"Olisi kuitenkin virhe kuvitella, että suomalainen puoli kirjoittaisi objektiivista sotahistoriaa. Jokaisella asianosaisella on näkökulmansa, joka ei voi olla vaikuttamatta. Muuan tärkeä ulottuvuus ovat taistelukentän tapahtumat ja saavutetut menestykset ja kärsityt tappiot.
Olisi pelkästään naiivia kuvitella, että totuutta tällä tasolla voitaisiin löytää ottamatta huomioon vastustajan omia tietoja. Suomalaistenkin antamat tiedot vihollisten tappioista ovat usein reilusti liioiteltuja. "
-professori Timo Vihavainen, marraskuu 2016
Olisi pelkästään naiivia kuvitella, että totuutta tällä tasolla voitaisiin löytää ottamatta huomioon vastustajan omia tietoja. Suomalaistenkin antamat tiedot vihollisten tappioista ovat usein reilusti liioiteltuja. "
-professori Timo Vihavainen, marraskuu 2016
Vastaukset 38
Vanhimmat
Harvalla maalla on täysin objektiivistä! Ei Suomen sotahistoria ole senmtään samanlainen farssi kuin neukulla!
Siksihän meillä pitääkin tutkia niin läpikotaisin kuin mahdollista.
Saksalla menneisyyden hallinta on historian tutkimuksessa hoidettu hyvin. Monilla muilla maila heikommin. Suomessa ongelmallista on hyvin tutkitun ohella luvattoman heikon pääsy rinnalle ja eteenkin mediassa moni soopa saa likaa näkyvyyttä.
Vihavainen tuo tässä tärkeän näkökohdan. Mikäli halutaan objektiivinen todenmukainen kuva täytyy tietää mitä vastapuolen dokumentit kertovat tämän kärsimistä tappioista. Oman puolen väitteet vihollistappioista ei ole relevanttia tietoa sillä niissä on jokseenkin aina rankkaakin liioittelua. Moni Suomessa kuitenkin yhä rakentaa käsityksensä tapahtumista noiden omien ilmoittamiin lukemiin ja näissä illuusiossa lilluu.
On tämä outo palsta kun linkki alkuperäiseen juttuun poistetaan heti.
Vihavainen
torstai 17. marraskuuta 2016
Torjuntavoiton myytit
Torjuntavoitto
Bair Irincheev, Kannaksen suurtaistelut kesällä 1944 venäläisin silmin. Minerva 2016, 297.
https://timo-vihavainen.blogspot.com/2016/11/torjuntavoiton-myytit.html
Ei paikalla olleet ole edes halunneet kertoa kaikkea, mitä joutuivat tekemään. Kyllä varmaan osa niistä Lappeenrannan omien teloituksista on ihan totta ja kaukopartiomiehet tekivät kaikenlaista, mistä ei haluta puhua.
Nykytutkimusten mukaan kaukopartiomiehet eivät saaneet oikein mitään aikaiseksi ja monet partioon osallistuneet eivät olleet alkuunkaan sellaisia teräsmiehiä mitä legendat väittivät. Partioiden suunnittelussa oli myös heikkouksia.
Noin aluksi tulee mieleen vähemmän julkisuudessa ollut Syvärin kelirikkotaistelut huhtikuussa 1942. Suomalaiset esittivät että "pelkästään kaatuneita vihollisia vähintäin 14000". Mutta neuvostodokumentit ampuvat alas näitä väitteitä.
Arkistodokumentti osoittaa että Suomen sodanjohto arvioi neuvostotappioiksi 14 625 kaatunutta ja 425 sotavankia (tämä jälkimmäinen ilmeisesti täsmällinen lukema) ajalla 1.4-28.4.1942.
http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kuid=4466249
Todellisuus oli hieman toisenlainen. Koko 7.Armeijan kevätoffensiivin tappiot: 3,439 kaatunutta, 8,468 haavoittunutta ja 837 kadonnutta. Yhteensä 12,774 miestä.
Pahimmat tappiot koki 114.Divisiooona: 5,938, joista 1,888 kaatuneita, 3,584 haavoittuneita, 381 kadonneita, 84 paleltuneita ja 1 vanki.
Koska koko 7.armeija ei osallistunut hyökkäykseen jää hyökkäykseen osallistuneiden yksikköjen tappiot pienemmiksi kuin 12,774 joista kaatuneita ja kadonneita yhteensä 4,276. Jälkimmäisistä vähennettävä yli 400 saatua sotavankia joten hyökkääjien sotilaita ei kaatunut edes 4,000. Lukema lienee 3,800-3,900 ja niistä parisataa kuollut muualla kuin hyökkäyksessä.
Suomalaisten väitteistä kaatuneista ehkä neljäsosa pitää paikkaansa
Jopa Lev Lopukhovsky tukee Krivosheevin näkemystä neuvostotappioista vuosilta 1942-45. Kiista koskee vuoden 1941 katastrofia. Tätä taustaa vasten Suomen sodanjohdon esittämät arviot neuvostotappioista 1942-44 ovat selvästi liioittelevia. Kiinnostavaa ettei esim Ohto Manninen pane paljoa painoa vaikkapa tri Tapio Tiihosen tutkimuksille Kannaksen kesän 1944 neuvostotappioista. Tiihonen esitti samanlaisia pseudoväitteitä kuin virolainen Mart Laar heinä-elokuun 1944 Narva-Sinimaen taisteluista.
Kannas kesä-heinäkuu 1944
Tiihosen väite: 189000 kaatunutta, haavoittunutta, kadonnutta, sairaustapausta
Ohto Manninen (perustuen salaisiin neuvostoasiakirjoihin) : 105000 kaatunutta, haavoittunutta, kadonnutta, sairaustapausta
Tiihonen: 500 tuhottua hyökkäysvaunua, 250 vaurioitunutta (Päämaja väitti että 750 tuhottu)
Ohto Manninen (neuvostoliittolaiset salaiset asiakirjat) : 294 poiskirjattua hyökkäysvaunua, sisältää myös teknisistä syistä ja mm onnettomuuksissa menetetyt vaunut.
Päämaja, Suomen ilmavoimat, Osasto Kuhlmey, ilmatorjunta: noin 1000 alasammuttua viholliskoneetta. Tiihonen ei uskaltanut esittää mitään lukemaa, niin yliampuvia oli suomalaisten väitteet. Mainitsi ohimennen että "suomalaiset lentäjät ampuivat satoja neuvostokoneita alas".
Carl Fredrik Geust: neuvostoliittolaiset lentokonetappiot (taistelulennot) Kannaksella ja Viipurinlahdella noin 270 kesä-heinäkuussa. Sisältää 13.ilma-armeijan Kannaksella toimineet yksiköt, Leningradin ilmapuolustuksen (PVO) sekä Itämeren Laivaston (VVS KBF) Viipurinlahdella ja Kannaksella menettämät koneet.
Suomalaiset lentäjät ampuivat alas ilmataisteluissa Kannaksella 1.6-20.7.44 noin 95 lentokonetta. Dmitri Marchenkon mukaan 90 ja tuo lukema muuttuu pienemmäksi tai suuremmaksi vain hieman. II. /JG54 ampui alas Marchenkon mukaan Kannaksella ja Viipurinlahdella 91 konetta.
Saksan armeija ja Luftwaffe esitti Neuvostoliiton panssarivaunu- ja rynnäkkötykkitappiot yli 2 kertaa suuremmiksi 1942-1944 kuin mitä neuvostoliittolaiset taisteluissa todellisuudessa menettivät. Noin 1/5 Neuvostoliiton hyökkäysvaunutappioista ei johtunut vihollisen toiminnasta. Kun esim 1943 NL poiskirjasi 23500 hyökkäysvaunua niistä lähes 5000 menetettiin teknisistä syistä, vaunu tuhoutui tai vaurioitui korjauskelvottomaksi, paloi varikolla tai vaunu (usein vanhentunut) oli niin kulunut ettei sitä enää ollut mielekästä korjata.
Kanadan armeijan raporteista selviää että 20-40% myös sen panssaritappioista oli operatiivisiä, ei taisteluissa vihollisen tuhoamia.
Vihavaisen viisaita neuvoja ei nykyään Suomessa ymmärretä. Päät lämpöisinä niin että sahanpurut höyryy. Kiusalliset tutkimuksissa paljastuvat tosiasiat kiistetään ja takerrutaan sitkeästi kiinni sinivalkoisiin myytteihin.
PÄINVASTOIN! YMMÄRRETÄÄN, ETTEI PUHDASTA SOTAHISTORIAA OLE KELLÄÄN!
Sinivalkoisissa valheissa voi olla miellyttävää lillua.
Varsinkin Ruotsin vallan aikana tehdyistä julmuuksista ja suoranaisista kansanmurhista vaietaan systemaattisesti.
Kolmikymmenvuotisen sodan ja Puolan sotaretkien massamurhista ja siviileihin kohdistetuista julmuuksista ei kerrota kouluissa historian opetuksessa.
Ei myöskään kerrota myös Ruotsin armeijan käyttäneen poltetun maan taktiikkaa.
” Ei myöskään kerrota myös Ruotsin armeijan käyttäneen poltetun maan taktiikkaa.”¨
Joihin monen maan puolustus perustuinTalvisodassa ml. Mukaan lukien Neuvostoliitto, Saksa, Suomi!
Ruotsin armeija poltti nimenomaan miehittämiään alueita terrorisoidakseen väestöä!
Missä ruotsalaiset muka polttivat omaa maataan?
Joo, ei siitä aikoinaan netissä kerrottu.
No ainakin Suomessa, Isovihan aikana vetäytyessään.
Poltetun maan taktiikkaa käyttämään Suomessa kehotti itse Kaarle XII:
Koska Lybecker ei ollut käyttänyt armeijaansa Viipurin pelastamiseen, häntä syytettiin kaupungin menetyksestä, ja sotaneuvosto nimitti hänen tilalleen uudeksi Suomen-ylipäälliköksi kenraali Carl Nierothin. Lybecker sai hyvityksenä elokuussa 1710 ylennyksen kenraaliluutnantiksi. Kun Nieroth kuoli tammikuussa 1712, päällikkyys palautettiin Lybeckerille.[1][2] Nieroth oli suunnitellut Viipurin takaisinvaltausta ja rakennuttanut sitä varten tukikohtaa Vehkalahdelle, mutta venäläisten yritettyä syksyllä 1712 pientä hyökkäystä läheisellä Hirvikoskella Lybecker luopui Nierothin suunnitelmasta ja perääntyi takaisin Kymijoelle hävittäen Vehkalahden linnoituksen. Kaarle XII kehotti häntä välttämään taistelua ja käyttämään Suomessa poltetun maan taktiikkaa, jos venäläiset hyökkäisivät.[1]
Siis kumpi poltti, ruotsalaiset vai venäläiset?
Kummatkin käytti poltetun maan taktiikkaa, mutta eiköhän tuo nyt itsestään selvää ole, että Kaarle XII ohjeisti ruotsalaisia.
>>professori Timo Vihavainen, marraskuu 2016<<
Et sitten linkkiä kyennyt laittamaan...
Vihavainen
torstai 17. marraskuuta 2016
Torjuntavoiton myytit
Torjuntavoitto
Bair Irincheev, Kannaksen suurtaistelut kesällä 1944 venäläisin silmin. Minerva 2016, 297.
https://timo-vihavainen.blogspot.com/2016/11/torjuntavoiton-myytit.html
Suomen sotahistoria on täynnä lapsellisia sankaritarinoita jotka lopulta paljastuvat vain kermalla kuorrutetuksi paskaksi.
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!
"Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun"
Japanin talouskasvu pysähtyi 1990. Saksan ja Suomen taloudet eivät ole juuri kasvaneet finanssikriisin jälkeen.
Eurooppa näyttää olevan auringonlaskun maanosa.
Selittelet mitä selittelet ja copypastaat samaa skeidaa yli 20 vuotta.
Niinpä. Mistä osaat kyllä yleisluontoisesti kiekaista olevan ’paskaa’, mutta et osaa käydäö läpi kohta kohdalta läpi ja kertoa, että mikä on muka väärin!
Tässä esimerkki kommentistasi:
” Japanin talouskasvu pysähtyi 1990. Saksan ja Suomen taloudet eivät ole juuri kasvaneet finanssikriisin jälkeen.
Japanin talouskasvu oli tosiasia! Jos se pysähtyi vaikka 1990 niin se on silti tosiasia! Sama pätee Suomeen! Olet itse(kin) kehunut Suomen taloutta Kekkosen aikaan! Nyt yritätr kiistää omaa väittämääsi? Myös L-Saksa koki merkittävän talouskasvun, jota luonnehdittiin tuolloin jopa sanalla ’talousihme’!
On outoa ja epäloogista, että kiistät näitä!
”Eurooppa näyttää olevan auringonlaskun maanosa.”
Se on pikemminkin toiveesi kuin tosiasia!
Ethän sinä vajakki ymmärrä edes lukemaasi 🤪
Nykyiset EU-maat tuottivat maailman teräksestä 1998 noin 22%. Nyt enää 7,5%. Euroopan reaalitalouden alamäki on surullinen tosiasia. Kiina tuottaa terästä 7 kertaa enemmän kuin kaikki EU-maat yhteensä. Jos verrataan alumiinin tuotantoon EU-maiden osuus on tuskin edes 2%. Europasta on tulossa teollinen kääpiö.
Nykymaailmassa talouden tila ei ole enää suoraan verrannollinen hiili- ja terästuotantoon.
Koska Eurooppa ei pian tuota mitään on "informaatio" eli paskanpuhuminen mediassa tehty osaksi bruttokansantuotetta.
Eversti Erkki Nordberg esitti vastaavaa skeidaa että Karjalan Rintama olisi menettänyt lähes 170 000 miestä kaatuneina, haavoittuneena ja kadonneiksi vuoden 1942 neljässä suuressa offensiivissa: Krivin taistelut tammikuussa, toinen Krivin taistelu syyskuussa, kelirikkotaistelussa (huhtikuu) ja Kiestingin taistelussa (huhti-toukokuu). Todellisuudessa Krivin molempien taistelujen yhteenlaskettu neuvostotappio on jäänyt alle 8000, Kelirikkotaistelujen runsaaseen 12 000 ja Kiestingin noin 15 000. Yhteensä näiden 4 taistelun neuvostappiot ovat olleet hieman yli 35 000. Ja kun Kiestingissä neuvostotappioista noin 2/3 aiheutti Saksan joukot on suomalaisten osuus kaikkiasn 4 suurimmassa taistelussa jäänyt 25 000.
Nordberg loi siten illuusion jossa suomalaiset 2000 miehen omilla tappiolla olisi aiheuttanut 80 kertaiset vihollistappiot. Suomalaisten kokonaistappiot ovat olleet todellisuudessa paljon suuremmat mitä Nordberg esittää.
On hämmästyttävää miten everstin arvoinen herra esitti noin paikkaansapitämättömiä väitteitä.
Karjalan Rintama joka taistelu Laatokalta Jäämerelle ulottuvalla laajalla alueella menetti kaatuneina, haavoittuneena, kadonneena sekä sairaustapauksina (mm paleltumiset) yhteensä runsaat 122 000 1.tammikuuta - 31.joulukuuta 1942. Kuten Suomen armeijan niin myös Karjalan Rintaman tappioista asemasodan vaiheessa yhä suurempi osa oli muun kuin vihollisvaikutuksesta syntyneitä.
Kun verrataan noita tappioita Suomen ja Saksan tappiohin Karjalan Rintamaa vastaan ei tappiosuhdelukema osapuolten välillä ole ollut mitään 1:10 saatikka 1:20 vaan pikemminkin 1:4.
Laatokan Karjalan taisteluissa kesällä 1944 hyökkääjä kärsi 63 000 miehen tappiot elokuun 10.päivään mennessä ja suomalaiset lähes 21 000 miehen.
Koko jatkosodan osalta tappiosuhdelukema on ollut jossain 1:3 ja 1:3,5 välillä. Jatkosodan hyökkäysvaihe päättyi suomalaisten osalta 1941 koska suomalaisten tappiot olivat liian suuret. Tavoitteet olivat kyllä pitemmällä - pääsy Sorokkaan. Hyökkäys pysähtyi vaikka suomalaisilla oli 1:2 tai vähintäin 2:3 lukumääräinen miesylivoima. Nämä tosiasiat ovat tuoneet esille Ohto Manninen ja Pekka Visuri.
No missäpä näitä lukuja Erkki Nordberg esitti?
Arvio ja ennuste - kirjassako?
Nimenomaan siinä. Lähes 167 000 miehen kokonaistappioiden esittäminen neljästä taistelusta (Krivin ensimmäinen taistelu, kelirikkohyökkäys, Kiestinki js Krivin toinen taistelu syyskuussa) oli mahtavaa paisuttelua. Suomalaisten tappioiden esittäminen 2000:ksi (selvästi alakantissa) loi naurettavan mielikuvan hyökkääjän 80 kertaa suuremmista tappioista mitä suomalaisilla oli. Hyökkääjän tappiot olleet todennäköisemmin vain 1/4 väitetystä ja melko suuri osa saksalaisia vastaan. Koko vuoden tappiot Karjalan Rintamalla oli 123 000 ja niistä melkoinen osa saksalaisia vastaan. Koska suurin osa vuotta asemasotaa on sairaustapausten osuus sekä ei-vihollisista johtuvat menetykset olleet huomattava osa tuosta 123 000:sta. Niin ne oli asemasodan aika suuri osa suomalaistenkin tappioista. Korvikeviinojen juonti, tappelut, onnettomuudet ja muu sekoilu johti yllättävän suureen osuuteen miehistappioista jotka "kaatuivat isänmaan puolesta" tai joutuivat sairaalahoitoon.
Johtava Venäjän sotahistorioitsija Lev Lopukhovsky on kyllä kritisoinut Krivosheevin virallisia neuvostotappiolukemia mutta vain vuoden 1941 osalta. Lopukhovskyllä ei ole juuri moitteen sanaa vuosien 1942-45 osalta. Näin ollen myös Suomen rintamalla vain vuoden 1941 neuvostotappioista voidaan esittää lievää kritiikkiä. Loppuvuodesta 1941 lähtien NL tilastoi suurin piirtein yhtä luotettavasti tappionsa kuin Suomi ja Suomen rintamalla Saksa.