Miksi mies jättää talous ja lastenhoidon vaimolleen?
Ei ole ollenkaan harvinaista että työssäkäyvä mies kotiin tullessaan hautautuu sohvalle tai vetäytyy sänkyyn räpläämään kännykkäänsä tai tablettiaan pariksi tunniksi jonka jälkeen häipyy omien harrastuksiensa ti mielenkiinnonkohteidensa pariin..
Moni nainen tuntee itsensä parisuhteessaa yksinäiseksi tuon takia.
Kun miehelle mainitsee asiasta hän ei ymmärrä mistä nainen puhuu vaan mies ajattelee että hän käy töissä tuoden rahaa perheelleen joten hänhän yekee kaikkensa.
Vaikka nainen olisi töissä itsekkin niin kuvio on sama.
Tuo on hyvin ykeistä.
Kysynkin mikä logiikka miehillä on ulkoistaa itsensä perheestään?
Mikä on pointti?
Anonyymi-ap
22
377
Vastaukset
- Anonyymi
Riippuu useatakin asiasta. Mitkä ovat tarpeet? Mitä on sovittu yhteisten tavoitteiden saavuttamiseksi?
Etukäteissopimuksen mukaisesti vaimoni oli kotona lastemme peruskouluikään saakka ja sen jälkeen meni iltatöihin. Klo 17 > 20.
Ennen nettiaikaa vaimoni hoiti myös kaiken maksuliikenteen.
Olimme aina hahmotelleet elämäämme eteen päin. Vuositasolla tarkemmin. muutamalle vuodelle raamit ja pitemmällä tähtäyksellä olotila johon pyrimme.
Viimemainittuun kuului tavoite lopettaa palkkatyöt ennen eläkeikää.
Se edellytti riittävän taloudellisen pohjan luomista joka puolestaan johti minut puutteen torjuntaan milloin mihinkin.
Olin 12 vuotta täysin laiska viikonloppupuoliso. En tehnyt yhtään mitään. Perjantai iltaisten kotiin tulojen jälkeen pukeuduin päivävaatteisiin vasta maanantaisin anivarhain. Ennen opiskelemaan lähtöä lapsemme hoitivat valtaosan rinnetalon töistä.
Sen jälkeen vaimo junaili ne loppuvuodet.
Eipä tuo kertaakaan urputtanut työtaakkaansa.
Nyt 75v ikäisenä on ollut eläkkeellä 23 vuotta. Kuten minäkin. "Laiskistuimme" samanaikaisesti.
"Laiskistumisen" ajankohtamme meni 2:lla vuodella suunniteltua pitemmälle.- Anonyymi
Ei johtanut eroon. Tavoite li yhteisesti sovittu ja järjestely oli todettu ainoaksi vaihtoehdoksi tavoitteen saavuttamiseksi.
Näistä viimeisistä 23 vuodesta voin mainita hoitaneeni kaiken muun paitsi tekstiileihin liittyvät puuhat. Vaimoni pääpuuha on omien banaaniensa ja leipiensä ostaminen. Hoitaa myös tiskikoneen panostamisen ja suurimman osan sen tyhjentämisestä.
Olen parempikuntoinen siivoamaan sekä luovempi sapuskoiden suunnittelussa, raaka-aineiden hankinnassa, taitavampi valmistamisessa ja koen sen luovana harrastuksena.
"Laiskistuessamme" vaimoni luopui ajokortistaan koska hänelle oli selvää, että minä hoidan tarvittavat kuljetukset.
Huom! Koko avioliittomme aikana vaimoni ei ole vaatinut minulta mitään! On toteuttanut itseään pelkällä johdattelulla kuten " ootko ajatellu, mitä jos, tuollakii ois - - , sie vissii pärjäät", jne. - Anonyymi
Jos et ulkoistanut itseäsi lapsistasi niin aloitus ei koskenut sinua. Jos lapsesi pääsivät tuntemaan sinut aloitus ei koske sinua. Jos puhuit vaimollesi,jos sovitte yhdessä asioista aloitus ei koske sinua.
Aloitus koskee itsensä ulos perheestään ulkoistamia miehiä ja isähahmoja. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos et ulkoistanut itseäsi lapsistasi niin aloitus ei koskenut sinua. Jos lapsesi pääsivät tuntemaan sinut aloitus ei koske sinua. Jos puhuit vaimollesi,jos sovitte yhdessä asioista aloitus ei koske sinua.
Aloitus koskee itsensä ulos perheestään ulkoistamia miehiä ja isähahmoja.Miksi pitäisi vain valittaa? Miksi ei voida sietää myönteisiä asioita vaihtoehtoina synkistelylle?
Saattaisi olla ajatuksen tynkää vaihtoehtoiselle elämän sisällölle. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi pitäisi vain valittaa? Miksi ei voida sietää myönteisiä asioita vaihtoehtoina synkistelylle?
Saattaisi olla ajatuksen tynkää vaihtoehtoiselle elämän sisällölle.Vain valittaa? En vqin valita elämässäni tai arjessani.Minä itseasiassa valitan ja möykkään huomattavasti vähemmän kuin mieheni. Elämässä on paljon muutakin kuin mitä tänne kirjoitan eikä näin lyhyistä kirjoituksista voi vetää sitä johtopäätöstä että minä tai joku aina valittaisi.Tämä palsta on parisuhde-palsta jonne nyt puran tätä huomattavaa epäkohtaa elämässäni. Parisuhde kun on ihmisen tärkeimpiä suhteita ellei tärkein,oletko tuosta samaa mieltä?
Se ei voi olla vaikuttamatta elämänlaatuun tai oletko samaa moeltä tuosta että parisuhde vaikuttaa elämänlaatuun?
Tieten voisin myös ulkoistaa itseni kokonaan parisuhteestani, mitähän silloin siittä jäisi jäljelle? Tuskin paljoakaan sillä mies on jo suurimmaksi osaksi ulkoistanut itsensä.
Meitä ei todennäköisesti enää olisi,jos minäkin ulkoistaisin itseni.
Mutta lapsistamme en ulkoista itseäni kuten mies tekee. Tuota valintaa enbtule tekemään koska rakastan lapsiamme.
Rakastan myös miestäni ainakin vielä vaikka en koe sitä vastavuoroiseksi ja jos tehellisiä ollaan ei se sitä olekkaan.
Olen yksin.
- Anonyymi
Kyllähän tuo johtaa eroon lopulta jos toinen kokee jäävänsä yksin. Oma isäni teki aikoinaan 10-12 tunnin tai ylikin työpäiviä. Silti kotiin tullessa oli perheensä kanssa. Se on vähän mitä kukin arvostaa
- Anonyymi
Aivan,minusta on outoa jos miestä ei kiinnosta perhe sen vertaa ettei viitsi luoda suhdetta heihin.Puhua heille ja olla läsnä. Olla kiinnostunut lasten ja puolison asioistq.
- Anonyymi
Mitä tässä on tullut tuttavien parisuhteita seurattua (ja vähän omaakin) niin tuo on kahden kauppa, josta hyvin harvoin voi syyttää vain toista osapuolta. Esimerkkinä nyt vaikka se, että moni nainen vauva-aikana suorastaan monopolisoi lapsen itselleen. Mies ei tunnu kelpaavan yhtään mihinkään, eikä osaavan yhtään mitään, ilman "mamman" valvovaa katsetta ja ohjaavaa kättä. Isän ja lapsen luonteva yhdessäolo ja suhteen kasvattaminen jää vähiin. Mä tunnen useamman miehen, jotka ovat jotenkin vaan vetäytyneet taka-alalle siitä lastenhoidosta, kun heille ei joko a) ole annettu tilaa b) heitä ei ole vastuutettu siihen. Sen kun vaan välillä lykkää sen lapsen miehen syliin ja poistuu itse vaikka lenkille. Kyllä mies sen homman haltsaa ja hoitaa ihan ilman jatkuvaa ohjeisustakin.
Vähän sama juttu monien kotitöiden kanssa. Kyllä jokainen ihminen oppii tulemaan vaan valmiiseen pöytään, jos ei muuta vaadita ja vaikka napistaisiin niin se pöytä on silti lopulta aina valmiina. Moni vaan opettaa kumppaninsa huonoille tavoille ja "yhdeksi lapsista", ihan omalla toiminnallaan.
Ja sitten tietysti, on sitä vikaa siinä toisessakin. Asioita voi tehdä myös ihan pyytämättä ja vapaaehtoisesti. Itselkeen voi myös ihan vaatia niitä oikeuksiaan viettää sitä kahdenkeskistä aikaa lastensa kanssa. Lähettää naisen vaikka kampaajalle, jos ei muuta keksi.- Anonyymi
Tuokin on mahdollista,mutta omalla kohdallani ei noin ole.Mielelläni ottaisin vastaan miehen tekemän työn kotoba ja vielä mieluummin ottaisin miehen ajan olla läsnä vaikkei mitään taloustöitä tekisikään. Selviän taloustöistä itsekkin mutta se ettei henkisesti ole läsnä perheelleen on kaikkein kuluttavinta.
Ensinnäkin säälittää lapset. He kun valittavat ettei isä ole koskaan välittänyt.Itse olen saanut opetella kaikki mopoasiatkin hoitamaan yhdessä poikien kanssa ja muut ns moesten jutut. Ei minulla ole taipumuksia moiseen muttei auttanut kun mies menee harrastuksiinsa ja on omissa maailmoissaan koko ajan.Aji-opetykset,suksienvoitelut,läksyt, lumityöt,rempat,ruohonleikkuut,viemärin aukaisut pokttimoden vaihdot,autotempat ,siivoukset,ruuanlaitot jne kaikki jää minun ja lasten harteille.Ei tuossakaan mitään,mutta kun mies ei näytä olevan edes kiinnostunut. Muutamia kertoja olen asiasta hänelle maininnut,että voisiko katsoa mopoa tai voisiko katsoa ruohonleikkuria niin vastaus ettei ehdi.
Mutta ehtii olla kännykällään sängyssä vaikka mobta tuntia tai harrastuksissaan koko vapaapäivänsä.Viikonloppuisin ei ole edes kotona.
Vanhemmalle pojalle vasta sanoin kun katseltiin netistä autonosia että tietäisiköhän isä kummin olisi parempi niin poika vastasi että tietäisi varmaan muttei sitä kiinnosta.Minun sydän hajoaa pikku hiljaa murusiksi lasten kommenteista mutta puren hammasta.Minun on pakko yrittää paikata miehen poissaoloa. Väsyn koska joudun olemaan isänä ja äitinä. Eniten tarvisin lapsilleni isän en jakamaan taloustöitä - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuokin on mahdollista,mutta omalla kohdallani ei noin ole.Mielelläni ottaisin vastaan miehen tekemän työn kotoba ja vielä mieluummin ottaisin miehen ajan olla läsnä vaikkei mitään taloustöitä tekisikään. Selviän taloustöistä itsekkin mutta se ettei henkisesti ole läsnä perheelleen on kaikkein kuluttavinta.
Ensinnäkin säälittää lapset. He kun valittavat ettei isä ole koskaan välittänyt.Itse olen saanut opetella kaikki mopoasiatkin hoitamaan yhdessä poikien kanssa ja muut ns moesten jutut. Ei minulla ole taipumuksia moiseen muttei auttanut kun mies menee harrastuksiinsa ja on omissa maailmoissaan koko ajan.Aji-opetykset,suksienvoitelut,läksyt, lumityöt,rempat,ruohonleikkuut,viemärin aukaisut pokttimoden vaihdot,autotempat ,siivoukset,ruuanlaitot jne kaikki jää minun ja lasten harteille.Ei tuossakaan mitään,mutta kun mies ei näytä olevan edes kiinnostunut. Muutamia kertoja olen asiasta hänelle maininnut,että voisiko katsoa mopoa tai voisiko katsoa ruohonleikkuria niin vastaus ettei ehdi.
Mutta ehtii olla kännykällään sängyssä vaikka mobta tuntia tai harrastuksissaan koko vapaapäivänsä.Viikonloppuisin ei ole edes kotona.
Vanhemmalle pojalle vasta sanoin kun katseltiin netistä autonosia että tietäisiköhän isä kummin olisi parempi niin poika vastasi että tietäisi varmaan muttei sitä kiinnosta.Minun sydän hajoaa pikku hiljaa murusiksi lasten kommenteista mutta puren hammasta.Minun on pakko yrittää paikata miehen poissaoloa. Väsyn koska joudun olemaan isänä ja äitinä. Eniten tarvisin lapsilleni isän en jakamaan taloustöitäPerhepalaverin paikka.
- Anonyymi
Miksi olet mennyt parisuhteeseen sellaisen miehen kanssa?
- Anonyymi
En tiennyt hänen olevan poissaoleva isä ennen lasten syntymää. Menin töihin lasten ollessa alle kouluikäisiä,pyrin tekemään iltavuoroja. Kun tulin töistä illalla oli kaikki tekemättä ja mies autotallissa. Usein kunnkysyin lapsilta missä isä he eivät edes tienneet. Itse olivat ottaneet kaapista ruokaa jne.
Kun lapset menivät kouluun sama jatkui. Silloin kun olin iltavuorossa olivat lapset keskenään vaikka miehen kanssa sovittiin että huolehtisi ruuan ja katsoisi lasten läksyjen perään niin ei onnistunut. Mies oli aina ja en valehtele tai liioittele niin joka kerta mies oli ollut poissa.
Niinpä jäin pois töistä kokonaan usemmaksi vuodeksi että saan lapset isommiksi. Sillä lasten koulunkäynti alkoi todella pahasti tökkimään. Välillä je olivat olleet ka ereillaan koko illan tai kylillä jossain. Minun oli pakko puuttua asiaan ja jäädä kotiin.Onneksi tilanne korjaantui jonku ajan päästä kotiin jäätyäni. Oli lämminruoka ja kavereilla oloajat ja läksyjentekoajat ja neuvoin läksyissä ja nukkuma-ajat.
Ei sii ä muuten mutta lapset olivat väsyneitä,kiukkusia,uhmakkaita,omilla teillään, syömättömiä ja koulusta alkoi tulemaan palautetta,hionoja numeroita,poissaoloja jne.
Mies olisi varmasti minua paljon parempi joissakin asioissa ja monissakin en vaan ymmärrä miksei käytä tietoaan ja taitojaan lasten parissa vaan on mieluiten muualla tai omissa oloissaan.
Ei hän tyhmä ole tai taitamaton. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En tiennyt hänen olevan poissaoleva isä ennen lasten syntymää. Menin töihin lasten ollessa alle kouluikäisiä,pyrin tekemään iltavuoroja. Kun tulin töistä illalla oli kaikki tekemättä ja mies autotallissa. Usein kunnkysyin lapsilta missä isä he eivät edes tienneet. Itse olivat ottaneet kaapista ruokaa jne.
Kun lapset menivät kouluun sama jatkui. Silloin kun olin iltavuorossa olivat lapset keskenään vaikka miehen kanssa sovittiin että huolehtisi ruuan ja katsoisi lasten läksyjen perään niin ei onnistunut. Mies oli aina ja en valehtele tai liioittele niin joka kerta mies oli ollut poissa.
Niinpä jäin pois töistä kokonaan usemmaksi vuodeksi että saan lapset isommiksi. Sillä lasten koulunkäynti alkoi todella pahasti tökkimään. Välillä je olivat olleet ka ereillaan koko illan tai kylillä jossain. Minun oli pakko puuttua asiaan ja jäädä kotiin.Onneksi tilanne korjaantui jonku ajan päästä kotiin jäätyäni. Oli lämminruoka ja kavereilla oloajat ja läksyjentekoajat ja neuvoin läksyissä ja nukkuma-ajat.
Ei sii ä muuten mutta lapset olivat väsyneitä,kiukkusia,uhmakkaita,omilla teillään, syömättömiä ja koulusta alkoi tulemaan palautetta,hionoja numeroita,poissaoloja jne.
Mies olisi varmasti minua paljon parempi joissakin asioissa ja monissakin en vaan ymmärrä miksei käytä tietoaan ja taitojaan lasten parissa vaan on mieluiten muualla tai omissa oloissaan.
Ei hän tyhmä ole tai taitamaton.Sama vuodatus viikon parin välein. Ahkera trolli, mutta hyvin heikko mielikuvitus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sama vuodatus viikon parin välein. Ahkera trolli, mutta hyvin heikko mielikuvitus.
Tuskimpa.Totuus ei vain aina ole sitä mitä luulisit Sanot trolliksi loukataksesi? Noh,se sinulle suotakoon jos jonkinlaisen kiksin siittä saat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuskimpa.Totuus ei vain aina ole sitä mitä luulisit Sanot trolliksi loukataksesi? Noh,se sinulle suotakoon jos jonkinlaisen kiksin siittä saat.
Ei se ole loukkaustarkoituksessa sanottu, kun trollia sanoo trolliksi.
- Anonyymi
Se on kun valitsee ukokseen incelin niin tuota sitä saa. Sä olet vain taloutta hoitava seksinukke sille, et yhtään sen enempää.
- Anonyymi
Miksi mies jättää - - - ?
Siksi kun mies on kotona vain perjantai illasta maanantai aamuyöhön.
Miksikö? No tietenkin muualla puutteen torjunnassa.
Kotityöt?
Lapset kantoivat iän kertymisen myötä suuremman vastuun opiskelemaan lähtöihinsä saakka.- Anonyymi
Mies haki seuraa puutteeseensa vaikka seksiä kotona 3-4 kertaa viikossa.
Kotityöt?
Vaimo teki suurimman osan ,lapset avustivat. Mies ei tehnyt mitään muuta kuin huolsi auton.
- Anonyymi
Ihan ensimmäiseksi kun lukee myös vastauksiasi, niin lähtisin miettimään onko miehesi masentunut.
Toiseksi, miksi olet jäänyt tuohon suhteeseen? Jos mies on jättänyt lapset pienenä yksin kotiin tai omiin oloihinsa karatessaan autotalliin, niin ei ratkaisu tilanteeseen ole jäädä itse kotiin ja antaa miehen jatkaa touhujaan. Silloin keskustellaan asiasta vakavasti ja tehdään tarviitavat muutokset. Mutta se että itse uhriudut ja teet kaiken miehen puolesta, ei ole ratkaisu.
Turha myöskään sanoa että olet jäänyt lasten takia, koska lapsethan eivät selvästi ole muuta kuin kärsineet tilanteesta ja olisivat paljon onnellisempia jos olisitte erossa. Silloin miehelläkään ei olisi muuta vaijtoehtoa kuin hoitaa asiansa ja hoitaa lapset vuorollaan, ellei halua että sossu puuttuu asiaan.
Yleisesti vastaus kysymykseesi, niin omaa tuttava ja ystäväpiiriä vuosien varrella seuratessa, olen huomannut sen että monesti naiset ovat niitä jotka kinuavat ja jankkaavat että niitä lapsia on pakko saada ja mieluiten nyt heti. Miehet eivät lapsia välttämättä haluaisi ollenkaan tai ehkä vasta myöhemmässä vaiheessa elämää mutta antavat periksi kun ei puoliso lakkaa muuten jankkaamasta. Silloin ymmärrän ihan hyvin sen että nainen saa ottaa suuremman vastuun lapsesta kun sen on väkisin halunnutkin ja näinhän näissä tapauksissa lähes aina on käynyt, että nainen joutuu ottamaan suuremman vastuun ja sitten istuu itkemässä meille ystäville miten rankkaa on kun mies harrastaa ja juoksee kavereiden kanssa ulkona ja hän joutuu olemaan yksin lapsen/lasten kanssa.
Ongelma korostuu varsinkin nuorissa vanhemmissa, naiset kokee heti parikymppisenä että niitä lapsia pitäisi saada nyt eikä myöhemmin mutta harva parikymppinen mies on valmis isäksi vielä siinä iässä. Eikä kyllä oikeasti ole naisetkaan, hyvä osoitus siitä on se että lapsia pitää väkisin vääntää hinnalla millä hyvänsä kunhan ne tekee nuorena. Kypsä fiksu nainen ymmärtää onko se elämäntilanne, parisuhde ja kotiolot sellaiset että sinne kannattaa ja on hyvä lapsen syntyä.- Anonyymi
Noin sen kuuluisi mennä mutta kun on saanut itsekkään miehen joka on narsistinen niin hänen kanssaan ei voi sopia mitään koska lähtökihtaisesti hän ajaa aina ja etupäässä vain omaa etuaan.
Normaalisuhteissa asioista keskustellaan tehden kompromisseja,narsistin kanssa sitä ei voi tehdä.
Narsisti hakee kaikessa omaa etuaan eikä tule vastaan kuten normaalisuhteissa tehdään
Lapset teumme yhdessä, ei tarvinut jankata. Puhuimme asiasta ja hän sanoi että 3 on ok ja samaa mieltä olin. Tällä hetkellä nuoria aikuisia yksi teini ja meillä menee tosi hyvin keskenämme mutta isä ei halua kuulua elämäämme.Isälläkin menee hyvin koska saa mennä ja tulka 3lää omaa elämäänsä. Jää vain etäiseksi tosin tuo ei häntä itseään haittaa olen kysynyt. Vastasi että samapa tuo ettei sen niin väliä koska hän pääsee helpommalla kun ei ole lapset riesnana.Mies puhui ihan paskaa alussa kuinka lapset on mukavia jne.Totuus olikin muuta.Täys valehteluja ja omaneduntavouttelija.Siinä sinulle vastausta.
Ja mitä vastaukseesi tulee,et vaikuta sellaiselta joka ymmärtää asioita etkä kokeneelta vaan näet tilanteen omasta kapeasta vinkkelistäsi. Ehkä sinulla on ollut huono kokemus naisistq jota nyt prijorisoit minuun?
Mies valehteli ja sen varaan aloimme rakentamaan perhettä pikku hiljaa pakka alkanut sortumaan ja valheet paljastumaan.
Olen jo niin monissa liemissä keitetty nainen,äiti ja puoliso.Niin monet manipulointi yritykset kokenut etten lähde itseäni turhaan syyttelemään tässäkään asiassa. Uskoin valheisiin no mitäs sitten?se en ollut minä joka valehteli ja vedätti toista.Voin ainakin aamuisin katsoa itseäni peilistä rehellisesti.
Olen kasvattanut lapseni hyvin arvosanoin rehellisiksi ja ahkeriksi, empaattisiksi ja huumorintajuisiksi,ei ole hävettävää.
Hitto vieköön,minähän olen melkein sankari kun ajattelen tarkemmin. Empä aikaisemmin tajunnutkaan.
Minustahan on vaikka mihin.
Saa mies yksin elää valheinensa.
Uutta ukkoa en kaipaa,pärjään yksinkin,olen pärjännyt tähänkin asti.
Itsekäs paskiainen niin en ala säälimään.
- Anonyymi
Oisko joku kotoa opittu juttu? Nainen kuuluu edelleen "nyrkin ja hellan " väliin.
Monet miehet pitävät kumppaniaan kuin äidinkorvikkeena joka tekee kaikki kotityöt.
On myös kokemusta tällaisesta eikä ole kovin mieltä ylentävää.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1393569Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen412799Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .402709Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631232568Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302545- 1161895
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3241631Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1741508Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.3161414- 661268