Nelivetoinen sähköauto

Koitan vähän kartoitella millaisia ei niin kalliita nelivetoisia sähköautoja on saatavilla.
Tesla ei tule kyseeseen.
Rangen talvella ei ole kynnyskysymys.

Halvemmasta päästä tuntuisi olevan Subau Solterra ja siitä Touring missä jo riittävä varustelu 50.000e hintaan.
Tuleeko kellekään mieleen muita vaihtoehtoja samassa hintaluokassa?
512425
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 51

Vanhimmat

Miksei markkinoiden ehdottomasti paras sähköauto kelpaa? 52000€

Äänestä
  • Ai, puhutko muka Teslasta? Teslat ovat markkinoiden paskimpiin kuuluvia autoja? Oksettavan rumia ja käytettävyydeltään surkeita. Jopa Teslojen ajettavuus on surkea.

    Äänestä

  • "Miksei markkinoiden ehdottomasti paras sähköauto kelpaa? 52000€"
    Satutko osaamaan laittaa linkkiä kyseiseen tuotteeseen? Mutta josku smarkkinoiden paras on huono johonkin käyttöön. Esim testivoittaja kuten vaikkapa tm lehti kertookin että kannattaa valita se piosteiden mukaan omaan käyttöön se testivoittaja. Mutta kiinnostaa se "markkinoiden" paras josko se on minulle paras. Aloittajan mukaan myös tuota solterraa vähän kuumetta nostattanut josko joskus.

    Äänestä

  • "Miksei markkinoiden ehdottomasti paras sähköauto kelpaa? 52000€"
    ON MIKÄ ? Millä perusteella on markkinoiden paras?

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Ai, puhutko muka Teslasta? Teslat ovat markkinoiden paskimpiin kuuluvia autoja? Oksettavan rumia ja käytettävyydeltään surkeita. Jopa Teslojen ajettavuus on surkea.

    Tuollaisella kommentilla, joka ei perustu minkäänlaiseen kokemukseen, eli tuskin edes olet istunut ko. autossa, ole minkäänlaista merkitystä mihinkään.

    Äänestä

  • Anonyymi00011 kirjoitti:

    "Miksei markkinoiden ehdottomasti paras sähköauto kelpaa? 52000€"
    Satutko osaamaan laittaa linkkiä kyseiseen tuotteeseen? Mutta josku smarkkinoiden paras on huono johonkin käyttöön. Esim testivoittaja kuten vaikkapa tm lehti kertookin että kannattaa valita se piosteiden mukaan omaan käyttöön se testivoittaja. Mutta kiinnostaa se "markkinoiden" paras josko se on minulle paras. Aloittajan mukaan myös tuota solterraa vähän kuumetta nostattanut josko joskus.

    Auto joka ei aloittajalle kelpaa, on ehdottomasti kokonaisuutena paras markkinoilla oleva sähköauto. Muut tulevat kaukana perässä. Ongelmaton ei sekään ole, mutta täydellistä, viatonta autoa joka sopii kaikille ja kaikki siitä tykkäisi ei ole eikä koskaan tule.

    Äänestä

  • Anonyymi00018 kirjoitti:

    "Miksei markkinoiden ehdottomasti paras sähköauto kelpaa? 52000€"
    ON MIKÄ ? Millä perusteella on markkinoiden paras?

    "ON MIKÄ ?"
    Sinullakin lukihäiriö? Aloituksessahan tuo lukee ihan suomen kielellä.
    Ko. autossa sähköauton mitattavat suureet ovat parhaimmat, kuten esim. kulutus, voima, infotiment, päivitykset, latausverkosto, hinta-laatusuhde, vakiovarustelu.
    Nämä pelkästään tekee ko. merkistä kokonaisuutena markkinoiden parhaan sähköauton.
    Ongelmia toki on tuossakin, mutta missä autossa ei ole?

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Ai, puhutko muka Teslasta? Teslat ovat markkinoiden paskimpiin kuuluvia autoja? Oksettavan rumia ja käytettävyydeltään surkeita. Jopa Teslojen ajettavuus on surkea.

    Niinkuin sinulla olisi minkäänlaista kokemusta Teslalla ajamisesta. Et ole edes istunut sellaisessa.

    Äänestä

  • Anonyymi00024 kirjoitti:

    "ON MIKÄ ?"
    Sinullakin lukihäiriö? Aloituksessahan tuo lukee ihan suomen kielellä.
    Ko. autossa sähköauton mitattavat suureet ovat parhaimmat, kuten esim. kulutus, voima, infotiment, päivitykset, latausverkosto, hinta-laatusuhde, vakiovarustelu.
    Nämä pelkästään tekee ko. merkistä kokonaisuutena markkinoiden parhaan sähköauton.
    Ongelmia toki on tuossakin, mutta missä autossa ei ole?

    Latausverkosto on Teslalla täsmälleen sama kuin muilla sähköautoilla nyt kun Teslan Superchargerit on avattu muillekin autoille.

    Äänestä

  • Anonyymi00032 kirjoitti:

    Niinkuin sinulla olisi minkäänlaista kokemusta Teslalla ajamisesta. Et ole edes istunut sellaisessa.

    Olen istunut autossa ja jopa ajanut sitä. Teslassa on oksettavan ruma sekä ulkoa että sisältä, sen käytettävyys markkinoiden paskinta. Kaiken kontrollointi yhdeltä näytöltä on typeryyden huippu.

    Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    Auto joka ei aloittajalle kelpaa, on ehdottomasti kokonaisuutena paras markkinoilla oleva sähköauto. Muut tulevat kaukana perässä. Ongelmaton ei sekään ole, mutta täydellistä, viatonta autoa joka sopii kaikille ja kaikki siitä tykkäisi ei ole eikä koskaan tule.

    Aivoton Teslafani taas valehtelee. Teslat ovat huonoja autoja ja reippaasti ylihintaisia. Esimerkiksi Model 3 on korkeintaan 20 tonnin arvoinen uutena.

    Äänestä

  • Anonyymi00039 kirjoitti:

    Olen istunut autossa ja jopa ajanut sitä. Teslassa on oksettavan ruma sekä ulkoa että sisältä, sen käytettävyys markkinoiden paskinta. Kaiken kontrollointi yhdeltä näytöltä on typeryyden huippu.

    ”Kaiken kontrollointi yhdeltä näytöltä on typeryyden huippu.”

    Jaa. Ainakin mun Teslassa on myös ratti ja polkimet, ajo sujuu ihan perinteiseen tyyliin.

    Tarvittavat säädöt hoituvat ratilla ja tietyissä tapauksissa äänikomennoilla, jotka Teslassa toimivat erittäin hyvin.

    Äänestä

  • Anonyymi00046 kirjoitti:

    ”Kaiken kontrollointi yhdeltä näytöltä on typeryyden huippu.”

    Jaa. Ainakin mun Teslassa on myös ratti ja polkimet, ajo sujuu ihan perinteiseen tyyliin.

    Tarvittavat säädöt hoituvat ratilla ja tietyissä tapauksissa äänikomennoilla, jotka Teslassa toimivat erittäin hyvin.

    Onnistuuko äänikomennot suomeksi ja vaikka Turun murteella sanottuna? Jos ei niin äänikomennot ovat käyttökelvottomia. Jotain vitun enkkua en autossa puhu. Eikä tule puhumaan useimmat muutkaan suomalaiset.

    Ja testien perusteella äänikomennot ovat Teslassa täysin päin persettä. Tesla ei ymmärrä kunnolla edes englanninkielisiä.

    Ja muutenkin kaikki kosketusnäytöt pitäisi tehdä laittomiksi autoiksi. Samoin kuin Netflix pitäisi olla laiton autossa.

    Kaikissa testeissä on todettu, että kosketusnäytöt autoissa ovat vaarallisia. Ja mitä enemmän toimintoja on kosketusnäytöllä niin sitä paskempi käyttöliiittymä. Teslassa on markkinoiden surkein käytettävyys.

    Ja nythän Tesla on vielä poistanut erilliset viikset ja vilkkukontrollit uusimmista malleista. Tämä on täysin aivokuollut idea ja jopa useimmat Teslafanit ovat haukkuneet ratin.

    Äänestä

  • Anonyymi00047 kirjoitti:

    Onnistuuko äänikomennot suomeksi ja vaikka Turun murteella sanottuna? Jos ei niin äänikomennot ovat käyttökelvottomia. Jotain vitun enkkua en autossa puhu. Eikä tule puhumaan useimmat muutkaan suomalaiset.

    Ja testien perusteella äänikomennot ovat Teslassa täysin päin persettä. Tesla ei ymmärrä kunnolla edes englanninkielisiä.

    Ja muutenkin kaikki kosketusnäytöt pitäisi tehdä laittomiksi autoiksi. Samoin kuin Netflix pitäisi olla laiton autossa.

    Kaikissa testeissä on todettu, että kosketusnäytöt autoissa ovat vaarallisia. Ja mitä enemmän toimintoja on kosketusnäytöllä niin sitä paskempi käyttöliiittymä. Teslassa on markkinoiden surkein käytettävyys.

    Ja nythän Tesla on vielä poistanut erilliset viikset ja vilkkukontrollit uusimmista malleista. Tämä on täysin aivokuollut idea ja jopa useimmat Teslafanit ovat haukkuneet ratin.

    Osta sitten jotain muuta. Minulle on se ja sama, jos englantia pitää puhua.

    Käypä muuten kokeilemassa Toyotaa. Aivan käsittämätön käyttöliittymä, ei mitään tolkkua. Täynnä mysteerilyhenteitä.

    Ainoa mikä onnistui, oli saada auto käyntiin ja perusohjaus ja kaasupoljin. Esim. vakkaria ei saanut päälle mitenkään.

    Äänestä

No jos markkinoiden paras ei kelpaa, turhaa tähän on vastata.

Äänestä
  • "No jos markkinoiden paras ei kelpaa, turhaa tähän on vastata."

    Kertoisitko mikä se on?

    Äänestä

  • Anonyymi00013 kirjoitti:

    "No jos markkinoiden paras ei kelpaa, turhaa tähän on vastata."

    Kertoisitko mikä se on?

    Ota järki käteesi ja lue aloitus. Vai podetko rankkaa lukihäiriötä?

    Äänestä

Et saa tuolla rahalla kunnollista ellet ota Teslaa.

Äänestä

Sähköautot pakittaa Euroopassa. Saksassa vain 14 %uusista autoista on sähköllä kulkevia

Äänestä

Mikä on markkinoiden paras?

Sellainen voimisteluauto mikä on urheiluautoja matalampi vai sellainen mikä oli TM historian surkein auto ajettavuudeltaan talvitestissä?

Äänestä
  • TM.n kuten muidenkin autolehtien mielipiteisiin liittyvät arvostelut ovat teslalle heikot. Mittauksiin perustuvat arvostelut hyvät. Tähän on yksinkertainen syy, teslan tarjoamien mainosrahojen puute
    Mittauksiin perustuvat suureet voi kiistää mittauksilla, mutta mielipiteitä ei…

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    TM.n kuten muidenkin autolehtien mielipiteisiin liittyvät arvostelut ovat teslalle heikot. Mittauksiin perustuvat arvostelut hyvät. Tähän on yksinkertainen syy, teslan tarjoamien mainosrahojen puute
    Mittauksiin perustuvat suureet voi kiistää mittauksilla, mutta mielipiteitä ei…

    Joko niistä haamujarrutuksista on päästy kokonaan eroon?

    Äänestä

  • Anonyymi00009 kirjoitti:

    Joko niistä haamujarrutuksista on päästy kokonaan eroon?

    Ei ole tainnut yksikään automerkki päästä haamujarrutuksista kokonaan eroon. Automaattinen hätäjarrutus taitaa olla nykyisin pakollinen lisävaruste uusissa autoissa.

    Äänestä

Tesla on hankala kun huoltoa ei ole lähelläkään jaTeslan korjauskulut on itselle täysin utopiaa. Jokin käsitys on valtamerkkien korjauskuluista ja niiden ongelmista.

En vain vielä oikein luota Teslaan ja siksi se ei ole vaihtoehto.

Äänestä
  • Teslan huolto löytyy Vantaalta, Turusta, Tampereelta ja Oulusta.
    Pienet ja keskisuuretkin korjaukset, missä ei tarvitse päästä auton alle, hoituu koti, tai työpaikkasi pihassa kun rangeri tulee ja hoitaa homman. Millä muulla automerkillä löytyy ko. palvelu?

    Äänestä

  • Anonyymi00022 kirjoitti:

    Teslan huolto löytyy Vantaalta, Turusta, Tampereelta ja Oulusta.
    Pienet ja keskisuuretkin korjaukset, missä ei tarvitse päästä auton alle, hoituu koti, tai työpaikkasi pihassa kun rangeri tulee ja hoitaa homman. Millä muulla automerkillä löytyy ko. palvelu?

    Vielä hinnoista. Teslan huollon tuntiveloitus ei poikkea mitenkään muiden merkkien vastaavista. Kaikkien muiden sähköautojen takuun edellytys on määräaikaishuollossa käyttö, Teslalla ei.

    Äänestä

  • Anonyymi00022 kirjoitti:

    Teslan huolto löytyy Vantaalta, Turusta, Tampereelta ja Oulusta.
    Pienet ja keskisuuretkin korjaukset, missä ei tarvitse päästä auton alle, hoituu koti, tai työpaikkasi pihassa kun rangeri tulee ja hoitaa homman. Millä muulla automerkillä löytyy ko. palvelu?

    Tampereella ei ole Teslan huoltoa.

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    Tampereella ei ole Teslan huoltoa.

    Juu, se on lempäälässä.

    Äänestä

  • Anonyymi00023 kirjoitti:

    Vielä hinnoista. Teslan huollon tuntiveloitus ei poikkea mitenkään muiden merkkien vastaavista. Kaikkien muiden sähköautojen takuun edellytys on määräaikaishuollossa käyttö, Teslalla ei.

    Tuolla ei paskankaan väliä kun Teslaan tulee muutaman tonnin korjauksia silloin tällöin joita takuu ei korvaa.

    Äänestä

  • Anonyymi00040 kirjoitti:

    Tuolla ei paskankaan väliä kun Teslaan tulee muutaman tonnin korjauksia silloin tällöin joita takuu ei korvaa.

    Tuo ei pidä paikkansa. Reilu 160 000km Teslailua takana. Takuuaikana korjattiin takaoven kahva Teslalla takuuseen, muuta vikaa ei takuuaikana ilmennyt. Muuten itse maksanut alustan nivelien korjauksesta 130000 kohdalla 480€. Huoltoihin (jarrujen herkistelyt, raitisilmasuodattimen vaihdot, ym.) uponnut yhteensä 520€. Akun ja voimansiirron takuu jatkuu vielä.
    Todella halpaa ajoa verrattuna edelliseen Audi A6 johon upposi noilla kilometreillä omaa rahaa korjauksiin ja huoltoihin yli 8 000€.
    Kun tuohon lisätään polttoainekulut, puhutaan yli 20 000€ säästöstä.

    Äänestä

  • Anonyymi00022 kirjoitti:

    Teslan huolto löytyy Vantaalta, Turusta, Tampereelta ja Oulusta.
    Pienet ja keskisuuretkin korjaukset, missä ei tarvitse päästä auton alle, hoituu koti, tai työpaikkasi pihassa kun rangeri tulee ja hoitaa homman. Millä muulla automerkillä löytyy ko. palvelu?

    Mersulla

    Äänestä

  • Anonyymi00040 kirjoitti:

    Tuolla ei paskankaan väliä kun Teslaan tulee muutaman tonnin korjauksia silloin tällöin joita takuu ei korvaa.

    Kerrotko esimerkin niistä ”muutaman tonnin korjauksista” joita takuu ei korvaa?
    Itselleni ei sellaista ole osunut kohdalle, vaan se ainoa korjausta vaatinut vika ( vetokoukun johtosarjan vika) korjattiin takuuseen.

    Äänestä

Volvo EX30 ja VW ID.4. Nuo löytyy tällä hetkellä siinä viidenkympin kieppeillä.

Äänestä
  • Volvon sivut on käyttökelvottomat pikaiseen vilkaisuun huh.

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Volvon sivut on käyttökelvottomat pikaiseen vilkaisuun huh.

    Ja liittyy asiaan?

    Äänestä

  • Volvo EX30 on 60ke auto varusteltuna. Kannattaa katsoa varustelista läpi. Siitä karvalakista puuuttuu puolet oleellisista varuteista.
    Jopa etututkat taisi puuttua...

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Ja liittyy asiaan?

    "Anonyymi
    2023-10-13 10:13:05
    UUSI

    Volvo EX30 ja VW ID.4. Nuo löytyy tällä hetkellä siinä viidenkympin kieppeillä."

    " Anonyymi
    2023-10-13 11:01:40
    UUSI

    Volvon sivut on käyttökelvottomat pikaiseen vilkaisuun huh.
    Äänestä"

    Liitty asiaan että kelvottomat sivut volvolla kuten tuossa lukee. Ketjun aiheita. Kysymyksesi ei liity asiaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00016 kirjoitti:

    Volvo EX30 on 60ke auto varusteltuna. Kannattaa katsoa varustelista läpi. Siitä karvalakista puuuttuu puolet oleellisista varuteista.
    Jopa etututkat taisi puuttua...

    Oleellista, etututkat. Oikeasti?

    Äänestä

Yksi Teslan ongelma on ennakoimaton jälleenmyyntiarvo. Auton listahinta saattaa yhtäkkiä pudota 5000e kuten on tapahtunutkin. Siitä tulee kallis auto kun seuraava vaihto on edessä.

Äänestä
  • Väliraha pysyy kuitenkin samana, ja sehän ratkaisee.

    Äänestä

  • Anonyymi00028 kirjoitti:

    Väliraha pysyy kuitenkin samana, ja sehän ratkaisee.

    No ei välttämättä pysy. Teslassa ongelma on ettei omia liikkeitä ole ja autot on myytävä joko suoraan tai muille liikkeille.
    Suoraan myynti on hankalaa >30ke autoissa. Ihmiset ostaa ihan tilastollisesti ne vain liikkeistä.
    Liikkeet taas ei tykkää Teslan tekemistä ylläreistä uusien autojen myyntihinnan suhteen ja siksi liikkeet siis maksaa Teslasta todella huonosti. Liikkeet kyllä tekee käytetyillä 3-5 vuotiailla Tesloilla hyvää tulosta.

    Äänestä

  • Anonyymi00030 kirjoitti:

    No ei välttämättä pysy. Teslassa ongelma on ettei omia liikkeitä ole ja autot on myytävä joko suoraan tai muille liikkeille.
    Suoraan myynti on hankalaa >30ke autoissa. Ihmiset ostaa ihan tilastollisesti ne vain liikkeistä.
    Liikkeet taas ei tykkää Teslan tekemistä ylläreistä uusien autojen myyntihinnan suhteen ja siksi liikkeet siis maksaa Teslasta todella huonosti. Liikkeet kyllä tekee käytetyillä 3-5 vuotiailla Tesloilla hyvää tulosta.

    Kyllä Teslakin vaihdokin ottaa, eli väliraha pysyy samana.

    Äänestä

  • Anonyymi00034 kirjoitti:

    Kyllä Teslakin vaihdokin ottaa, eli väliraha pysyy samana.

    Tesla ottaa vaihdokin, mutta ei maksa siitä paljon paskaakaan. Jos saat itse myymällä Teslasta 30 tonnia niin Tesla antaa vaihdossa siitä korkeintaan 20 tonnia.

    Äänestä

  • Anonyymi00041 kirjoitti:

    Tesla ottaa vaihdokin, mutta ei maksa siitä paljon paskaakaan. Jos saat itse myymällä Teslasta 30 tonnia niin Tesla antaa vaihdossa siitä korkeintaan 20 tonnia.

    Ja sinä tiedät tämän koska...

    Äänestä

Paras neliveto on se jota myydään eniten eli TESLA MODEL Y.

Äänestä
  • Miksi kukaan ostaisi premiumeja kun myyvät vähemmän kuin perusautot?
    Ne enemmän myyvät perusautothan on parempia kuten juuri väitit.

    Äänestä

  • Anonyymi00031 kirjoitti:

    Miksi kukaan ostaisi premiumeja kun myyvät vähemmän kuin perusautot?
    Ne enemmän myyvät perusautothan on parempia kuten juuri väitit.

    Mitä on "premium" tai "laatu"? Sen kun joku joskus tarkalleen kertoisi.
    -Premiumeissa on todistetusti paljon vikoja.
    -Mitä enemmän "premium", sen kalliimmat huoltohinnat.
    -Mitä enemmän "premium" sitä kalliimpi ostaa.

    Plingpling.iä on "premiumissa" enemmän esim. paremmat penkin päälliset ja kiiltoa kytkimissä ym. Mutta kuka niitä oikeasti tarvitsee? Onko ne sen ylimääräisen 20 000€ arvoiset?

    Minulla on ollut yksi "premium" autoksi laskettava BMW merkkinen auto. Toista ei tule. Ehdottomasti kallein auto käyttää minun 20 auton omistuksessa olevista.

    Äänestä

  • Anonyymi00035 kirjoitti:

    Mitä on "premium" tai "laatu"? Sen kun joku joskus tarkalleen kertoisi.
    -Premiumeissa on todistetusti paljon vikoja.
    -Mitä enemmän "premium", sen kalliimmat huoltohinnat.
    -Mitä enemmän "premium" sitä kalliimpi ostaa.

    Plingpling.iä on "premiumissa" enemmän esim. paremmat penkin päälliset ja kiiltoa kytkimissä ym. Mutta kuka niitä oikeasti tarvitsee? Onko ne sen ylimääräisen 20 000€ arvoiset?

    Minulla on ollut yksi "premium" autoksi laskettava BMW merkkinen auto. Toista ei tule. Ehdottomasti kallein auto käyttää minun 20 auton omistuksessa olevista.

    Et sitten ymmärtänyt alkuunkaan mistä oli kyse....

    Äänestä

Nyt ei kukaan ole ehdottanut vaihtoehtoja. Ilmeisesti niitä ei ole.

Äänestä

Tuo Subaru on kovasti ylihintainen ominaisuuksiinsa nähden ja jos siihen joskus tulisi paremmat akut ja lataus, niin hinta olisi vielä kalliimpi ja silloin muut menevät jälleen edelle.

Äänestä

Jos ostaa auton jota on tehty kaksi kappaletta voi korjausta joutua odottamaan puoli vuotta.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Koitan vähän kartoitella millaisia ei niin kalliita nelivetoisia sähköautoja on saatavilla.
Tesla ei tule kyseeseen.
Rangen talvella ei ole kynnyskysymys.

Halvemmasta päästä tuntuisi olevan Subau Solterra ja siitä Touring missä jo riittävä varustelu 50.000e hintaan.
Tuleeko kellekään mieleen muita vaihtoehtoja samassa hintaluokassa?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu