Onko katsastuksissa jo alettu syynätä DPF poistoja tarkemmin? Onko kokemusta katsastusasemasta, jossa olisi DPF poistosta narahtanut? Erityisesti esimerkit Jyväskylän alueelta kiinnostaa.
DPF poisto ja narahdus katsastuksessa
Anonyymi-ap
61
6789
Vastaukset
- Anonyymi
Kyllä se ensivuonna tapahtuu. Jengi joutuu palauttamaan saadtenpoiston ja se maksaa. Nyt on hyvä aika ajas diesel auto romikselle.
- Anonyymi
Ensivuonnakaan ei tapahdu mitään muutoksoa katsastuksessa .
- Anonyymi
Jyväskylän alueella ollaan jo jyvällä asiasta. Keskustelu on herätetty.
- Anonyymi
Voi viedä jo suoraan paalattavaksi, ei mene läpi ja arvo ilman DPF:ää on nolla.
- Anonyymi
Miksi poistaa DPF ? Omaan autoon uusi pönttö maksoi 245 € kotiovelle toimitetuna . Alkuperäinen kesti 205 tkm .
- Anonyymi
Kiinnijääminen on takuuvarmaa, koska päästömittauksissa lukemat ’räjähtää’ silmille.
Miksi ihmeessä hiukkasloukku pitäisi poistaa? Jos on tukkeutunut/hajalla eikä muuta mahdollisuutta ole kuin vaihtaa, niin ei se ainakaan kustannuksista ole kiinni, jos nyt vanhaa autoa muutenkin huoltaa ja pitää kunnossa.- Anonyymi
It ilmeisesti ymmärrä kuinka diesel päästömittaus toimii. Ne ei sillä mittauksella huomaa ikinä onko siellä dpf vai ei. Please älä levitä väärää tietoa.
- Anonyymi
On hylätty jo autoja eli katsastus hylätty ja lisätietoinen paakokaasujärjeltemä ja DPF poistettu.
On näkynyt huutokaupassa myynnissä sellaisia hyviä autoja Bmw, Audi - Anonyymi
Jos ostamassa diesel autoa jossa pitää olla DPF niin varmista että se on paikallaan ja toimiva. Ei kannata uskoa kenenkään puheita että " pitäisi olla" tai halpa laittaa kuntoon tai että katsastus mennyt läpi eikä haittaa.
Valitettavasti suomessa aikaisemmin katsastajat ja siis katsastuksia tekevät firmat hyväksyneet laittomia autoja liikenteeseen. Vähintään hylkäys katsastuksessa ja laitteiston korjaus kuntoon.
Ei niitä ole huvikseen autoihin uutena vaan pakolla! Sama pakko siirtyy katsastukseen.
Liikennevirastossa on joitakin jotka katsoneet läpi sormien ja ovat virkamiehinä vastaamassa jos joku vie nämä dpf poistettujen autojen hyväksysyt katsastukset eteenpäin.
Oikeudessa kysytään miksi liikennevirasto ei ole valvonut että katsastuksia tekevät voittoa tavoittelevat firmat ei ole tarkastaneet järjestelmää.- Anonyymi
Kun diiselille tehdään katsatuksessa vain savutuskoe , niin millä perusteella auto hylätään jos tuo testi menee läpi ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun diiselille tehdään katsatuksessa vain savutuskoe , niin millä perusteella auto hylätään jos tuo testi menee läpi ?
Katsastuksen yksi arvosteluperuste on "Polttoaineen syöttö, kaasunvaihto- ja
pakokaasujen puhdistusjärjestelmän komponenttien olemassaolo ja säännöstenmukaisuus"
Eli jos on silmämääräisesti tai testerillä havaittavissa että DPF (tai muu vastaava komponentti) on poistettu tai sisukset tyhjennetty niin se on hylsy katsastuksessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Katsastuksen yksi arvosteluperuste on "Polttoaineen syöttö, kaasunvaihto- ja
pakokaasujen puhdistusjärjestelmän komponenttien olemassaolo ja säännöstenmukaisuus"
Eli jos on silmämääräisesti tai testerillä havaittavissa että DPF (tai muu vastaava komponentti) on poistettu tai sisukset tyhjennetty niin se on hylsy katsastuksessa.Millään testerillä ei katsatuksessa ei DPF pönttöä mittailla . Ainakin minun autossa tuon pöntön voi tyhjentää niin ettei ulospäin näy , tosin en viitsinyt kun uusi maksoi vain 245 € .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millään testerillä ei katsatuksessa ei DPF pönttöä mittailla . Ainakin minun autossa tuon pöntön voi tyhjentää niin ettei ulospäin näy , tosin en viitsinyt kun uusi maksoi vain 245 € .
Niin, ei ainakaan vielä mitata, mutta tilanne saattaa muuttua.
Perinteisestihän nuo pöntöt tyhjennetään yläpuolelta auki leikkaamalla -> hitsisauma jää piiloon pöntön ollessa paikoillaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, ei ainakaan vielä mitata, mutta tilanne saattaa muuttua.
Perinteisestihän nuo pöntöt tyhjennetään yläpuolelta auki leikkaamalla -> hitsisauma jää piiloon pöntön ollessa paikoillaan.Mikä tahansa voi muuttua . Omassa autossani pöntön voi tyhjentää ilman leikkauksia ja hitsauksia . DPF ja katalysaattori on samaa osaa ja pantaliitoksella kiinni toisissaan .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, ei ainakaan vielä mitata, mutta tilanne saattaa muuttua.
Perinteisestihän nuo pöntöt tyhjennetään yläpuolelta auki leikkaamalla -> hitsisauma jää piiloon pöntön ollessa paikoillaan.Vaikea on yläpuolelta avata , kun yläpuolelta tulee pakoputki pönttöön . Ja vaikka avaisikin , niin yläpuolella jäljet näkyy konepellin avaamalla . Et tiedä asiasta mitään .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikea on yläpuolelta avata , kun yläpuolelta tulee pakoputki pönttöön . Ja vaikka avaisikin , niin yläpuolella jäljet näkyy konepellin avaamalla . Et tiedä asiasta mitään .
Harvassa autossa näkyy dpf pellin alla. Et tiedä asiasta mitään. Ilmeisesti et myöskään ymmärrä etu ja yläpuolen eroa
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Harvassa autossa näkyy dpf pellin alla. Et tiedä asiasta mitään. Ilmeisesti et myöskään ymmärrä etu ja yläpuolen eroa
No Pösössä näkyy yläpuolelta . Etupuolella on tilaa todella ohutpäiselle katsojalle ( taidat olla sellainen ) , näkyy se alapuoleltakin kun purkaa pohjamuovit pois . Tiedän tästä asiasta ainakin enemmän kuin sinä .
- Anonyymi
Myös adblue järjestelmiä on poistettu varsinkin raskaskalustosta. Olen muutaman kerran todistanut katsastusasemalle kun päästöjä testataan lapusta huolimatta. Katsuri kertoi että joka viikko joku jää kiinni että päästöarvot ovat selvästi korkeammat kuin pitäisi.
- Anonyymi
Adblue järjestelmän toimintaa ei katsastuksessa tutkita . Nox päästöjä ei mitata . Ainut lappu minkä voit katsastukseen tuoda diiseliautosta on nopeusrajoittimen toiminnasta kertova . ( kevytkuorma - autoissa) . Miksi valehtelet ?
- Anonyymi
Testejä pitäisi vain saada tiukemmiksi. Näin saisimme nämä uudehkot dieselit pois haisemasta. On hieno näky kun esim. viimeisen päälle hieno ”bemari” haisee samalle kuin 80-luvun Hiacet😂
- Anonyymi
Jep, kilpaa kehutaan kuinka puhtaita nykyiset dieselit ovat. Onhan ne sen muutaman ensimmäisen vuoden, kunnes sitten tarvittavia korjauksia lähdetään ranettamaan purkkavirityksillä lienee rahanpuutteen vuoksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jep, kilpaa kehutaan kuinka puhtaita nykyiset dieselit ovat. Onhan ne sen muutaman ensimmäisen vuoden, kunnes sitten tarvittavia korjauksia lähdetään ranettamaan purkkavirityksillä lienee rahanpuutteen vuoksi.
Mulla on vuoden 2015 Euro6 diesel-Mondeo. 300tkm. Täysin alkuperäisessä kunnossa ja kaikki toimii.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jep, kilpaa kehutaan kuinka puhtaita nykyiset dieselit ovat. Onhan ne sen muutaman ensimmäisen vuoden, kunnes sitten tarvittavia korjauksia lähdetään ranettamaan purkkavirityksillä lienee rahanpuutteen vuoksi.
Kyllä oli mullakin tiukkaa maksaa uudesta pöntöstä 245 € . Jos tuo kulu toistuu joka 200 tkm . niin rahat loppuu .
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä oli mullakin tiukkaa maksaa uudesta pöntöstä 245 € . Jos tuo kulu toistuu joka 200 tkm . niin rahat loppuu .
Jos 300€ 200tkm välein tekee pahaa suosittelisin bussia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos 300€ 200tkm välein tekee pahaa suosittelisin bussia.
Onko ironia sinulle tuntematon käsite ?
- Anonyymi
Ei EUR5 koneita mitenkään kytätä. Jos auto on kunnossa ja päästörajat ei ylity, se on leima paperiin ja vuosi lisää halpoja kilometrejä.
- Anonyymi
miksi näitä pakoputkia pitää" muokata" vai onko oikeestikkin romuja joita pitää sitten muokkailla?
- Anonyymi
Dpf poistetaan yleensä tehon lisäämisen yhteydessä.
- Anonyymi
Salvage rebuilds tuubissa, opel vivaro jakso, pesevät pöntön, vikatila jatkuu ... kunnes loppuu. he
- Anonyymi
Tuskin tulee mitään kun dieselit vähenee muutenkin hieman ja jo luonnollinen poistuma tekniikan tullessa kilometreiltään muutenkin loppuun ,turhaa hötkyilyä varsinkin ajokortittoimilta vihervasemiston kannattajilta.
- Anonyymi
Auton pakokaasujen puhdistusjärjestelmien muokkaamisesta voi ensi kesästä alkaen saada jopa kymmenien tuhansien eurojen sakot.
Päästömanipulaatioita koskevat uudet säädökset astuvat voimaan 1. kesäkuuta 2024. Se tekee auton päästöjen muokkaamisesta rangaistavaa.
Rangaistusasteikko on historiallisen kova.
Mikäli auton päästöjä on muokattu, liikennevirhemaksu on esimerkiksi kuljetusyrityksen henkilöautolle tai pakettiautolle 20 000 euroa ja kuorma-autolle jopa 30 000 euroa.
Yksityisautoilijalle liikennevirhemaksu on 1 000–3 000 euroa. Auto voidaan myös asettaa ajokieltoon, kunnes se on palautettu tyyppihyväksyttyyn kuntoon.- Anonyymi
Onneksi tuosta ei tule yksityinen saamaan sakkoa ikinä. Poliisi ei yrittäisi eikä osaisi tutkia onko näitä järjestelmiä poistettu, eikä voi vain epäilyksen takia vaatia tarkastukseen
- Anonyymi
"Päästökorjattu" diesel-auto on "elämäni viimeinen" auto. Käytettynä sitä ei uskalla myydä eikä ostaa!
- Anonyymi
Q-katsastuksessa syynättiin suurennuslasilla ja jäi kiinni. Ei enää ikinä sinne. Kaveri vähän siisti hitsaussaumaa ja eikun toiselle asemalle ja läpi meni että heilahti. Katsastusasemalla todellakin on väliä. Ellet halua maksaa 2500 e remonttia kaikkinensa, jota olis mullekin tullut maksamaan BMWhen
- Anonyymi
Väitän, että nyt kerrotaan muunneltua totuutta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Väitän, että nyt kerrotaan muunneltua totuutta.
Kyllä katsastuspaikalla on väliä, ei ne ole mitään robotteja, joka inssillä on eri mielipiteet ja tapa hoitaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Väitän, että nyt kerrotaan muunneltua totuutta.
Satuahan tuo juttu tietenkin on .
- Anonyymi
Käytin juuri autoni katsastuksessa. Partikkelifilteri poistettuna ja EGR tulpattuna.
Hiukan nokea pakokaasuissa, mutta hyvin meni läpi. Kukaan ei narissut mistään. - Anonyymi
Minkä halvalla taakseen jättää sen kalliilla edestään löytää.
- Anonyymi
Luin että 1.6.2024 alkaen ryhtyvät syynäämään DFP ja EGR systeemejä entistä tarkemmin, tietää myös uusien laitteistojen hankintaa katsastuskonttoreille ja kohonneet kustannukset tietenkin siirretään katsastuksen hintoihin. Kannattaa siis käydä hakemassa leima ennen tuota muutosta jos tietää/epäilee että dieselinsä pakokaasujärjestelmiä on manipuloitu.
- Anonyymi
Katellaan 01.06.2024 jälkeen miten homma lähtee etenemään.
Tuskin joka asemalla joka ukko ja uutuuttaan hohtava kalusto on valmiina.
- Anonyymi
Ihanaa, että kaikkia päästöhuijjareita ruvetaan rokottamaan muutoksita. Ja se firmahan siitä on vastuussa, joka muutokset on tehnyt. Kannattaa nopeasti olla sinne rasvapajaan yhteydessä missä on muutokset tehnyt, että mitenkä asian kanssa jatketaan
- Anonyymi
Miten se firma voi olla syyllinen?
Se on tehnyt vain mistä asiakas maksaa.
DPF:n halkaisu ja tyhjentäminen ja softan muuttaminen EI ole laitonta.
Laitonta on käyttää ko. autoa tieliikenteessä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten se firma voi olla syyllinen?
Se on tehnyt vain mistä asiakas maksaa.
DPF:n halkaisu ja tyhjentäminen ja softan muuttaminen EI ole laitonta.
Laitonta on käyttää ko. autoa tieliikenteessä.Sorry, mutta tuo 'ei tieliikennekäyttöön' ei toimi enää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sorry, mutta tuo 'ei tieliikennekäyttöön' ei toimi enää.
Juuri näin, lainmuutoksen myötä jatkossa päästöihin vaikuttavan muutostyön tekijä vastaa siitä että muutos täyttää päästöjä koskevat säännöt ja määräykset. Enkä usko että jos käry käy niin menee läpi selitys "asiakas sanoi ettei autoa käytetä tieliikenteessä".
Ennen lainmuutosta tehdyt muutokset on sitten omistajan vastuulla hoitaa joko auto takaisin tehdaskuntoon tai hommata tarvittavat hyväksynnät muutetuille asioille.
- Anonyymi
Talous konkurssissa ja tiestö ruvella. Autonromut joutaa paaliin ja kuskit hautaan. Eutanasia hyväksytään suurella suomalaisella enemmistöllä.
- Anonyymi
Diesel autoilijat saavat sitä mitä ovat niillä päästö-amputoinneilla, ruuvauksilla ja "virityksillä" tilanneet: diesel-henkilöautot ovat hylkiöitä ja kuolevat pois!
Kukaan ei niitä enää halua ostaa, eikä niitä haluta pihaan, naapurustoon eikä kaupunkeihin käryttämään ja hengitysilma pilaamaan! - Anonyymi
Voi ei!toi softattu,madallettu,vanteistettu ja hifistetty baijerin lippisfarkku tulee kokee kovia aikoja.,,,,mutta minnuu hymyilyttää on se näin.
- Anonyymi
Toissapäivänä katsastin diisselini ja läpi meni vaikka dpf poistettu. Mites muilla onko tullut käytyä katsastuksella?
- Anonyymi
Ja oikein ylpeänä kehut ajavasi laittomalla autolla. Kerrohan vielä rekisteritunnus, niin loppuu retostelu. Aion ilmiantaa jatkossa kaikki autot Trafi:lle mitkä tiedän olevan muutettuja (laittomia). Muutamat hölmöt jopa autofoorumeilla esittelevät kuvien kera muutoksiaan. Siitä vain rekkari ja ilmoitus niin saattaa seuraava katsastus olla jännempi😂
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja oikein ylpeänä kehut ajavasi laittomalla autolla. Kerrohan vielä rekisteritunnus, niin loppuu retostelu. Aion ilmiantaa jatkossa kaikki autot Trafi:lle mitkä tiedän olevan muutettuja (laittomia). Muutamat hölmöt jopa autofoorumeilla esittelevät kuvien kera muutoksiaan. Siitä vain rekkari ja ilmoitus niin saattaa seuraava katsastus olla jännempi😂
Oikein ylpeänä pride kulkuekkin mainostaa paskanhajua joka kulkueessaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja oikein ylpeänä kehut ajavasi laittomalla autolla. Kerrohan vielä rekisteritunnus, niin loppuu retostelu. Aion ilmiantaa jatkossa kaikki autot Trafi:lle mitkä tiedän olevan muutettuja (laittomia). Muutamat hölmöt jopa autofoorumeilla esittelevät kuvien kera muutoksiaan. Siitä vain rekkari ja ilmoitus niin saattaa seuraava katsastus olla jännempi😂
DDR tyyppinen suomalainen pikkunilkki avautuu pätiessään ja kuuliaisuudessaan!
Ilmoita samalla trafille kaikki suomalaiset Leoprd panssarivaunut ilman katalysaattoria ja dpf:ää, samoin voit ilmoittaa Hornettien puuttuvat katalysaattorit!
Ilmasto pelastuu kun suomi tukee ukrainan sotaa 3 000 000 000 eurolla, hienoa päästötöntä sotaa!
israel koittaa lähi-idässä murhata kymmeniä tuhansia ihmisiä ilman katalysaattoreita ja dpf:iä, Maailma pelastuu kun asiat on tärkeysjärjestyksessä, yksittäinen auto vastaan sotakoneisto. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja oikein ylpeänä kehut ajavasi laittomalla autolla. Kerrohan vielä rekisteritunnus, niin loppuu retostelu. Aion ilmiantaa jatkossa kaikki autot Trafi:lle mitkä tiedän olevan muutettuja (laittomia). Muutamat hölmöt jopa autofoorumeilla esittelevät kuvien kera muutoksiaan. Siitä vain rekkari ja ilmoitus niin saattaa seuraava katsastus olla jännempi😂
Trafi varmaan todella kiinnostuu jonkun random-Penan tekemistä ilmiannoista 🤣
Samaten katsastusmies, eli jos dpf- poistoa ei fyysisesti huomaa, luuletko että ilmiannon perusteella hylätään vai🤣🤣🤣 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Trafi varmaan todella kiinnostuu jonkun random-Penan tekemistä ilmiannoista 🤣
Samaten katsastusmies, eli jos dpf- poistoa ei fyysisesti huomaa, luuletko että ilmiannon perusteella hylätään vai🤣🤣🤣Ei varmasti hylätä mutta jos vähäinenkin epäilys on muutoksesta on tarkastus huomattavasti tarkempi. No aika näyttää miten vaikuttaa mutta, jos napsahtaa omalle kohdallesi hylsy ja muutettava alkuperäiseksi niin naura sitten lisää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei varmasti hylätä mutta jos vähäinenkin epäilys on muutoksesta on tarkastus huomattavasti tarkempi. No aika näyttää miten vaikuttaa mutta, jos napsahtaa omalle kohdallesi hylsy ja muutettava alkuperäiseksi niin naura sitten lisää.
No sitten muuttaa alkuperäiseksi, eikä tuo suuri vaiva ole laittaa katsastuksen ajaksi dpf kiinni
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
DDR tyyppinen suomalainen pikkunilkki avautuu pätiessään ja kuuliaisuudessaan!
Ilmoita samalla trafille kaikki suomalaiset Leoprd panssarivaunut ilman katalysaattoria ja dpf:ää, samoin voit ilmoittaa Hornettien puuttuvat katalysaattorit!
Ilmasto pelastuu kun suomi tukee ukrainan sotaa 3 000 000 000 eurolla, hienoa päästötöntä sotaa!
israel koittaa lähi-idässä murhata kymmeniä tuhansia ihmisiä ilman katalysaattoreita ja dpf:iä, Maailma pelastuu kun asiat on tärkeysjärjestyksessä, yksittäinen auto vastaan sotakoneisto.Täysin samaa mieltä 👍
- Anonyymi
Käry kävi 18 000e sakkoa ja munat valtiolle, kyllä trafin miehet osaa olla armottomia, hyvä kun noinkin vähällä selvisin.
- Anonyymi
Se nyt on ihan paskapuhetta, että millään nykyisellä katsastusaseman testeillä huomattais se, jos sekä EGR+DPF on poistettu ammattinsa osaavan henkilön toimesta. Kaikki päästöarvot pysyvät sallituissa rajoissa, eikä se insinööri ala siellä asemalla mitään pohjapanssareita purkamaan ja tutkimaan DPF pytyn saumoja. Sillä on vartti aikaa kattoo auto läpi ennen seuraavaa. Siinä ei paljoo 20 erikoisruuvia päästellä irti ja kuituoptiikan kans pyttyä tarkastella. Ja kun pitäis se vielä kasata takaisinkin. Eikä normikatsuria se taida paljon edes kiinnostakaan. Paskaantuu lippis ja saa vain hillittömän vittuilun palkakseen. Itte optimoinu kaikki omani asiantuntevilla jannuilla eikä viimeisen 10v aikana yksikään ole jääny kiinni päästöistä.
- Anonyymi
Liikenne sähköistyy ja vanhat diisselit on katoavaa kansanperinnettä, ei vaikuta mitenkään ilmastopolitiikan päästöihin, ainoastaan pelotellaan kansalaisia sanktioilla.
Kohta ei diisseleitä ole muualla kuin raskaassa liikenteessä ja sotakoneissa joissa päästöt on hyvitetty viranpuolesta etuajassa. Hornetin suihkuturbiinin ulkokuoressa lukee päästöt hyvitetty: Alexander Stubbimulkku! Sotalordi. - AnonyymiUUSI
Suomen valtiolla ei näyttää olevan muutaa tekemistä kun löytää vaan uusia keinoja ryöstää omaa kansa ja lopeta autoiluun kokonaan. Suomen osuus maailman päästöistä on olematon ja on mielisairasta luullaa toisin. Tällä ei ole mitään tekemistä päästöjen kanssa vaan tällä rahoitetaan valtiotta ryöstämällä pääosin yrityksiä!
- AnonyymiUUSI
Mitä ryöstämistä tuossa on? Pitää ja huoltaa auton asianmukaisessa kunnossa niin ei ole mitään ongelmia.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä tehdä asialle?
Jos laitan deitti-ilmon "40-vuotias nainen etsii seuraa" niin ketään ei kiinnosta (korkeintaan paria runkkaripenaa joill1592518Selänteiden kommentit
Se on kesä taas. On alkanut Selänteen rouvakin antamaan lausuntoja ja ohjeita meille. Ei voi olla totta. Yksi Selännekki1961601- 1701555
- 791291
Kirkon kuoronjohtajalle varoitus
Oulun hiippakunnan oratoriokuoro johtaja on saanut varoituksen. Lähettänyt seksuaalissävytteisiä viestejä naiskuorolais281005Nyt kun pride on ohi on siks
Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä (1. Moos. 19:1-13; 3. Moos. 18:22;281911Miljonääri-Miehensä palkalla elelijä-Sirpa Selänne kertoo: lapsemme eivät osoita mieltä!
Miksi osoittaisivatkaan kun saavat kaiken isin miljoonilla? Luontoakaan ei kannata suojella niin kovin kun isin autotal46897Muistatteko itsenne vuonna 1986?
Millainen olit, mitä haaveilit? Ovatko haaveet toteutuneet, jäänyt vajaaksi vai oletko jopa saanut enemmän mitä olisit t176837- 76792
- 62766