirroista suopeaan sävyyn. Linkit olen jo antanut JW Facts -sivustolle.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Keskustelu lähti kylläkin siitä, että sinä väitit rokotevalmistajien yleisellä tasolla julistaneen, ettei verta käytetä >

        En väittänyt, että kyseessä olisi ollut mikään "yleisen tason julistus".

        "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja."

        Aiemmin ei oltu saatu virallisia takeita tai ilmoituksia siitä, että rokotteiden yhteydessä ei käytetty veren komponentteja. Nyt sellaiset saatiin. Sitä, oliko ilmoituksen syynä omaehtoinen ilmoitus rokotteiden "sisällysluettelosta" vai järjestön kyselykierrokseen perustuvat vastaukset, on sivuseikka. Pääasia, että saatiin vastaukset joiden perusteella voitiin arvioida uudelleen näkökanta rokotuksiin.

        Lääketiede ei perustu Jumalan lakien noudattamiseen vaan sillä on toimintansa suhteen toisenlaiset intressit. Siksi koskaan ei voi luottaa kenenkään pitkäkestoisiin vakuutuksiin tilanteen pysymisestä samanlaisena. Siitä syystä järjestö ajantasaistaa näkemyksiään eri alojen suhteen sitä mukaa kun innovaatioita julkistetaan ja otetaan yleiseen käyttöön; otin yhtenä esimerkkinä covid-19 rokotteisiin liittyvät selonteot.

        > "Vielä vuonna 1918 kirjattiin pelkästään Suomessa 752 isorokkokuolemaa ja viimeinen tautitapaus todettiin vuonna 1941. "
        Minkä verran kuolemia olisi ollut, jos kaikki olisivat noudattaneet Vt-seuran rokotuskieltoa? >

        Mistä minä tiedän ja mistä sinäkään tiedät. Lainaamasi kohta oli vastaukseni omaan sivuhuomautukseesi (aina voi tietysti väitellä siitä, mikä vielä on "1900-luvun alkupuolta") joka kuului sanatarkasti:

        > Suomesta isorokko oli käytännössä hävitetty jo 1900-luvun alkupuolella rokotusten avulla >

        Jos johonkin tautiin kuolee 2,5 miljoonan ihmisen yhteiskunnassa yli kaksi ihmistä vuorokaudessa, niin ei sitä silloin vielä "käytännössä ole hävitetty". Myöhemmässä vaiheessa kyllä. Jehovan todistajia säilyi elossa ja ilman rokotuksiakin vailla isorokkoa joten vastaus kysymykseesi ei ole ihan yksioikoinen...

        "En väittänyt, että kyseessä olisi ollut mikään "yleisen tason julistus"."

        Et sinä sitä rajannutkaan. Vai miltä tämä kuulostaa: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja." Väitteesi oli tyhjää täynnä tälläkin kertaa, et edes kykene löytämään mitään asiaan viittaavaa linkkiä.

        Olet ennenkin jäänyt kiinni asiantuntevan oloisen hölynpölyn esittämisestä. Taannoin siviilipalveluksesta keskusteltaessa väitit, että Suomessa olisi siviilipalveluksessa tapahtunut todistajien kannalta ratkaisevia muutokia 2010-luvulla. Et kuitenkaan useista pyynnöistä huolimatta tarkentanut, mistä muutoksista oli kysymys, vaikka aikaa näkyi olevan kirjoitella. Eikä tuollaisia muutoksia itse asiassa ole tapahtunutkaan, vaan keksit väitteen omasta päästäsi ja kuvittelit, että toiset eivät huomaa.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17634549/mainosvaltuutettu-valehtelee-siviilipalveluksesta

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aina luotettavan epäluotettava reddit-höpinäkanava, välilehti ex-jw ja tietolähteenä filosofian tohtori (?). Googlekaan ei tunne herra Muramatoa vaikka ei hän siitä huolimatta välttämättä keksitty henkilö olekaan. Varsin tuntematon tosin.

        Onkin hieman vaikeampi selvittää, kuinka moni olisi kuollut siitä huolimatta että verta olisi annettu tai onko verensiirrosta kieltäytymisellä yleensäkään ollut mitään vaikutusta itse kuolemaan.

        Verensiirto ei ole niin riskitöntä kuin annetaan yleisölle ymmärtää. Suomen Punaisen Ristin veripalvelun ohjeistus lääkintäalaan erikoistuneille kertoo, että "mikä tahansa veren keräyksessä, tutkimisessa , käsittelyssä, säilytyksessä tai jakelussa sattunut tapahtuma" voi "olla tappava tai ihmishengen vaarantava, johtaa invaliditeettiin, työkyvyttömyyteen - - - johtaa sairastumiseen tai sen pitkittymiseen".

        SPR joka kerää informaation verensiirtoihin liittyvistä vaaratilanteista Suomessa, ei julkista tilanteiden määrää tai vakavuutta. Ja miksi julkistaisikaan koska veri on ollut bisnestä jota on markkinoitu välttämättömänä tuotteena ja hinta on ollut sen mukaista. Nyt on kuitenkin lääkintäalalla herätty siihen, että ei veri ole välttämätöntä koska samat elintoimintoja ylläpitävät toiminnot voidaan säilyttää ravintoliuoksilla joihin ei liity hematologisia riskejä ja jotka ovat käytössä paljon verta edullisempia. Lisäksi leikkauksissa käytetään nykyään menetelmiä, jotka vähentävät verenvuodon minimiin.

        Jehovan todistajat eivät ole ainoita verensiirrosta kieltäytyviä mutta heidän syynsä kieltäytyä siitä tuntuu olevan helppo keino päästä tuomaan asia esiin negaatiossa vaikka todellisuus ympärillä on muuttunut. Voi olla että SPR-veripalvelu joutuu muuttamaan yritystoimintansa päätuotteen johonkin muuhun tulevaisuudessa.

        Kun jehovan todistaja joutuu onnettomuuteen, hänen viimeiset sanat ovat.
        Viskiä, ei verta. Morrisin oppien mukaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "En väittänyt, että kyseessä olisi ollut mikään "yleisen tason julistus"."

        Et sinä sitä rajannutkaan. Vai miltä tämä kuulostaa: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja." Väitteesi oli tyhjää täynnä tälläkin kertaa, et edes kykene löytämään mitään asiaan viittaavaa linkkiä.

        Olet ennenkin jäänyt kiinni asiantuntevan oloisen hölynpölyn esittämisestä. Taannoin siviilipalveluksesta keskusteltaessa väitit, että Suomessa olisi siviilipalveluksessa tapahtunut todistajien kannalta ratkaisevia muutokia 2010-luvulla. Et kuitenkaan useista pyynnöistä huolimatta tarkentanut, mistä muutoksista oli kysymys, vaikka aikaa näkyi olevan kirjoitella. Eikä tuollaisia muutoksia itse asiassa ole tapahtunutkaan, vaan keksit väitteen omasta päästäsi ja kuvittelit, että toiset eivät huomaa.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/17634549/mainosvaltuutettu-valehtelee-siviilipalveluksesta

        Onpa vaikea myöntää ettei oma hiusten halkomisesi muuta tosiasioita. Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. Senkin jälkeen asiaa on seurattu tapauskohtaisesti sillä helpottavalla elementillä että rokotteiden koostumus on julkista tietoa ja valmistajien on sitouduttava vastaamaan rokotteita koskeviin kysymyksiin - aivan kuten muidenkin lääketuotteiden kohdalla.

        Linkkiä en osaa antaa mutta varmasti asia liittyy YK:n alaisten kauppajärjestöjen sopimuksiin ja WHO:n vaatimuksiin joita Kansainliiton seuraajan, YK:n sopimuspolitiikka 1950-luvulla kansainvälisesti tuki. Ilman rokotevalmistajien ilmoituksia järjestö ei olisi muuttanut mielipidettään rokotemyönteiseksi.

        Siviilipalveluksen suhteen linkkisi kertoo että jatkat käärmettä pyssyyn työntämistä monessa aiheessa. Pakkomielteisyytesi takia olet päättänyt etukäteen olla antamatta periksi tosiasioista välittämättä koska pidät omia näkökantojasi ainoina oikeina. Jos mielestäsi 2010-luvulla ei tapahtunut siviilipalveluksen suhteen mitään muutosta niin miten se vaikuttaa siihen tosiasiaan että todistajat menivät siviilipalvelukseen kun heidän lainvoimainen erivapautensa asepalveluksesta lopetettiin? Muutosten mahdollisuus on mielipidekysymys ja sinulla on asiasta ihan oma näkemys. Niitä joita asia koski on toisenlaisen näkemys.

        Karikatyyrisesti olet se palopäällikkö joka tullessaan jo sammutetulle palopaikalle totesi että "väärin sammutettu". Jos tavoite on pelkästään päteä ja keskittyä epäolennaiseen niin siinä olet hienosti onnistunut. Tosiasioihin ja lopputulokseen sillä tosin ei ole merkitystä mutta ilmeisesti vastaanväittäminen aiheuttaa sinussa euforiaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onpa vaikea myöntää ettei oma hiusten halkomisesi muuta tosiasioita. Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. Senkin jälkeen asiaa on seurattu tapauskohtaisesti sillä helpottavalla elementillä että rokotteiden koostumus on julkista tietoa ja valmistajien on sitouduttava vastaamaan rokotteita koskeviin kysymyksiin - aivan kuten muidenkin lääketuotteiden kohdalla.

        Linkkiä en osaa antaa mutta varmasti asia liittyy YK:n alaisten kauppajärjestöjen sopimuksiin ja WHO:n vaatimuksiin joita Kansainliiton seuraajan, YK:n sopimuspolitiikka 1950-luvulla kansainvälisesti tuki. Ilman rokotevalmistajien ilmoituksia järjestö ei olisi muuttanut mielipidettään rokotemyönteiseksi.

        Siviilipalveluksen suhteen linkkisi kertoo että jatkat käärmettä pyssyyn työntämistä monessa aiheessa. Pakkomielteisyytesi takia olet päättänyt etukäteen olla antamatta periksi tosiasioista välittämättä koska pidät omia näkökantojasi ainoina oikeina. Jos mielestäsi 2010-luvulla ei tapahtunut siviilipalveluksen suhteen mitään muutosta niin miten se vaikuttaa siihen tosiasiaan että todistajat menivät siviilipalvelukseen kun heidän lainvoimainen erivapautensa asepalveluksesta lopetettiin? Muutosten mahdollisuus on mielipidekysymys ja sinulla on asiasta ihan oma näkemys. Niitä joita asia koski on toisenlaisen näkemys.

        Karikatyyrisesti olet se palopäällikkö joka tullessaan jo sammutetulle palopaikalle totesi että "väärin sammutettu". Jos tavoite on pelkästään päteä ja keskittyä epäolennaiseen niin siinä olet hienosti onnistunut. Tosiasioihin ja lopputulokseen sillä tosin ei ole merkitystä mutta ilmeisesti vastaanväittäminen aiheuttaa sinussa euforiaa.

        "Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. "

        Tällaista tietoa ei edes olisi voinut saada, kun vielä nykyäänkin pitää erikseen varmistaa, onko verta käytetty vai ei. Väitteesi oli pelkkää asiantuntevan oloista bluffia, josta jäit kiinni. Loukkaannutko, jos luonnehdin sinua tapavalehtelijaksi?

        Vt-seuran rokotuskiellon taustalla oli pääasiassa muita asioita kuin epäily veren käytöstä. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin 1945 ja rokotukset sallittiin 1952, joten vain tuona aikana kanta verensiirtoihin olisi voinut vaikuttaa rokotuksiin suhtautumiseen, ei aiemmin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onpa vaikea myöntää ettei oma hiusten halkomisesi muuta tosiasioita. Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. Senkin jälkeen asiaa on seurattu tapauskohtaisesti sillä helpottavalla elementillä että rokotteiden koostumus on julkista tietoa ja valmistajien on sitouduttava vastaamaan rokotteita koskeviin kysymyksiin - aivan kuten muidenkin lääketuotteiden kohdalla.

        Linkkiä en osaa antaa mutta varmasti asia liittyy YK:n alaisten kauppajärjestöjen sopimuksiin ja WHO:n vaatimuksiin joita Kansainliiton seuraajan, YK:n sopimuspolitiikka 1950-luvulla kansainvälisesti tuki. Ilman rokotevalmistajien ilmoituksia järjestö ei olisi muuttanut mielipidettään rokotemyönteiseksi.

        Siviilipalveluksen suhteen linkkisi kertoo että jatkat käärmettä pyssyyn työntämistä monessa aiheessa. Pakkomielteisyytesi takia olet päättänyt etukäteen olla antamatta periksi tosiasioista välittämättä koska pidät omia näkökantojasi ainoina oikeina. Jos mielestäsi 2010-luvulla ei tapahtunut siviilipalveluksen suhteen mitään muutosta niin miten se vaikuttaa siihen tosiasiaan että todistajat menivät siviilipalvelukseen kun heidän lainvoimainen erivapautensa asepalveluksesta lopetettiin? Muutosten mahdollisuus on mielipidekysymys ja sinulla on asiasta ihan oma näkemys. Niitä joita asia koski on toisenlaisen näkemys.

        Karikatyyrisesti olet se palopäällikkö joka tullessaan jo sammutetulle palopaikalle totesi että "väärin sammutettu". Jos tavoite on pelkästään päteä ja keskittyä epäolennaiseen niin siinä olet hienosti onnistunut. Tosiasioihin ja lopputulokseen sillä tosin ei ole merkitystä mutta ilmeisesti vastaanväittäminen aiheuttaa sinussa euforiaa.

        " Jos mielestäsi 2010-luvulla ei tapahtunut siviilipalveluksen suhteen mitään muutosta"

        Kyseessä oli sinun väitteesi, jota et useista pyynnöistä huolimatta suostunut tarkentamaan. Sinun olisi vain tarvinnut kertoa, mitä muutoksia tapahtui, asia olisi ollut sillä selvä.

        Sen sijaan pidit toisia vähän tyhminä ja kuvittelit, että tuollainen pinnallisesti asiantuntevan oloinen hölynpöly menisi läpi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. "

        Tällaista tietoa ei edes olisi voinut saada, kun vielä nykyäänkin pitää erikseen varmistaa, onko verta käytetty vai ei. Väitteesi oli pelkkää asiantuntevan oloista bluffia, josta jäit kiinni. Loukkaannutko, jos luonnehdin sinua tapavalehtelijaksi?

        Vt-seuran rokotuskiellon taustalla oli pääasiassa muita asioita kuin epäily veren käytöstä. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin 1945 ja rokotukset sallittiin 1952, joten vain tuona aikana kanta verensiirtoihin olisi voinut vaikuttaa rokotuksiin suhtautumiseen, ei aiemmin.

        > Loukkaannutko, jos luonnehdin sinua tapavalehtelijaksi? >

        Ei haittaa, olen työskennellyt ennenkin tasapainottomien henkilöiden parissa.

        > Tällaista tietoa ei edes olisi voinut saada, kun vielä nykyäänkin pitää erikseen varmistaa, onko verta käytetty vai ei >

        Yritä nyt ymmärtää että ennen 1950-luvun tapahtumia ei oltu saatu minkäänlaista informaatiota rokotteiden todellisesta sisällöstä. Siihen asti viimeisin varma tieto oli peräisin 1920- luvun lopulta, jonka mukaan rokotteissa käytettiin sitraattimanipuloitua veriplasmaa. Kun rokotevalmistajat avasivat jostain syystä (YK?) tuotesalaisuuksiaan, todistajat saivat - joko julkisen tiedon tai kyselykierroksen perusteella - tarvittavan vakuuden rokotemyönteisyyteen. Sen jälkeen rokotteiden(kin) suhteen on erikseen varmistettu, onko yksittäisissä tuotteissa käytetty verikomponentteja. Se on ollut helppoa, koska 1950-luvulta lähtien lääkkeiden valmistusaineet ovat olleet julkiseksi määriteltyä tietoa.

        > Vt-seuran rokotuskiellon taustalla oli pääasiassa muita asioita kuin epäily veren käytöstä. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin 1945 ja rokotukset sallittiin 1952, joten vain tuona aikana kanta verensiirtoihin olisi voinut vaikuttaa rokotuksiin suhtautumiseen, ei aiemmin >

        Verensiirrot ja rokotukset olivat kaksi eri aihehaaraa. Lue aikaisempia kommentteja niin saattaa sinullekin asia valjeta. Jotkut tarvitsevat paljon toistoja ennenkuin luettu vaikuttaa sönkötystumakkeeseen (keksitty mutta selvästi havaittavissa oleva aivon osa).

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        " Jos mielestäsi 2010-luvulla ei tapahtunut siviilipalveluksen suhteen mitään muutosta"

        Kyseessä oli sinun väitteesi, jota et useista pyynnöistä huolimatta suostunut tarkentamaan. Sinun olisi vain tarvinnut kertoa, mitä muutoksia tapahtui, asia olisi ollut sillä selvä.

        Sen sijaan pidit toisia vähän tyhminä ja kuvittelit, että tuollainen pinnallisesti asiantuntevan oloinen hölynpöly menisi läpi.

        Tuolloin tilanne oli sellainen, että todistajilla oli lainvoimainen vapautus asevelvollisuudesta. Taustalla tapahtui paljonkin niiden toimesta, jotka halusivat poistaa tuon erivapauden ja siihen vaadittiin valmistelutyötä siviilipalveluksen erottamiseksi maanpuolustuksellisista yhteyksistä ja muista todistajien vaateista jottei lain kumoamisen hetkellä Suomeen olisi tullut yhtäkkiä viittäkymmentä mielipidevankia EU:n silmätikuksi.

        Näinhän olisi käynyt vielä vuonna 2017 (muistaakseni, voi tarkistaa annetusta linkistä) annettujen lausuntojen perusteella. Vasta todistajien erivapaudesta luopumisesta tehdyn päätöksen jälkeen oli tarpeen tarkastella eri vaihtoehtojen mahdollisuuksia ja lopulta lain kumoutuessa siviilipalvelukselle ei nähty esteitä.

        En pidä toisia välttämättä tyhminä, mutta joskus sitä on todella vaikeaa välttää. Ihan vain pinnallisesti.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Loukkaannutko, jos luonnehdin sinua tapavalehtelijaksi? >

        Ei haittaa, olen työskennellyt ennenkin tasapainottomien henkilöiden parissa.

        > Tällaista tietoa ei edes olisi voinut saada, kun vielä nykyäänkin pitää erikseen varmistaa, onko verta käytetty vai ei >

        Yritä nyt ymmärtää että ennen 1950-luvun tapahtumia ei oltu saatu minkäänlaista informaatiota rokotteiden todellisesta sisällöstä. Siihen asti viimeisin varma tieto oli peräisin 1920- luvun lopulta, jonka mukaan rokotteissa käytettiin sitraattimanipuloitua veriplasmaa. Kun rokotevalmistajat avasivat jostain syystä (YK?) tuotesalaisuuksiaan, todistajat saivat - joko julkisen tiedon tai kyselykierroksen perusteella - tarvittavan vakuuden rokotemyönteisyyteen. Sen jälkeen rokotteiden(kin) suhteen on erikseen varmistettu, onko yksittäisissä tuotteissa käytetty verikomponentteja. Se on ollut helppoa, koska 1950-luvulta lähtien lääkkeiden valmistusaineet ovat olleet julkiseksi määriteltyä tietoa.

        > Vt-seuran rokotuskiellon taustalla oli pääasiassa muita asioita kuin epäily veren käytöstä. Kielteinen kanta verensiirtoihin otettiin 1945 ja rokotukset sallittiin 1952, joten vain tuona aikana kanta verensiirtoihin olisi voinut vaikuttaa rokotuksiin suhtautumiseen, ei aiemmin >

        Verensiirrot ja rokotukset olivat kaksi eri aihehaaraa. Lue aikaisempia kommentteja niin saattaa sinullekin asia valjeta. Jotkut tarvitsevat paljon toistoja ennenkuin luettu vaikuttaa sönkötystumakkeeseen (keksitty mutta selvästi havaittavissa oleva aivon osa).

        "Yritä nyt ymmärtää että ennen 1950-luvun tapahtumia ei oltu saatu minkäänlaista informaatiota rokotteiden todellisesta sisällöstä."

        Et edelleenkään ole antanut mitään näyttöä tälle väitteellesi. Sitä paitsi, Vt-seurakaan ei 1953 rinnastanut rokotuksia verensiirron ottamiseen, vaan oli lähinnä kiinnostunut siitä, ettei se itse joudu vastuuseen kenenkään tekemisistä. Hyvä esimerkki jälleen siitä, ettet tunne edes oman (?) järjestösi opetusta. Sinun väitteesihän on kuulunut, että rokotteissa olisi muka tapahtunut jokin muutos 1950-luvulla, mitä et tietenkään ole kyennyt tarkentamaan.

        w53 15/1 s. 30-32:

        Onko rokotus sen Jumalan lain rikkomista, mikä kieltää ottamasta verta elimistöön? – G. C., Pohjois-Carolina.

        Rokotusasia on yksityisasia, joka on ratkaistava omakohtaisesti. Jokaisen yksilön on otettava kantaakseen seuraukset siitä, minkä asenteen ja menettelytavan hän valitsee pakolliseen rokotukseen nähden, tehden siten omantuntonsa ja sen perusteella, minkä hän ymmärtää olevan terveydelleen ja Jumalan työn edistämiselle hyväksi. Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.

        Kun tarkastelemme asiaa, niin se ei näytä meistä olevan Nooan kanssa tehdyn, 1. Mooseksen kirjan 9:4:nnessä esitetyn iankaikkisen liiton rikkomista eikä vastoin 3. Mooseksen kirjan 17:10–14 olevaa tähän liittyvää Jumalan käskyä. On mitä varminta, että Raamatun perusteella ei voida järkevästi päätellä ja todistaa rokotetun henkilön syövän eikä juovan verta eikä käyttävän sitä ravinnokseen eikä saavan verensiirtoa. Rokotuksella ei ole mitään tekemistä eikä samanlaisuutta sen kanssa, että ”Jumalan pojat”, enkelit, menivät naimisiin ihmisten tyttärien kanssa, kuten kerrotaan 1. Mooseksen kirjan 6:1–4. Eikä sitä voida panna samaan luokkaan, mistä kerrotaan 3. Mooseksen kirjan 18:23, 24:nnessä, missä kielletään ihmisiä sekaantumasta eläimiin. Sillä ei ole mitään tekemistä sukupuolisuhteitten kanssa.

        Näin ollen näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle vieraasta lähteestä tuleville sairauksia tuoville aineille, olkoonpa se sitten lähtöisin eläimen tai ihmisen haavasta. Lääketiede väittää, että rokotus auttaa todellisuudessa vahvistamaan veren vastustusvoimaa sitä sairautta vastaan, minkä varalta potilas on rokotettu. Mutta tämä kysymys on kunkin yksilön ratkaistava henkilökohtaisesti ja sen mukaan, minkä hän näkee Jehovan tahdoksi itsensä suhteen.

        Annamme vain tämän tiedon pyynnöstä, mutta emme voi ottaa mitään vastuuta lukijan mahdollisesti tekemästä ratkaisusta tai noudattamasta menettelystä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuolloin tilanne oli sellainen, että todistajilla oli lainvoimainen vapautus asevelvollisuudesta. Taustalla tapahtui paljonkin niiden toimesta, jotka halusivat poistaa tuon erivapauden ja siihen vaadittiin valmistelutyötä siviilipalveluksen erottamiseksi maanpuolustuksellisista yhteyksistä ja muista todistajien vaateista jottei lain kumoamisen hetkellä Suomeen olisi tullut yhtäkkiä viittäkymmentä mielipidevankia EU:n silmätikuksi.

        Näinhän olisi käynyt vielä vuonna 2017 (muistaakseni, voi tarkistaa annetusta linkistä) annettujen lausuntojen perusteella. Vasta todistajien erivapaudesta luopumisesta tehdyn päätöksen jälkeen oli tarpeen tarkastella eri vaihtoehtojen mahdollisuuksia ja lopulta lain kumoutuessa siviilipalvelukselle ei nähty esteitä.

        En pidä toisia välttämättä tyhminä, mutta joskus sitä on todella vaikeaa välttää. Ihan vain pinnallisesti.

        Sinun olisi tarvinnut vain kertoa ne 2010-luvun muutokset, mihin viittasit, mutta et koskaan kertonut. Eipä sellaisia muutoksia toki olekaan. Jäit bluffista kiinni.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Häpeävätkö he järjestön oppia, ehkä tiedostamattaan? >

        Mitä häpeämistä asiassa on? On tilanteita, joissa verensiirrolle on vaihtoehtoja. Jos verensiirto esitetään ainoana vaihtoehtona, niin todistajalle se ei ole vaihtoehto. Silloin käytetään hyväksi kaikki muut hoitomuodot ja toivotaan että elämä jatkuu. Jos ei jatku, niin Jumala lupaa palkita uskollisuuden myöhemmin.

        Jos näkee parempana suhteellisen lyhyen elämänjatkon verensiirron saaneena kuin pidemmän elämän verestä kieltäytyneenä niin eiköhän jokainen saa päättää kumman valitsee.

        Elämässä on muutakin kuin verensiirtoja vaikka täällä kiihkomieliset muuta esittävätkin. Ei tarvitse olla suurikaan kahakka niin moni on valmis puhkomaan vieraiden ihmisten nahkaan reikiä erilaisin verukkein. Todistajat eivät niin tee, joten fifty-sixty joku voisi sanoa.

        >> Mitä häpeämistä asiassa on?


        On häpeällistä kuulua kulttiin, jossa veren luovuttaja luovutetaan saatanalle, mutta hänen luovuttamasta verestä erotettuja sallittuja fraktioita saa kukin hyödyntää mielin määrin.

        Beettelin isokenkäisetkin häpeävät, vaikka paatuneena eivät ehkä tunnista tätä tunnetta. Ovat isoon ääneen neuvomassa lääkäreitä, kukaan heistä "ei tiedä", ts. ei kehtaa sanoa, mistä kultin sallimat veren fraktiot saadaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        >> Mitä häpeämistä asiassa on?


        On häpeällistä kuulua kulttiin, jossa veren luovuttaja luovutetaan saatanalle, mutta hänen luovuttamasta verestä erotettuja sallittuja fraktioita saa kukin hyödyntää mielin määrin.

        Beettelin isokenkäisetkin häpeävät, vaikka paatuneena eivät ehkä tunnista tätä tunnetta. Ovat isoon ääneen neuvomassa lääkäreitä, kukaan heistä "ei tiedä", ts. ei kehtaa sanoa, mistä kultin sallimat veren fraktiot saadaan.

        Leinonen ei "tiennyt" mistä fraktiot ovat peräisin. Varmasti oikeasti tiesi, mutta häpesi kertoa.

        https://johanneksenpoika.fi/uutiset/arkisto/arkisto_k1198.html

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Yritä nyt ymmärtää että ennen 1950-luvun tapahtumia ei oltu saatu minkäänlaista informaatiota rokotteiden todellisesta sisällöstä."

        Et edelleenkään ole antanut mitään näyttöä tälle väitteellesi. Sitä paitsi, Vt-seurakaan ei 1953 rinnastanut rokotuksia verensiirron ottamiseen, vaan oli lähinnä kiinnostunut siitä, ettei se itse joudu vastuuseen kenenkään tekemisistä. Hyvä esimerkki jälleen siitä, ettet tunne edes oman (?) järjestösi opetusta. Sinun väitteesihän on kuulunut, että rokotteissa olisi muka tapahtunut jokin muutos 1950-luvulla, mitä et tietenkään ole kyennyt tarkentamaan.

        w53 15/1 s. 30-32:

        Onko rokotus sen Jumalan lain rikkomista, mikä kieltää ottamasta verta elimistöön? – G. C., Pohjois-Carolina.

        Rokotusasia on yksityisasia, joka on ratkaistava omakohtaisesti. Jokaisen yksilön on otettava kantaakseen seuraukset siitä, minkä asenteen ja menettelytavan hän valitsee pakolliseen rokotukseen nähden, tehden siten omantuntonsa ja sen perusteella, minkä hän ymmärtää olevan terveydelleen ja Jumalan työn edistämiselle hyväksi. Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.

        Kun tarkastelemme asiaa, niin se ei näytä meistä olevan Nooan kanssa tehdyn, 1. Mooseksen kirjan 9:4:nnessä esitetyn iankaikkisen liiton rikkomista eikä vastoin 3. Mooseksen kirjan 17:10–14 olevaa tähän liittyvää Jumalan käskyä. On mitä varminta, että Raamatun perusteella ei voida järkevästi päätellä ja todistaa rokotetun henkilön syövän eikä juovan verta eikä käyttävän sitä ravinnokseen eikä saavan verensiirtoa. Rokotuksella ei ole mitään tekemistä eikä samanlaisuutta sen kanssa, että ”Jumalan pojat”, enkelit, menivät naimisiin ihmisten tyttärien kanssa, kuten kerrotaan 1. Mooseksen kirjan 6:1–4. Eikä sitä voida panna samaan luokkaan, mistä kerrotaan 3. Mooseksen kirjan 18:23, 24:nnessä, missä kielletään ihmisiä sekaantumasta eläimiin. Sillä ei ole mitään tekemistä sukupuolisuhteitten kanssa.

        Näin ollen näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle vieraasta lähteestä tuleville sairauksia tuoville aineille, olkoonpa se sitten lähtöisin eläimen tai ihmisen haavasta. Lääketiede väittää, että rokotus auttaa todellisuudessa vahvistamaan veren vastustusvoimaa sitä sairautta vastaan, minkä varalta potilas on rokotettu. Mutta tämä kysymys on kunkin yksilön ratkaistava henkilökohtaisesti ja sen mukaan, minkä hän näkee Jehovan tahdoksi itsensä suhteen.

        Annamme vain tämän tiedon pyynnöstä, mutta emme voi ottaa mitään vastuuta lukijan mahdollisesti tekemästä ratkaisusta tai noudattamasta menettelystä.

        Turunen on tutkinut rokotuskieltoa lahkon omista painotuotteista.

        Rokotukset kiellettiin, koska erehdyttiin siinä että ne valmistettaisiin verestä.

        Rokotuskieltoa ei poistettu erehdyksen havaitsemisen vuoksi, vaan koska kansainvälinen viisumikäytäntö rupesi vaatimaan viisumihakemuksen oheen rokotustodistuksia.

        Turunen paljastaa lahkon kirjasta myös sen hätkähdyttävän yksityiskohdan, että hallintoelimen jäsenistössä otettiin rokotuksia jo silloin, kun se vielä oli värvätyiltä kiellettyä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Yritä nyt ymmärtää että ennen 1950-luvun tapahtumia ei oltu saatu minkäänlaista informaatiota rokotteiden todellisesta sisällöstä."

        Et edelleenkään ole antanut mitään näyttöä tälle väitteellesi. Sitä paitsi, Vt-seurakaan ei 1953 rinnastanut rokotuksia verensiirron ottamiseen, vaan oli lähinnä kiinnostunut siitä, ettei se itse joudu vastuuseen kenenkään tekemisistä. Hyvä esimerkki jälleen siitä, ettet tunne edes oman (?) järjestösi opetusta. Sinun väitteesihän on kuulunut, että rokotteissa olisi muka tapahtunut jokin muutos 1950-luvulla, mitä et tietenkään ole kyennyt tarkentamaan.

        w53 15/1 s. 30-32:

        Onko rokotus sen Jumalan lain rikkomista, mikä kieltää ottamasta verta elimistöön? – G. C., Pohjois-Carolina.

        Rokotusasia on yksityisasia, joka on ratkaistava omakohtaisesti. Jokaisen yksilön on otettava kantaakseen seuraukset siitä, minkä asenteen ja menettelytavan hän valitsee pakolliseen rokotukseen nähden, tehden siten omantuntonsa ja sen perusteella, minkä hän ymmärtää olevan terveydelleen ja Jumalan työn edistämiselle hyväksi. Seuramme ei voi antaa vetää itseään tähän asiaan laillisesti eikä ottaa vastuuta siitä, miten asia kääntyy.

        Kun tarkastelemme asiaa, niin se ei näytä meistä olevan Nooan kanssa tehdyn, 1. Mooseksen kirjan 9:4:nnessä esitetyn iankaikkisen liiton rikkomista eikä vastoin 3. Mooseksen kirjan 17:10–14 olevaa tähän liittyvää Jumalan käskyä. On mitä varminta, että Raamatun perusteella ei voida järkevästi päätellä ja todistaa rokotetun henkilön syövän eikä juovan verta eikä käyttävän sitä ravinnokseen eikä saavan verensiirtoa. Rokotuksella ei ole mitään tekemistä eikä samanlaisuutta sen kanssa, että ”Jumalan pojat”, enkelit, menivät naimisiin ihmisten tyttärien kanssa, kuten kerrotaan 1. Mooseksen kirjan 6:1–4. Eikä sitä voida panna samaan luokkaan, mistä kerrotaan 3. Mooseksen kirjan 18:23, 24:nnessä, missä kielletään ihmisiä sekaantumasta eläimiin. Sillä ei ole mitään tekemistä sukupuolisuhteitten kanssa.

        Näin ollen näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle vieraasta lähteestä tuleville sairauksia tuoville aineille, olkoonpa se sitten lähtöisin eläimen tai ihmisen haavasta. Lääketiede väittää, että rokotus auttaa todellisuudessa vahvistamaan veren vastustusvoimaa sitä sairautta vastaan, minkä varalta potilas on rokotettu. Mutta tämä kysymys on kunkin yksilön ratkaistava henkilökohtaisesti ja sen mukaan, minkä hän näkee Jehovan tahdoksi itsensä suhteen.

        Annamme vain tämän tiedon pyynnöstä, mutta emme voi ottaa mitään vastuuta lukijan mahdollisesti tekemästä ratkaisusta tai noudattamasta menettelystä.

        > Sinun väitteesihän on kuulunut, että rokotteissa olisi muka tapahtunut jokin muutos 1950-luvulla, mitä et tietenkään ole kyennyt tarkentamaan >

        Missä sellainen väittämä on ollut? Ei kannata asetella omia sanoja toisen suuhun. Aika epätoivoista.

        Koska rokotteisiin ei enää liitetty yhteyttä veren käyttämiseen, asia siirtyi jokaisen omantunnon asiaksi. Omantunnon siksi, että rokotevastaisuus voi johtua muustakin kuin verestä ja siihen liittyvistä syistä. Jos rokotteiden suhteen olisi edelleen ollut epäselvyyksiä veren komponenttien suhteen, ohjeistus olisi ollut toinen. Kuten tänäkin päivänä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinun olisi tarvinnut vain kertoa ne 2010-luvun muutokset, mihin viittasit, mutta et koskaan kertonut. Eipä sellaisia muutoksia toki olekaan. Jäit bluffista kiinni.

        Pidä sitä suurena voittonasi. Lopputulos ei siitä miksikään muutu.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Sinun väitteesihän on kuulunut, että rokotteissa olisi muka tapahtunut jokin muutos 1950-luvulla, mitä et tietenkään ole kyennyt tarkentamaan >

        Missä sellainen väittämä on ollut? Ei kannata asetella omia sanoja toisen suuhun. Aika epätoivoista.

        Koska rokotteisiin ei enää liitetty yhteyttä veren käyttämiseen, asia siirtyi jokaisen omantunnon asiaksi. Omantunnon siksi, että rokotevastaisuus voi johtua muustakin kuin verestä ja siihen liittyvistä syistä. Jos rokotteiden suhteen olisi edelleen ollut epäselvyyksiä veren komponenttien suhteen, ohjeistus olisi ollut toinen. Kuten tänäkin päivänä.

        Väitit: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. "

        Et antanut tälle mitään todisteita. Jäit valheesta kiinni taas kerran.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pidä sitä suurena voittonasi. Lopputulos ei siitä miksikään muutu.

        Pidänkin, olet jäänyt valheesta kiinni. Varsinainen mainosvaltuutettu.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Väitit: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. "

        Et antanut tälle mitään todisteita. Jäit valheesta kiinni taas kerran.

        Hyppäsit takaisin viiden kierroksen taakse jonka jälkeen asiaa on käsitelty monelta puolelta. Viimeiseksi itse esitit todisteen jossa rokotteiden käyttö jätettiin todistajien omantunnon tehtäväksi koska verta koskeva rajoite sille oli poistunut ; rokotevalmistajilta oli saatu tarvittavat tiedot rokotteiden valmistuksesta ja komponenteista; muutenhan tuollaista periaatetta ei olisi esitetty.

        Kyse ei ole siitä, etteikö todisteita ei olisi esitetty, vaan siitä että et halua uskoa niitä. Pakkomielteisyytesi ei oikeuta haukkumaan todisteiden esittäjää valehtelijaksi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyppäsit takaisin viiden kierroksen taakse jonka jälkeen asiaa on käsitelty monelta puolelta. Viimeiseksi itse esitit todisteen jossa rokotteiden käyttö jätettiin todistajien omantunnon tehtäväksi koska verta koskeva rajoite sille oli poistunut ; rokotevalmistajilta oli saatu tarvittavat tiedot rokotteiden valmistuksesta ja komponenteista; muutenhan tuollaista periaatetta ei olisi esitetty.

        Kyse ei ole siitä, etteikö todisteita ei olisi esitetty, vaan siitä että et halua uskoa niitä. Pakkomielteisyytesi ei oikeuta haukkumaan todisteiden esittäjää valehtelijaksi.

        Et ole antanut tälle väitteellesi mitään todisteita: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. "

        Väitit myös: "Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus." Kuitenkin Vt-seura otti kielteisen kannan verensiirtoihin vasta 1945 ja tätä ennen jopa esitti ne myönteisessä valossa. Et tunne edes oman (?) järjestösi historiaa.

        Siviilipalveluksesta keskusteltaessa väitit, että Suomessa olisi tapahtunut muutoksia palveluksessa 2010-luvulla, mutta et lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut kertomaan mihin muutoksiin viittaat, eikä tällaisia muutoksia olekaan. Nimitä asiaa miten haluat, mutta sinulla on tapana keksiä asiantuntevan oloisia yksityiskohtia omasta päästäsi. Minä nimitän toimintaasi patologiseksi valehteluksi.

        Voit milloin vain antaa todisteet väitteillesi, jos niitä mielestäsi löydät, otan ne huomioon. Minun ei kuitenkaan tarvitse todistaa sinun väitteitäsi vääräksi (senkin olen tosin tehnyt), vaan sinun tulisi todistaa väitteesi oikeaksi. Todistustaakka on sinulla.

        En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja. Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et ole antanut tälle väitteellesi mitään todisteita: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja. "

        Väitit myös: "Kyseessä on siis veren osa suoranaisessa merkityksessä ja sen siirtäminen ihmiseen oli tietysti 1900- luvun alkupuolen todistajille vastenmielinen ajatus." Kuitenkin Vt-seura otti kielteisen kannan verensiirtoihin vasta 1945 ja tätä ennen jopa esitti ne myönteisessä valossa. Et tunne edes oman (?) järjestösi historiaa.

        Siviilipalveluksesta keskusteltaessa väitit, että Suomessa olisi tapahtunut muutoksia palveluksessa 2010-luvulla, mutta et lukuisista pyynnöistä huolimatta suostunut kertomaan mihin muutoksiin viittaat, eikä tällaisia muutoksia olekaan. Nimitä asiaa miten haluat, mutta sinulla on tapana keksiä asiantuntevan oloisia yksityiskohtia omasta päästäsi. Minä nimitän toimintaasi patologiseksi valehteluksi.

        Voit milloin vain antaa todisteet väitteillesi, jos niitä mielestäsi löydät, otan ne huomioon. Minun ei kuitenkaan tarvitse todistaa sinun väitteitäsi vääräksi (senkin olen tosin tehnyt), vaan sinun tulisi todistaa väitteesi oikeaksi. Todistustaakka on sinulla.

        En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja. Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää.

        Alat mennä tautologiassasi niin syvälle että on parasta keskittyä muihin teemoihin. Jos et asioita ja todisteita halua ymmärtää niin keinot on vähissä. 70-100 vuoden takaisten tapahtumien ja taustojen jälkikäteinen spekulointi ja analysointi on silloisia olosuhteita kokemattomille vaikeaa - varsinkin kun esiintymisesi on provokatiivista etkä hyväksy tosiasioita.

        Vaadit nyt kahdessa asiassa eksakteja todisteita ja kirjallisesti esitettäviä asiakirjoja. Ei joka asiaan ole olemassa erikseen julkistettua kirjallista todistemateriaalia vaan tapahtumien kulun voi päätellä lopputuloksesta. Toki kirjallisia todisteita voi olla olemassakin mutta niiden julkaisemattomuudelle voi olla syynsä; yksi voi olla ettei ketään kiinnosta, koska lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen. Sinulle se ei nyt juuri tässä tapauksessa käy. Se ei kerta kaikkiaan käy.

        > En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja >

        Kun joudut ahtaalle keksintöjesi kanssa, alat haukkumaan valehtelijaksi ja vetämään keskusteluun tavaraa roinapakistasi. En minäkään kenttätunteja tästä saa mutta olen valppaana tahallista provokaatiota ja asiapolarisaatiota levittävien suhteen. Ja sinä oletkin oiva esimerkki yhdenlaisesta sivuseikkakiihkoilijasta, jolle ei tällä kertaa kelpaa aihetodiste vaan ainoastaan materiaalitodiste. Muutaman sukupolven takaa sellaisia voi olla kuitenkin mahdotonta saada jos niitä yleensäkään on arkistoitu mihinkään.

        > Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää >

        Olet saanut paljon uusia tosiasioihin perustuvia näkökulmia kapea-alaiseen elämänkatsomukseesi, joten harmi jos pidät sitä hyödyttömänä. Muut väitteesi todistavat että arvostat edelleen omia kehäpäätelmiäsi tosiasioita korkeammalle. Jankkaaminen on tullut kyllä selväksi tehokeinona kun yrität taistella tosiasioita vastaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alat mennä tautologiassasi niin syvälle että on parasta keskittyä muihin teemoihin. Jos et asioita ja todisteita halua ymmärtää niin keinot on vähissä. 70-100 vuoden takaisten tapahtumien ja taustojen jälkikäteinen spekulointi ja analysointi on silloisia olosuhteita kokemattomille vaikeaa - varsinkin kun esiintymisesi on provokatiivista etkä hyväksy tosiasioita.

        Vaadit nyt kahdessa asiassa eksakteja todisteita ja kirjallisesti esitettäviä asiakirjoja. Ei joka asiaan ole olemassa erikseen julkistettua kirjallista todistemateriaalia vaan tapahtumien kulun voi päätellä lopputuloksesta. Toki kirjallisia todisteita voi olla olemassakin mutta niiden julkaisemattomuudelle voi olla syynsä; yksi voi olla ettei ketään kiinnosta, koska lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen. Sinulle se ei nyt juuri tässä tapauksessa käy. Se ei kerta kaikkiaan käy.

        > En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja >

        Kun joudut ahtaalle keksintöjesi kanssa, alat haukkumaan valehtelijaksi ja vetämään keskusteluun tavaraa roinapakistasi. En minäkään kenttätunteja tästä saa mutta olen valppaana tahallista provokaatiota ja asiapolarisaatiota levittävien suhteen. Ja sinä oletkin oiva esimerkki yhdenlaisesta sivuseikkakiihkoilijasta, jolle ei tällä kertaa kelpaa aihetodiste vaan ainoastaan materiaalitodiste. Muutaman sukupolven takaa sellaisia voi olla kuitenkin mahdotonta saada jos niitä yleensäkään on arkistoitu mihinkään.

        > Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää >

        Olet saanut paljon uusia tosiasioihin perustuvia näkökulmia kapea-alaiseen elämänkatsomukseesi, joten harmi jos pidät sitä hyödyttömänä. Muut väitteesi todistavat että arvostat edelleen omia kehäpäätelmiäsi tosiasioita korkeammalle. Jankkaaminen on tullut kyllä selväksi tehokeinona kun yrität taistella tosiasioita vastaan.

        Hau. . .hau . . .hau. Suomeksi: mainosvaltuutettuvalehtelija. Eikö totta? Siihen on sykähdyttävät todisteet. Olet varmaankin samaa mieötä?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alat mennä tautologiassasi niin syvälle että on parasta keskittyä muihin teemoihin. Jos et asioita ja todisteita halua ymmärtää niin keinot on vähissä. 70-100 vuoden takaisten tapahtumien ja taustojen jälkikäteinen spekulointi ja analysointi on silloisia olosuhteita kokemattomille vaikeaa - varsinkin kun esiintymisesi on provokatiivista etkä hyväksy tosiasioita.

        Vaadit nyt kahdessa asiassa eksakteja todisteita ja kirjallisesti esitettäviä asiakirjoja. Ei joka asiaan ole olemassa erikseen julkistettua kirjallista todistemateriaalia vaan tapahtumien kulun voi päätellä lopputuloksesta. Toki kirjallisia todisteita voi olla olemassakin mutta niiden julkaisemattomuudelle voi olla syynsä; yksi voi olla ettei ketään kiinnosta, koska lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen. Sinulle se ei nyt juuri tässä tapauksessa käy. Se ei kerta kaikkiaan käy.

        > En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja >

        Kun joudut ahtaalle keksintöjesi kanssa, alat haukkumaan valehtelijaksi ja vetämään keskusteluun tavaraa roinapakistasi. En minäkään kenttätunteja tästä saa mutta olen valppaana tahallista provokaatiota ja asiapolarisaatiota levittävien suhteen. Ja sinä oletkin oiva esimerkki yhdenlaisesta sivuseikkakiihkoilijasta, jolle ei tällä kertaa kelpaa aihetodiste vaan ainoastaan materiaalitodiste. Muutaman sukupolven takaa sellaisia voi olla kuitenkin mahdotonta saada jos niitä yleensäkään on arkistoitu mihinkään.

        > Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää >

        Olet saanut paljon uusia tosiasioihin perustuvia näkökulmia kapea-alaiseen elämänkatsomukseesi, joten harmi jos pidät sitä hyödyttömänä. Muut väitteesi todistavat että arvostat edelleen omia kehäpäätelmiäsi tosiasioita korkeammalle. Jankkaaminen on tullut kyllä selväksi tehokeinona kun yrität taistella tosiasioita vastaan.

        Itse viittasit rokotteiden kehittäjien antamaan viralliseen ilmoitukseen, ja nyt on väärin vaatia sitä nähtäväksi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Alat mennä tautologiassasi niin syvälle että on parasta keskittyä muihin teemoihin. Jos et asioita ja todisteita halua ymmärtää niin keinot on vähissä. 70-100 vuoden takaisten tapahtumien ja taustojen jälkikäteinen spekulointi ja analysointi on silloisia olosuhteita kokemattomille vaikeaa - varsinkin kun esiintymisesi on provokatiivista etkä hyväksy tosiasioita.

        Vaadit nyt kahdessa asiassa eksakteja todisteita ja kirjallisesti esitettäviä asiakirjoja. Ei joka asiaan ole olemassa erikseen julkistettua kirjallista todistemateriaalia vaan tapahtumien kulun voi päätellä lopputuloksesta. Toki kirjallisia todisteita voi olla olemassakin mutta niiden julkaisemattomuudelle voi olla syynsä; yksi voi olla ettei ketään kiinnosta, koska lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen. Sinulle se ei nyt juuri tässä tapauksessa käy. Se ei kerta kaikkiaan käy.

        > En minäkään aio tätä loputtomiin jatkaa, minä en saa tästä kenttätunteja >

        Kun joudut ahtaalle keksintöjesi kanssa, alat haukkumaan valehtelijaksi ja vetämään keskusteluun tavaraa roinapakistasi. En minäkään kenttätunteja tästä saa mutta olen valppaana tahallista provokaatiota ja asiapolarisaatiota levittävien suhteen. Ja sinä oletkin oiva esimerkki yhdenlaisesta sivuseikkakiihkoilijasta, jolle ei tällä kertaa kelpaa aihetodiste vaan ainoastaan materiaalitodiste. Muutaman sukupolven takaa sellaisia voi olla kuitenkin mahdotonta saada jos niitä yleensäkään on arkistoitu mihinkään.

        > Tekisin sinulle itse asiassa vain palveluksen, jos jatkaisin hyödytöntä jankkaamista kanssasi ja antaisin näin virikkeitä kenttäilyllesi. Valheesi on paljastettu perusteellisesti, se riittää >

        Olet saanut paljon uusia tosiasioihin perustuvia näkökulmia kapea-alaiseen elämänkatsomukseesi, joten harmi jos pidät sitä hyödyttömänä. Muut väitteesi todistavat että arvostat edelleen omia kehäpäätelmiäsi tosiasioita korkeammalle. Jankkaaminen on tullut kyllä selväksi tehokeinona kun yrität taistella tosiasioita vastaan.

        "lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen."

        Järjestön kannanotosta rokotuksiin 1950-luvun alussa ei voi perustellusti vetää sellaista johtopäätöstä, että taustalla olisi täytynyt olla rokotevalmistajilta saatu uusi informaatio (eikä joitain muita syitä), eikä järjestö itsekään väitä tällaista ainakaan lainatussa vuoden 1953 artikkelissa, jossa uusi kanta rokotuksiin esitetään. Tuollainen väite on pelkkää spekulaatiota, joka kannattaisi erottaa siitä, mitä väittää todeksi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Itse viittasit rokotteiden kehittäjien antamaan viralliseen ilmoitukseen, ja nyt on väärin vaatia sitä nähtäväksi?

        Virallisella ilmoituksella tarkoitin vakavasti otettavaa informaatiota asiaankuuluvilta tahoilta. Jos itse ajattelet virallisen tarkoittavan fanfaareita, pönöttäviä delegaatioita ja sinettivahalla suljettuja sopimuksia niin voi voi.

        Vastakohta viralliselle ilmoitukselle on vähemmän vakuuttavasti annettu tai asiaankuulumattomalta taholta saatu tieto. Sellaisen tiedon varassa ei olisi voitu tehdä johtopäätöksiä rokotteisiin liittyvien veren ainesosaepäilyjen poistamiseksi.

        Vaikea ymmärtää, mikä rokotehistoriassa 70-100 vuoden takaa hiertää joitain noin pahasti. Virallinen ilmoitus?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Virallisella ilmoituksella tarkoitin vakavasti otettavaa informaatiota asiaankuuluvilta tahoilta. Jos itse ajattelet virallisen tarkoittavan fanfaareita, pönöttäviä delegaatioita ja sinettivahalla suljettuja sopimuksia niin voi voi.

        Vastakohta viralliselle ilmoitukselle on vähemmän vakuuttavasti annettu tai asiaankuulumattomalta taholta saatu tieto. Sellaisen tiedon varassa ei olisi voitu tehdä johtopäätöksiä rokotteisiin liittyvien veren ainesosaepäilyjen poistamiseksi.

        Vaikea ymmärtää, mikä rokotehistoriassa 70-100 vuoden takaa hiertää joitain noin pahasti. Virallinen ilmoitus?

        Et kuitenkaan näyttänyt edes tuollaista, sinun määritelmäsi mukaista virallista ilmoitusta. Väitteesi perustui pelkkään spekulaatioon, mutta esitit sen totena. Jos väittää, että virallinen ilmoitus olisi annettu, ei kannata hämmästyä, jos vaaditaan todisteita.

        Järjestö ei väittänyt ainakaan vuoden 1953 artikkelissa rokotevalmistajilta saadun uuden informaation olevan linjauksen taustalla. Jos väittää, että järjestö olisi tällaiseen vedonnut, se pitäisi pystyä näyttämään. Tämäkään ei tietysti ole vielä sama asia kuin todella näyttää tuo rokotevalmistajien antama informaatio.

        Asiassa hiertää taipumuksesi keksiä yksityiskohtia, joilla pyrit kai vierittämään syytä toisille, ikään kuin heidän toimintansa olisi ollut Vt-seuran oppisekoilun taustalla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "lopputulos kertoo kaiken tarpeellisen."

        Järjestön kannanotosta rokotuksiin 1950-luvun alussa ei voi perustellusti vetää sellaista johtopäätöstä, että taustalla olisi täytynyt olla rokotevalmistajilta saatu uusi informaatio (eikä joitain muita syitä), eikä järjestö itsekään väitä tällaista ainakaan lainatussa vuoden 1953 artikkelissa, jossa uusi kanta rokotuksiin esitetään. Tuollainen väite on pelkkää spekulaatiota, joka kannattaisi erottaa siitä, mitä väittää todeksi.

        Puhut itsekin "uudesta kannasta" ja se kertoo että kyseiseen asiaan on saatu aikaisempaan kantaan nähden poikkevaa tietoa; muussa tapauksessahan kantaa ei olisi tarvinut vaihtaa (muutos oli lisäksi hyvinkin radikaali) . Vaatimiesi kirjallisten todisteiden puuttuessa on olemassa ainoastaan lopputulokseen yhdistettävä aihetodiste siitä, että muutos on tehty saatujen uusien tietojen seurauksena.

        Järjestö ei olisi voinut kehottaa jäseniään ottamaan veren komponentteja sisältäviä (tai aiemmin sen suhteen epäilyksen alaisia) rokotteita, ellei asiasta olisi saatu aiemmasta tiedosta poikkeavaa informaatiota. Nykyään uusien lääketieteelliste innovaatioiden suhteen tehdään ilmoituksia ja tietopyyntöjä rutiininomaisesti - kuten esimerkiksi koronarokotteiden kohdalla. 1950- lukua edeltävänä aikana suuryritysten ja käyttäjien välinen tiedonsiirto ja siihen liittyvä avoimmuus olivat vielä kehitysvaiheessa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Puhut itsekin "uudesta kannasta" ja se kertoo että kyseiseen asiaan on saatu aikaisempaan kantaan nähden poikkevaa tietoa; muussa tapauksessahan kantaa ei olisi tarvinut vaihtaa (muutos oli lisäksi hyvinkin radikaali) . Vaatimiesi kirjallisten todisteiden puuttuessa on olemassa ainoastaan lopputulokseen yhdistettävä aihetodiste siitä, että muutos on tehty saatujen uusien tietojen seurauksena.

        Järjestö ei olisi voinut kehottaa jäseniään ottamaan veren komponentteja sisältäviä (tai aiemmin sen suhteen epäilyksen alaisia) rokotteita, ellei asiasta olisi saatu aiemmasta tiedosta poikkeavaa informaatiota. Nykyään uusien lääketieteelliste innovaatioiden suhteen tehdään ilmoituksia ja tietopyyntöjä rutiininomaisesti - kuten esimerkiksi koronarokotteiden kohdalla. 1950- lukua edeltävänä aikana suuryritysten ja käyttäjien välinen tiedonsiirto ja siihen liittyvä avoimmuus olivat vielä kehitysvaiheessa.

        "se kertoo että kyseiseen asiaan on saatu aikaisempaan kantaan nähden poikkevaa tietoa; muussa tapauksessahan kantaa ei olisi tarvinut vaihtaa"

        Ei kerro. Se kertoo ainoastaan siitä, Vt-seura muutti näkemystään - ei muutoksen taustalla olevista tekijöistä saati siitä, että muutos olisi johtunut nimenomaan rokotevalmistajilta saadusta informaatiosta eikä jostain muusta (ehkä järjestöstä itsestään johtuvasta) syystä. Tuskin sinäkään ajattelet, että järjestö vain reagoisi ulkopuolelta tulevaan tietoon eikä voisi esimerkiksi omien pohdintojensa perusteella muuttaa oppiaan ja tulla toisiin ajatuksiin. Joka tapauksessa oppimuutos ei todista informaatiota rokotevalmistajilta saaduksi. Sellainen on ontuvaa logiikkaa ja spekulaatioon pohjautuva väite.

        "Järjestö ei olisi voinut kehottaa jäseniään ottamaan veren komponentteja sisältäviä "

        Kyseessä oli vain periaatteellinen lupa rokotuksiin omantunnonasiana, ei kehoitus ottaa niitä eikä se, että rokotukset olisi yhtäkkiä tiedetty verettömiksi. Vielä nykyäänkin rokotteiden verettömyys varmistetaan erikseen.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et kuitenkaan näyttänyt edes tuollaista, sinun määritelmäsi mukaista virallista ilmoitusta. Väitteesi perustui pelkkään spekulaatioon, mutta esitit sen totena. Jos väittää, että virallinen ilmoitus olisi annettu, ei kannata hämmästyä, jos vaaditaan todisteita.

        Järjestö ei väittänyt ainakaan vuoden 1953 artikkelissa rokotevalmistajilta saadun uuden informaation olevan linjauksen taustalla. Jos väittää, että järjestö olisi tällaiseen vedonnut, se pitäisi pystyä näyttämään. Tämäkään ei tietysti ole vielä sama asia kuin todella näyttää tuo rokotevalmistajien antama informaatio.

        Asiassa hiertää taipumuksesi keksiä yksityiskohtia, joilla pyrit kai vierittämään syytä toisille, ikään kuin heidän toimintansa olisi ollut Vt-seuran oppisekoilun taustalla.

        Se on omantuntonsa järjestölle ulkoistanut paatunut firman mies. Älä siitä välitä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Se on omantuntonsa järjestölle ulkoistanut paatunut firman mies. Älä siitä välitä.

        Niin se näyttää, lieneekö jotain kytköksiä tiedotusosastoon jopa. Ainakin selitykset ovat samanlaista hölynpölyä asian vierestä mitä mm. Leinoselta on totuttu kuulemaan. Vika on aina jossain muualla kuin järjestössä, eikä mitään ikäviä asioita myönnetä suoraan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et kuitenkaan näyttänyt edes tuollaista, sinun määritelmäsi mukaista virallista ilmoitusta. Väitteesi perustui pelkkään spekulaatioon, mutta esitit sen totena. Jos väittää, että virallinen ilmoitus olisi annettu, ei kannata hämmästyä, jos vaaditaan todisteita.

        Järjestö ei väittänyt ainakaan vuoden 1953 artikkelissa rokotevalmistajilta saadun uuden informaation olevan linjauksen taustalla. Jos väittää, että järjestö olisi tällaiseen vedonnut, se pitäisi pystyä näyttämään. Tämäkään ei tietysti ole vielä sama asia kuin todella näyttää tuo rokotevalmistajien antama informaatio.

        Asiassa hiertää taipumuksesi keksiä yksityiskohtia, joilla pyrit kai vierittämään syytä toisille, ikään kuin heidän toimintansa olisi ollut Vt-seuran oppisekoilun taustalla.

        > Asiassa hiertää taipumuksesi keksiä yksityiskohtia, joilla pyrit kai vierittämään syytä toisille, ikään kuin heidän toimintansa olisi ollut Vt-seuran oppisekoilun taustalla >

        Huomaa että kieroutuneen asenteesi takana on teoria "oppisekoilusta" joka estää sinua myöntämästä tosiasioita ja takertumaan sivuseikkoihin, joiden ajattelet olevan ainutlaatuisen nerokkaita oivalluksia. Mitäköhän "syytä olen pyrkinyt vierittämään toisille"? Ei oikein aukea...

        > Et kuitenkaan näyttänyt edes tuollaista, sinun määritelmäsi mukaista virallista ilmoitusta. Väitteesi perustui pelkkään spekulaatioon, mutta esitit sen totena. Jos väittää, että virallinen ilmoitus olisi annettu, ei kannata hämmästyä, jos vaaditaan todisteita >

        Varsin naiivia odottaa, että jokaisesta tapahtumasta olisi olemassa juuri sinulle kelpaava todiste. Informaatio kulkee useinmiten organisaatioiden johdolta toiselle tai vaihtoehtoisesti tiedon kysyjätahon ja informaation välittäjän kesken. Et ole tällaisten tilanteiden postituslistalla kuten en minäkään.

        Saatko itse työnantajaltasi (?) kaikki yrityksen taustatietoinformaation tai kyseenalaistatko toimenpiteet, joita työntekijöihin niiden perusteella kohdistetaan? Ruohonjuuritasolle annetaan tarpeellinen ohjeistus ja jos niihin ei luota, voi sitten siirtyä muualle oikeuksia ja todisteita vaatimaan.

        Oma toimintasi ulkopuolisena huutelijana on - jos nyt ei huvittavaa, niin aika erikoista vapaa-ajan käyttöä. Asiat kun eivät edes suoranaisesti koske millään tavalla sinua. Vähän niin kuin odottaisit asianosaisten toimivan mielikuvituksellisten salaliittoteorioittesi mukaan vaikket omaa mitään yhteistä kritiikkisi kohteen kanssa. Ehkä heräät vielä unestasi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Asiassa hiertää taipumuksesi keksiä yksityiskohtia, joilla pyrit kai vierittämään syytä toisille, ikään kuin heidän toimintansa olisi ollut Vt-seuran oppisekoilun taustalla >

        Huomaa että kieroutuneen asenteesi takana on teoria "oppisekoilusta" joka estää sinua myöntämästä tosiasioita ja takertumaan sivuseikkoihin, joiden ajattelet olevan ainutlaatuisen nerokkaita oivalluksia. Mitäköhän "syytä olen pyrkinyt vierittämään toisille"? Ei oikein aukea...

        > Et kuitenkaan näyttänyt edes tuollaista, sinun määritelmäsi mukaista virallista ilmoitusta. Väitteesi perustui pelkkään spekulaatioon, mutta esitit sen totena. Jos väittää, että virallinen ilmoitus olisi annettu, ei kannata hämmästyä, jos vaaditaan todisteita >

        Varsin naiivia odottaa, että jokaisesta tapahtumasta olisi olemassa juuri sinulle kelpaava todiste. Informaatio kulkee useinmiten organisaatioiden johdolta toiselle tai vaihtoehtoisesti tiedon kysyjätahon ja informaation välittäjän kesken. Et ole tällaisten tilanteiden postituslistalla kuten en minäkään.

        Saatko itse työnantajaltasi (?) kaikki yrityksen taustatietoinformaation tai kyseenalaistatko toimenpiteet, joita työntekijöihin niiden perusteella kohdistetaan? Ruohonjuuritasolle annetaan tarpeellinen ohjeistus ja jos niihin ei luota, voi sitten siirtyä muualle oikeuksia ja todisteita vaatimaan.

        Oma toimintasi ulkopuolisena huutelijana on - jos nyt ei huvittavaa, niin aika erikoista vapaa-ajan käyttöä. Asiat kun eivät edes suoranaisesti koske millään tavalla sinua. Vähän niin kuin odottaisit asianosaisten toimivan mielikuvituksellisten salaliittoteorioittesi mukaan vaikket omaa mitään yhteistä kritiikkisi kohteen kanssa. Ehkä heräät vielä unestasi.

        "takertumaan sivuseikkoihin"

        Todisteiden vaatiminen esitetyille väitteille ei ole sivuseikkoihin tarttumista. Paitsi ehkä sinun mielestäsi, kun et todisteita pysty esittämään, eikä nöyryys toisaalta riitä myöntämään väärässä olemista. Kokeilet sitten harhauttaa syyttämällä sivuseikkoihin takertumisesta. Kas kun et maininnut disinformaatiota ja valeuutisia. Ehkä jokin toinen kerta?

        "Mitäköhän "syytä olen pyrkinyt vierittämään toisille"? Ei oikein aukea..."

        Esimerkiksi tämä, että vihjailit rokotevalmistajien pantanneen tietoa rokotteiden sisällöstä ja että se olisi ollut taustalla siinä, että järjestö salli rokotukset vasta 1950-luvulla: "Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. "

        Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut. Sen sijaan jokin lainopillinen ongelma tai huoli näyttää heränneen, kun järjestö niin korostaa, ettei se ole vastuussa yksilöiden päätöksistä.

        Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen (lainaus sinulta "veren osien käyttöepäilykset rokotteiden kehittelyssä saatiin hälvenemään vasta 1950-luvulla saatujen rokotevalmistajien ilmoitusten johdosta"). Kuitenkin vielä nykyäänkin verta käytetään rokotteissa ja asia pitää selvittää rokotekohtaisesti. Nuo rokotevalmistajien ilmoitukset ovat toistaiseksi pelkkää spekulaatiotasi ja sellaiseksi taitavat jäädäkin.

        "Oma toimintasi ulkopuolisena huutelijana on - jos nyt ei huvittavaa, niin aika erikoista vapaa-ajan käyttöä."

        Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "takertumaan sivuseikkoihin"

        Todisteiden vaatiminen esitetyille väitteille ei ole sivuseikkoihin tarttumista. Paitsi ehkä sinun mielestäsi, kun et todisteita pysty esittämään, eikä nöyryys toisaalta riitä myöntämään väärässä olemista. Kokeilet sitten harhauttaa syyttämällä sivuseikkoihin takertumisesta. Kas kun et maininnut disinformaatiota ja valeuutisia. Ehkä jokin toinen kerta?

        "Mitäköhän "syytä olen pyrkinyt vierittämään toisille"? Ei oikein aukea..."

        Esimerkiksi tämä, että vihjailit rokotevalmistajien pantanneen tietoa rokotteiden sisällöstä ja että se olisi ollut taustalla siinä, että järjestö salli rokotukset vasta 1950-luvulla: "Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. "

        Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut. Sen sijaan jokin lainopillinen ongelma tai huoli näyttää heränneen, kun järjestö niin korostaa, ettei se ole vastuussa yksilöiden päätöksistä.

        Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen (lainaus sinulta "veren osien käyttöepäilykset rokotteiden kehittelyssä saatiin hälvenemään vasta 1950-luvulla saatujen rokotevalmistajien ilmoitusten johdosta"). Kuitenkin vielä nykyäänkin verta käytetään rokotteissa ja asia pitää selvittää rokotekohtaisesti. Nuo rokotevalmistajien ilmoitukset ovat toistaiseksi pelkkää spekulaatiotasi ja sellaiseksi taitavat jäädäkin.

        "Oma toimintasi ulkopuolisena huutelijana on - jos nyt ei huvittavaa, niin aika erikoista vapaa-ajan käyttöä."

        Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle.

        "Ei oikein aukea".
        Tässä kohden on hyvä esittää tyhmää.
        Kun on hypnotisoitu järjestöhölynpölyllä, niin se on helppoa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "takertumaan sivuseikkoihin"

        Todisteiden vaatiminen esitetyille väitteille ei ole sivuseikkoihin tarttumista. Paitsi ehkä sinun mielestäsi, kun et todisteita pysty esittämään, eikä nöyryys toisaalta riitä myöntämään väärässä olemista. Kokeilet sitten harhauttaa syyttämällä sivuseikkoihin takertumisesta. Kas kun et maininnut disinformaatiota ja valeuutisia. Ehkä jokin toinen kerta?

        "Mitäköhän "syytä olen pyrkinyt vierittämään toisille"? Ei oikein aukea..."

        Esimerkiksi tämä, että vihjailit rokotevalmistajien pantanneen tietoa rokotteiden sisällöstä ja että se olisi ollut taustalla siinä, että järjestö salli rokotukset vasta 1950-luvulla: "Todistajat saivat tarvittavat tiedot rokotevalmistajilta siitä, ettei rokotteissa tai niiden kehittelyssä käytetty veren komponentteja ja sen seurauksena suhtautuminen rokotteisiin muuttui. Epäilemättä järjestö oli jo aiemminkin pyytänyt tietoja rokotteiden sisällöstä siinä onnistumatta. "

        Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut. Sen sijaan jokin lainopillinen ongelma tai huoli näyttää heränneen, kun järjestö niin korostaa, ettei se ole vastuussa yksilöiden päätöksistä.

        Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen (lainaus sinulta "veren osien käyttöepäilykset rokotteiden kehittelyssä saatiin hälvenemään vasta 1950-luvulla saatujen rokotevalmistajien ilmoitusten johdosta"). Kuitenkin vielä nykyäänkin verta käytetään rokotteissa ja asia pitää selvittää rokotekohtaisesti. Nuo rokotevalmistajien ilmoitukset ovat toistaiseksi pelkkää spekulaatiotasi ja sellaiseksi taitavat jäädäkin.

        "Oma toimintasi ulkopuolisena huutelijana on - jos nyt ei huvittavaa, niin aika erikoista vapaa-ajan käyttöä."

        Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle.

        > Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut >

        Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka. Lopputulos eli näkemysmuutos rokotuksiin siihen asti koettuun yleiseen kielteisyyteen oli asiassa pääosassa.

        Artikkelissa johon viittaat (w53 15/1 s.30-32) käsittelee rokotuksen vastustamista yleisellä tasolla. Kirjoituksen alussa korostetaan, että rokottautuminen on jokaisen yksilön henkilökohtainen päätös eikä kukaan voi vedota päätöksessään siihen, että järjestö kieltäisi rokottautumisen. Kirjoitus jatkuu tarkennuksella jossa kristityille annettu ohjeistus veren karttamisesta velvoittaa heitä kuitenkin kieltäytymään rokotteista joissa on vaara rikkoa 1.Moos.9:4:ssä ja 3.Moos.17:10-14:ssä olevia Jumalan periaatteita.

        Artikkelissa tulee ilmi, että todistajilla oli edelleen kirjavia käsityksiä rokotteiden sisällöstä ja rokotuksiin liittyvistä uskomuksista. Vakavin huolenaihe oli rokotteiden sisältämät veren osat ja näiden pelkojen hälventämistä kirjoitus korostaa:

        "Näin ollen" (viitataan aiemmin esitettyihin uskomuksiin rokotuskielteisyyden syistä) "näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle".

        Rokotteiden valmistuksessa käytettiin aluksi elatusaineena pelkästään vasikanseerumia (veriplasmaa josta oli hyytymistekijät poistettu) ja se yhdessä puutteellisten kylmäsäilytys mahdollisuuksien kanssa teki rokotteista helposti pilaantuvia. 1940-luvulla kehitetyt vesiliukoiset lääkeliuokset ja kylmätekniikan yleistyminen edistivät vähitellen rokotteiden luotettavuutta ja säilyvyyttä. Myös nykyään joissain erityisrokotteissa käytetään seerumipohjaista liuosta elatusaineena.

        1950-luvulle tultaessa ei siksi ollut ihme, että ihmisillä, jotka halusivat toimia Raamatussa esitetyn verenkäyttökiellon mukaisesti, oli epäluuloja rokotteiden suhteen. Vartiotornissa ollut artikkeli hälvensi näitä epäluuloja koska järjestöllä oli ajankohtainen tieto rokotteiden valmistuksesta ja tekniikasta. Artikkelissa olevien näkemysten takana oli rokotevalmistajilta saatu tieto koska ilman tätä informaatiota järjestö ei olisi voinut antaa kyseisiä toimintaohjeita.

        Vielä edelleen järjestö valvoo rokotteiden(kin) suhteen sitä, että jäsenistö on tietoinen erilaisista veren käyttöön liittyvistä ongelmista ja huomioista, oli kyseessä lääketieteellinen tai mikä muu tahansa asiayhteys (vrt. koronarokotteet).

        1950-luvulla kirjoitettu artikkeli oli informatiivinen tiedote joka osoitti siihen astisen käsityksen rokotteiden yhteydestä veren käyttöön olevan vanhentunut. On vaikea tietää, miten monta vuotta tilanne todellisuudessa oli jo ollut sellainen, mutta vasta artikkelin kirjoittamisen aikaan asiasta oli saatu tarvittavan luotettavat tiedot rokotevalmistajilta ja viranomaisilta.

        > Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä. Tietysti rokotteiden (ja muidenkin lääketieteen tuotteiden) suhteen täytyy olla edelleen valppaana koska tuotteiden kehittelijät eivät kunnioita Raamatussa esitettyjä arvoja eikä se sido heidän tekemisiään. Artikkelissa osoitettiin yleisesti rokotteisiin liittyvän kielteisyyden - jota perusteltiin varsinkin aiemman rokotevalmistuksen ja verenkäytön historialla - olevan mennyttä aikaa ja rokotekielteisyyden olevan jokaisen päätettävissä oleva asia. Perusteena ei kuitenkaan voitaisi käyttää näkemystä, että järjestö olisi jotenkin rokotuskielteinen.

        Järjestö edelleen varoittaa tuotteista ja menetelmistä, joihin liittyy piilotettua veren tai sen osien käyttöä. Kun tällainen informaatio on annettu, jokainen voi itse päätellä, mitä se merkitsee.

        > Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle >

        Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi.

        Enpä usko että sitkeyteni puolustaa vakaumustani loogisesti ja menestyksellisesti esittämiäsi asiavääristymiä vastaan aiheuttaisi ainakaan kiinnostumisen vähentymistä lukijoissa jotka tänne vilpittömin mielin (otsikon "Jehovan todistajat" johdosta) tulevat. Kontrasti ilkeämielisen propagandan ja Raamattua puolustavan todistelun välillä on sen verran suuri että ihminen varmasti haluaa tietää enemmän tosiasioita esimerkiksi keskustelemalla todistajan kanssa tai loistavan JW.org- sivuston kautta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut >

        Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka. Lopputulos eli näkemysmuutos rokotuksiin siihen asti koettuun yleiseen kielteisyyteen oli asiassa pääosassa.

        Artikkelissa johon viittaat (w53 15/1 s.30-32) käsittelee rokotuksen vastustamista yleisellä tasolla. Kirjoituksen alussa korostetaan, että rokottautuminen on jokaisen yksilön henkilökohtainen päätös eikä kukaan voi vedota päätöksessään siihen, että järjestö kieltäisi rokottautumisen. Kirjoitus jatkuu tarkennuksella jossa kristityille annettu ohjeistus veren karttamisesta velvoittaa heitä kuitenkin kieltäytymään rokotteista joissa on vaara rikkoa 1.Moos.9:4:ssä ja 3.Moos.17:10-14:ssä olevia Jumalan periaatteita.

        Artikkelissa tulee ilmi, että todistajilla oli edelleen kirjavia käsityksiä rokotteiden sisällöstä ja rokotuksiin liittyvistä uskomuksista. Vakavin huolenaihe oli rokotteiden sisältämät veren osat ja näiden pelkojen hälventämistä kirjoitus korostaa:

        "Näin ollen" (viitataan aiemmin esitettyihin uskomuksiin rokotuskielteisyyden syistä) "näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle".

        Rokotteiden valmistuksessa käytettiin aluksi elatusaineena pelkästään vasikanseerumia (veriplasmaa josta oli hyytymistekijät poistettu) ja se yhdessä puutteellisten kylmäsäilytys mahdollisuuksien kanssa teki rokotteista helposti pilaantuvia. 1940-luvulla kehitetyt vesiliukoiset lääkeliuokset ja kylmätekniikan yleistyminen edistivät vähitellen rokotteiden luotettavuutta ja säilyvyyttä. Myös nykyään joissain erityisrokotteissa käytetään seerumipohjaista liuosta elatusaineena.

        1950-luvulle tultaessa ei siksi ollut ihme, että ihmisillä, jotka halusivat toimia Raamatussa esitetyn verenkäyttökiellon mukaisesti, oli epäluuloja rokotteiden suhteen. Vartiotornissa ollut artikkeli hälvensi näitä epäluuloja koska järjestöllä oli ajankohtainen tieto rokotteiden valmistuksesta ja tekniikasta. Artikkelissa olevien näkemysten takana oli rokotevalmistajilta saatu tieto koska ilman tätä informaatiota järjestö ei olisi voinut antaa kyseisiä toimintaohjeita.

        Vielä edelleen järjestö valvoo rokotteiden(kin) suhteen sitä, että jäsenistö on tietoinen erilaisista veren käyttöön liittyvistä ongelmista ja huomioista, oli kyseessä lääketieteellinen tai mikä muu tahansa asiayhteys (vrt. koronarokotteet).

        1950-luvulla kirjoitettu artikkeli oli informatiivinen tiedote joka osoitti siihen astisen käsityksen rokotteiden yhteydestä veren käyttöön olevan vanhentunut. On vaikea tietää, miten monta vuotta tilanne todellisuudessa oli jo ollut sellainen, mutta vasta artikkelin kirjoittamisen aikaan asiasta oli saatu tarvittavan luotettavat tiedot rokotevalmistajilta ja viranomaisilta.

        > Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä. Tietysti rokotteiden (ja muidenkin lääketieteen tuotteiden) suhteen täytyy olla edelleen valppaana koska tuotteiden kehittelijät eivät kunnioita Raamatussa esitettyjä arvoja eikä se sido heidän tekemisiään. Artikkelissa osoitettiin yleisesti rokotteisiin liittyvän kielteisyyden - jota perusteltiin varsinkin aiemman rokotevalmistuksen ja verenkäytön historialla - olevan mennyttä aikaa ja rokotekielteisyyden olevan jokaisen päätettävissä oleva asia. Perusteena ei kuitenkaan voitaisi käyttää näkemystä, että järjestö olisi jotenkin rokotuskielteinen.

        Järjestö edelleen varoittaa tuotteista ja menetelmistä, joihin liittyy piilotettua veren tai sen osien käyttöä. Kun tällainen informaatio on annettu, jokainen voi itse päätellä, mitä se merkitsee.

        > Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle >

        Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi.

        Enpä usko että sitkeyteni puolustaa vakaumustani loogisesti ja menestyksellisesti esittämiäsi asiavääristymiä vastaan aiheuttaisi ainakaan kiinnostumisen vähentymistä lukijoissa jotka tänne vilpittömin mielin (otsikon "Jehovan todistajat" johdosta) tulevat. Kontrasti ilkeämielisen propagandan ja Raamattua puolustavan todistelun välillä on sen verran suuri että ihminen varmasti haluaa tietää enemmän tosiasioita esimerkiksi keskustelemalla todistajan kanssa tai loistavan JW.org- sivuston kautta.

        "Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka."

        Sinä kylläkin spekuloit sillä, mitä kannan muuttumisen taustalla oli, vieläpä kuvitteellisen materiaalin avulla (rokotevalmistajien tiedotteet, joista ei ole edes Vt-seuran väitettä, saati dokumentteja). En minä tuota väitettä nostanut esiin, vaan sinä. Minusta vaikuttaa siltä, että Vt-seura huolestui mahdollisesta vastuusta rokotekiellon seurauksista ja siksi salli asian, mutta tämän esitän omana johtopäätöksenäni, en faktana, kuten sinulla on tapana arvelusi esittää (hieman alempana näet esimerkin spekulaatiosta, jonka esität faktana vailla mitään epävarmuuteen viittaavaa ilmaisua).

        "> Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä."

        Vai niin. Lainaus sinulta: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja." Tuohan on nimenomaan sen väittämistä, että rokotteet olisivat tuossa vaiheessa olleet verettömiä. Muistatko noin huonosti, mitä olet väittänyt, vaikka asia on tarkistettavissa samasta ketjusta? Itsesi (vai onko teitä useampi?) kanssa ristiin puhuminen viittaa siihen, ettei sinulla ole mielessäsi selkeää kokonaiskuvaa asiasta, vaan yrität epätoivoisesti milloin mitäkin, ja sotkuhan siitä seuraa.

        "Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi."

        Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä, miksi puolustat vakaumustasi itsesikin kanssa ristiin puhuen, vai eikö vakaumustasi voi muuten puolustaa? Jos ihmettelet ulkopuolisen kohdistamaa arvostelua Jehovan todistajien järjestöön, niin kyllähän järjestö itsekin arvostelee muita uskontoja ja esimerkiksi tiedeyhteisöä, vaikka niiden asiat eivät sille periaatteessa kuulu.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka."

        Sinä kylläkin spekuloit sillä, mitä kannan muuttumisen taustalla oli, vieläpä kuvitteellisen materiaalin avulla (rokotevalmistajien tiedotteet, joista ei ole edes Vt-seuran väitettä, saati dokumentteja). En minä tuota väitettä nostanut esiin, vaan sinä. Minusta vaikuttaa siltä, että Vt-seura huolestui mahdollisesta vastuusta rokotekiellon seurauksista ja siksi salli asian, mutta tämän esitän omana johtopäätöksenäni, en faktana, kuten sinulla on tapana arvelusi esittää (hieman alempana näet esimerkin spekulaatiosta, jonka esität faktana vailla mitään epävarmuuteen viittaavaa ilmaisua).

        "> Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä."

        Vai niin. Lainaus sinulta: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja." Tuohan on nimenomaan sen väittämistä, että rokotteet olisivat tuossa vaiheessa olleet verettömiä. Muistatko noin huonosti, mitä olet väittänyt, vaikka asia on tarkistettavissa samasta ketjusta? Itsesi (vai onko teitä useampi?) kanssa ristiin puhuminen viittaa siihen, ettei sinulla ole mielessäsi selkeää kokonaiskuvaa asiasta, vaan yrität epätoivoisesti milloin mitäkin, ja sotkuhan siitä seuraa.

        "Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi."

        Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä, miksi puolustat vakaumustasi itsesikin kanssa ristiin puhuen, vai eikö vakaumustasi voi muuten puolustaa? Jos ihmettelet ulkopuolisen kohdistamaa arvostelua Jehovan todistajien järjestöön, niin kyllähän järjestö itsekin arvostelee muita uskontoja ja esimerkiksi tiedeyhteisöä, vaikka niiden asiat eivät sille periaatteessa kuulu.

        Sama tyyppi hehkutti 5 vuotta sitten valtavilla kasvuilla joka vuosi. Silloin oli julistajia noin.8.6 miljoonaa. Samalla laskentakaavalla heitä pitäisi olla nyt pitkälti yli 9 miljoonaa. Vaan kun ei ole, vaikka tässä väillä on voinut ilmoittaa itsensä julistajaksi yhdellä puhelinsoitolla kerran kuukaudessa.
        Mainosvaltuutettu on täydellinen valehtelu- ja satu expertti. Lahkon mannekiini.
        Onkohan jopa "kitso" kun on niin harhainen?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sama tyyppi hehkutti 5 vuotta sitten valtavilla kasvuilla joka vuosi. Silloin oli julistajia noin.8.6 miljoonaa. Samalla laskentakaavalla heitä pitäisi olla nyt pitkälti yli 9 miljoonaa. Vaan kun ei ole, vaikka tässä väillä on voinut ilmoittaa itsensä julistajaksi yhdellä puhelinsoitolla kerran kuukaudessa.
        Mainosvaltuutettu on täydellinen valehtelu- ja satu expertti. Lahkon mannekiini.
        Onkohan jopa "kitso" kun on niin harhainen?

        "Onkohan jopa "kitso" kun on niin harhainen?"

        Minulla on herännyt sama epäilys toisinaan. En haluaisi kiusata sairasta ihmistä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Kuitenkaan Vt-seura itsekään ei jo lainatussa vuoden 1953 artikkelissa viittaa siihen, että rokotteiden sisältö olisi muuttunut >

        Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka. Lopputulos eli näkemysmuutos rokotuksiin siihen asti koettuun yleiseen kielteisyyteen oli asiassa pääosassa.

        Artikkelissa johon viittaat (w53 15/1 s.30-32) käsittelee rokotuksen vastustamista yleisellä tasolla. Kirjoituksen alussa korostetaan, että rokottautuminen on jokaisen yksilön henkilökohtainen päätös eikä kukaan voi vedota päätöksessään siihen, että järjestö kieltäisi rokottautumisen. Kirjoitus jatkuu tarkennuksella jossa kristityille annettu ohjeistus veren karttamisesta velvoittaa heitä kuitenkin kieltäytymään rokotteista joissa on vaara rikkoa 1.Moos.9:4:ssä ja 3.Moos.17:10-14:ssä olevia Jumalan periaatteita.

        Artikkelissa tulee ilmi, että todistajilla oli edelleen kirjavia käsityksiä rokotteiden sisällöstä ja rokotuksiin liittyvistä uskomuksista. Vakavin huolenaihe oli rokotteiden sisältämät veren osat ja näiden pelkojen hälventämistä kirjoitus korostaa:

        "Näin ollen" (viitataan aiemmin esitettyihin uskomuksiin rokotuskielteisyyden syistä) "näyttää rokotuksen vastustamiselta puuttuvan kaikki raamatulliset perusteet. Ainoa sopiva vastaväite, minkä joku voi esittää, perustuu sen mahdollisesti terveydelle tuottamalle vaaralle tai veren puhtaana pitämiselle".

        Rokotteiden valmistuksessa käytettiin aluksi elatusaineena pelkästään vasikanseerumia (veriplasmaa josta oli hyytymistekijät poistettu) ja se yhdessä puutteellisten kylmäsäilytys mahdollisuuksien kanssa teki rokotteista helposti pilaantuvia. 1940-luvulla kehitetyt vesiliukoiset lääkeliuokset ja kylmätekniikan yleistyminen edistivät vähitellen rokotteiden luotettavuutta ja säilyvyyttä. Myös nykyään joissain erityisrokotteissa käytetään seerumipohjaista liuosta elatusaineena.

        1950-luvulle tultaessa ei siksi ollut ihme, että ihmisillä, jotka halusivat toimia Raamatussa esitetyn verenkäyttökiellon mukaisesti, oli epäluuloja rokotteiden suhteen. Vartiotornissa ollut artikkeli hälvensi näitä epäluuloja koska järjestöllä oli ajankohtainen tieto rokotteiden valmistuksesta ja tekniikasta. Artikkelissa olevien näkemysten takana oli rokotevalmistajilta saatu tieto koska ilman tätä informaatiota järjestö ei olisi voinut antaa kyseisiä toimintaohjeita.

        Vielä edelleen järjestö valvoo rokotteiden(kin) suhteen sitä, että jäsenistö on tietoinen erilaisista veren käyttöön liittyvistä ongelmista ja huomioista, oli kyseessä lääketieteellinen tai mikä muu tahansa asiayhteys (vrt. koronarokotteet).

        1950-luvulla kirjoitettu artikkeli oli informatiivinen tiedote joka osoitti siihen astisen käsityksen rokotteiden yhteydestä veren käyttöön olevan vanhentunut. On vaikea tietää, miten monta vuotta tilanne todellisuudessa oli jo ollut sellainen, mutta vasta artikkelin kirjoittamisen aikaan asiasta oli saatu tarvittavan luotettavat tiedot rokotevalmistajilta ja viranomaisilta.

        > Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä. Tietysti rokotteiden (ja muidenkin lääketieteen tuotteiden) suhteen täytyy olla edelleen valppaana koska tuotteiden kehittelijät eivät kunnioita Raamatussa esitettyjä arvoja eikä se sido heidän tekemisiään. Artikkelissa osoitettiin yleisesti rokotteisiin liittyvän kielteisyyden - jota perusteltiin varsinkin aiemman rokotevalmistuksen ja verenkäytön historialla - olevan mennyttä aikaa ja rokotekielteisyyden olevan jokaisen päätettävissä oleva asia. Perusteena ei kuitenkaan voitaisi käyttää näkemystä, että järjestö olisi jotenkin rokotuskielteinen.

        Järjestö edelleen varoittaa tuotteista ja menetelmistä, joihin liittyy piilotettua veren tai sen osien käyttöä. Kun tällainen informaatio on annettu, jokainen voi itse päätellä, mitä se merkitsee.

        > Samoin minäkin ihmettelen ajankäyttöäsi ja sitkeyttäsi käydä väittelyä, josta tuskin saat ainakaan uusia raamattukurssilaisia järjestölle >

        Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi.

        Enpä usko että sitkeyteni puolustaa vakaumustani loogisesti ja menestyksellisesti esittämiäsi asiavääristymiä vastaan aiheuttaisi ainakaan kiinnostumisen vähentymistä lukijoissa jotka tänne vilpittömin mielin (otsikon "Jehovan todistajat" johdosta) tulevat. Kontrasti ilkeämielisen propagandan ja Raamattua puolustavan todistelun välillä on sen verran suuri että ihminen varmasti haluaa tietää enemmän tosiasioita esimerkiksi keskustelemalla todistajan kanssa tai loistavan JW.org- sivuston kautta.

        Saisiko esimerkkejä valheellisista väitteistä, joita vastaan katsot puolustautuneesi?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Spekulointisi siitä, mikä kannan muuttumisen taustalla oli, on mainitsemani sivuseikka."

        Sinä kylläkin spekuloit sillä, mitä kannan muuttumisen taustalla oli, vieläpä kuvitteellisen materiaalin avulla (rokotevalmistajien tiedotteet, joista ei ole edes Vt-seuran väitettä, saati dokumentteja). En minä tuota väitettä nostanut esiin, vaan sinä. Minusta vaikuttaa siltä, että Vt-seura huolestui mahdollisesta vastuusta rokotekiellon seurauksista ja siksi salli asian, mutta tämän esitän omana johtopäätöksenäni, en faktana, kuten sinulla on tapana arvelusi esittää (hieman alempana näet esimerkin spekulaatiosta, jonka esität faktana vailla mitään epävarmuuteen viittaavaa ilmaisua).

        "> Veren käyttöä rokotteissa ei myöskään mitenkään lopetettu 1950-luvulla, vaikka näin näytät ymmärtäneen >

        En ole niin ymmärtänyt enkä myöskään ole antanut ymmärtää. Itse olet pakkomielteisesti yrittänyt asiaa kääntää sellaiseksi jostain syystä."

        Vai niin. Lainaus sinulta: "Vasta 1950-luvun alussa rokotteiden kehittäjät virallisesti ilmoittivat että rokotteissa käytetyissä ainesosissa tai kehittelyyn liitetyissä toiminnoissa ei käytetty vereen liittyviä komponentteja." Tuohan on nimenomaan sen väittämistä, että rokotteet olisivat tuossa vaiheessa olleet verettömiä. Muistatko noin huonosti, mitä olet väittänyt, vaikka asia on tarkistettavissa samasta ketjusta? Itsesi (vai onko teitä useampi?) kanssa ristiin puhuminen viittaa siihen, ettei sinulla ole mielessäsi selkeää kokonaiskuvaa asiasta, vaan yrität epätoivoisesti milloin mitäkin, ja sotkuhan siitä seuraa.

        "Minä käytän tässä aikaani puolustaakseni vakaumustani valheellisia väitteitä vastaan joita esitetään taholta, jolla ei ole mitään yhteyttä kritiikin kohteena olevaan yhteisöön. Siksi ihmettelen ajankäyttöaspektiasi."

        Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä, miksi puolustat vakaumustasi itsesikin kanssa ristiin puhuen, vai eikö vakaumustasi voi muuten puolustaa? Jos ihmettelet ulkopuolisen kohdistamaa arvostelua Jehovan todistajien järjestöön, niin kyllähän järjestö itsekin arvostelee muita uskontoja ja esimerkiksi tiedeyhteisöä, vaikka niiden asiat eivät sille periaatteessa kuulu.

        > Tuohan on nimenomaan sen väittämistä, että rokotteet olisivat tuossa vaiheessa olleet verettömiä >

        Niinhän asia tuossa vaiheessa olikin, ja siksi artikkeli kirjoitettiin. Rokotteissa ei käytetty verta ja siksi jokainen muodosti rokotteista omantuntonsa mukaisen kannan ilman vereen liittyvää aspektia. Jos rokotteissa olisi käytetty verta tai asia olisi edelleen ollut epävarma, järjestö olisi ilmaissut sen selvästi.

        Tuon jälkeen rokotteiden verettömyys on ollut (seerumirokotteita lukuunottamatta) tiettävästi edelleen rokotevalmistajien käytäntö, koska järjestön ei ole tarvinnut aiheesta valistaa (muutoin kuin erikoistilanteissa esim. nopeasti kehitetyt koronarokotteet joissa verta ei oltu käytetty). Korostan sanaa tiettävästi koska mikäli veren komponentteja on käytetty "salaa" vastuu ei kohdistu rokotteen ottajaan. Tietoinen toiminta tällaisessa tilanteessa on sen sijaan toinen.

        > yrität epätoivoisesti milloin mitäkin >

        Epätoivoinen yrittäminen on kyllä ihan omalla puolellasi.

        > Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä, miksi puolustat vakaumustasi itsesikin kanssa ristiin puhuen, vai eikö vakaumustasi voi muuten puolustaa - - - kyllähän järjestö itsekin arvostelee muita uskontoja ja esimerkiksi tiedeyhteisöä >

        Mikäli johdonmukaisesti esitetty todistelu on mielestäsi ristiin puhumista niin silloin kannattaa kerrata aiemmin esitetyt tosiseikat. Koetat jatkuvasti asettaa sanoja minun kirjoituksiini ja teet päätelmiä omista lähtökohdistasi. Silloin sitä "sotkua seuraa".

        Järjestö peilaa katsomustaan erilaisiin uskomuksiin Raamatun kautta ja sillä on samanlainen referenssi omiin opetuksiinsa. Jos katsot näkemysten olevan ristiriidassa Raamatun kanssa niin ei muuta kuin Raamattu käteen ja perusteita etsimään.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Tuohan on nimenomaan sen väittämistä, että rokotteet olisivat tuossa vaiheessa olleet verettömiä >

        Niinhän asia tuossa vaiheessa olikin, ja siksi artikkeli kirjoitettiin. Rokotteissa ei käytetty verta ja siksi jokainen muodosti rokotteista omantuntonsa mukaisen kannan ilman vereen liittyvää aspektia. Jos rokotteissa olisi käytetty verta tai asia olisi edelleen ollut epävarma, järjestö olisi ilmaissut sen selvästi.

        Tuon jälkeen rokotteiden verettömyys on ollut (seerumirokotteita lukuunottamatta) tiettävästi edelleen rokotevalmistajien käytäntö, koska järjestön ei ole tarvinnut aiheesta valistaa (muutoin kuin erikoistilanteissa esim. nopeasti kehitetyt koronarokotteet joissa verta ei oltu käytetty). Korostan sanaa tiettävästi koska mikäli veren komponentteja on käytetty "salaa" vastuu ei kohdistu rokotteen ottajaan. Tietoinen toiminta tällaisessa tilanteessa on sen sijaan toinen.

        > yrität epätoivoisesti milloin mitäkin >

        Epätoivoinen yrittäminen on kyllä ihan omalla puolellasi.

        > Siinä tapauksessa täytyy ihmetellä, miksi puolustat vakaumustasi itsesikin kanssa ristiin puhuen, vai eikö vakaumustasi voi muuten puolustaa - - - kyllähän järjestö itsekin arvostelee muita uskontoja ja esimerkiksi tiedeyhteisöä >

        Mikäli johdonmukaisesti esitetty todistelu on mielestäsi ristiin puhumista niin silloin kannattaa kerrata aiemmin esitetyt tosiseikat. Koetat jatkuvasti asettaa sanoja minun kirjoituksiini ja teet päätelmiä omista lähtökohdistasi. Silloin sitä "sotkua seuraa".

        Järjestö peilaa katsomustaan erilaisiin uskomuksiin Raamatun kautta ja sillä on samanlainen referenssi omiin opetuksiinsa. Jos katsot näkemysten olevan ristiriidassa Raamatun kanssa niin ei muuta kuin Raamattu käteen ja perusteita etsimään.

        Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? Tämä olisi minulle uusi tieto, sillä pyrkimys kai pikemminkin on ollut veren käytöstä poispäin. Mutta ei siinä mitään, väitä vain - sitten vain ne todisteet kehiin, kuten ehkä jo arvasitkin.

        Vartiotorni 1953 kirjoittaa "Raamatun perusteella ei voida järkevästi päätellä ja todistaa rokotetun henkilön syövän eikä juovan verta eikä käyttävän sitä ravinnokseen eikä saavan verensiirtoa". Tässä tai muuallakaan tuossa artikkelissa ei itse asiassa sanota, että rokotteissa ei käytetä lainkaan veren osia, vaan pikemminkin rokotuksen ei katsota raamatullisesti rinnastuvan veren syömiseen tai verensiirtoon. Nämä ovat kaksi eri asiaa ja näytät lukevan artikkeliin enemmän kuin mitä siinä lukee. Sitä paitsi sallitaanhan todistajille nykyään veren fraktiot, mutta sen ei katsota rinnastuvan verensiirtoon. Tuossa ajattelutapa vaikuttaa jossain määrin samanlaiselta. Joka tapauksessa artikkeli ei sano, että rokotteet olisivat vapaita veren osista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? Tämä olisi minulle uusi tieto, sillä pyrkimys kai pikemminkin on ollut veren käytöstä poispäin. Mutta ei siinä mitään, väitä vain - sitten vain ne todisteet kehiin, kuten ehkä jo arvasitkin.

        Vartiotorni 1953 kirjoittaa "Raamatun perusteella ei voida järkevästi päätellä ja todistaa rokotetun henkilön syövän eikä juovan verta eikä käyttävän sitä ravinnokseen eikä saavan verensiirtoa". Tässä tai muuallakaan tuossa artikkelissa ei itse asiassa sanota, että rokotteissa ei käytetä lainkaan veren osia, vaan pikemminkin rokotuksen ei katsota raamatullisesti rinnastuvan veren syömiseen tai verensiirtoon. Nämä ovat kaksi eri asiaa ja näytät lukevan artikkeliin enemmän kuin mitä siinä lukee. Sitä paitsi sallitaanhan todistajille nykyään veren fraktiot, mutta sen ei katsota rinnastuvan verensiirtoon. Tuossa ajattelutapa vaikuttaa jossain määrin samanlaiselta. Joka tapauksessa artikkeli ei sano, että rokotteet olisivat vapaita veren osista.

        > Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? Tämä olisi minulle uusi tieto, sillä pyrkimys kai pikemminkin on ollut veren käytöstä poispäin >

        Nykyrokotteissa ei käytetä veren pääkomponentteja lukuunottamatta seerumipohjaisia erikoisrokotteita. Ei se ole väite vaan fakta. Voi olla sinulle uusi tieto mutta sen vaikutus asiaan on mitättömänpuoleinen.

        > Joka tapauksessa artikkeli ei sano, että rokotteet olisivat vapaita veren osista >

        Artikkeli puhuttelee ihmisiä, jotka haluavat karttaa verta Raamatussa esitettyjen periaatteiden mukaisesti. Se ei puhuttele ihmisiä joille Raamatun periaatteet eivät merkitse mitään. Pitkään jatkunut epäluulo rokotteita kohtaan haluttiin poistaa kertomalla suoraan että luulot rokotteiden sisältämästä verestä oli sillä hetkellä harhaluuloihin perustuvia. Tuohon aikaan verestä ei ollut mahdollista erottaa fraktioihin verrattavia molekyylejä vaan kyseessä oli pääverenosien suora käyttö joten vertailu ontuu.

        Kuten sanottu järjestö ei olisi voinut suositella rokotteiden ottamista, jos olisi ollut edes epäilys siitä, että rokotteissa olisi verituotteita; se olisi ollut yllyttämistä rikkoa Jumalan lakia. Et ymmärrä, miten vakavasta asiasta siinä olisi ollut kyse koska tavoitteesi on pelkästään provosoida etkä ymmärrä kokonaisuutta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? Tämä olisi minulle uusi tieto, sillä pyrkimys kai pikemminkin on ollut veren käytöstä poispäin >

        Nykyrokotteissa ei käytetä veren pääkomponentteja lukuunottamatta seerumipohjaisia erikoisrokotteita. Ei se ole väite vaan fakta. Voi olla sinulle uusi tieto mutta sen vaikutus asiaan on mitättömänpuoleinen.

        > Joka tapauksessa artikkeli ei sano, että rokotteet olisivat vapaita veren osista >

        Artikkeli puhuttelee ihmisiä, jotka haluavat karttaa verta Raamatussa esitettyjen periaatteiden mukaisesti. Se ei puhuttele ihmisiä joille Raamatun periaatteet eivät merkitse mitään. Pitkään jatkunut epäluulo rokotteita kohtaan haluttiin poistaa kertomalla suoraan että luulot rokotteiden sisältämästä verestä oli sillä hetkellä harhaluuloihin perustuvia. Tuohon aikaan verestä ei ollut mahdollista erottaa fraktioihin verrattavia molekyylejä vaan kyseessä oli pääverenosien suora käyttö joten vertailu ontuu.

        Kuten sanottu järjestö ei olisi voinut suositella rokotteiden ottamista, jos olisi ollut edes epäilys siitä, että rokotteissa olisi verituotteita; se olisi ollut yllyttämistä rikkoa Jumalan lakia. Et ymmärrä, miten vakavasta asiasta siinä olisi ollut kyse koska tavoitteesi on pelkästään provosoida etkä ymmärrä kokonaisuutta.

        "Nykyrokotteissa ei käytetä veren pääkomponentteja lukuunottamatta seerumipohjaisia erikoisrokotteita. Ei se ole väite vaan fakta. Voi olla sinulle uusi tieto mutta sen vaikutus asiaan on mitättömänpuoleinen."

        Kysyin kylläkin 1950-luvusta, jota väitteesi koski.

        "Artikkeli puhuttelee ihmisiä, jotka haluavat karttaa verta Raamatussa esitettyjen periaatteiden mukaisesti. Se ei puhuttele ihmisiä joille Raamatun periaatteet eivät merkitse mitään."

        Raamatun periaatteet tarkoittavat todistajille käytännössä järjestön voimassaolevaa oppia. Jos joku ei oppia hyväksy, häntä voidaan syyllistää "Raamatun periaatteiden" ohittamisesta, mitä sinäkin teet. Ei teillä kuitenkaan ole monopolia tulkita Raamattua ja oikeutta sanella muille, mitä periaatteita sieltä löytyy.

        "Kuten sanottu järjestö ei olisi voinut suositella rokotteiden ottamista, jos olisi ollut edes epäilys siitä, että rokotteissa olisi verituotteita; se olisi ollut yllyttämistä rikkoa Jumalan lakia. "

        Jätät kokonaan huomiotta sen mahdollisuuden, että järjestö saattoi tuossa erehtyä, mitä se oman näkemyksensäkin mukaan voi tehdä. Siksikään järjestön linja ei käy todisteeksi rokotevalmistajien tekemisistä tai rokotteiden koostumuksesta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? Tämä olisi minulle uusi tieto, sillä pyrkimys kai pikemminkin on ollut veren käytöstä poispäin >

        Nykyrokotteissa ei käytetä veren pääkomponentteja lukuunottamatta seerumipohjaisia erikoisrokotteita. Ei se ole väite vaan fakta. Voi olla sinulle uusi tieto mutta sen vaikutus asiaan on mitättömänpuoleinen.

        > Joka tapauksessa artikkeli ei sano, että rokotteet olisivat vapaita veren osista >

        Artikkeli puhuttelee ihmisiä, jotka haluavat karttaa verta Raamatussa esitettyjen periaatteiden mukaisesti. Se ei puhuttele ihmisiä joille Raamatun periaatteet eivät merkitse mitään. Pitkään jatkunut epäluulo rokotteita kohtaan haluttiin poistaa kertomalla suoraan että luulot rokotteiden sisältämästä verestä oli sillä hetkellä harhaluuloihin perustuvia. Tuohon aikaan verestä ei ollut mahdollista erottaa fraktioihin verrattavia molekyylejä vaan kyseessä oli pääverenosien suora käyttö joten vertailu ontuu.

        Kuten sanottu järjestö ei olisi voinut suositella rokotteiden ottamista, jos olisi ollut edes epäilys siitä, että rokotteissa olisi verituotteita; se olisi ollut yllyttämistä rikkoa Jumalan lakia. Et ymmärrä, miten vakavasta asiasta siinä olisi ollut kyse koska tavoitteesi on pelkästään provosoida etkä ymmärrä kokonaisuutta.

        "Tuohon aikaan verestä ei ollut mahdollista erottaa fraktioihin verrattavia molekyylejä vaan kyseessä oli pääverenosien suora käyttö joten vertailu ontuu."

        Albumiiniin (fraktio) perustuvat hoidot ovat olleet kaupallisestikin saatavilla jo 1940-luvulla.

        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4223404/

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Nykyrokotteissa ei käytetä veren pääkomponentteja lukuunottamatta seerumipohjaisia erikoisrokotteita. Ei se ole väite vaan fakta. Voi olla sinulle uusi tieto mutta sen vaikutus asiaan on mitättömänpuoleinen."

        Kysyin kylläkin 1950-luvusta, jota väitteesi koski.

        "Artikkeli puhuttelee ihmisiä, jotka haluavat karttaa verta Raamatussa esitettyjen periaatteiden mukaisesti. Se ei puhuttele ihmisiä joille Raamatun periaatteet eivät merkitse mitään."

        Raamatun periaatteet tarkoittavat todistajille käytännössä järjestön voimassaolevaa oppia. Jos joku ei oppia hyväksy, häntä voidaan syyllistää "Raamatun periaatteiden" ohittamisesta, mitä sinäkin teet. Ei teillä kuitenkaan ole monopolia tulkita Raamattua ja oikeutta sanella muille, mitä periaatteita sieltä löytyy.

        "Kuten sanottu järjestö ei olisi voinut suositella rokotteiden ottamista, jos olisi ollut edes epäilys siitä, että rokotteissa olisi verituotteita; se olisi ollut yllyttämistä rikkoa Jumalan lakia. "

        Jätät kokonaan huomiotta sen mahdollisuuden, että järjestö saattoi tuossa erehtyä, mitä se oman näkemyksensäkin mukaan voi tehdä. Siksikään järjestön linja ei käy todisteeksi rokotevalmistajien tekemisistä tai rokotteiden koostumuksesta.

        > Kysyin kylläkin 1950-luvusta, jota väitteesi koski >

        Ihme veivaaminen jutuissasi jatkuu ; vastasin väitteeseesi nykyrokotteiden veriyhteydestä:

        > Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään >

        Heittosi "vaikka nykyään käytetään" ei ilmeisestikään viittaa 1950-lukuun vai ymmärsinkö jotain väärin?

        Rokotteiden verettömyys on varmistettu järjestön kautta 1950-luvulta lähtien, jolloin lääkeaineissa käytetyt ainesosaluettelot piti olla saatavissa kaupallisten sopimusten mukaisesti.

        > Jätät kokonaan huomiotta sen mahdollisuuden, että järjestö saattoi tuossa erehtyä >

        Muuttaisiko 70 vuotta sitten tapahtuneen asian pohtiminen sitä millään tavalla? Voihan myös olla, että lääkevalmistajat puhuivat puutaheinää. Johonkin pitää luottaa, muutenhan tulee vainoharhaiseksi. Entäs jos- tyyppinen mietintä on ajanhukkaa koska nyt ollaan tässä pisteessä, eikä mennyttä saa miettimällä muutettua.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Kysyin kylläkin 1950-luvusta, jota väitteesi koski >

        Ihme veivaaminen jutuissasi jatkuu ; vastasin väitteeseesi nykyrokotteiden veriyhteydestä:

        > Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään >

        Heittosi "vaikka nykyään käytetään" ei ilmeisestikään viittaa 1950-lukuun vai ymmärsinkö jotain väärin?

        Rokotteiden verettömyys on varmistettu järjestön kautta 1950-luvulta lähtien, jolloin lääkeaineissa käytetyt ainesosaluettelot piti olla saatavissa kaupallisten sopimusten mukaisesti.

        > Jätät kokonaan huomiotta sen mahdollisuuden, että järjestö saattoi tuossa erehtyä >

        Muuttaisiko 70 vuotta sitten tapahtuneen asian pohtiminen sitä millään tavalla? Voihan myös olla, että lääkevalmistajat puhuivat puutaheinää. Johonkin pitää luottaa, muutenhan tulee vainoharhaiseksi. Entäs jos- tyyppinen mietintä on ajanhukkaa koska nyt ollaan tässä pisteessä, eikä mennyttä saa miettimällä muutettua.

        "vastasin väitteeseesi nykyrokotteiden veriyhteydestä"

        Samalla ohitit kysymykseni, joka koski väitettäsi: "Niinhän asia tuossa vaiheessa olikin, ja siksi artikkeli kirjoitettiin. Rokotteissa ei käytetty verta ja siksi jokainen muodosti rokotteista omantuntonsa mukaisen kannan ilman vereen liittyvää aspektia. Jos rokotteissa olisi käytetty verta tai asia olisi edelleen ollut epävarma, järjestö olisi ilmaissut sen selvästi."

        Tälle olisin kaivannut perusteluja, miksi asia mielestäsi "tuossa vaiheessa" oli niin, ettei verta käytetty rokotteissa. Pelkästään Vt-seuran oppi ei käy todisteeksi tästä, sillä on mahdollisuus (JT-opin mukaankin) sille, että seura on tehnyt väärän tilannearvion tai raamatuntulkinnan, eikä seuran opilla siten ole mitään näyttöarvoa sen suhteen, että rokotteet todella olisivat olleet verettömiä ja rokotevalmistajat olisivat tästä antaneet takeet. Jos halutaan väittää jotain rokotteita tai rokotevalmistajia koskien, se pitää todistaa suoraan niihin liittyvällä aineistolla, eikä todistella sitä epäsuorasti vedoten jonkin järjestön oppiin, joka on erehtynyt monta kertaa ja itsekin myöntää erehtyväisyytensä. Et itsekään hyväksyisi vastaavaa perustelua jossain toisessa asiassa.

        Tuo tässä ketjussa jo paljon puitu vuoden 1953 artikkeli on vastaus lukijain kysymykseen, joka kuului "Onko rokotus sen Jumalan lain rikkomista, mikä kieltää ottamasta verta elimistöön? – G. C., Pohjois-Carolina." Jos asia olisi ollut kuvailemallasi tavalla, että rokotteet olisivat olleet verettömiä, tuolloinhan olisi voitu vastata yksinkertaisesti vaikkapa tähän tapaan: "rokotus ei ole Jumalan lain rikkomista, sillä rokotteissa ei käytetä verta, mutta jos tilanne muuttuu tulevaisuudessa, asia on tietenkin arvioitava uudelleen". Asia olisi ollut selkeä sanoa ja selkeä ymmärtää. Mitään tämän kaltaista järjestö ei kuitenkaan esitä, vaan pyörittelee Nooan ja Mooseksen lain periaatteita, onnistuen jopa mahduttamaan eläimiin sekaantumisen vastaukseensa.

        "Heittosi "vaikka nykyään käytetään" ei ilmeisestikään viittaa 1950-lukuun vai ymmärsinkö jotain väärin?"

        Kysymykseni piti olla varsin selkeä: "Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? "

        Nykyään siis käytetään, mutta haluatko väittää, että tuolloin oli toisin? Olet itsekin viitannut seerumin käytön yleisyyteen aiemmin ja siihen, että sen käyttö on vähäistä nykyään. Onko mielestäsi todella syytä uskoa, että 1950-luvulla olisi ollut jonkinlainen "veretön" jakso rokotteissa, mutta verta kylläkin käytettiin sitä ennen ja sen käyttöön toisaalta palattiin myöhemmin uudestaan?

        Ei minullakaan tilastoa ole vuosi vuodelta tai ajanjaksoin, milloin ja minkä verran rokotteissa on käytetty verta (käytin itse asiassa hyvän aikaa etsiäkseni tietoa), mutta esimerkiksi seuraava lähde viittaa siihen, että veren käyttö rokotteiden kehittämisessä oli ennen yleisempää kuin nykyään, vaikka kokonaan siitä ei ole päästy vieläkään eroon.

        "Although synthetic media have been developed for growth of many medically important microorganisms, some still require additional nutrients which are easily provided by animal-derived products such as serum and blood. Viral vaccines are produced in living cells, which, similarly, require the addition of complex growth media components, such as fetal calf serum."

        https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/bovine-derived-materials-used-vaccine-manufacturing-questions-and-answers

        Toivoisin sinulta myös jotain varteenotettavia lähteitä, joilla pyrit todistelemaan kantaasi.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "vastasin väitteeseesi nykyrokotteiden veriyhteydestä"

        Samalla ohitit kysymykseni, joka koski väitettäsi: "Niinhän asia tuossa vaiheessa olikin, ja siksi artikkeli kirjoitettiin. Rokotteissa ei käytetty verta ja siksi jokainen muodosti rokotteista omantuntonsa mukaisen kannan ilman vereen liittyvää aspektia. Jos rokotteissa olisi käytetty verta tai asia olisi edelleen ollut epävarma, järjestö olisi ilmaissut sen selvästi."

        Tälle olisin kaivannut perusteluja, miksi asia mielestäsi "tuossa vaiheessa" oli niin, ettei verta käytetty rokotteissa. Pelkästään Vt-seuran oppi ei käy todisteeksi tästä, sillä on mahdollisuus (JT-opin mukaankin) sille, että seura on tehnyt väärän tilannearvion tai raamatuntulkinnan, eikä seuran opilla siten ole mitään näyttöarvoa sen suhteen, että rokotteet todella olisivat olleet verettömiä ja rokotevalmistajat olisivat tästä antaneet takeet. Jos halutaan väittää jotain rokotteita tai rokotevalmistajia koskien, se pitää todistaa suoraan niihin liittyvällä aineistolla, eikä todistella sitä epäsuorasti vedoten jonkin järjestön oppiin, joka on erehtynyt monta kertaa ja itsekin myöntää erehtyväisyytensä. Et itsekään hyväksyisi vastaavaa perustelua jossain toisessa asiassa.

        Tuo tässä ketjussa jo paljon puitu vuoden 1953 artikkeli on vastaus lukijain kysymykseen, joka kuului "Onko rokotus sen Jumalan lain rikkomista, mikä kieltää ottamasta verta elimistöön? – G. C., Pohjois-Carolina." Jos asia olisi ollut kuvailemallasi tavalla, että rokotteet olisivat olleet verettömiä, tuolloinhan olisi voitu vastata yksinkertaisesti vaikkapa tähän tapaan: "rokotus ei ole Jumalan lain rikkomista, sillä rokotteissa ei käytetä verta, mutta jos tilanne muuttuu tulevaisuudessa, asia on tietenkin arvioitava uudelleen". Asia olisi ollut selkeä sanoa ja selkeä ymmärtää. Mitään tämän kaltaista järjestö ei kuitenkaan esitä, vaan pyörittelee Nooan ja Mooseksen lain periaatteita, onnistuen jopa mahduttamaan eläimiin sekaantumisen vastaukseensa.

        "Heittosi "vaikka nykyään käytetään" ei ilmeisestikään viittaa 1950-lukuun vai ymmärsinkö jotain väärin?"

        Kysymykseni piti olla varsin selkeä: "Haluatko siis väittää, että tuolloin oli ajanjakso, jolloin verta tai veren mitään osia rokotteissa ei käytetty, vaikka nykyään käytetään (ainakin jonkin verran)? "

        Nykyään siis käytetään, mutta haluatko väittää, että tuolloin oli toisin? Olet itsekin viitannut seerumin käytön yleisyyteen aiemmin ja siihen, että sen käyttö on vähäistä nykyään. Onko mielestäsi todella syytä uskoa, että 1950-luvulla olisi ollut jonkinlainen "veretön" jakso rokotteissa, mutta verta kylläkin käytettiin sitä ennen ja sen käyttöön toisaalta palattiin myöhemmin uudestaan?

        Ei minullakaan tilastoa ole vuosi vuodelta tai ajanjaksoin, milloin ja minkä verran rokotteissa on käytetty verta (käytin itse asiassa hyvän aikaa etsiäkseni tietoa), mutta esimerkiksi seuraava lähde viittaa siihen, että veren käyttö rokotteiden kehittämisessä oli ennen yleisempää kuin nykyään, vaikka kokonaan siitä ei ole päästy vieläkään eroon.

        "Although synthetic media have been developed for growth of many medically important microorganisms, some still require additional nutrients which are easily provided by animal-derived products such as serum and blood. Viral vaccines are produced in living cells, which, similarly, require the addition of complex growth media components, such as fetal calf serum."

        https://www.fda.gov/vaccines-blood-biologics/bovine-derived-materials-used-vaccine-manufacturing-questions-and-answers

        Toivoisin sinulta myös jotain varteenotettavia lähteitä, joilla pyrit todistelemaan kantaasi.

        Lainaan jatkoksi vielä paria Vartiotornin artikkelia, joista käy ilmi seuran tasapainoilu rokoteasiassa. Se ei oikein osaa päättää, miten veren karttamista tulisi toteuttaa, vaan yhtäältä vetoaa Raamatun käskyyn laskea veri maahan (mikä loogisesti sulkee pois kaiken käytön), mutta toisaalta sallii siitä kuitenkin jotain lievennyksiä, tehden mielivaltaisia rajanvetoja esim. liittyen siihen, käytetäänkö verta "elämän ylläpitämiseksi" (eivätkö rokotukset muka ole sitä, tai onko veren käyttö jotain vähäisempää tarkoitusta varten sallitumpaa kuin elämän ylläpitämiseksi?), onko kyseessä "ruokkimis- eli ravitsemismenetelmä" tai tuleeko veri "menetetyn veren korvaukseksi". Jopa siihen vedotaan, että rokotusten välttäminen on vaikeaa yhteiskunnallisista syistä, vaikka toisaalta joissain muissa asioissa vaaditaan menemään vankilaan tai kuolemaan ennemmin kuin rikkomaan "Jumalan normeja".

        w61 1/12 s. 550-552 Lukijain kysymyksiä:
        "Koska Raamattu kieltää veren syömisen, niin miten kristittyjen tulee suhtautua seerumien ja rokotteiden käyttöön? Onko Seura muuttanut katsantokantaansa näistä? – J. D., USA.

        Raamattu osoittaa hyvin selvästi, että verta voidaan käyttää oikeutetusti vain alttarilla, muuten se piti vuodattaa maahan. (3. Moos. 17:11–13) Koko nykyinen lääkintä, mikä sisältää veren käytön, on vastenmielinen kristityn kannalta katsoen. Sen tähden verensiirron ottaminen tai veren aineosien ruiskuttaminen elämän ylläpitämiseksi on väärin.

        Mitä tulee rokotteiden ja muiden sellaisten aineitten käyttöön, joihin saattaa jollakin tavalla sisältyä verta niitä valmistettaessa, niin ei tule päätellä, että Vartiotorni-Seura kannattaisi niitä ja sanoisi, että niiden käyttäminen on oikein ja sopivaa. Mutta rokotus on itse asiassa väistämätön toimitus monissa osissa nykyistä yhteiskuntaa, ja kristitty voi saada jotain lohdutusta näissä olosuhteissa siitä seikasta, että tällainen käyttö ei ole todellisuudessa ruokkimis- eli ravitsemismenetelmä, mikä nimenomaan kiellettiin, kun Jumala sanoi, että ihmisen ei tule syödä verta, vaan se on ihmiselimistön saastuttamista."

        w65 1/2 s. 74-77 Maallinen työ ja omatuntosi:
        "Seura ei kannata mitään veren nykyistä lääketieteellisistä käyttötavoista, kuten esim. veren käyttöä rokotusten yhteydessä. Rokotus on kuitenkin käytännöllisesti katsoen väistämätön joissakin osissa yhteiskuntaa, ja siksi me jätämme kunkin omalletunnolle ratkaisun siitä, antaako hän rokottaa itsensä seerumilla, joka sisältää veren aineosia, vasta-aineiden kehittämiseksi jotakin sairautta vastaan. Jos joku tekisi näin, hän voisi niissä olosuhteissa lohduttautua sillä, ettei hän suoranaisesti syö verta, mikä on selvästi kielletty Jumalan sanassa. Sitä ei käytetä ravinnoksi tai menetetyn veren korvaukseksi. Kristityn täytyy itse tehdä tässä omaantuntoon perustuva ratkaisunsa. Siitä syystä se, antautuuko kristitty seerumrokotukseen tai antavatko lääkärit tai sairaanhoitajat, jotka ovat kristittyjä, sellaisen rokotuksen, riippuu henkilökohtaisesta ratkaisusta.a Kristityt lääkärit ovat yksilöinä vastuussa ratkaisuistaan. Heidän on kannettava seuraukset tekemistään päätöksistä sopusoinnussa Gal. 6:5 esitetyn periaatteen kanssa. Jotkut lääkärit, jotka ovat Jehovan todistajia, ovat antaneet verensiirtoja maailman ihmisille sitä vaadittaessa. He eivät kuitenkaan anna niitä Jehovan antautuneille todistajille. 5. Moos. 14:21 mukaisesti veren antaminen maailmallisille ihmisille sitä vaadittaessa jää kristityn lääkärin omalletunnolle. Tämä muistuttaa tilannetta, joka on kristityn lihakauppiaan tai siirtomaatavarakauppiaan edessä, jonka on päätettävä, salliiko hänen omatuntonsa myydä verimakkaraa maailmalliselle ihmiselle."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lainaan jatkoksi vielä paria Vartiotornin artikkelia, joista käy ilmi seuran tasapainoilu rokoteasiassa. Se ei oikein osaa päättää, miten veren karttamista tulisi toteuttaa, vaan yhtäältä vetoaa Raamatun käskyyn laskea veri maahan (mikä loogisesti sulkee pois kaiken käytön), mutta toisaalta sallii siitä kuitenkin jotain lievennyksiä, tehden mielivaltaisia rajanvetoja esim. liittyen siihen, käytetäänkö verta "elämän ylläpitämiseksi" (eivätkö rokotukset muka ole sitä, tai onko veren käyttö jotain vähäisempää tarkoitusta varten sallitumpaa kuin elämän ylläpitämiseksi?), onko kyseessä "ruokkimis- eli ravitsemismenetelmä" tai tuleeko veri "menetetyn veren korvaukseksi". Jopa siihen vedotaan, että rokotusten välttäminen on vaikeaa yhteiskunnallisista syistä, vaikka toisaalta joissain muissa asioissa vaaditaan menemään vankilaan tai kuolemaan ennemmin kuin rikkomaan "Jumalan normeja".

        w61 1/12 s. 550-552 Lukijain kysymyksiä:
        "Koska Raamattu kieltää veren syömisen, niin miten kristittyjen tulee suhtautua seerumien ja rokotteiden käyttöön? Onko Seura muuttanut katsantokantaansa näistä? – J. D., USA.

        Raamattu osoittaa hyvin selvästi, että verta voidaan käyttää oikeutetusti vain alttarilla, muuten se piti vuodattaa maahan. (3. Moos. 17:11–13) Koko nykyinen lääkintä, mikä sisältää veren käytön, on vastenmielinen kristityn kannalta katsoen. Sen tähden verensiirron ottaminen tai veren aineosien ruiskuttaminen elämän ylläpitämiseksi on väärin.

        Mitä tulee rokotteiden ja muiden sellaisten aineitten käyttöön, joihin saattaa jollakin tavalla sisältyä verta niitä valmistettaessa, niin ei tule päätellä, että Vartiotorni-Seura kannattaisi niitä ja sanoisi, että niiden käyttäminen on oikein ja sopivaa. Mutta rokotus on itse asiassa väistämätön toimitus monissa osissa nykyistä yhteiskuntaa, ja kristitty voi saada jotain lohdutusta näissä olosuhteissa siitä seikasta, että tällainen käyttö ei ole todellisuudessa ruokkimis- eli ravitsemismenetelmä, mikä nimenomaan kiellettiin, kun Jumala sanoi, että ihmisen ei tule syödä verta, vaan se on ihmiselimistön saastuttamista."

        w65 1/2 s. 74-77 Maallinen työ ja omatuntosi:
        "Seura ei kannata mitään veren nykyistä lääketieteellisistä käyttötavoista, kuten esim. veren käyttöä rokotusten yhteydessä. Rokotus on kuitenkin käytännöllisesti katsoen väistämätön joissakin osissa yhteiskuntaa, ja siksi me jätämme kunkin omalletunnolle ratkaisun siitä, antaako hän rokottaa itsensä seerumilla, joka sisältää veren aineosia, vasta-aineiden kehittämiseksi jotakin sairautta vastaan. Jos joku tekisi näin, hän voisi niissä olosuhteissa lohduttautua sillä, ettei hän suoranaisesti syö verta, mikä on selvästi kielletty Jumalan sanassa. Sitä ei käytetä ravinnoksi tai menetetyn veren korvaukseksi. Kristityn täytyy itse tehdä tässä omaantuntoon perustuva ratkaisunsa. Siitä syystä se, antautuuko kristitty seerumrokotukseen tai antavatko lääkärit tai sairaanhoitajat, jotka ovat kristittyjä, sellaisen rokotuksen, riippuu henkilökohtaisesta ratkaisusta.a Kristityt lääkärit ovat yksilöinä vastuussa ratkaisuistaan. Heidän on kannettava seuraukset tekemistään päätöksistä sopusoinnussa Gal. 6:5 esitetyn periaatteen kanssa. Jotkut lääkärit, jotka ovat Jehovan todistajia, ovat antaneet verensiirtoja maailman ihmisille sitä vaadittaessa. He eivät kuitenkaan anna niitä Jehovan antautuneille todistajille. 5. Moos. 14:21 mukaisesti veren antaminen maailmallisille ihmisille sitä vaadittaessa jää kristityn lääkärin omalletunnolle. Tämä muistuttaa tilannetta, joka on kristityn lihakauppiaan tai siirtomaatavarakauppiaan edessä, jonka on päätettävä, salliiko hänen omatuntonsa myydä verimakkaraa maailmalliselle ihmiselle."

        Asiassa on monta puolta kuten itsekin huomaat, tilanteita joita et itse kohtaa tai edes tule ajatelleeksi. Kun näitä tilanteita on otettu esiin, käytät niitä omien tarkoitusperiesi (?) korostamiseen.

        "Yleisperiaate on se, että Engerix-B:tä lukuun ottamatta rokotteita ei valmisteta verestä" (Herätkää 8/8.93).

        Mainittu rokote on B-hepatiittia vastaan kehitetty rokote, jonka rinnalle on valmistettu veretöntä geenitekniikkaa hyväksi käyttäen hiivasolupohjainen vaihtoehto.

        Akuuttia raivotautitartuntaa vastaan annettavassa rokotteessa käytetään hyperimmunoseerumia, jonka nimityksestäkin voi päätellä sen sisältävän veriplasmasta eristettyjä valkuaisaineita. Rokote on samantyyppinen kuin Rh-immunoglobuliinissa, jota käytetään raskausajan reesustekijän vasta-aineena (passiivinen immunisaatio).

        Näissä tapauksissa rokotteissa on yhdestä veren pääosasta erotettuja pienhiukkasia (fraktio) eli tässä tapauksessa valkuaisaineita. Niiden kohdalla on jokaisen mietittävä, millaisen kannan omantuntonsa mukaan valitsee, kun pohjalla on verituotteista kieltäytymisen periaate; eli pitääkö yhdestä veren neljästä pääosasta erotettuja molekyylejä edelleen verituotteena. Toiset ovat päätyneet siihen, että ne ovat pitkälle prosessoituja hiukkastason partikkeleita, joilla tosin on veriperäinen tausta mutta ne eivät enää ole varsinaisia verituotteita.

        "Tämän lehden ja sen sisarjulkaisun Vartiotornin aikaisemmissa kirjoituksissa on esitetty johdonmukaisesti seuraava kanta: jokaisen kristityn tulee antaa Raamatun avulla valmennetun omantuntonsa ratkaista, hyväksyisikö hän tällaista hoitoa itselleen ja perheelleen" (g 8.8.1993).

        > - - - seuran tasapainoilu rokoteasiassa. Se ei oikein osaa päättää, miten veren karttamista tulisi toteuttaa >

        Eihän asiassa ole mitään epäselvää. Jäsenistölle annetaan tarvittava informaatio seerumirokotteista (ja toisaalla muista lääkinnällisistä aiheista) , jotta jokainen voi sen pohjalta muodostaa omatuntoperusteisen kantansa veren fraktioiden käyttöön näiden rokotetuotteiden osalta. Ilman sellaista tiedottamista vallalla olisi edelleen yleinen rokotekielteisyys ajatuksella "rokotteissa käytetään verta". Tälle luulollehan laitettiin piste aiemmin esillä olleen, vuodelta 1953 peräisin olevalla Vartiotornin artikkelilla.

        Veren karttamisen perusteissa tai toteuttamisessa ei ole tapahtunut muutosta 1940- luvun alun jälkeen (verensiirrot). Lääketieteen osalta ei voi sanoa samaa joten järjestö seuraa alan kehitystä ja informoi tarvittaessa mahdollisista veren käyttöön liittyvistä prosesseista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Asiassa on monta puolta kuten itsekin huomaat, tilanteita joita et itse kohtaa tai edes tule ajatelleeksi. Kun näitä tilanteita on otettu esiin, käytät niitä omien tarkoitusperiesi (?) korostamiseen.

        "Yleisperiaate on se, että Engerix-B:tä lukuun ottamatta rokotteita ei valmisteta verestä" (Herätkää 8/8.93).

        Mainittu rokote on B-hepatiittia vastaan kehitetty rokote, jonka rinnalle on valmistettu veretöntä geenitekniikkaa hyväksi käyttäen hiivasolupohjainen vaihtoehto.

        Akuuttia raivotautitartuntaa vastaan annettavassa rokotteessa käytetään hyperimmunoseerumia, jonka nimityksestäkin voi päätellä sen sisältävän veriplasmasta eristettyjä valkuaisaineita. Rokote on samantyyppinen kuin Rh-immunoglobuliinissa, jota käytetään raskausajan reesustekijän vasta-aineena (passiivinen immunisaatio).

        Näissä tapauksissa rokotteissa on yhdestä veren pääosasta erotettuja pienhiukkasia (fraktio) eli tässä tapauksessa valkuaisaineita. Niiden kohdalla on jokaisen mietittävä, millaisen kannan omantuntonsa mukaan valitsee, kun pohjalla on verituotteista kieltäytymisen periaate; eli pitääkö yhdestä veren neljästä pääosasta erotettuja molekyylejä edelleen verituotteena. Toiset ovat päätyneet siihen, että ne ovat pitkälle prosessoituja hiukkastason partikkeleita, joilla tosin on veriperäinen tausta mutta ne eivät enää ole varsinaisia verituotteita.

        "Tämän lehden ja sen sisarjulkaisun Vartiotornin aikaisemmissa kirjoituksissa on esitetty johdonmukaisesti seuraava kanta: jokaisen kristityn tulee antaa Raamatun avulla valmennetun omantuntonsa ratkaista, hyväksyisikö hän tällaista hoitoa itselleen ja perheelleen" (g 8.8.1993).

        > - - - seuran tasapainoilu rokoteasiassa. Se ei oikein osaa päättää, miten veren karttamista tulisi toteuttaa >

        Eihän asiassa ole mitään epäselvää. Jäsenistölle annetaan tarvittava informaatio seerumirokotteista (ja toisaalla muista lääkinnällisistä aiheista) , jotta jokainen voi sen pohjalta muodostaa omatuntoperusteisen kantansa veren fraktioiden käyttöön näiden rokotetuotteiden osalta. Ilman sellaista tiedottamista vallalla olisi edelleen yleinen rokotekielteisyys ajatuksella "rokotteissa käytetään verta". Tälle luulollehan laitettiin piste aiemmin esillä olleen, vuodelta 1953 peräisin olevalla Vartiotornin artikkelilla.

        Veren karttamisen perusteissa tai toteuttamisessa ei ole tapahtunut muutosta 1940- luvun alun jälkeen (verensiirrot). Lääketieteen osalta ei voi sanoa samaa joten järjestö seuraa alan kehitystä ja informoi tarvittaessa mahdollisista veren käyttöön liittyvistä prosesseista.

        Älä sinä kirjoittele minun puolesta:" niinkuin itsekin huomaat".
        Sun satuilusi on silkkaa puppua.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Asiassa on monta puolta kuten itsekin huomaat, tilanteita joita et itse kohtaa tai edes tule ajatelleeksi. Kun näitä tilanteita on otettu esiin, käytät niitä omien tarkoitusperiesi (?) korostamiseen.

        "Yleisperiaate on se, että Engerix-B:tä lukuun ottamatta rokotteita ei valmisteta verestä" (Herätkää 8/8.93).

        Mainittu rokote on B-hepatiittia vastaan kehitetty rokote, jonka rinnalle on valmistettu veretöntä geenitekniikkaa hyväksi käyttäen hiivasolupohjainen vaihtoehto.

        Akuuttia raivotautitartuntaa vastaan annettavassa rokotteessa käytetään hyperimmunoseerumia, jonka nimityksestäkin voi päätellä sen sisältävän veriplasmasta eristettyjä valkuaisaineita. Rokote on samantyyppinen kuin Rh-immunoglobuliinissa, jota käytetään raskausajan reesustekijän vasta-aineena (passiivinen immunisaatio).

        Näissä tapauksissa rokotteissa on yhdestä veren pääosasta erotettuja pienhiukkasia (fraktio) eli tässä tapauksessa valkuaisaineita. Niiden kohdalla on jokaisen mietittävä, millaisen kannan omantuntonsa mukaan valitsee, kun pohjalla on verituotteista kieltäytymisen periaate; eli pitääkö yhdestä veren neljästä pääosasta erotettuja molekyylejä edelleen verituotteena. Toiset ovat päätyneet siihen, että ne ovat pitkälle prosessoituja hiukkastason partikkeleita, joilla tosin on veriperäinen tausta mutta ne eivät enää ole varsinaisia verituotteita.

        "Tämän lehden ja sen sisarjulkaisun Vartiotornin aikaisemmissa kirjoituksissa on esitetty johdonmukaisesti seuraava kanta: jokaisen kristityn tulee antaa Raamatun avulla valmennetun omantuntonsa ratkaista, hyväksyisikö hän tällaista hoitoa itselleen ja perheelleen" (g 8.8.1993).

        > - - - seuran tasapainoilu rokoteasiassa. Se ei oikein osaa päättää, miten veren karttamista tulisi toteuttaa >

        Eihän asiassa ole mitään epäselvää. Jäsenistölle annetaan tarvittava informaatio seerumirokotteista (ja toisaalla muista lääkinnällisistä aiheista) , jotta jokainen voi sen pohjalta muodostaa omatuntoperusteisen kantansa veren fraktioiden käyttöön näiden rokotetuotteiden osalta. Ilman sellaista tiedottamista vallalla olisi edelleen yleinen rokotekielteisyys ajatuksella "rokotteissa käytetään verta". Tälle luulollehan laitettiin piste aiemmin esillä olleen, vuodelta 1953 peräisin olevalla Vartiotornin artikkelilla.

        Veren karttamisen perusteissa tai toteuttamisessa ei ole tapahtunut muutosta 1940- luvun alun jälkeen (verensiirrot). Lääketieteen osalta ei voi sanoa samaa joten järjestö seuraa alan kehitystä ja informoi tarvittaessa mahdollisista veren käyttöön liittyvistä prosesseista.

        "ajatuksella "rokotteissa käytetään verta". Tälle luulollehan laitettiin piste aiemmin esillä olleen, vuodelta 1953 peräisin olevalla Vartiotornin artikkelilla."

        Ei todellakaan laitettu, sillä lainatuissa 1960-luvun Vartitorneissa käsitellään sitä, miten suhtautua veren käyttöön rokotteissa. Tähän ei olisi ollut mitään tarvetta, jos asia olisi ollut selvä jo 1953. Veren käyttö rokotteissa siis askarrutti niin Vt-seuraa kuin todistajia myöhemminkin.

        "Veren karttamisen perusteissa tai toteuttamisessa ei ole tapahtunut muutosta 1940- luvun alun jälkeen (verensiirrot). "

        Esimerkiksi albumiinihoidot olivat käytössä jo 1940-luvulla (mitä et näyttänyt tietävän), mutta Vt-seura salli albumiinin ja muut veren "fraktiot" vasta 1990-luvulla. Meni siis kymmeniä vuosia ennen kuin todistajat saivat järjestöltä luvan käyttää tätä nykyään heille sallittua menetelmää. Lääketieteessä verta ei mielellään käytetä sellaisenaan, vaan tarvittavin osin, voidaan esimerkiksi siirtää pelkkiä punasoluja tai muita osia tarpeen mukaan. Nykyään Vt-seura sallii todistajille veren tiettyjen osien käytön, mutta ei edelleenkään kaikkia.

      • Anonyymi

        🍒🍒🍒🍒🍒🍒🍒🍒🍒🍒

        🔞 ­N­­­y­m­­­f­­o­­m­a­­­a­n­­i -> https://ye.pe/finngirl21#17835478r

        🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞💋💋💋💋💋🔞

    • Anonyymi

      Periaatteessa ei ole suurtakaan eroa, jos molemmat kieltäytyvät asiasta, jota elääkseen tarvitsee.

    • Anonyymi

      Aina joku jehvetti jää eloon keräämään rahat😂

    • Anonyymi

      Raamatussa kehoitetaan karttamaan verta (kaikessa muodossaan, tappamista, syömistä jne.), onhan se riski henkiin jäämiselle harvoissa tapauksissa, jos vaihtoehtoinen hoito ei mahdollista, entä sitten?
      Raamattuun uskovan periaatetta tulee kunnioittaa.
      Riski se on sotaan lähtijälläkin ja vapaa valinta.

      • Anonyymi

        Sotaan lähteminen ei ole vapaa valinta. Jos kieltäytyy lähtemästä on vähintäin linnassa.

      • Anonyymi

        Poikkeuskin löytyy vanhan testamentin puolelta.
        Itsestään kuollutta ja raadeltua, joissa veri vielä on sai syödä, henkensä pitimiksi.
        Veren karttaminen ei tarkoita hätätilanteessa sen käyttöä.
        Veren siirto on elinsiirto, ei syömistä.
        Lääkäri voi kieltää alkoholin käytön, mutta ei kiellä tumman leivän, kefiirin t.m.s. käyttöä,
        Sama asia.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Poikkeuskin löytyy vanhan testamentin puolelta.
        Itsestään kuollutta ja raadeltua, joissa veri vielä on sai syödä, henkensä pitimiksi.
        Veren karttaminen ei tarkoita hätätilanteessa sen käyttöä.
        Veren siirto on elinsiirto, ei syömistä.
        Lääkäri voi kieltää alkoholin käytön, mutta ei kiellä tumman leivän, kefiirin t.m.s. käyttöä,
        Sama asia.

        Krisityt saivat myös syödä epäjumalien temppeleistä peräisin olevaa lihaa, vaikka se saattoi olla verineen.

      • Anonyymi

        "Raamatussa kehoitetaan karttamaan verta (kaikessa muodossaan, tappamista, syömistä jne.)"

        Missä siellä nuo luetellaan? Raamatussa verikielto tarkoitti sitä, että teurastettaessa eläimen veri valutettiin maahan. Tällä ei ole mitään tekemistä ihmisveren vapaaehtoisen luovuttamisen ja käyttämisen kanssa. Sitä paitsi, Jehovan todistajatkin saavat käyttää verestä tiettyjä osia, vaikka eivät saa luovuttaa sitä itse.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Raamatussa kehoitetaan karttamaan verta (kaikessa muodossaan, tappamista, syömistä jne.)"

        Missä siellä nuo luetellaan? Raamatussa verikielto tarkoitti sitä, että teurastettaessa eläimen veri valutettiin maahan. Tällä ei ole mitään tekemistä ihmisveren vapaaehtoisen luovuttamisen ja käyttämisen kanssa. Sitä paitsi, Jehovan todistajatkin saavat käyttää verestä tiettyjä osia, vaikka eivät saa luovuttaa sitä itse.

        Niin ja, hupaisaa on se, että JT:t vertaavat veren käyttöä alkoholin käyttöön. "Eihän lääkäri salli alkoholia otettavaksi suoraan suoneen, juomisen tilalla."

        No, mitäs se sitten on kun omaa verta saa kierrättää koneen kautta? Omaa verta, jota on säilytetty? Tai veren aineosien käyttö. Voisiko alkoholille tehdä samoin?
        Oman veren tai veren osien kierrättäminen on sallittua. Alkoholia ei.

        Siis: kaksi eri asiaa. Ei voi verrata toisiinsa. Alkoholi ei pelasta kenenkään elämää. Veri taasen voi sen tehdä,

        Tuo ehdoton asenne, oli tuntematonta Jeesuksellekin.
        Fariseukset noudattivat tiukasti kaikkia juutalaisia sääntöjä ja vielä lisäsivät omiaan joukkoon.

        Tähkäpäiden katkominen sapatti oli heille kamala synti.
        Matt.12:3-5.
        3." Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen miehensä olivat nälissään?
        4. Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittu AINOASTAAN papeille, ei hänelle eikä hänen miehilleen."

        He söivät hengen pitimekseen. Nälkään olisivat muuten saattaneet nääntyä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin ja, hupaisaa on se, että JT:t vertaavat veren käyttöä alkoholin käyttöön. "Eihän lääkäri salli alkoholia otettavaksi suoraan suoneen, juomisen tilalla."

        No, mitäs se sitten on kun omaa verta saa kierrättää koneen kautta? Omaa verta, jota on säilytetty? Tai veren aineosien käyttö. Voisiko alkoholille tehdä samoin?
        Oman veren tai veren osien kierrättäminen on sallittua. Alkoholia ei.

        Siis: kaksi eri asiaa. Ei voi verrata toisiinsa. Alkoholi ei pelasta kenenkään elämää. Veri taasen voi sen tehdä,

        Tuo ehdoton asenne, oli tuntematonta Jeesuksellekin.
        Fariseukset noudattivat tiukasti kaikkia juutalaisia sääntöjä ja vielä lisäsivät omiaan joukkoon.

        Tähkäpäiden katkominen sapatti oli heille kamala synti.
        Matt.12:3-5.
        3." Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen miehensä olivat nälissään?
        4. Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittu AINOASTAAN papeille, ei hänelle eikä hänen miehilleen."

        He söivät hengen pitimekseen. Nälkään olisivat muuten saattaneet nääntyä.

        Vartiotorni myös tulkitsee, että "karttaminen" sisältää kaikki käyttötavat, sellaisetkin mitä ei tuolloin tunnettu. Tällä logiikalla lääkärin kehoitus karttaa alkoholia kieltäisi myös partaveden ja kaikki muutkin käyttötavat, vaikka lääkäri olisi tarkoittanut alkoholin juomista. Asiayhteys ja ohjeen tarkoitus pitää ottaa huomioon. Apostolien ohjeen tarkoitus oli juutalaiskristittyjen omantunnon kunnioittaminen.

        Toisaalta Vartiotorni ei itsekään tulkitse niin, että kaikki Raamatun käskyt olisivat nykyään voimassa ja ulottuisivat kaikkeen, mihin ne asiayhteydestään irti reväistynä voisi joku keksiä soveltaa. Järjestö päättää, miten laajasti ja millä tavalla Raamatun käskyjä pitää noudattaa ja soveltaa. Opit myös voivat muuttua. Verikysymyksessä on otettu hyvin laajalle ulottuva kanta, vaikka se ei olisi mitenkään välttämätöntä järjestön omien tulkintaperiaatteidenkaan nojalla. Ja tehdäänhän verenkin karttamisen suhteen poikkeus, fraktioita ei tarvitse karttaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin ja, hupaisaa on se, että JT:t vertaavat veren käyttöä alkoholin käyttöön. "Eihän lääkäri salli alkoholia otettavaksi suoraan suoneen, juomisen tilalla."

        No, mitäs se sitten on kun omaa verta saa kierrättää koneen kautta? Omaa verta, jota on säilytetty? Tai veren aineosien käyttö. Voisiko alkoholille tehdä samoin?
        Oman veren tai veren osien kierrättäminen on sallittua. Alkoholia ei.

        Siis: kaksi eri asiaa. Ei voi verrata toisiinsa. Alkoholi ei pelasta kenenkään elämää. Veri taasen voi sen tehdä,

        Tuo ehdoton asenne, oli tuntematonta Jeesuksellekin.
        Fariseukset noudattivat tiukasti kaikkia juutalaisia sääntöjä ja vielä lisäsivät omiaan joukkoon.

        Tähkäpäiden katkominen sapatti oli heille kamala synti.
        Matt.12:3-5.
        3." Ettekö ole lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen miehensä olivat nälissään?
        4. Hän meni Jumalan huoneeseen ja söi uhrileivät, vaikka niiden syöminen oli sallittu AINOASTAAN papeille, ei hänelle eikä hänen miehilleen."

        He söivät hengen pitimekseen. Nälkään olisivat muuten saattaneet nääntyä.

        Sapattikäsky oli juutalaisille elämän ja kuoleman kysymys. Silti siitäkin oli poikkeuksensa: hätätilanteessa sai toimia tilanteen edellyttämällä tavalla. Lapsen tai kotieläimen sai nostaa kuopasta, vaikka oli sapatti. Jeesus myös paransi sapattina.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sotaan lähteminen ei ole vapaa valinta. Jos kieltäytyy lähtemästä on vähintäin linnassa.

        Voi kauheaa! Vankila?! No sitten on tietysti tapettava vieraita ihmisiä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voi kauheaa! Vankila?! No sitten on tietysti tapettava vieraita ihmisiä.

        Riippuu vähän, missä maassa joutuu vankilaan. Ne voivat olla pahojakin paikkoja. Joka tapauksessa valintaa ei yleensä pidetä vapaana, jos "väärästä" valinnasta seuraa rangaistus.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voi kauheaa! Vankila?! No sitten on tietysti tapettava vieraita ihmisiä.

        Onko amerikassa verensiirrosta kieltäytyvä sinulle vieras vai tuttu?
        Hänhän on joutunut tapattamaan itsensä järjestön vuoksi. Suorastaan sitoutunut siihen, mökötyksen uhalla.

    • kookoo4

      Jos tuota tutkiskelisi enänmpi. Kenialaisten (*tuli Peräilmaa) keskimääräinen ÄO on lähteestä riippuen 70-75. Ja kun on paikallisista uskiksista kyse, niin ÄO 70 varmaan yläkanttiin. Uskiksethan ovat (*tuli Peräilmaa ) tutkitusti vähemmän älykkäitä kuin väestö keskimäärin. (*tuli Peräilmaa) Eli koska sekä Kenialainen kultti ja jt kultti uskovat (*tuli Peräilmaa) samoihin satuihin ja pyrkivät niitä myös toteuttamaan, voi vetää johtopäätöksen, että jt ÄO pyörii samoissa lukemissa. Ei ihme, että jt voi hoopottaa ihan mennen tullen (*tuli Peräilmaa). Ja vielä maksavat huijaamisestaa. Hmm. Taitaa tuo ÄO 70 olla todellakin yläkanttiin. Oikea luku taitaa olla ÄO 60,7 tai jopa ÄO 19,14.

    • Anonyymi

      Anonyymi 2023-04-26 18:55:06

      "Raamatussa kehoitetaan karttamaan verta "
      -Vartiotornisi tarkoittaa APT 15:29, "että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu"

      "karttakaa" - Tuo ei ole kielto.
      Kielto oli "älä"
      1Moos. 9:4 Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on.

      Karttamisohje on pöytätoverien huomioon ottamiseksi, jotka vielä paheksuivat verilettujen syömistä.

      Toisen huomioon ottaminen on lausuttu 1 kor. kirjeessä

      1 kor. 10:28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
      10:29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?

      Ja näitä ennen oli luvattu, että veriruokaa saa syödä:

      1 kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään
      -Siis verilettujakin
      10:27 Jos pakana kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan
      -Siis myös verilettuja.

      (Laki oli kumottu. Gal. 3:13 Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta)

      " onhan se riski henkiin jäämiselle harvoissa tapauksissa, jos vaihtoehtoinen hoito ei mahdollista, entä sitten?"
      -Niin vartiotorniuskonnon tuottaja kysyy värvättynsä hengenmenosta: entä sitten

      Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
      22:39 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.

      "Riski se on sotaan lähtijälläkin ja vapaa valinta."
      APT 10 luku
      10:1 Kesareassa Kornelius, sadanpäämies italialaisessa sotaväenosastossa.
      10:2 Hän oli hurskas ja Jumalaa pelkääväinen,
      10:3 Hän näki selvästi näyssä, noin yhdeksännellä hetkellä päivästä, Jumalan enkelin, joka tuli sisään hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Kornelius!"
      10:4 " Enkeli sanoi hänelle: "Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.

      • Anonyymi

        "-Niin vartiotorniuskonnon tuottaja kysyy värvättynsä hengenmenosta: entä sitten"

        Värvätyn hengenmeno näkyy olevan sivuseikka. "Entä sitten" on kysymys, joka esitetään ikään kuin puolustuksena muuttuvalle veriopille. Apostolien ohjeen ei kuitenkaan pitänyt olla taakka, jollaisen Vartiotorni on siitä tehnyt.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "-Niin vartiotorniuskonnon tuottaja kysyy värvättynsä hengenmenosta: entä sitten"

        Värvätyn hengenmeno näkyy olevan sivuseikka. "Entä sitten" on kysymys, joka esitetään ikään kuin puolustuksena muuttuvalle veriopille. Apostolien ohjeen ei kuitenkaan pitänyt olla taakka, jollaisen Vartiotorni on siitä tehnyt.

        Lahkolehti Consolation on vuonna 1940 kehunut verensiirron, lehti kertoi verensiirron pelastaneen New Yorkilaisrouvan hengen.

        En usko lahkojohdon, lahkokirjoittajan olevan mikään "jehovakanava" (uskotko sinä ?)
        Tuolloin on ehkä tullut katsottua Raamattua ensin.

        Franz on lahkojohdon esittelevässä kirjassaan "Omatunnon kriisi" kertonut, että lahkojohto lukee harvoin Raamattua, kun pohtii seuraavaa vartiotorniartikkeliaan.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lahkolehti Consolation on vuonna 1940 kehunut verensiirron, lehti kertoi verensiirron pelastaneen New Yorkilaisrouvan hengen.

        En usko lahkojohdon, lahkokirjoittajan olevan mikään "jehovakanava" (uskotko sinä ?)
        Tuolloin on ehkä tullut katsottua Raamattua ensin.

        Franz on lahkojohdon esittelevässä kirjassaan "Omatunnon kriisi" kertonut, että lahkojohto lukee harvoin Raamattua, kun pohtii seuraavaa vartiotorniartikkeliaan.

        En usko että verilettumies on lukenut yhtäkään kirjaa joista puhuu (uskotko sinä?). Verilettumiehen kirjat ja lehdet on kirjastossa, netissä tai muuten vain hukassa. Lainaukset on kuullut isommilta pojilta jotka vedättävät poikaparkaa kuusnolla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En usko että verilettumies on lukenut yhtäkään kirjaa joista puhuu (uskotko sinä?). Verilettumiehen kirjat ja lehdet on kirjastossa, netissä tai muuten vain hukassa. Lainaukset on kuullut isommilta pojilta jotka vedättävät poikaparkaa kuusnolla.

        > En usko että verilettumies on lukenut yhtäkään kirjaa joista puhuu (uskotko sinä?). Verilettumiehen kirjat ja lehdet on kirjastossa, netissä tai muuten vain hukassa. Lainaukset on kuullut isommilta pojilta jotka vedättävät poikaparkaa kuusnolla >

        Aivan loistava kommentti, en osaisi itse kirjoittaa paremmin! Terävä analyysi ja viisas sovellus! Parasta kynäilyä ikinä tällä alustalla!

        Mikäkö tuo oli? No verilettumieheltä matkittu oman kirjoituksen jälkikehu jonka kaikki tajuavat hänen kirjoittamakseen ja sitä taas verilettumies ei ymmärrä.

    • Anonyymi

      Anonyymi 2023-05-03 12:12:19

      "En usko että verilettumies on lukenut yhtäkään kirjaa joista puhuu (uskotko sinä?). "
      Onpas sinulla ongelma. neuvo häntä sitten jäämään pois valtakunnansalilta ja lukemaan.

      Tuossa oli yllä Raamattuun vedottu:
      "Raamatussa kehoitetaan karttamaan verta "
      -Vartiotornisi tarkoittaa APT 15:29, "että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu"

      "karttakaa" - Tuo ei ole kielto.
      Kielto oli "älä"
      1Moos. 9:4 Älkää vain syökö lihaa, jossa sen sielu, sen veri, vielä on.

      Karttamisohje on pöytätoverien huomioon ottamiseksi, jotka vielä paheksuivat verilettujen syömistä.

      Toisen huomioon ottaminen on lausuttu 1 kor. kirjeessä

      1 kor. 10:28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
      10:29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?

      Ja näitä ennen oli luvattu, että veriruokaa saa syödä:

      1 kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään
      -Siis verilettujakin
      10:27 Jos pakana kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan
      -Siis myös verilettuja.

      (Laki oli kumottu. Gal. 3:13 Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta)

      " onhan se riski henkiin jäämiselle harvoissa tapauksissa, jos vaihtoehtoinen hoito ei mahdollista, entä sitten?"
      -Niin vartiotorniuskonnon tuottaja kysyy värvättynsä hengenmenosta: entä sitten

      Matt. 22:36 "Opettaja, mikä on suurin käsky laissa?"
      22:39 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'.

      "Riski se on sotaan lähtijälläkin ja vapaa valinta."
      APT 10 luku
      10:1 Kesareassa Kornelius, sadanpäämies italialaisessa sotaväenosastossa.
      10:2 Hän oli hurskas ja Jumalaa pelkääväinen,
      10:3 Hän näki selvästi näyssä, noin yhdeksännellä hetkellä päivästä, Jumalan enkelin, joka tuli sisään hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Kornelius!"
      10:4 " Enkeli sanoi hänelle: "Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.
      -----------------

      Eihän sinulta ole Raamattu hukassa ?

    • Anonyymi

      Anonyymi 2023-05-09 08:32:00

      " Se kertoo ainoastaan siitä, Vt-seura muutti näkemystään "
      -Mutta nyt jätit pois että Vt-seura sanoo itsensä jehovakanavaksi. Niin, sitä ei ole helppoa uskoa itsesikään. Eihän se tärkeää ole uskoakaan, vaan mainostaa sitä mikä kulloinkin on voimassa.
      V. 1940 Vt-seura kehui verensiirron (Consolation)

      "Kyseessä oli vain periaatteellinen lupa rokotuksiin omantunnonasiana, ei kehoitus ottaa niitä eikä se, että rokotukset olisi yhtäkkiä tiedetty verettömiksi. Vielä nykyäänkin rokotteiden verettömyys varmistetaan erikseen"
      -1 kor. 10:25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään
      -Siis verilettujakin
      10:27 Jos pakana kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan
      -Siis myös verilettuja.

      Ja Raamattu on kristitylle Jumalan Sana
      Osta itsellesi yksi

      • Anonyymi

        Hyvä suositus tuo Raamatun ostaminen, lahkolaiselle

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvä suositus tuo Raamatun ostaminen, lahkolaiselle

        Niin. JT: lle. Ovathan he Raamatuntutkijousta erkaantunut lahko.
        Polttakaa roviolla UM käännökset.

    • Anonyymi

      He olivat langenneita pois oikeasta sanasta, ja täällä toiset vaan ilkkuu heitä ja nauttii siitä omaa tietämystään, ja siten saa pilkata oikeita uskovia, "omakehu haisee" ja ylvästely, moisella aiheella,

      eikö oo vähän ilkikurista, pikkusielut on astialla!

      • Anonyymi

        Pikkusielut löytyy vartiotornilahkolaisista.
        Täysin pimeää porukkaa.

    • Anonyymi

      Tuhannet lääkärit kautta maailman käyttävät nykyään verta säästäviä tekniikoita suorittaessaan mutkikkaita leikkauksia ilman verensiirtoja. Tällaisia verensiirtojen vaihtoehtoja käytetään jopa kehitysmaissa. Lisäksi monet niitä haluavat eivät ole Jehovan todistajia.

      • Anonyymi

        "Tuhannet lääkärit kautta maailman käyttävät nykyään verta säästäviä tekniikoita suorittaessaan mutkikkaita leikkauksia ilman verensiirtoja. "

        Entä paljonko on sellaisia lääkäreitä, jotka pyrkivät pelastamaan potilaan hengen tarvittaessa vaikka verta antamalla, ellei potilas sitä ehdottomasti kiellä?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Tuhannet lääkärit kautta maailman käyttävät nykyään verta säästäviä tekniikoita suorittaessaan mutkikkaita leikkauksia ilman verensiirtoja. "

        Entä paljonko on sellaisia lääkäreitä, jotka pyrkivät pelastamaan potilaan hengen tarvittaessa vaikka verta antamalla, ellei potilas sitä ehdottomasti kiellä?

        . Arvostamme lääketieteen saavutuksia. Todistajapotilaiden auttamiseksi kehitetyt verettömät hoidot hyödyttävät tätä nykyä kaikkia. Monissa maissa kuka tahansa voi halutessaan valita tällaisia hoitoja välttääkseen verensiirron riskit, kuten veren välityksellä leviävät taudit, immuunireaktiot ja inhimilliset erehdykset.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        . Arvostamme lääketieteen saavutuksia. Todistajapotilaiden auttamiseksi kehitetyt verettömät hoidot hyödyttävät tätä nykyä kaikkia. Monissa maissa kuka tahansa voi halutessaan valita tällaisia hoitoja välttääkseen verensiirron riskit, kuten veren välityksellä leviävät taudit, immuunireaktiot ja inhimilliset erehdykset.

        Ehkä niitä hoitoja ei ihan teidän takianne kehitetä. Jos näin kuitenkin olisi, mitä nuo lääkärit ja tutkijat saisivat tästä Jehovalta palkaksi - kivuttoman kuoleman harmageddonissa?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ehkä niitä hoitoja ei ihan teidän takianne kehitetä. Jos näin kuitenkin olisi, mitä nuo lääkärit ja tutkijat saisivat tästä Jehovalta palkaksi - kivuttoman kuoleman harmageddonissa?

        Jehovan todistajien verikielto ainakin kahdesti oikeudessa: vanhemmat kielsivät syöpäsairaalta lapseltaan verivalmisteet - lapsi otettiin huostaan
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/233acab4-9854-40f8-8861-23d856a65d08
        -------

        Lapin keskussairaalaan ylilääkäri Katja Hämeenoja.

        Hämeenoja on erikoistunut naistentauteihin ja synnytyksiin, ja auttanut siten urallaan myös useita synnyttäviä Jehovan todistajia.

        Hän sanoo, ettei ole ”vielä onneksi” joutunut tilanteeseen, jossa synnyttäjä tai vastasyntynyt olisi menehtynyt verikiellon vuoksi. Vaikeita tilanteita sen sijaan on ollut, sillä synnytyksen kulkua ei voi valmistella tai ennakoida koskaan täysin.

        Siksi Hämeenojan pitää Jehovan todistajien verikieltoa kaikista synnytyksessä huomioon otettavista uskonnollisista seikoista ehdottomasti vaikeimpana.

        – Mikä tahansa synnytys voi päätyä hetkessä tilanteeseen, jossa verensiirto on ainoa pelastava keino. Pahimmillaan kyse on ihan yksittäisistä minuuteista ja päätöksistä, joiden lopputulos voi olla hirveän traaginen.
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/3b9454a3-91ab-473c-9dca-6e33a180515b

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jehovan todistajien verikielto ainakin kahdesti oikeudessa: vanhemmat kielsivät syöpäsairaalta lapseltaan verivalmisteet - lapsi otettiin huostaan
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/233acab4-9854-40f8-8861-23d856a65d08
        -------

        Lapin keskussairaalaan ylilääkäri Katja Hämeenoja.

        Hämeenoja on erikoistunut naistentauteihin ja synnytyksiin, ja auttanut siten urallaan myös useita synnyttäviä Jehovan todistajia.

        Hän sanoo, ettei ole ”vielä onneksi” joutunut tilanteeseen, jossa synnyttäjä tai vastasyntynyt olisi menehtynyt verikiellon vuoksi. Vaikeita tilanteita sen sijaan on ollut, sillä synnytyksen kulkua ei voi valmistella tai ennakoida koskaan täysin.

        Siksi Hämeenojan pitää Jehovan todistajien verikieltoa kaikista synnytyksessä huomioon otettavista uskonnollisista seikoista ehdottomasti vaikeimpana.

        – Mikä tahansa synnytys voi päätyä hetkessä tilanteeseen, jossa verensiirto on ainoa pelastava keino. Pahimmillaan kyse on ihan yksittäisistä minuuteista ja päätöksistä, joiden lopputulos voi olla hirveän traaginen.
        https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/3b9454a3-91ab-473c-9dca-6e33a180515b

        Afrikassa suurperheen äiti kieltäytyi verensiirtosta synnytyksessä.
        Äiti kuoli ja isä jäi yksinhuoltajaksi yhdeksän lapsen kanssa.
        Tuskin isä on enää JT.

    • Anonyymi

      Jehova antanut keksiä tavan hoitaa vastasyntynyttäkin.

      Lapsi voidaan hoitaa
      Kun vasta-aineet löydetään ajoissa, voidaan lapsi hoitaa. Vaikeissa immunisaatioissa sikiölle voidaan siirtää punasoluja raskauden aikana ja korjata sikiön anemiaa punasolujen avulla. Kohdunsisäisiä verensiirtoja tarvitaan vuodessa n. 10 raskauden hoidossa.

      Lievemmissä immunisaatioissa voidaan synnytys käynnistää pari viikkoa ennen laskettua aikaa. Veriryhmävasta-aineiden vaikutuksesta lapsen punasolut hajoavat ja niistä vapautuu bilirubiinia, jolloin lapsi kellastuu. Vastasyntynyttä voidaan hoitaa sinivalossa, joka hajottaa bilirubiinia. Vaikeammissa immunisaatioissa vastasyntynyttä hoidetaan immunoglobuliinilla tai vaihtamalla hänelle verta. Verenvaihdossa poistetaan sekä vasta-aineita että haitallista bilirubiinia. Verenvaihdon tarvitsee n. 15 lasta vuodessa.

      Vuosittain Suomessa n. 150 lasta tarvitsee hoitoa sikiön ja vastasyntyneen hemolyyttisen taudin vuoksi. Nykyaikaisilla hoidoilla taudin ennuste on yleensä hyvä.

      https://www.veripalvelu.fi/terveydenhuollon-ammattilaiset/neuvoloille/seulontaohjelma

      Kunnia Jehovalle taivaassa ja kiitos verisairauksien erikoislääkäreille sairaaloissa jotka pelastavat verensiirroilla vastasyntyneitä vauvoja.

      • Anonyymi

        On tässä kirjoiteltu äidistä.
        Ei lapselle sitä verensiirtoa tarjota TOOPE!

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        On tässä kirjoiteltu äidistä.
        Ei lapselle sitä verensiirtoa tarjota TOOPE!

        Mutta verensiirrolla elämään pelastettu lapsi kiinnostaa lahkoa vasta sitten kun lapsi kykenisi vartiotornikaupusteluun.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta verensiirrolla elämään pelastettu lapsi kiinnostaa lahkoa vasta sitten kun lapsi kykenisi vartiotornikaupusteluun.

        Elikä noin 8 vuotiaana. Meillä kun ei ole lapsikastetta.
        Voi elämän kevät sentään.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tykkään sinusta tosi tosi paljon

      Siksi en pysty sisäistämään sitä, että se ei ole molemminpuolista. Sattuu liikaa. En osaa käsitellä sitä tunnetta, koska
      Ikävä
      51
      3387

    2. Mikä sai sut ihastumaan

      Mitä tapahtui?
      Ikävä
      153
      2035

    3. Kaupan kassalla kannataa olla kylmä käytös

      https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000010488540.html "19-vuotias Minja ja 59-vuotias Anne työskentelevät sillä todelli
      Sinkut
      197
      1678

    4. Mitä tehdä asialle?

      Jos laitan deitti-ilmon "40-vuotias nainen etsii seuraa" niin ketään ei kiinnosta (korkeintaan paria runkkaripenaa joill
      Sinkut
      131
      1583

    5. Rajalakia menee läpi ja sekosi vastustajajia

      Korpeaa hheh heh.
      Perussuomalaiset
      80
      1135

    6. Hyvää heinäkuuta

      Hyvää huomenta ihanaa. 🦗🌾☔🤗🌻❤️
      Ikävä
      234
      1094

    7. Mitä helvettiä pakolaisille pitäisi tehdä RAJALLA?

      Jos Venäjä työntää rajalle pakolaisia ja tekee Suomelle selväksi että heidän puolelleen ei ole pakolaisilla asiaa - mitä
      Maailman menoa
      266
      996

    8. Ethän syytä itseäsi

      siitä miten asia menivät. Mä en antanut sulle tilaisuutta.
      Ikävä
      122
      926

    9. Olen pahoillani mies

      Olen surullinen puolestasi, ettet saanut kaipaamaasi naista. Yrititkö lopulta edes? Teistä olisi tullut hyvä pari
      Ikävä
      52
      909

    10. Olet mies varmasti peto

      Makkarin puolella. 🤤
      Ikävä
      72
      855
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt