Juudeassa oli 1. vuosisadalla millenaristisia profeettoja, jotka julistivat kohta saapuvaa suurta muutosta, jossa roomalaiset heitettäisiin pois ja Juudea palaisi vanhoihin tapoihin. Julistamiseen liittyi ihmeet, jotka osoittivat, että Herra oli julistajan puolella. Niinpä evankeliumeissa Jeesuksenkin sanottiin tehneen ihmeitä.
Paavali kirjoitti omat kirjeensä vuosikymmeniä aiemmin kuin evankeliumit ja siksi nuo kirjeet ovat pahasti ristiriidassa evankeliumien kanssa. Paavalin kirje korinttolaisille paljastaa, ettei ollut lainkaan mitään ihmisjeesusta. Paavali nimittäin kertoo, että juutalaiset vaativat ihmeitä, mutta he sen sijaan julistavat ristiinnaulittua Kristusta.
Juutalaisten vaatimus kertoo sen, etteivät he olleet nähneet Jeesuksen tekemiä ihmeitä kuten tällaisten profeettojen kuuluisi tehdä. Juutalaiset eivät muistaneet edes ristiinnaulitsemista vaikka Paavali sitä julisti. Olisihan heidän pitänyt muistaa, että "Hetkinen, joo se olikin se Jeesuskaveri, joka naulattiin näyttävästi ristille Pääsiäisenä vuonna 30 Jerusalemissa." Tämä on aivan selvä osoitus siitä, ettei ollut mitään maanpäällistä Jeesusta vaan pelkkä taivaallinen henkiolento, joka ei tehnyt ihmeitä.
Lisäksi ristiinnaulitseminen tapahtui ihan selvästi taivaassa eikä Jerusalemissa koska Paavali väittää Galatalaiskirjeessä ristiinnaulitun Kristuksen olleen galatalaisten silmien edessä. Kyseessä on siis ristiinnaulittu henkiolento, joka ilmestyy ristiinnaulittuna ihmisille hallusinaatioissa. Kun ilmiö on kerran keksitty, siitä tulee yhteinen harha mielisairaille, 2000 vuotta sitten ristiinnaulittu mies, tänä päivänä usein ufomies.
Paavali kirjoitti omat kirjeensä vuosikymmeniä aiemmin kuin evankeliumit ja siksi nuo kirjeet ovat pahasti ristiriidassa evankeliumien kanssa. Paavalin kirje korinttolaisille paljastaa, ettei ollut lainkaan mitään ihmisjeesusta. Paavali nimittäin kertoo, että juutalaiset vaativat ihmeitä, mutta he sen sijaan julistavat ristiinnaulittua Kristusta.
Juutalaisten vaatimus kertoo sen, etteivät he olleet nähneet Jeesuksen tekemiä ihmeitä kuten tällaisten profeettojen kuuluisi tehdä. Juutalaiset eivät muistaneet edes ristiinnaulitsemista vaikka Paavali sitä julisti. Olisihan heidän pitänyt muistaa, että "Hetkinen, joo se olikin se Jeesuskaveri, joka naulattiin näyttävästi ristille Pääsiäisenä vuonna 30 Jerusalemissa." Tämä on aivan selvä osoitus siitä, ettei ollut mitään maanpäällistä Jeesusta vaan pelkkä taivaallinen henkiolento, joka ei tehnyt ihmeitä.
Lisäksi ristiinnaulitseminen tapahtui ihan selvästi taivaassa eikä Jerusalemissa koska Paavali väittää Galatalaiskirjeessä ristiinnaulitun Kristuksen olleen galatalaisten silmien edessä. Kyseessä on siis ristiinnaulittu henkiolento, joka ilmestyy ristiinnaulittuna ihmisille hallusinaatioissa. Kun ilmiö on kerran keksitty, siitä tulee yhteinen harha mielisairaille, 2000 vuotta sitten ristiinnaulittu mies, tänä päivänä usein ufomies.
Vastaukset 148
Vanhimmat
Hyvä avaus. Paavali on siis julistanut Jeesuksesta potentiaalisille silminnäkijöille (=juutalaisille), mutta nämä eivät muista Jeesusta ja taikatemppuja eivätkä usko Paavalia.
Kieli on pienin jäsenistä ja sytyttää suuria paloja. Paavali oli yksi ainoa mies joka mullisti koko maailman. Hän vaikutti tulevaisuuden linjoihin enemmän kuin laki salli ja siksi hän kumosi lain pois tieltään.
Hänen jälkeensä saatiin odottaa seuraavaa suurta juutalaista tulevaisuuden mullistajaa aina Marxiin asti.
Myös Marx joutui kumoamaan lait ja liitot pois tieltään. Mitä sitten Jeesus teki onkin hyvin pieni juttu. Hän paransi 10000 sairasta jotka kaikki kuolivat 70 Rooman hyökkäyksessä.
Jeesuksen puheet eivät vaikuttaneet muuta kuin ontolta sanahelinältä eivätkä sytyttäneet paloja eivätkä mullistaneet tulevaisuutta.
Jeesus itse sanoi jälkeeni tulevat tekevät suurempia tekoja kuin minä itse.
Jeesus oli Nasaretissa elänyt pieni puuseppä joka oli nöyrä ja omasi parantamisen lahjoja.
Pian kaikki lähellä ja kaukaa alkoi käyttää häntä astinlautanaan päästäkseen kuuluisaksi tai valtaan. Hänen nimeään joka oli Daavidin suvun tähden jalo käyttämällä monista tulikin suuria ja kuuluisia. Jeesus itse ei koskaan halunnut julkisuutta vaan hän tahtoi veistää elämäntyönään ison lipaston paikallisille orvoille ja leskille. Hän oli hyväsydäminen mies.
Hänen sydämessään oli jaloutta. Hän näet aikoi piilottaa salaa tuohon lipastoon kymmenen kolikkoa löydettäväksi. Sitä hän vain lyhyen elämänsä ajan pohtikin.
Kuinka julmia olivatkaan ne ihmiset jotka petoina hyväksikäyttivät tuon nöyrän ja jalon puusepän hyvää nimeä monin tavoin myöhemmin. Mikään tarina ja petos ei ollut heille vastenmielistä kun he korottivat Jeesuksen Jumalaksi asti päästäkseen valtaan.
Mitä asialla on tekemistä ateismin kanssa?
Ei kannata uskoa olemattomaan Jeesukseen 😆
> Paavali kirjoitti omat kirjeensä vuosikymmeniä aiemmin kuin evankeliumit
En usko. On kyllä hämmästyttävää miten nykyään ateistit esittävät väitteitä ilman mitään hyviä perusteita.
No opiskele sitten uutta tietoa vaikka Wikipediasta niin ei tarvitse olla typerä ja tietämätön riemuidiootti. Paavalin kirjeet ovat 50 -luvulta. Markuksen evankeliumi 70 -luvulta, Matteuksen 90 -luvulta, Lukkaan ja Johanneksen noin 100 -luvulta.
Voisitko siirtyä jonnekin teismipalstalle kertomaan tarinaa? En usko, että ketään kiinnostaa tuo jatkuva teistinen trollaus. Ja jätettäisiin tämä palsta ateisteille ja ateismin käsittelyyn.
Ei siinä mitään, mutta olisi hyvä, että ateisteillakin olisi oma palsta, vaikka tämä, jossa voidaan käsitellä omaa aatetta.
Muistaakseni on joku Jeesus palstakin, jonne voi mennä todistamaan. Ateistisesta näkökulmasta Jeesusta ei ole olemassa.
"Voisitko siirtyä jonnekin teismipalstalle kertomaan tarinaa?"
Mene nyt vittuun siitä saatanan riemuidiootti hihhuli. Ateismi on vain jumaluskojen olemattomuutta, joten siitä ei voi edes keskustella ilman, että keskustelee jumaluskoista. Tämä aloitus vastaa kysymykseen, miksei vuohipaimenten jeesussatuihin kannata uskoa edes sen vertaa, että olisi ollut joku matkasaarnaaja, josta kaikki alkoi.
Olen kysynyt sinulta useita kertoja vinkkejä, miten ateismista pitäisi keskustella ilman jumalia, mutta et ole pystynyt muuta tarjoamaan kuin kusisia väärinkäsityksiäsi siitä, että ateismi olisi joku aate (kuten tässäkin kommentissa taas sekoilet).
Kolmanneksi sinä et ole mikään palstapoliisi ja jos nyt yrität suitsia keskustelua niin miksi perskärpästelet minun perässä? Palstalla on paljon idioottimaisempiakin teistien aloituksia, jotka eivät tänne kuulu. Keskity vaikka niihin ensin, saatanan pelle.
Hold on your horses. Ei pidä lähteä tekemään kärpäsestä härkästä, eikä hihhuloimaan varsinkaan ateismin asialla. Vihje, joka teististen tarinoiden käsittelystä niille kuuluvilla palstoilla annettiin on ihan asiallinen. Se, että viestintä, jota palsta-ateismi edustaa on epäasiallista, on myös totta. Tehtyä ei saa tekemättömäksi, mutta sen lopettaa tai tehdä siellä missä sille on oma paikkansa ja asiasta kiinnostunut yleisö. Eikö niin?
Ja onhan nämä kerrottu jo monta kertaa. Ateismilla on oma vuosituhantinen rikas historiansa, sekä vähemmän tunnettuja vaiheita ja tilanteita. Ja ateismista keskustelu voi käsittää niitä motivaatioita, joita ateismien harjoittajat aatteesta ajattelevat. Miksi ollaan ateismissa, mitä sen ajatellaan itselle ja muille merkitsevän? Mitä järjestöjä ateismissa on? Mitä dataa ateismista on jne.
On jokseenkin röyhkeää se, että joka kerta kysytään samaa asiaa uudelleen, kun se on jo kerrottu satoja kertoja, että ateismista keskustelu on ateismista keskustelua. Ja mikä asiassa on olennaisinta. Asia olisi eri, jos ateismin luonnetta oltaisiin alettu kertomaan siten, että jokainen viesti, joka siitä on kirjoitettu esim. tälle palstalle olisi tallennettu viitteineen ja liitteineen. Sitten niistä olisi voinut toimittaa jatkuvasti koosteen pyydettäessä käytettäväksi.
Kunnes asiasta selvisi, että se, että palsta-ateistit eivät tod.näk lue niitä viestejä, joita sen lahkon ulkopuoliset kirjoittavat. Se taas on vielä epäselvää, että miksi lahkon ulkopuolinen maailma koetaan palsta-ateismissa niin vaaralliseksi, tai henkilöt kokevat itsensä niin muiden yläpuolella oleviksi, että asialliseen keskusteluun ei ole mahdollisuutta?
Muille ja varsinkin nuoremmille lukijoille voidaan todeta, että kyllä ateismista saa ja pitääkin keskustella. Ateismista, sen historiasta ja nykyisyydestä saa etsiä tietoa ja esittää siitä omia havaintojaan. Ateismi ei merkitse sitä, että toisia ihmisiä ja lähimmäisiä pitää kohdella ala-arvoisesti. Teistiset ihmiset eivät ole yleisesti arjen asioinnissa sen kummempia kuin muutkaan. Palsta-ateistinen synkkä kaiku ajasta, jolloin teismien harjoittajia vainottiin monin eri muodoin Euroopassakin ei ole enää tätä päivää. Ja vaikka sen harjoittajat eivät siitä ehkä luovukkaan, ei se missään muodosssaan ole suositeltavaa. Vaikka jokin palsta-ateistinen fyhrer sitä voisi vaatiakin sitä noudattamaan hallinnoimaltaan joukolta.
Rauhaa! Tarkoitus ei ole nyt paha minulla kun sanon että puolelta toiselle huopaava objektiivisuutenne viittaa mahdolliseen alkavaan skitsofreniaan. Itse olen 30 vuotta sairastanut sitä. Ja lukiessani viestejänne olen hieman peloissani terveytenne takia.
Raamattu varoittaa: Hullu sanoo mielessään Jumalaa ei ole. Mulla oli ennen sairautta myös kriittinen ja objektiivinen asenne. Ja niin edelleen.....
Viestinne kyllä ovat hyviä ja valaisevia. Ja ehkä Pyhän Hengen tai viisauden innoittamia.
Mutta skitsofrenia eli jakautunut mieli on maallinen sairaus jolle ei voi mitään.Totuus, joka on suurempi kuin muilla antaa vapautta kääntyillä puolelta toiselle. Ja vapaa tahto on olla sanojensa mittainen.
Anteeksi jos viestini osottautuu tarpeettomaksi ja asiattomaksi.
Apostolien teot on Luukkaan toinen kirje Teofilukselle ja sen kertomus päättyy vuoteen 60, kun Paavali oli ollut Roomassa tutkintavankeudessa kaksi vuotta. Se on kirjoitettu siten vuonna 60, koska seurakunnan ja Paavalin myöhempiä vaiheita ei käsitellä. Evankeliuminsa Luukas kirjoitti tietenkin pari vuotta aiemmin niin kuin sen alussa sanoo, ja Markus ja Matteus olivat Luukkaan mukaan jo tuolloin valmiit, eli ne on kirjoitettu aiemmin 50-luvulla.
Luukkaan evankeliumi:
1:1 Koska monet ovat ryhtyneet tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi tunnetuista tapahtumista,
1:2 sen mukaisesti kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat omin silmin ne nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
1:3 niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus,
1:4 että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.
"...ateismista keskustelu on ateismista keskustelua."
Eli et osaa kertoa miten ateismista pitäisi keskustella, vaikka olen pyytänyt sitä monta kertaa. Avataan sitä nyt sinulle. Otetaan esimerkkinä uusateismi, jonka mukaan taikauskoa, uskontoa ja järjettömyyttä ei pidä suvaita vaan niitä pitää kritisoida, vastustaa, tutkia ja haastaa rationaalisilla argumenteilla erityisesti silloin kun ne vaikuttavat hallintoon, opetukseen ja politiikkaan.
Jos olet katsonut ateismin "neljän ratsumiehen" väittelyitä niin yleensä aina vastapuolella on aabrahamilaisen uskon teologi, pappi tai uskovainen ja keskustellaan Raamatusta tai Koraanista. Se on juuri noiden taikauskoon perustuvien vuohipaimenuskojen kritisoimista ja vastustamista.
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Tässä toinen esimerkki Amerikan Ateistien sivuilta, artikkeli Jeesuksen historiallisuudesta (Did Jesus Exist?), jossa kirjoittaja viilaa pilkkua Raamatusta paljon tarkemmin kuin tässä aloituksessa. Kirjoittaja päätyy siihen, ettei historiallista Jeesusta ollut lainkaan.
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
Valitettavasti moni ateisti ohittaa kysymyksen ja pitää totena juudealaista matkasaarnaajaa, josta tehtiin jumala. tämä matkasaarnaaja on viimeinen oljenkorsi, johon kirkko ja valtavirtakristityt takertuvat. Onhan viisas matkasaarnaaja sentään jotain niin, ettei naurettavat rituaalit ja tavat ole ihan tyhjän päällä. Kun ajatus 'mielikuvitusolennosta, josta tehtiin historiallinen matkasaarnaaja' saa laajempaa hyväksyntää, kuolee kristinusko samalla kokonaan pois turhana ja tämä on ihan keskeistä ateismissa.
"Ja ateismista keskustelu voi käsittää niitä motivaatioita, joita ateismien harjoittajat aatteesta ajattelevat. Miksi ollaan ateismissa, mitä sen ajatellaan itselle ja muille merkitsevän?"
Nyt alat vähän hapuilla jo oikeaan suuntaan. Ateismikeskustelu on juuri niistä syista keskustelua. Virkkeesi loppuosa menee kuitenkin päin mäntyä. Ateismissa ei olla, sitä ei harjoiteta eikä se ole aate. Virkkeesi kuuluu oikein: "Ateismissa keskustellaan siitä, miksi EI OLLA jumaluskossa, miksi EI HARJOITETA jumaluskoa ja KRITISOIDAAN jumaluskoja." Usein on mielekästä kritisoida valtauskontoa (koska sillä on vaikutus yhteiskuntaan), joten ateismikeskustelu Suomessa pyörii kristinuskon ja myös vähemmässä määrin islamin ympärillä.
"...skitsofreniaan. Itse olen 30 vuotta sairastanut sitä."
Olen pyytänyt monta kertaa rekisteröimään nimimerkin, etten käytä aikaa vammaisten ja mielisairaiden kanssa keskusteluun, joka on turhaa ja menee nopeasti täysin irrationaaliseksi.
"Se on kirjoitettu siten vuonna 60, koska seurakunnan ja Paavalin myöhempiä vaiheita ei käsitellä."
Se on yleensä ajoitettu 80-90 -luvulle. Jotkut tutkijat jopa 110-120 -luvulle. "It is usually dated to around 80–90 AD, although some scholars suggest 110–120 AD."
https://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_the_Apostles
Ehkäpä Paavalin loppu jätettiin kirjoittamatta koska siitä ei ollut kirjoittajalla tietoa? Ehkäpä vuohiopaimenkin tajusi, ettei kannata sepittää näyttävää ristiinnaulitsemista keskellä Roomaa kun siitä valheesta jää kiinni joten tarina oli hyvä päättää tuohon epämääräisytteen. Tuleehan siitä samalla autenttinen fiilis kuin tarina olisi kirjoitettu läheltä Paavalia seuraten.
Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen naisesta (Gal 4:4) ja olevan Daavidin jälkeläinen (Room 1:3), joten hän oli varmasti ihminen Paavalin kirjeiden mukaan. Tämä ihminen kristus Jeesus kuoli ristillä ja haudattiin, joten aivan varmasti hän oli ihminen eikä jokin taivaallinen henkiolento, niin kuin avaaja väittää Paavalin Jeesuksen olleen.
Paavali sanoo toistuvasti suoraan, että Jeesus on ihminen.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
"Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen naisesta (Gal 4:4) ja olevan Daavidin jälkeläinen (Room 1:3), joten hän oli varmasti ihminen Paavalin kirjeiden mukaan. "
Höpsistä, tämä on Paavalin tulkintaa Kirjoitusten ennustuksista, joihin hän yritti sovittaa Kristuksen. Tämä ei ole millään mittarilla historiallista faktaa. Paavali ei koskaan nähnyt Jeesusta, ei hänen äitiään eikä yhtään ainoaa silminnäkijää.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
<<Höpsistä, tämä on Paavalin tulkintaa Kirjoitusten ennustuksista, joihin hän yritti sovittaa Kristuksen. >>
Vanha testamentti ennustaa Daavidin jälkeläisestä, joka on ihminen. Sinä sanot Paavalin kirjoittaneen taivaallisesta henkiolennosta, joka ei ole ihminen. Miten Paavali olisi voinut tulkita Daavidin jälkeläisen taivaalliseksi henkiolennoksi, kun koko Israel odotti ihmistä tulevaksi Messiaaksi?
Mahdatko edes tajuta, miten typeriä argumenttisi ovat?
Hölynpölyä
"Vanha testamentti ennustaa Daavidin jälkeläisestä, joka on ihminen."
Mutta eihän niin sanottu Jeesus ole Daavidin jälkeläisiä. Matteus ja Luukas ovat sepittäneet keskenään ristiriitaiset isälinjan sukupuut, jotka päättyvät aisankannattajajoosefiin 😂
G.A. Wells tiivistää osuvasti Paavalin todistuksen (tai oikeastaan täydellisen todisteiden puutteen) ihmisjeesuksesta:
-ei mainitse Jeesuksen vanhempia
-ei mainitse neitseestä syntymistä
-ei mainitse syntymäpaikkaa eikä asuinpaikkaa (Nasaretilainen)
-ei kerro Jeesuksen maanpäällisen elämän aikaa ja paikkaa
-ei mainitse tuomiota eikä ristiinnaulitsemispaikkaa (G.A. Wells on tässä hieman väärässä, Paavali mainitsee Galatan ristiinnaulitsemispaikkana)
-ei mainitse Johannes Kastajaa, Juudaksen pettämistä tai Pietarin kieltämistä
-ei mainitse ihmetekoja (vaan implisiittisesti kieltää ne)
-ei mainitse, että Jeesus oli eettinen opettaja
"These letters have no allusion to the parents of Jesus, let alone to the virgin birth. They never refer to a place of birth (for example, by calling him ‘of Nazareth’). They give no indication of the time or place of his earthly existence. They do not refer to his trial before a Roman official, nor to Jerusalem as the place of execution. They mention neither John the Baptist, nor Judas, nor Peter’s denial of his master. (They do, of course, mention Peter, but do not imply that he, any more than Paul himself, had known Jesus while he had been alive.)
These letters also fail to mention any miracles Jesus is supposed to have worked, a particularly striking omission, since, according to the gospels, he worked so many.
Another striking feature of Paul’s letters is that one could never gather from them that Jesus had been an ethical teacher… on only one occasion does he appeal to the authority of Jesus to support an ethical teaching which the gospels also represent Jesus as having delivered."
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
2.Timoteuksen kirje:
2:8 Muista Jeesusta Kristusta, joka on kuolleista herätetty ja on Daavidin siementä minun evankeliumini mukaan,
Paavali sanoo Jeesuksen olevan Daavidin jälkeläinen ja ihminen.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, IHMINEN Kristus Jeesus,” 1Tim 2:5
"1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä"
Ennakoi vain Kirjoitusten messiasennustuksia, ei todiste ihmisjeesuksesta.
"2.Timoteuksen kirje:"
Ei ole Paavalin kirje.
"”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21"
Kirjoitusten ennustusten toistamista kuten tuo Roomalaiskirjeen kohtakin. Ei todiste ihmisjeesuksesta.
"Paavali mainitsee Galatan ristiinnaulitsemispaikkana"
Ei mainitse. Paavali kehuu vai sitä, miten elävästi oli galatalaisille saarnannut, "kuvannut silmien eteen":
Oi te älyttömät galatalaiset! Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli kuvattu ristiinnaulittuna?
"Ei mainitse."
Galata on ainoa paikka, jonka Paavali aidoissa kirjeissään mainitsee ristiinnaulitsemisen yhteydessä, joten kyllä meidän täytyy pitää Galataa ristiinnaulitsemispaikkana, jos Jeesus ylipäätänsä ristiinnaulittiin maan päällä. Eikö vain?
"1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä"
Jeesus sanoo Markuksen evankeliumissa ettei Messias voi olla Daavidin poika 😂
37 Daavid itse sanoo Messiasta herraksi. Kuinka Messias silloin voi olla Daavidin poika?»
Siinäpä kysymys, johon fariseukset eivät tienneet vastausta: etkä sinäkään.
Muille ei tuota ongelmaa tajuta Jeesuksen olevan Daavidin jälkeläinen, mutta arvossa häntä suurempi: Daavidin herra.
"Muille ei tuota ongelmaa tajuta Jeesuksen olevan Daavidin jälkeläinen, mutta arvossa häntä suurempi: Daavidin herra."
Tuottaahan se ongelmaa Jeesuksellekin. Jeesus itse kysyy: "Daavid itse sanoo Messiasta herraksi. Kuinka Messias silloin voi olla Daavidin poika?"
Toki Jeesus itse sen vastauksen tiesi. Kunhan pisti vastustajansa testiin.
Johanpaskaa huutelua!
Älä sitten huutele peetä!
Johan se riittää, että juutalaiset jättivät meille perinnöksi
raamatullisen peetä!
He jättivät faktaa!
Satuilua!
Se, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä, ei todista sitä, että hän ei ole olemassa.
Paavali sanoi tehneensä ihmeitä, mutta hän on todellinen historian henkilö.
Se, että tunnustetaan Jeesuksen olevan todellinen ihminen - matkasaarnaaja ja kansanparantaja - joka ei tehnyt ihmeitä eikä herännyt kuolleista, tekee näin ajattelevasta ateistin kristinuskoon nähden. Ateismin edistämiseksi ei tarvitse saada ihmisiä uskomaan myyttiseen Jeesukseen ja kristinuskosta irtautumiseen riittää se, että pitää Jeesusta ihan tavallisena ihmisenä, josta on keksitty epätosia tarinoita.
"Se, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä, ei todista sitä, että hän ei ole olemassa."
Mutta Paavali sanoi saarnanneensa ristiinnaulitusta Kristuksesta eikä juutalaiset tätäkään ilmiselvästi muistaneet.
"Paavali sanoi tehneensä ihmeitä, mutta hän on todellinen historian henkilö. "
Evankeliumien keskeinen sisältö on ihmeet. Niiden takiahan niin sanottu Jeesus naulattiin ristille. Yritätkö nyt sanoa, että evankeliumit ovat täysin satua?
"Ateismin edistämiseksi ei tarvitse saada ihmisiä uskomaan myyttiseen Jeesukseen ja kristinuskosta irtautumiseen ..."
Mutta totuuden nimissä narratiivi pitää saada oikein eli 'mielikuvitusolento, josta tehtiin matkasaarnaaja'. Tätä narratiivia tukee Paavalin kirjeet ja evankeliumit. Paavali ei kerro halaistua sanaa matkasaarnaajasta 50 -luvulla. Markus vähän hapuilee jo sitä 70-luvulla, mutta ei mainitse mitään Jeesuksen vanhemmista, neitseestä syntymisestä ja lapsuudesta vaan aloittaa suoraan kasteesta ja taikatempuista. Luukas ja Matteus ovat saaneet kasaan jo hienot myytit 90 -luvulla, yksityiskohdat ovat rikastuneet ja sivumäärä tuplaantunut Markukseen verrattuna.
Ei näin kirjoiteta oikeaa historiaa. Yksityiskohdat ovat rikkaimmillaan niissä lähteissä, jotka ovat lähimpänä tapahtumia fyysisesti ja ajallisesti. Myyteissa ja urbaanilegendoissa ne ovat päin vastoin (yksityiskohdat lisääntyvät kun tarina kulkee suusta suuhun) ja pelkästään tästä voidaan tehdä johtopäätös, että jeesusmyytti on puhdasta sepitettä.
"...mutta ei mainitse mitään Jeesuksen vanhemmista, neitseestä syntymisestä..."
Ooops, korjaus. Mainitsee Markus Jeesuksen äidin ja veljet, mutta Jeesus ihmettelee: »Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni?»
Ei saatana, piti tämäkin vielä löytää taas 🤣
Mitä mieltä olet palsta-ateistisista eriteleikeistä? Sanoudutko niistä irti, vai oletko niiden puolella? Vai pitäydytkö raamatun hahmojen maailmassa?
Oletko se sama skitsofreenikko, joka kielsi kirjoittamasta ateismipalstalla aiheesta historiallinen Jeesus? Jos olet niin rekkaa nimimerkkisi ja lopeta minun perskärpästelyni. En keskustele irrationaalisten skitsofreenikkojen kanssa.
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
Eipäs vääristellä, eikä tehdä niitä palsta-ateistisia huuhaa diagnooseja. Jos kehottaa kertomaan teististä tarinaa teismipalstalla, se on ihan asiallista. Ja palsta-ateistiset huuhaa diagnoosit toisten tilasta ovat jo lähinnä huonon vitsin ja olemattoman rajamailla.
Sen sijaan voisi kerätä tietoa ja kiinnostaisi ne asiat, joita ateismipalstalla on ennustettu tulevista tapahtumista (kyllä sitäkin on tapahtunut) ja selvittää, moniko niistä on toteutunut. Samalla kiinnostaa myös se, miksi ateismin historiaa ja siellä sanottua ei tuoda esille palstalla?
Jos keskustelut itsesi kanssa ja kieltäydyt siitä, on se oma asiasi. Useasti muut kirjoittajat ovat kuitenkin toisia persoonia (tosin ei ilmeisesti aina?). Miksi raamatun hahmot ovat niin mielenkiintoisia, että niitä on syytä pitää esillä.
"Eipäs vääristellä, eikä tehdä niitä palsta-ateistisia huuhaa diagnooseja."
No, kaveri itse myönsi sairastaneensa 30 vuotta skitsofreniaa. En usko, että aamuyöstä klo 03-06 välillä minulla olisi kaksi erillistä perskärpästä (kaksi eri henkilöä) pörräämässä ja molemmat moittivat siitä, että keskustelen Jeesuksen historiallisuudesta mutta vain toisella on skitsofrenia 😂
"Jos kehottaa kertomaan teististä tarinaa teismipalstalla, se on ihan asiallista."
Mitä mieltä olet tuosta Amerikan Ateistien sivuilla olevasta artikkelista Did Jesus Exist? Onko se väärässä paikassa? Vastaan itse. Ripulivajakilta tulee tähän täysi hiljaisuus.
Pystytkö linkittämään yhtään ateistin ja uskovaisen julkista väittelyä, jossa ei olisi puhuttu Raamatusta tai Koraanista? Vastaan itse. Ripulivajakilta tulee tähän täysi hiljaisuus.
Muutenkin viestisi on taas niin saatanan sekava, että olet melko varmasti se sama skitsofreenikko.
Eipä yllätä, että skitsofreeninen uskovaisuushahmo Rajapinta-Raija jättää taas vastaamatta miten ateismin aatteesta ja salaliitoista pitäisi keskustella 😆
"Mutta Paavali sanoi saarnanneensa ristiinnaulitusta Kristuksesta eikä juutalaiset tätäkään ilmiselvästi muistaneet."
Miten niin eivät muistaneet?
"Evankeliumien keskeinen sisältö on ihmeet. Niiden takiahan niin sanottu Jeesus naulattiin ristille. Yritätkö nyt sanoa, että evankeliumit ovat täysin satua?"
Jeesus naulattiin ristille sen vuoksi, että hänet todettiin syylliseksi kapinaan Roomaa vastaan, ja se vain siksi, että hän sanoi olevansa juutalaisten kuningas.
"Ateismin edistämiseksi ei tarvitse saada ihmisiä uskomaan myyttiseen Jeesukseen ja kristinuskosta irtautumiseen ..."
Jeesus on tutkijoiden konsensuksen mukaan todellinen ihminen, historian henkilö.
Jeesus kyllä tunsi oman isänsä ja äitinsä ja veljensä ja sisarensa, mutta piti hengellisiä opetuslapsiaan tärkeämpinä kuin näitä.
"Miten niin eivät muistaneet?"
Paavali valitteli sitä, etteivät juutalaiset uskoneet. Tämähän tarkoittaa sitä, etteivät olleet nähneet ihmeitä eivätkä muistaneet edes ristiinnaulittua Kristusta, vaikka tapahtumista oli kulunut sinun sanojesi mukaan vain muutama vuosi.
"Jeesus on tutkijoiden konsensuksen mukaan todellinen ihminen, historian henkilö."
Konsensus muuttuu. Muutama vuosikymmen ja puhutaan mielikuvitusolennosta, joka sepitettiin matkasaarnaajaksi.
"Jeesus kyllä tunsi oman isänsä ja äitinsä ja veljensä ja sisarensa, mutta piti hengellisiä opetuslapsiaan tärkeämpinä kuin näitä."
Tai ehkäpä Markuksen evankeliumikin kertoo henkiolennosta, jolla ei ole äitiä, isää, veljiä ja sisaria.
Kyllähän Markus jossain kohdissa puhuu Marioista, mutta sitä toista Mariaa hän ei sano Jeesuksen äidiksi lainkaan vaan pelkästään Jaakobin ja Joosefin äidiksi. Tämä Jaakob on nyt sitten ilmeisesti se Herran veli, jonka Mariaäiti ei ole kuitenkaan Jeesuksen äiti kun Markus ei sitä mainitse. Ihanan sekava sukupuu mielikuvitusolennolla 😂
40 Paikalla oli myös naisia jonkin matkan päässä tätä katselemassa. Heidän joukossaan olivat Magdalan Maria, toinen Maria, joka oli nuoremman Jaakobin ja Joosefin äiti, sekä Salome.
"Paavali valitteli sitä, etteivät juutalaiset uskoneet. Tämähän tarkoittaa sitä, etteivät olleet nähneet ihmeitä eivätkä muistaneet edes ristiinnaulittua Kristusta, vaikka tapahtumista oli kulunut sinun sanojesi mukaan vain muutama vuosi."
Evankeliumien mukaan jotkut juutalaiset eivät uskoneet vaikka näkivät ihmeitä. Eivät tietenkään kaikki nähneet eivätkä kaikki vuonna 56 tienneet Jeesuksen kuolleen ristillä (1. Korinttolaiskirje kirjoitettiin vuonna 56 eli 26 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen). Ne, jotka eivät uskoneet Jeesukseen, odottivat toista messiasta tulevaksi. Näitä oli valtaosa juutalaisista ja siksi Paavali kirjoittaa "juutalaiset" tarkoittaen kansakunnan enemmistöä.
Ensimmäiset Jeesuksen opetuslapset olivat tosiaan juutalaisia. Heitä on voinut olla jopa tuhansia ennen kuin pakanat myös alkoivat uskoa. Kun Paavali sanoo "juutalaiset" ei hän siis tarkoita kaikkia juutalaisia vaan kansan enemmistöä, joka ei uskonut Jeesukseen. Toki niitäkin oli, jotka uskoivat, mm. Paavali ja työtoverit ja Jerusalemin ja Juudean seurakunnat. Näitähän Paavali vainosi tuoreeltaan vuonna 30-31, kun Jeesus oli kuollut. Ja näille juutalaisille ristinkuolema oli tunnettu asia: vainoojille ja vainotuille.
" Heitä on voinut olla jopa tuhansia ennen kuin pakanat myös alkoivat uskoa."
Mutta eikös se niin sanottu jeesuksesi ole toisissa keskusteluissa niin mitätön, ettei siitä Raamatun ulkopuoliset historioitsijat ole huomanneet kertoa mitään? Teillä uskovaisilla on tosi haastavaa tämä argumentointi kun siinä ei ole mitään linjaa. Jatkuvasti joutuu selittelemään ja siirtelemään maalitolppia.
"Ja näille juutalaisille ristinkuolema oli tunnettu asia: vainoojille ja vainotuille."
Mutta silti Paavali valittaa, että juutalaiset halusivat nähdä ihmetekoja, vaikka hän saarnaa ristiinnaulitusta Kristuksesta.
Jeesuksella oli vain muutama seuraaja hänen kuollessaan, mutta lukumäärä kasvoi nopeasti muutamaan tuhanteen. Et näköjään ymmärrä sitä, että tilanteet etenevät ja lukumäärät muuttuvat ajan saatossa. Sinun logiikkasi mukaan Jeesuksella pitäisi olla edelleen vain muutama seuraajaa, vaikka kristinuskosta tuli maailman suurin uskonto.
Eivät kaikki juutalaiset nähneet Jeesuksen ihmetekoja: vain muutama väittää niitä nähneensä. 26 vuotta kuoleman jälkeen Jeesus ei tietenkään enää tehnyt ihmetekoja eikä Paavalikaan enää siinä vaiheessa, kun puhui menneessä aikamuodossa niistä. Voihan se olla, että valheet ihmeistä eivät enää menneet läpi?
"Jeesuksella oli vain muutama seuraaja hänen kuollessaan, mutta lukumäärä kasvoi nopeasti muutamaan tuhanteen."
Mutta aiemmin sanoit, että opetuslapsia oli tuhansia: "Ensimmäiset Jeesuksen opetuslapset olivat tosiaan juutalaisia. Heitä on voinut olla jopa tuhansia ennen kuin pakanat myös alkoivat uskoa."
Tämä on tosiaan syvässä ristiriidassa sen kanssa, että hän oli niin mitätön (paljon mitättömämpi kuin JK) ettei kukaan Raamatun ulkopuolinen historioitsija maininnut tästä ristiinnaulitusta profeetasta ja eettisestä opettajasta halaistua sanaa. Mutta sitten kuitenkin hänellä oli tuhansia seuraajia heti 10-15 vuoden jälkeen. Kuitenkin Juutalaisten muinaisaika kirjoitettiin 65 vuotta jälkeenpäin joten on aivan kummallista, ettei nämä tuhannet seuraajatkaan herättäneet Josephuksen huomiota. Ja sivumennen sanoen seuraajat eivät opastaneet edes Paavalia vaan hän oli itsekin pahasti ristiriidassa Jeesuksen opetusten kanssa.
"Ennen kuin pakanat alkoivat uskoa" pitää sisällään ajan Jeesuksen kuolemasta siihen, kun pakanoille alettiin julistaa evankeliumia ja Apostolien tekojen mukaan juutalaisten uskovien määrä kasvoi sitä ennen tuhansiin yksilöihin. Vaikka lukumäärä on ehkä liioiteltu, niin kyllä heitä on voinut olla tuhansia siinä vaiheessa, kun pakanoille alettiin julistaa.
Jeesus ei hyväksynyt aseellista taistelua ja kapinaa Roomaa vastaan. Hän oli väkivallattoman vastarinnan puolella ja seuraajia oli kuoleman hetkellä vain muutama, joten häntä ei sen vuoksi noteerattu laajemmin: miksi olisi pitänyt? Jeesuksen todistajat saivat kuitenkin vuosien saatossa yhä enemmän juutalaisia ja pakanoita uskomaan, mikä lisäsi mielenkiintoa Jeesusta kohtaan myös seurakunnan ulkopuolella.
Seurakunta oli jo varhain jakaantunut kahtia sen suhteen, tuleeko uudessa liitossa noudattaa Mooseksen lain kaikkia käskyjä vai ainoastaan osaa niistä. Tämä ei tee Jeesusta satuolennoksi vaan itse asiassa vahvistaa hänen historiallisuuttaan, kun hänen opetuksistaan kiisteltiin. Tuskin satuolennon opetuksista olisi kiistelty?
"Jeesus ei hyväksynyt aseellista taistelua ja kapinaa Roomaa vastaan."
Juudeassa oli muitakin rauhanomaisia profeettoja, mutta heidät kukistettiin. Jeesuskin kukistettiin näyttävästi, mutta vain evankeliumeissa, ei Paavalin kirjeissä eikä Raamatun ulkopuolisissa teoksissa.
"Tämä ei tee Jeesusta satuolennoksi vaan itse asiassa vahvistaa hänen historiallisuuttaan, kun hänen opetuksistaan kiisteltiin."
No kyllä se itse asiassa tekee. Jos Jeesus olisi oikeasti ollut olemassa, hän olisi opettanut jonkin linjauksen Lain tulkinnasta ja se linjaus olisi kulkeutunut myös Paavalin korviin. Paavali saa tietää Jeesuksen Lain tulkinnan linjauksen vasta 90 -luvulla Matteuksen sepittämästä vuorisaarnasta, jossa Jeesus samalla vittuilee Paavalille 60 -luvulle kun hän vahingossa otti pois koko Lain.
"Tuskin satuolennon opetuksista olisi kiistelty?"
No satuolennon opetuksista juuri kiistelläänkin. Nehän syntyvät ilman faktoja jokaisen tulkitsijan mielessä ja vakiintuvat vasta kiistelyiden kautta. Juuri nämä Paavalin kirjeiden ja evankeliumien ristiriidat alleviivaavat sitä faktaa, että Jeesus oli "mielikuvitusolento, josta tehtiin matkasaarnaaja". 50-60 -luvun Paavalille hän oli puhdas henkiolento. 70 -luvun Markuksen evankeliumissa hän on vielä epämääräinen maanpäällinen olento, mutta 90-100 -luvun Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeissa jo täysiverinen matkasaarnaaja.
Johannes Kastaja ei tehnyt lainkaan ihmeitä ja hän on silti historiallinen henkilö, todellinen ihminen. Samaa voidaan sanoa Nasaretin Jeesuksesta, vaikka hänestä kertovat ihmeet olisivat valhetta.
Joo ei Ned Ludd myöskään tehnyt ihmeitä ja silti hän on pelkkä legenda. Tosiaankin, se ettei tee ihmeitä, ei todista henkilöä historiallisesti todeksi. Argumenttisi on huono.
Ihan kelvollinen argumentti se on niin kuin sekin, että jos jonkun sanotaan tehneen paljon ihmeitä, niin voi silti olla todellinen historian henkilö, aivan niin kuin Smith Wigglesworth.
"Ihan kelvollinen argumentti se on..."
No ei ole kun lähtökohtaisesti ihmiset ei tee ihmeitä. Olet kyllä herkkäuskoinen jos uskot kaikki valheet vain sillä perusteella, ettei niissä ole ihmeitä.
En usko valheita enkä ihmeisiin. Yhtään ihmettä ei ole todistettu tapahtuneen. Silti ihmeiden tekijät voivat olla todellisia historian henkilöitä niin kuin Smith Wigglesworth ja Jeesus.
"Silti ihmeiden tekijät voivat olla todellisia historian henkilöitä niin kuin Smith Wigglesworth ja Jeesus."
Mutta Jeesus ei tehnyt ihmeitä Paavalin mukaan.
Paavali ei sanonut, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä. Tuo on vain sinun tulkintasi yhdestä jakeesta, joka on virheellinen ja hakkaat tuota itse rakentamaasi olkiukkoa.
Paavali sanoi tämän implisiittisesti. Jos juutalaiset vaativat ihmeitä, he eivät ole nähneet niitä vielä. Jos koira vaatii ruokaa, se ei ole saanut ruokaa. Jos työntekijä vaatii heinäkuun palkkaa, hän ei ole saanut heinäkuun palkkaa. Möttösen talon väki haluaa nähdä Saunatontun, he eivät ole nähneet Saunatonttua jne.
Kyllä te uskovaiset olette niin saatanan jäykkiä kognitiivisesti kun pitäisi ajatella objektiivisesti. Olisit varmasti samaa mieltä tuosta viimeisestä implisiittisestä päättelystä kun kyse on Saunatontusta, mutta kun on kyse hihhulin Jeesuksesta niin kaikki defenssit menee päälle ja alkaa ihan saatanallinen älyllinen voimistelu 😂
Paavali kirjoittaa juutalaisista kansakuntana ja tarkoittaa kansan enemmistöä. Vähemmistö kansasta uskoi Jeesukseen ja tämän tekemiin ihmeisiin.
Suuri osa kansalaisista ei ollut vielä edes syntynyt, kun Jeesus eli ja kuoli ristillä, joten he eivät olleet välttämättä edes kuulleet Jeesuksesta. Ja suurin osa niistä, jotka olivat kuulleet Jeesuksesta, eivät uskoneet häneen olipa heille kerrottu tämän tekemistä ihmeistä tai ei. Eiväthän he uskoneet niitä vääriä profeettojakaan, jotka kävivät aseelliseen kapinaan ja heidän väitettiin tehneen ihmeitä, mutta nämä olivat todellisia ihmisiä, eivät satuolentoja!
Johannes Kastaja ei tehnyt ihmeitä, mutta hän on todellinen ihminen, historian henkilö. Smith Wigglesworth teki elämäkertansa mukaan enemmän ihmeitä kuin Jeesus, mutta hän on silti todellinen ihminen. Näemme tästä, että sanotaanpa ihmisen tehneen ihmeitä tai ei, niin hän voi olla todellinen ihminen tai sitten fiktiivinen. Väitetyt ihmeet tai niiden puute eivät ratkaise tätä asiaa, vaikka avaaja niin virheellisesti tulkitsee.
Paavali ei ota Ensimmäisessä korinttolaiskirjeessä kantaa Jeesuksen tekemiin ihmeisiin implisiittisesti eikä suoraan. Hän kirjoitti kirjeensä 26 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Hän oli julistanut evankeliumia noin 20 vuotta aiemmin juutalaisille, mutta oli sitten hylännyt heidät ja siirtyi opettamaan uskoon tulleita pakanoita. Juutalaiset eivät uskoneet kansankuntana Jeesukseen: enemmistö ei uskonut ja vain pieni vähemmistö uskoi.
Ne juutalaiset, jotka eivät uskoneet Jeesukseen - eivätkä muihin profeettoihin, joiden sanotaan tehneen ihmeitä ja ryhtyneen aseelliseen kapinaan Roomaa vastaan - odottivat vielä uutta profeettaa tulevaksi, joka olisi messias. Tämän odotettiin tekevän ihmeitä merkkinä siitä, että hän on Israelille luvattu kuningas Daavidin suvusta. Niinpä juutalaiset vuonna 56 - kirjeen kirjoittamisen aikana - odottivat messiasta, jolta vaativat ihmeitä. Paavali ei niitä heille tarjonnut vaan julisti ristiinnaulittua Kristusta.
Tämä oli hullutus kreikkalaisille, jotka turvautuivat viisauteen, ja juutalaisille, jotka eivät hyväksyneet ristillä kärsinyttä ja kuollutta miestä messiaakseen, vaikka tämän sanottiin heränneen kuolleista ja nousseen ylös taivaaseen Jumalan tykö. Paavali jakaa aikansa ihmiset siis kolmeen ryhmään sen mukaan, mitä nämä odottivat ja miten he toimivat:
1) kreikkalaiset, jotka luottivat omaan viisauteensa
2) juutalaiset (enemmistönä, kansakuntana), jotka odottivat vielä messiasta ja vaativat tältä tunnustekoja (ihmeitä merkkinä siitä, että olivat se heille luvattu kuningas)
3) valitut ja pyhät pakanoiden ja juutalaisten joukosta (seurakunta), jotka uskoivat ristiinnaulittuun ja ylösnousseeseen Kristukseen (Jeesus)
Tämä viimeinen ryhmä tietenkin uskoi Jeesuksen tekemiin ihmeisiin ja olivathan myös apostolit Paavalin mukaan tehneet ihmeitä, joten eikö heidän Herransa vielä enemmän? Mutta näitä tunnustekoja merkittävämpää oli Jeesuksen uhrikuolema ja ylösnousemus, sillä se oli vanhurskautumisen (syntien anteeksisaamisen) ja pelastuksen perustus. Niinpä Paavali erottaa evankeliumiin uskovat omaksi ryhmäkseen, vaikka tunnusteot kuuluivat heidän uskonsa piiriin ja hänen väitteidensä mukaan myös omiin kokemuksiin.
Mitä avaajan väitteeseen siitä tulee, että yksi ainoa jae paljastaisi sen, että Jeesus ei ollut ihminen maan päällä, niin se on virhepäätelmä. Yhden ainoan jakeen perusteella ei määritellä ihmisen historiallisuutta eli sitä, onko hän todellinen ihminen vai fiktiota. Tutkimuksessa otetaan huomioon kaikki se, mitä Jeesuksesta on kirjoitettu ja sanottu historiallisissa lähteissä. Tutkijat ovat tämän todistusaineiston edessä yksimielisesti sitä mieltä, että Jeesus on todellinen ihminen, historian henkilö.
Otetaanpa esimerkiksi ne profeetat, jotka nousivat aseelliseen kapinaan, ja joiden väitettiin tehneen ihmeitä. Josefus kirjoittaa heistä.
Juutalaiset vaativat ihmeitä, joten todistaako se, etteivät nämä profeetat tehneet ihmeitä, sen että heitä ei ollut edes olemassa: että he ovat fiktiivisiä satuolentoja?
Ei tietenkään. Ne profeetat olivat silti olemassa, että juutalaiset vaativat ihmeitä, mutta eivät uskoneet heidän tehneen ihmeitä, tai vaikka olisivat uskoneet heidän tehneen ihmeitä, niin eivät pitäneet heitä messiaansa siitä huolimatta.
Ja Josefus mainitsee Jeesuksen, vaikka tämä kannatti aseetonta vastarintaa - ei aseellista kapinaa - ja oli siksi niin merkityksetön, että hänestä ei olisi tarvinnut kertoa yhtään mitään yhtään missään. On siis selvää, että kaikki todisteet huomioituna (Tacitus, muut Raamatun ulkopuoliset lähteet ja Ut) Jeesus on historian henkilö, todellinen ihminen.
https://www.academia.edu/Documents/in/Jesus_historicity
https://apowiki.fi/wiki/Jeesuksen_historiallisuus
Sinun logiikkasi mukaan on siis niin, että niitä profeettoja ei ollut olemassa, joiden väitetään tehneen ihmeitä, koska juutalaiset vaativat siitä huolimatta ihmeitä. Oletko tyhmä vai esitätkö vain tyhmää?
Ihan lyhyesti ja yksinkertaisesti:
Paavali 1. Korinttolaiskirjeessä: "Juutalaiset vaativat ihmetekoja..."
Apostolien teoissa Filippos tekee tunnustekoja ja koko Samaria ryntää kuulemaan: "Kun samarialaiset kuulivat, mitä hän puhui, ja näkivät ne tunnusteot, joita hän teki, he tulivat sankoin joukoin kuulemaan häntä. " Paikalle tulivat myös Pietari ja Johannes Jerusalemista tekemään lisää ihmeitä.
Ja sitten Filippos jatkoi etelän suuntaan jatkaen julistamistaan ja ihmetekoja. Gazassa Filippos kastoi Egyptiläisen hoviherran, kunnes henki tempaisi Filippoksen Asdodiin, josta jatkoi julistamista ja ihmetekoja Kesareaan saakka.
Kyllä näissä tarinoissa on ihan selvä ristiriita. Tuossa Apostolien teoissa Paavali oli vainoamassa Stefanosta ja heti sen jälkeen apostolit hajautuivat julistamaan ja tekemään ihmetekoja Samariassa ja juudeassa eli kaikkien juutalaisten joukossa. Miksi ihmeessä Paavali ei kuullut mitään näistä?
Ovatko ne profeetat todellisia ihmisiä, joiden sanotaan tehneen ihmetekoja ja nousseen kapinaan Roomaa vastaan, ja jotka Josefus mainitsee?
Juutalaisethan vaativat silti ihmetekoja, vaikka näiden sanotaan niitä tehneen ja olleen silti todellisia ihmisiä, mutta eivät he sinun logiikkasi mukaan voi todellisia ihmisiä olla, koska juutalaiset vaativat ihmetekoja.
Tajuatko?
Paavali sanoi itsekin apostolien kanssa tehneensä ihmetekoja, joten mitä vittua oikein höpötät siitä, ettei Paavali muka tiennyt mitään ihmeteoista?
2.Korinttolaiskirje:
12:12 Onhan apostolin tunnusteot teidän keskuudessanne tehty kaikella kestävyydellä, tunnusmerkeillä ja ihmeillä ja voimateoilla.
Roomalaiskirje:
15:18 sillä minä en rohkene puhua mistään muusta kuin siitä, mitä Kristus, saattaakseen pakanat kuuliaisiksi, on minun kauttani vaikuttanut sanalla ja teolla,
15:19 tunnustekojen ja ihmeiden voimalla, Pyhän Hengen voimalla, niin että minä Jerusalemista ja sen ympäristöstä alkaen Illyrikoniin saakka olen suorittanut Kristuksen evankeliumin julistamisen,
Vieläkö väität, että Paavali ei tiennyt mitään ihmeteoista?
"Juutalaisethan vaativat silti ihmetekoja, vaikka näiden sanotaan niitä tehneen ja olleen silti todellisia ihmisiä, mutta eivät he sinun logiikkasi mukaan voi todellisia ihmisiä olla, koska juutalaiset vaativat ihmetekoja. "
Ei vaan pointti on evankeliumien ja Paavalin kirjeiden ristiriita. Paavalille Kristus oli taivaallinen taikaolento, joka ei tehnyt ihmetekoja. Vuosikymmeniä myöhemmin tuosta taikaolennosta sepitettiin matkasaarnaaja, joka teki ihmetekoja.
Pointti on se, että ne profeetat eivät voi olla todellisia ihmisiä sinun logiikkasi mukaan, joiden sanotaan tehneen ihmetekoja, mutta juutalaiset silti odottivat ihmeitä.
Paavali kirjoitti ihmisestä, joka kuoli ristillä ja oli Daavidin sukua, ja vainosi tämän Jeesuksen todistajia, jotka uskoivat lopulta samalla tavalla kuin hän itse kääntymisensä jälkeen: ihminen kristus Jeesus.
"Vieläkö väität, että Paavali ei tiennyt mitään ihmeteoista?"
No näin Paavali itse väittää 1. Korinttolaiskirjeessä.
Ja arvostettu Raamatun tutkija G.A. Wells on myös sitä mieltä, että Paavali on ihan hiljaa noista ihmeistä. Paavali ei kerro konkreettisista ihmeistä mitään. Voihan nuo viittaamasi kohdat olla myöhempien kopioijien täydennyksiä. Paavali on ensin puhunut ristiinnaulitun Kristuksen julistamisesta, johon myöhemmin on täydennetty: "ristiinnaulitun Kristuksen ja tunnustekojen julistamista". Näin helppoa se on.
"These letters also fail to mention any miracles Jesus is supposed to have worked, a particularly striking omission, since, according to the gospels, he worked so many."
https://www.atheists.org/activism/resources/did-jesus-exist/
Tuo 1. Korinttolaiskirjeen väite on tosiaan paljastava ja kun sitä täydennetään sillä, ettei Paavali kerro konkreettisista ihmeistä niin hänelle Jeesus oli henkiolento, joka ei tehnyt ihmeitä maan päällä.
Niin taidat olla sinäkin.
v------mitä huuhaata!
Jeesuksen historiallisuutta ei tutkita yhden Raamatunjakeen perusteella. Jeesus on historian henkilö Paavalin ja Uuden testamentin todistuksen perusteella. Josefus ja Tacitus tunnustavat myös Jeesuksen historiallisuuden teoksissaan.
"Jeesuksen historiallisuutta ei tutkita yhden Raamatunjakeen perusteella."
Höpsistä. Oikeassa tieteessä yksikin ristiriitainen havainto kumoaa teorian. eikä tämä ole ainoa ristiriita. Niitä on kymmeniä. Juridiikassa jo tämä yksi ristiriita riittäisi vapauttavaan tuomioon (Jeesus ei ollut historiallinen) ja kun nämä ristiriidat kasautuvat niin ei mitään mahdollisuutta, että tuomio olisi "Jeesus oli historiallinen henkilö".
"Jeesus on historian henkilö Paavalin ja Uuden testamentin todistuksen perusteella."
Joo, oikeassa tieteessä argumentiksi ei riitä: "You have just trust me bro."
"Josefus ja Tacitus tunnustavat myös Jeesuksen historiallisuuden teoksissaan."
Tacitus ei saa Jeesuksen nimeä edes oikein sadan vuoden päästä tapahtumista. Tacitus puhuu epämääräisestiä Chrestuslahkosta. Josephuksen Testimonium Flavianum on kristittyjen sepitystä. Josephus farisealaisena ei todellakaan olisi puhunut Jeesuksesta positiiviseen sävyyn messiaana. Kaikista muista 1. vuosisadan juudealaisista messiasehdokkaista hän käyttää termiä huijari ja petkuttaja.
Josephus mainitsee Jaakobin yhteydessä Jeesuksen sivulauseessa. Ei mitään tarkempaa profeetan ja eettisen opettajan urasta eikä ristiinnaulitsemisesta. Josephus on epätavallisen hiljainen Jeesuksen suhteen jos verrataan kuinka tarkasti ja pitkästi hän kirjoitti Johannes Kastajasta.
"Josephus mainitsee Jaakobin yhteydessä Jeesuksen sivulauseessa."
Olisiko Josefus maininnut taivaallisen henkiolennon ja sanonut tämän olevan ihminen?
Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
Tähän aikaan eli viisas mies nimeltä Jeesus. Hänen käytöksensä oli hyvä ja hänen tiedettiin olevan hyveellinen. Monet ihmiset juutalaisista ja muista kansoista tulivat hänen opetuslapsikseen. Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Mutta ne, joista oli tullut hänen opetuslapsiaan eivät hylänneet opetuslapseuttaan. He kertoivat hänen ilmestyneen heille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen ja olevan elossa, minkä mukaan hän ehkä oli Messias, jota koskien profeetat ovat ennustaneet ihmeitä.33
– Agapius, Kitab al-'Unwan
Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.36
– Tacitus, Annaalit 15, 44
Katsoin oikeaksi vapauttaa ne, jotka kielsivät olevansa tai olleensa kristittyjä ja minun saneluni mukaan kutsuivat avukseen jumalia ja uhrasivat suitsuketta ja viiniä kuvallesi, jonka olin käskenyt yhdessä jumalien kuvien kanssa tuoda tätä varten paikalle, ja tämän lisäksi herjasivat Kristusta – kaikki sellaista, johon todellista kristittyä sanotaan olevan mahdoton pakottaa. Monet, joita tällä syytöksellä haastetut (kristittynä oleminen) heti myönsivät olleensa kristittyjä, mutta jo hylänneensä sen; he olivat todellakin olleet kristittyjä, mutta luopuneet siitä pois, jotkut kolme vuotta sitten, jotkut aiemmin, jotkut niinkin kauan kuin kaksikymmentäviisi vuotta sitten. Kaikki nämä palvoivat kuvaasi ja jumalten patsaita, ja kirosivat Kristuksen.
– Plinius nuorempi: Kirje Trajanukselle 10.96.
Paljon Raamatun ulkopuolisia viittauksia taivaalliseen henkiolentoon, joka on fiktiota - paitsi että nämä kaikki ovat viittausta todelliseen ihmiseen niin kuin Uuden testamentin kirjoitukset myös ovat viittausta todelliseen ihmiseen, ei johonkin taivaalliseen henkiolentoon.
Mutta Jos se oli Jaakob, Herran veli ja kristitty on kääntänyt sen virheellisesti, että Herra on Jeesus. Tai voihan se olla kristittyjen oma lisäys. Minusta on outoa, että näyttävästi teloitettu matkasaarnaaja, jonka apostolit tekevät tunnustekoja koko Samariassa ja Juudeassa, saa näin vähän palstatilaa Josephukselta.
Jeesus ei ryhtynyt aseelliseen kapinaan vaan oli aseettoman vastarinnan kannalla ja hänellä oli vain vähän seuraajia eläessään, joten häntä ja hänen kuolemaansa ei olisi tarvinnut noteerata millään tavalla: siitä huolimatta Josefus mainitsee Jeesuksen kahteen otteeseen.
Oliko Josefuksen mainitsema Jeesus todellinen ihminen vai taivaallinen henkiolento?
Tekivätkö ne profeetat ihmeitä ja tunnustekoja, jotka Josefus mainitsee? Hehän saivat sinun mielestäsi aivan valtavasti palstatilaa, joten tarkoittaako se sitä, että he tekivät todella ne ihmeet, joita heidän mainitaan tehneen? Vai odottivatko juutalaiset edelleen ihmeitä ja nämä profeetat ovat taivaallisia henkiolentoja, fiktiota, sen sijaan, että olivat todellisia ihmisiä?
Onko Josefuksen mainitsema Jeesus taivaallinen henkiolento vai todellinen ihminen?
Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
"Jeesus ei ryhtynyt aseelliseen kapinaan vaan oli aseettoman vastarinnan kannalla..."
Mutta teloitettiin näyttävästi Pääsiäisenä alueen pääkaupungissa.
"Oliko Josefuksen mainitsema Jeesus todellinen ihminen vai taivaallinen henkiolento?"
Oliko Josefuksella edes teoreettista mahdollisuutta tavata ihmisjeesusta? Ei, joten Josefuksen pari mainintaa ja muuten täysi vaiteliaisuus kertoo siitä, että henkiolennon urbaanilegenda oli vasta muodostumassa.
"Onko Josefuksen mainitsema Jeesus taivaallinen henkiolento vai todellinen ihminen?"
Antiikin kirjallisuudessa ja historiassa on valtavasti myyttisiä henkilöitä. Josephus ei tavannut Jeesusta ja kun huomioidaan lähes täydellinen hiljaisuus niin kyse on myyttisestä hahmosta.
Josefus ei tavannut niitä profeettoja, jotka mainitsee, joten niidenkin täytyy olla fiktiota sinun logiikkasi mukaan.
Älä nyt syyllisty lainauslouhintaan. Josephus ei ollut hiljaa näistä muista vaan kirjoitti niistä seikkaperäisesti, toisin kuin Jeesuksesta.
Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
Miksi Josefus mainitsee Jaakobin, Jeesuksen veljen? Oliko tämä merkittävä henkilö?
Josefus mainitsee Jeesuksen tehneen ihmeitä ja tulleen naulituksi ristille.
" Tähän aikaan eli viisas mies nimeltä Jeesus. Hänen käytöksensä oli hyvä ja hänen tiedettiin olevan hyveellinen. Monet ihmiset juutalaisista ja muista kansoista tulivat hänen opetuslapsikseen. Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Mutta ne, joista oli tullut hänen opetuslapsiaan eivät hylänneet opetuslapseuttaan. He kertoivat hänen ilmestyneen heille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen ja olevan elossa, minkä mukaan hän ehkä oli Messias, jota koskien profeetat ovat ennustaneet ihmeitä."
– Agapius, Kitab al-'Unwan
Josefus mainitsee myös Jaakobin, Jeesuksen veljen.
" Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi."
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
Uusi testamentti kertoo Jeesuksen olleen ihminen, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala herätti ylös kuolleista todistajien sanan mukaan. Myös Paavali kirjoitti tästä ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta, joten avaaja valehtelee röyhkeästi tai sitten hän ei ymmärrä lukemaansa. Molemmat vaihtoehdot ovat hänen ollessa kyseessä mahdollisia. :)
Tuskin farisealainen Josephus on sanonut Jeesusta Messiaaksi. Origenesin mukaan Josephus ei uskonut Jeesuksen olevan Messias. Klemens Aleksandrialainen ei mainitse lainkaan Testimonium Flavianumia. Ensimmäisen kerran sen mainitsee Eusebios Kesarealainen vuonna 324 (todennäköisesti väärensi sen itse). Edes Fotius suuri ei mainitse Testimonium Flavianumia teoksessa Bibliotheke vuonna 891.
Josephuksen kirjallinen perintö on puhtaasti kristittyjen kopioima, joten edellä olevien faktojen valossa Testimonium Flavianum on väärennös.
Josefus sanoo "minkä mukaan hän ehkä oli Messias". Ei siis, että Jeesus oli Messias, vaan että hän saattoi olla Messias (ja oli sitä kristittyjen mukaan).
Ei farisealainen olisi noin kirjoittanut.
Jospa Josefus harkitsi kristityksi kääntymistä? Onhan tunnettua, että jotkut fariseukset kääntyivät kristinuskoon ja Paavali on heistä tunnetuin. :)
Samantekevää uskotko helinä keijuun tai peter paniin
Vaikka kaikki Raamatun ulkopuoliset maininnat Jeesuksesta olisivat väärennöksiä, niin silti Paavalin todistuksen mukaan hän oli todellinen ihminen ja evankeliumit kertovat hänestä satuja. Mutta oli silti siis todellinen ihminen, ei mikään satuolento.
Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
”... Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, ...
ja että hänet haudattiin...
Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:3-4, 21
”Mutta armolahjan laita ei ole sama kuin lankeemuksen; sillä joskin yhden lankeemuksesta monet ovat kuolleet, niin paljoa enemmän on Jumalan armo ja lahja yhden IHMISEN, Jeesuksen Kristuksen, armon kautta ylenpalttisesti tullut monien osaksi… Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi;” Room 5:15, 18
Paavalin mukaan Jeesus syntyi Daavidin sukuun (oli Daavidin jälkeläinen), kuoli ristillä ja haudattiin, ja heräsi kuolleista (kuolleiden ylösnousemus on tullut IHMISEN kautta) - ei henkiolento voi kuolla, tulla haudatuksi ja herätä kuolleista...
puhut ihan pehmoisia.
Olen ateisti. Onko sekin samantekevää?
"Jospa Josefus harkitsi kristityksi kääntymistä?"
Logiikkasi ontuu. Josephus nimitti kaikkia muita profeettoja huijareiksi (artikkelissa englanninkielellä impostor, charlatan). Tuskinpa hän tällä perusteellakaan ottaisi jotenkin erilaisen asenteen jeesusmatkasaarnaajaan. Eiköhän nuo Josephuksen todistukset ole kristittyjen jälkeenpäin kyhäämiä.
https://www.cdamm.org/articles/early-jewish-sign-prophets
"...Paavalin todistuksen mukaan hän oli todellinen ihminen..."
Paavali näki niin sanotun Jeesuksen vain hallusinaatioissa eikä koskaan tavannut Jeesuksen silminnäkijöitä. Jeesuksellahan oli evankeliumien mukaan Mariaäiti ja paljon veljiä. Itse ainakin olisin Paavalin sandaaleissa mennyt tapaamaan heitä, mutta ei. Paavali vain jääräpäisesti piti omaa hallusinaatiotaan riittävänä.
Oli kyse uskovaisista aina. 🙄
Tsori
Uskovaiset joille selität turhaan pysyvät jääräpäisesti uskossaan.
Lyöt olkiukkoja turhaan.
"Lyöt olkiukkoja turhaan."
Ja mikähän tässä minun viestissäni oli olkiukko?
Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
Jeesuksen biologinen veli.
Galatalaiskirje:
1:19 Mutta muita apostoleja minä en nähnyt; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.
Jeesuksen biologinen veli.
1.Korinttolaiskirje:
9:5 Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?
Jeesuksen biologiset veljet.
Galatalaiskirje:
4:4 Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,
Biologinen lapsi eli ihminen.
Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
Biologinen Daavidin jälkeläinen alenevassa polvessa, kuninkaan sukua.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
Ihminen, ei taivaallinen henkiolento tai harhainen näky. Ihminen kristus Jeesus.
Älytöntä.
Uskovaiset ovat niitä olkiukkoja joita läpsyttelet.
Kunhan heitin. Paavalin Jeesus on ihminen. Sille asialle et voi mitään.
Aivan. Jeesuksen sanominen myyttiseksi satuolennoksi ei vaikuta mitään hihhuleissa, mutta sen osoittaminen, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä ja että Jumala ei herättänyt häntä kuolleista voi saada kristityn lakkaamaan uskomasta.
"Uskovaiset ovat niitä olkiukkoja joita läpsyttelet."
Ei saatana että repesin 😂😂😂
Olkiukko on vastapuolen argumentista vääristelty karikatyyri, jota vastaan hyökätään. Olkiukko ei ole ihminen.
Oletko se sama skitsofreenikko, joka perskärpästelee meikäläistä ja yrittää tukahduttaa inhottavan keskustelun? 🤣🤣🤣
"Paavalin Jeesus on ihminen. Sille asialle et voi mitään."
Paavali ei tavannut koskaan ihmisjeesusta, hänen sukulaisiaan tai silminnäkijöitä. Ei vaikka kuinka jankuttaisit.
Heh, paljon pahemmin sattuu "mielikuvitusolento, josta sepitettiin matkasaarnaaja" kuin "matkasaarnaja, josta tuli jumala".
Sinä yksinkertainen sielu. 😂
Yksi ja yksi.
Me muut löydämme tuhansia seikkoja.
1) Paavali ei sano, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä.
2) Juutalaisten joukossa oli niitä, jotka uskoivat Jeesukseen ja hänen tekemiinsä ihmeisiin (Paavali ja muut opetuslapset)
3) Suurin osa juutalaisista ei uskonut Jeesuksen olevan Israelille luvattu messias ja kuningas. Nämä odottivat toista messiasta ja häneltä ihmetekoja.
4) Josefus luettelee profeettoja, joiden sanottiin tehneen ihmeitä. Nämä olivat todellisia historian henkilöitä. Niin Jeesuskin, jonka Josefus mainitsee kahdessa eri kohdassa.
5) Josefus mainitsee Johannes Kastajan, joka ei tehnyt yhtään ihmettä. Tämä on silti todellinen historian henkilö. Niin on Jeesuskin, vaikka ei olisi tehnyt yhtään ihmettä. Niin ovat ne profeetat myös, jotka Josefus mainitsee, ja joiden sanottiin tehneen ihmeitä.
6) Paavali sanoo Jeesuksen syntyneen naisesta biologiseksi ihmiseksi, kärsineen ja kuolleen ristillä, ja tulleen haudatuksi, minkä jälkeen Jumala herätti hänet kuolleista. Vain biologinen ihminen voi kuolla, tulla haudatuksi ja uskovien mukaan herätä kuolleista. Paavalin Jeesus on varmasti ihminen, Daavidin sukua eli kuninkaan jälkeläinen niin kuin hän kirjoitti.
Olipa typerä avaus. Jos Paavali olisi sanonut Jeesuksen tehneen ihmeitä, niin sehän olisi todiste Jeesuksen ihmisyyttä vastaan, koska yhtään todistettavaa ihmettä ei ole tapahtunut ja ihmeiden tekeminen on nykytiedon valossa mahdotonta. Nyt jos Paavali sanoi, että Jeesus ei tehnyt ihmeitä, niin sehän on todiste hänen ihmisyytensä puolesta, koska selvää on, että ihminen ei tee ihmeitä. Toisaalta Paavali sanoi itse apostolien kanssa tehneensä ihmeitä, joten ei tämä ihmeargumentti toimi puoleen tai toiseen.
Toinen typerä asia avauksessa on se, että siinä väitetään yhden ainoan jakeen paljastavan, että Jeesus ei ollut ihminen. Näin ei tietenkään ole. Raamattua ja Uutta testamenttia tulee lukea kokonaisuutena ja etenkin Paavalin kirjeitä, joihin tässä viitataan. Paavali kirjoittaa vuorenvarmasti ihmisestä, joten Paavalin Jeesus on todellinen ihminen eikä mikään taruolento. Avaaja on totaalisen hukassa uskomuksineen.
Roomalaiskirje:
1:3 hänen Pojastansa - joka lihan puolesta on syntynyt Daavidin siemenestä
Jeesus oli Paavalin mukaan Daavidin sukua ja siten varmasti ihminen.
”Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myöskin kuolleitten ylösnousemus tullut IHMISEN kautta.” 1Kor 15:21
Ristillä kuollut ja haudattu Jeesus oli varmasti ihminen Paavalin kirjeissä - ei jokin satuolento.
Kun ateistien argumentit ovat avaajan tasoa, niin hävettää olla ateisti. Onneksi kaikki eivät ole yhtä tyhmiä kuin avaaja. On myös järkeviä ateisteja kuten Bart D Ehrman ja minä. Toki Ehrmankin on erehtyväinen ihminen, mutta Jeesuksen historiallisuudesta ei ole erehtynyt.
https://jurvanbaptistiseurakunta.fi/kirjaesittelyja/bart-ehrman-did-jesus-exist/
”Jos Paavali olisi sanonut Jeesuksen tehneen ihmeitä, niin sehän olisi todiste Jeesuksen ihmisyyttä vastaan…”
No Paavali kertoi kuitenkin tämän niin sanotun ihmisen nousseen kuolleista ja ilmestyneen hänelle näyssä. Onko tämä normaalia toimintaa ihmiselle?
”Toinen typerä asia avauksessa on se, että siinä väitetään yhden ainoan jakeen paljastavan, että Jeesus ei ollut ihminen.”
Onko otsikossa sana ainoa?
"No Paavali kertoi kuitenkin tämän niin sanotun ihmisen nousseen kuolleista ja ilmestyneen hänelle näyssä. Onko tämä normaalia toimintaa ihmiselle?"
Pointti on se, että Paavalin kuvailema Jeesus oli ihminen, todellinen historian henkilö.
"Onko otsikossa sana ainoa?"
Mielestäsi tämä yksi jae riittää paljastamaan sen, että ihmisjeesusta ei olisi. Muita jakeita ei tarvittaisi, vaikka toki niitä mielestäsi on paljonkin. Siis yksi ainoa jae riittää mielestäsi paljastamaan sen, että Jeesus ei ole todellinen ihminen.
Älyä vailla oleva....hoitajat!
Pölvästi
"Pointti on se, että Paavalin kuvailema Jeesus oli ihminen, todellinen historian henkilö."
No ei ole. Ihminen ei ilmesty toiselle ihmiselle henkiolentona eikä heräile kuolleista.
"Mielestäsi tämä yksi jae riittää paljastamaan sen, että ihmisjeesusta ei olisi. "
Juuri näin. Jo tämä yksi riittää paljastamaan vaikka niitä jakeita on satoja muitakin. Paavalihan valittaa tässä, ettei usko tartu juutalaisiin, vaikka hän julistaa ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaisilla ei siis ole muistikuvaa näyttävästä ristiinnaulitsemisesta Jerusalemissa Pääsiäisenä vuonna 30 eikä mitään muistikuvaa niistä runsaista ihmeistä, joita evankeliumit väittävät.
"No ei ole. Ihminen ei ilmesty toiselle ihmiselle henkiolentona eikä heräile kuolleista."
Monet nykyään elävät ihmiset ovat sanoneet nähneensä kuolleen omaisen joko näyssä tai öisessä unessa.
Juutalaiset kyllä tiesivät ristille naulitun Jeesuksen, mutta eivät uskoneet Jumalan herättäneen hänet kuolleista. Ristillä kuolemiseen ei tarvinnut uskoa, jos oli nähnyt sen (monet juutalaiset olivat nähneet sen tai kuulleet tuoreeltaan tapauksesta). Kuolleista heräämiseen juutalaiset eivät uskoneet pois lukien harvat ja valitut Jeesuksen todistajat.
Monet jakeet paljastavat mm. että Jeesus tarinassa matkitaan esim. Khrisna Jumalaa.
"Monet nykyään elävät ihmiset ovat sanoneet nähneensä kuolleen omaisen joko näyssä tai öisessä unessa."
Jonka ovat nähneet myös elävänä. Paavali ei tavannut koskaan Jeesusta, hänen sukulaisiaan tai silminnäkijöitään. Paavali itse asiassa hylkää ihmisten todistukset Galatalaiskirjeen alussa. Tämä on toinen selkeä Raamatun jae, joka kertoo ettei niin sanottua Jeesusta ollut koskaan olemassa.
12 Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle.
Raamatun henkilöt näkevät näyssä ja ilmestyksessä Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin, joista ei ollut yhtään kuvapatsasta tai taulua, joten sen ajan ihmisille oli ihan luontevaa uskoa kuolleiden näkemiseen, vaikka heidän ulkonäköään ei tiedetty.
Missä mielessä Jeesus oli ihminen?
Hänhän oli Jumalan Poika joka materialisoitui naisen kohdussa lapseksi. Aiemmin materialisoituminen ei tapahtunut lapseksi vaan aikuiseksi.
Mutta Jeesus sai kokea syntymän ja lapsuuden.
Onko siis niin että Jeesus materialisoitui tavalla joka esti uudelleen materialisoitumisen ja hän eli lihassa kuin ihminen.
Kuitenkaan ei Ainakaan Jeesusta siitetty vaan hän tuli lihaksi sanasta. Siinäkin on eroa muihin Jumalan Poikiin nähden? He materialisoitui valosta???? Jeesus sanasta ???
Jeesus käveli järven myrskyävän pinnalla. Kykeneekö ihminen sellaiseen?
Tuskinpa.
Missä mielessä Jeesus oli ihminen?
Urpo
H....mitä sekoilua!
Neitseestä syntyminen ja taivaallisen henkiolennon tuleminen ihmiseksi Marian kohtuun on pakanauskonnoista lainattu lisäys evankeliumiin, ei alkuperäinen uskomus.
Jeesus ei kävellyt vetten päällä eikä tehnyt yhtään ihmettä. Evankeliumit sisältävät taruja siitä, että Jeesus olisi tehnyt ihmeitä, mutta ei todellisuudessa tehnyt yhtään.
"Evankeliumit sisältävät taruja siitä, että Jeesus olisi tehnyt ihmeitä, mutta ei todellisuudessa tehnyt yhtään."
Juuri näin ja jos evankeliumien yksi keskeisimmistä sisällöistä on sepitettä niin voimme todeta, ettei siinä mikään muukaan pidä paikkansa.
Jeesus on todellinen historian henkilö, vaikka häneen on liitetty epätosia kertomuksia ja ihmeitä, joita ei koskaan tapahtunut, ja hänen sanotaan heränneen kuolleista, vaikka hänen ruumiinsa mätäni ja katosi niin kuin muidenkin kuolleiden.
Eihän uskonto voi perustua kokonaan tosiin kertomuksiin, eihän? Eikö kaikissa uskonnoissa ole taruja ja silti monen uskonnon perustaja ja johtohahmot ovat olleet todella olemassa?
”Eikö kaikissa uskonnoissa ole taruja ja silti monen uskonnon perustaja ja johtohahmot ovat olleet todella olemassa?”
Kristinuskossa perustaja on Paavali ja myyttinä on taruolento, niin sanottu Jeesus, josta tehtiin matkasaarnaaja.
Paavalin vainoamat opetuslapset uskoivat samalla tavalla kuin hän jo ennen hänen kääntymistään, joten ei Paavali mitään uutta uskontoa keksinyt.
Galatalaiskirje:
1:22 Mutta olin kasvoiltani tuntematon Juudean seurakunnille, jotka ovat Kristuksessa.
1:23 Heidän kuuloonsa oli vain tullut: "Meidän entinen vainoojamme julistaa nyt sitä uskoa, jota hän ennen hävitti";
1:24 ja he ylistivät Jumalaa minun tähteni.
"...ei Paavali mitään uutta uskontoa keksinyt."
Höpsistä. Lainaamasi jae paljastaa tämän ihan itse. Juudealaiset alkoivat palvona Paavalia Jumalan lähettiläänä. Omien sanojensa mukaan Paavali keksi kristinuskon kun Jeesus ilmestyi hänelle deluusiossa. Kristinuskon keksimishetkellä Jeesus oli pelkkä henkiolento. Ei henkiolennot mitään uskontoja perusta.
12 Enhän minä ole sitä ihmisiltä saanutkaan, eikä kukaan ole sitä minulle opettanut, vaan sain sen, kun Jeesus Kristus ilmestyi minulle.
Jos sontaläjää sanotaan timantiksi, mutta se on ihan ehtaa sontaa niin ei sieltä löydy edes pienen pientä timanttia vaikka kuinka pöyhisit. Eli toisin sanoen et voi väittää, että pohjimmiltaan se on totta, jos suurin osa on ristiriitaista ja väärää tietoa eikä sitä väittämääsi totuutta vahvista mikään riippumaton lähde.
Tämähän se Bart Ehrmanin keskeinen ja ainoa argumentti on: "Vaikka evankeliumeissa on valtavasti virheitä ja ristiriitoja eikä niitä tue mikään ulkopuolinen lähde niin silti ne ovat pohjimmiltaan totta." Tämä argumentti on pelkkä akateeminen häpeäpilkku.
Minkäs sitä todisteille mahtaa. Jeesus on todellinen historian henkilö niin kuin hänen veljensä Jaakobkin, josta ei olisi mitään tarvinut Raamatun ulkopuolelle kirjoittaa.
<<Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristuksesi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.>>
– Josephus Juutalaisten muinaisajat 20:9.1
Ja vaikka Jeesus oli merkitykseltään vähäinen eikä aseelliseen kapinaan ryhtynyt, jotka mainitaan Josefuksen teoksessa Juutalaisten Muinaisajat, niin Tacitus on kirjoittanut hänestä pitkän kuvauksen, mikä on varmasti todellista historiaa.
<<Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa.>>
– Tacitus, Annaalit 15, 44
Tacitus mainitsee selvästi Jeesuksen tulleen naulituksi ristille Pontius Pilatuksen aikana ja todistaa evankeliumin perustuvan todelliseen ihmiseen satuolennon sijasta.
"Tacitus mainitsee selvästi Jeesuksen tulleen naulituksi ristille Pontius Pilatuksen aikana ja todistaa evankeliumin perustuvan todelliseen ihmiseen satuolennon sijasta."
Ei vaan Tacitus puhuu Chrestuksesta. Ei ole saanut edes nimeä selville vaikka on kulunut jo sata vuotta.
Kukahan se Chrestus mahtaisi olla ja keitä ovat häneen uskovat kristityt?
Vain kaltaisesi fanaattinen ateisti voi väittää, että Tacitus ei puhu Jeesuksesta. Kaikille muille asia on päivänselvä niin kuin se totta onkin.
Sanotko seuraavaksi, että tuo Tacituksen annaalien kohta on kristittyjen tekemä väärennös?
Mutta ei siltikään mene nimi oikein eli Jeesus, johon kristityt uskovat. Khristós on vain kreikankielinen nimi messiaalle. Olihan 1. vuosisadan Juudeassa monia muitakin matkasaarnaajia ja kansankiihottajia, jotka väittivät olevansa Khristóksia.
Niin ja olihan tosiaan egyptin Faaraotkin Kristuksia. Egyptin muumioiden arkuista on löydetty sana krst siunauksena ja voiteluna Horukselta ja Osirikselta.
Kuinka moni muu Chrestus naulittiin ristille Pontius Pilatuksen tuomitsemana keisari Tiberiuksen ollessa keisari ja kenen Chrestuksen palvelijoita kristityt ovat?
Niin – Tacituksen kuvaus sopii ainoastaan Nasaretilaiseen Jeesukseen, ei keneenkään muuhun, joten on täysin varmaa, että Jeesus on todellinen ihminen.
"Kuinka moni muu Chrestus naulittiin ristille Pontius Pilatuksen tuomitsemana keisari Tiberiuksen ollessa keisari ja kenen Chrestuksen palvelijoita kristityt ovat?"
Aiemmin sanoit, että Jerusalemissa naulattiin messiaskandidaatteja ja matkasaarnaajia ristille kuin liukuhihnalta niin, ettei Jeesuksen näyttävästä ristiinnaulitsemisesta Pääsiäisenä jäänyt mitään dokumenttia kun se oli niin tavanomaista. Valitse nyt sitten kumpaa argumenttia käytät? Kristuksia naulattiin ristille liukuhihnalta vai oliko Jeesus Kristus erikoistapaus?
En ole sanonut kristuksia naulatun ristille: rikollisia naulattiin, mutta nämä eivät olleet kristuksia. Itsehän sanoit, ettei edes vääriä profeettoja naulittu ristille - niitä, jotka Josefus mainitsee - joten itsekin olet sitä mieltä, ettei sekaannuksen vaaraa tässä asiassa ole. Tacituksen Chrestus on Jeesus Nasaretilainen ja vain hänen palvelijoistaan käytetään nimeä "kristityt", jota Tacitus käytti.
Älä viitsi olla typerä! Tiedät itsekin, että Tacitus kirjoitti Jeesuksesta.
"En ole sanonut kristuksia naulatun ristille: rikollisia naulattiin, mutta nämä eivät olleet kristuksia."
Sanoit aiemmin, että runsaat ja jatkuvat ristiinnaulitsemiset olivat syynä sille, ettei edes näyttävä ristiinnaulitseminen Pääsiäisenä pääkaupungissa herättänyt Josephuksen huomiota. Nyt sitten Tacitus vielä myöhemmin ja vielä kauempana (Roomassa) muka onkin hoksannut tämän tutkakatveeseen jääneen teloittamisen 😂
Tacitus mainitsee Kristuksen ja kristityt, koska kristittyjä syytettiin Rooman palosta.
Ei hän voi mitään sille, että on typerä. Typerä käyttäytyy typerästi, koska on typerä.
Jeesus on sama eilen, tänään ja Iankaikkisesti. Job: 19:25-27, mutta minä tiedän Lunastajani elävän, ja hän on viimeisenä seisova multien päällä. Luuk:16: 31, Abraham sanoi hänelle. Jos joku ei kuule Moosesta ja profeettoja, niin he eivät usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi.
Höpön löpön. Toistat vain Raamatun jakeita sen aivopesun jatkeeksi, joka on saanut sinut uskomaan. Jos et olisi alistunut aivopesuun, niin et uskoisi.
" Luuk:16: 31, Abraham sanoi hänelle. Jos joku ei kuule Moosesta ja profeettoja, niin he eivät usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi."
Miten ihmeessä me tiedämme, mitä tuolla on tapahtunut, jos tuon sadun mukaan kukaan ei pääse takaisin varoittamaan muita, että jos ei usko niin joutuu helvettiin? et tiedä, mitä laatikossa tapahtuu, jos et voi kurkistaa sinne sisään tai sieltä sisältä kukaan ei pääse kertomaan. Eihän tällaiseen usko nykyaikana edes 3-vuotias lapsi. Nämähän ovat kehitysvammatason sepityksiä ja sinä vielä uskot näihin.
Ei saatana 😂😂😂
100 x soopaa!
Minä olin epäilijä, enkä uskonut Jeesukseen. Tuo aivopesu on todella hyvä vertaus! Voin sanoa että tulin uskoon unien kautta, kun en uskonut mitään muuta mitä minulle kerrottiin uskosta. Näin niin ihmeellisiä enneunia, ettei mikään, tai kukaan voinut niitä selittää. Miten voi nähdä etukäteen sellaista, joka sitten tapahtuu? Tällainen kaikki vahvisti korkeimman olemassaolon. Vastaus oli Jeesus. Olen ollut kauan uskossa. Tie ei ole todellakaan ollut helppo, mutta niinhän se sanotaankin Raamatussa: Se portti on ahdas ja tie kaita, jotka sen löytävät. Tässä epävarmassa ajassa jossa kaikki vain pahenee ja turvattomuus lisääntyy, on meillä tulevaisuus ja toivomme yksin Jeesuksessa/ Jumalan pojassa. Kaikki ei ole tässä, mitä näemme, vaan paljon, paljon enemmän, ajan tuolla puolen.
No nyt on kyllä aika foliohattutulkinta :)
Paljon foliohattumaisempaa on pitää todellisena olentoa, josta on yhtä vakuuttavat todisteet kuin Saunatontusta 😂
Tutkijoiden konsensus on eri mieltä kanssasi ja pitää Jeesusta todellisena ihmisenä, historian henkilönä, mutta Saunatonttua fiktiona.
Saunatontusta on silminnäkijähavaintoja, joiden kertoja tiedetään. Jeesuksesta ei ole tällaisia.
Kun joku kauan aikaa sitten elänyt on sanonut nähneensä saunatontun, niin tiedetään hänen joko valehtelevan, nähneen harhoja tai sanovan jotakuta ihmistä (tai jopa eläintä) saunatontuksi. Kun Paavali ja kumppanit todistivat ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta, niin tiedetään heidän todistaneen matkasaarnaajasta ja kansanparantajasta, johon uskoivat.
"Kun joku kauan aikaa sitten elänyt on sanonut nähneensä saunatontun, niin tiedetään hänen joko valehtelevan, nähneen harhoja tai sanovan jotakuta ihmistä (tai jopa eläintä) saunatontuksi."
Mutta saunantekijä kuitenkin. Ei yliluonnollisia kykyjä omaava, mutta taitava kirvesmies, joka rakentelee saunoja.
"Kun Paavali ja kumppanit todistivat ihmisestä kristuksesta Jeesuksesta, niin tiedetään heidän todistaneen matkasaarnaajasta ja kansanparantajasta, johon uskoivat."
He eivät olleet koskaan edes nähneet Kristusta. Juutalaisilla oli näitä maailmanloppu- ja messiasmyyttejä, joista tämä Kristuskin oli lähtöisin. Myyttinen hahmo, jolle sitten evankeliumeissa sepitettiin matkasaarnaajan elämä.