Moi kaikki,
koska täällä on taas ollut naurettavia kirjoituksia joissa esitetään että hauska ajatus siitä että työttömät ovat hyviä veronmaksajia, on mielestäni aika tukeutua taas (edes hetkeksi) tosiasioihin.
FAKTA: työttömät eivät ole 'veronmaksajia' siinä mielessä kuin sanalla tarkoitetaan henkilöä joka tuo vaurautta kansantalouteen.
Peruskysymys:
-------------
Maksaako työtön veroa? Kyllä.
Hypoteesi:
----------
Onko siitä kenellekkään mitään hyötyä? Ei.
Perustelu:
----------
Jotta kysymystä voisi tarkastella oikein, kannattaa unohtaa raha kokonaan. Raha on vain paperia jota voi painaa rajattomasti lisää eikä sellainen toiminta auta ketään (vrt. historia mm. saksa WW2, brasilia, neuvostoliitto etc.)
Oikeampi lähestyminen on ajatella rahaa vaihdon välineenä. Ihminen voi vaihtaa päivän työpanoksensa johonkin tavaraan tai palveluun, ja raha on luotu vain vaihdon välineeksi koska esim. sairaanhoitajan olisi vaikea löytää joka päivä joku joka haluaa vaihtaa tunnin hoitotyötä ruokakassiin, toisen tunnin päivän vuokraan, yhden tunnin auton osamaksuun jne. Silti, raha on vain tapa vaihtaa tietty työpanos johonkin toiseen palveluun tai tavaraan.
Lisäarvo, jonka ihminen tuottaa työllään yhteiskunnalle on se määrä 'arvoa' joka jäisi tuottamatta mikäli kyseinen ihminen jäisi kotiin koko päiväksi. Ts. minkä tahansa toiminnan lisäarvon voi määritellä miettimällä kuinka arvokas maailma on kyseisen palvelun kanssa, ja sitten vähentämällä siitä maailman arvon ilman tuota palvelua. (mm. arvonlisävero perustuu tähän).
Näistä makrotalouden perusasioiden perusteista on helppo pohtia työttömän henkilön 'veropanosta'.
Esimerkki:
----------
Työtön jää aamulla nukkumaan kotiinsa koko päiväksi.
Mikä on se tavara tai palvelu jonka joku on valmis vaihtamaan hänen 'työpanokseensa'. Oletan että noin pyöreästi nolla.
Entä kuinka paljon vähemmän arvokas maailma on illalla koska työtön jäi nukkumaan verrattuna siihen että työtön olisi aamulla lähtenyt päivän askareisiinsa? Oletan että eroa ei ole.
Näin ollen: työttömän päivän aikana tuottama lisäarvo on nolla.
Hyvä veronmaksaja maata 'ylläpäivässä ja kehittävässä mielessä'? enpä usko.
Disclaimer:
-en syyllistä ketään
-en väitä että työttömät ovat huonoja ihmisiä
terveisin jasu
ps. pidän KÄSITTÄMÄTTÖMÄNÄ sitä miten yksinkertaista tämän palstan keskustelu usein on... eikö elämästä löydy edes paria tuntia aikaa painella kirjastoon opettelemaan perusteita?
koska täällä on taas ollut naurettavia kirjoituksia joissa esitetään että hauska ajatus siitä että työttömät ovat hyviä veronmaksajia, on mielestäni aika tukeutua taas (edes hetkeksi) tosiasioihin.
FAKTA: työttömät eivät ole 'veronmaksajia' siinä mielessä kuin sanalla tarkoitetaan henkilöä joka tuo vaurautta kansantalouteen.
Peruskysymys:
-------------
Maksaako työtön veroa? Kyllä.
Hypoteesi:
----------
Onko siitä kenellekkään mitään hyötyä? Ei.
Perustelu:
----------
Jotta kysymystä voisi tarkastella oikein, kannattaa unohtaa raha kokonaan. Raha on vain paperia jota voi painaa rajattomasti lisää eikä sellainen toiminta auta ketään (vrt. historia mm. saksa WW2, brasilia, neuvostoliitto etc.)
Oikeampi lähestyminen on ajatella rahaa vaihdon välineenä. Ihminen voi vaihtaa päivän työpanoksensa johonkin tavaraan tai palveluun, ja raha on luotu vain vaihdon välineeksi koska esim. sairaanhoitajan olisi vaikea löytää joka päivä joku joka haluaa vaihtaa tunnin hoitotyötä ruokakassiin, toisen tunnin päivän vuokraan, yhden tunnin auton osamaksuun jne. Silti, raha on vain tapa vaihtaa tietty työpanos johonkin toiseen palveluun tai tavaraan.
Lisäarvo, jonka ihminen tuottaa työllään yhteiskunnalle on se määrä 'arvoa' joka jäisi tuottamatta mikäli kyseinen ihminen jäisi kotiin koko päiväksi. Ts. minkä tahansa toiminnan lisäarvon voi määritellä miettimällä kuinka arvokas maailma on kyseisen palvelun kanssa, ja sitten vähentämällä siitä maailman arvon ilman tuota palvelua. (mm. arvonlisävero perustuu tähän).
Näistä makrotalouden perusasioiden perusteista on helppo pohtia työttömän henkilön 'veropanosta'.
Esimerkki:
----------
Työtön jää aamulla nukkumaan kotiinsa koko päiväksi.
Mikä on se tavara tai palvelu jonka joku on valmis vaihtamaan hänen 'työpanokseensa'. Oletan että noin pyöreästi nolla.
Entä kuinka paljon vähemmän arvokas maailma on illalla koska työtön jäi nukkumaan verrattuna siihen että työtön olisi aamulla lähtenyt päivän askareisiinsa? Oletan että eroa ei ole.
Näin ollen: työttömän päivän aikana tuottama lisäarvo on nolla.
Hyvä veronmaksaja maata 'ylläpäivässä ja kehittävässä mielessä'? enpä usko.
Disclaimer:
-en syyllistä ketään
-en väitä että työttömät ovat huonoja ihmisiä
terveisin jasu
ps. pidän KÄSITTÄMÄTTÖMÄNÄ sitä miten yksinkertaista tämän palstan keskustelu usein on... eikö elämästä löydy edes paria tuntia aikaa painella kirjastoon opettelemaan perusteita?
Vastaukset 14
Vanhimmat
Peruskysymys:
-------------
Maksaako valtion tai kunnan työntekijä veroa? Kyllä.
Hypoteesi:
----------
Onko siitä kenellekkään mitään hyötyä? Ei.
....
Aika hatarat ovat päätelmäsi, sillä työttömän saama työttömyyskorvaus lasketaan tuloksi, josta maksetaan veroa.
TYHMÄÄ antaa ja ottaa annetusta tuesta, mutta näin se vaan on.
Sanot että "valtion/kunnan työntekijän maksamasta verosta ei ole mitään hyötyä."
Onko näin?
Oikea vastaus perustuu lisäarvoon (tai sen olemattomuuteen). Tuottaako valtion työntekijä lisäarvoa? Mikäli ei, olet oikeassa. Mikäli tuottaa, olet väärässä.
Miten selvitämme tuottaako valtion työntekijä lisäarvoa?
Helposti. Tukeudumme lisäarvon määritelmään: mikäli tuotannon tekijän poistaminen ei vaikuta järjestelmän arvontuottoon, tekijä ei tuota lisäarvoa.
Otetaanpa esimerkiksi poliisi ja röntgenhoitaja.
Mitä tapahtuu jos poistamme poliisin 'järjestelmästä'? Koskapa kyseessä on yksi henkilö, muutos, jos sellainen on, lienee pieni. Siksipä meidän täytyy ottaa käyttöön toinenkin makrotalouden perusasia: marginaali.
Marginaali tarkoittaa tilannetta jossa muutosta kahden tilan välillä ajatellaan tietyn tilan 'rajalla'. Esimerkiksi marginaaliverotus tarkoittaa veroa jonka henkilö maksaa "vielä yhdestä eurosta" nykytilan lisäksi.
Takaisin perusteluihin; ottamalla pois yhden poliisin, onko kansakunta paremmassa vai huonommassa tilassa? Ajattelua (at the margin) helpottaa se, että jatkat ketjua ottamalla pois toisen, kolmannen, neljännen, viiden, sadannen, tuhannen ja lopulta viimeisenkin poliisin. En voi nähdä että poliisin ottaminen pois systeemistä lisää arvoa, joten poliisin täytyy siis olla arvoa lisäävä.
Sama lienee röntgenhoitajan kohdalla?
Samaan tulokseen tulemme myös pohtimalla olisiko olemassa ketään joka vaihtaisi jonkin palvelun tai tavaran poliisin/röntgenhoitajan työpanokseen. Jos kysyt henkilöltä jonka poliisi pelastaa raiskaajalta, luulen että tämä henkilö on valmis sanomaan että poliisin tuottama palvelu on jonkin arvoinen.
jasu
välillä laskemassa palstan tasoa, mutta sinä varmaan tiedät parhaiten, miksi et mene kirjastoon.
"ps. pidän KÄSITTÄMÄTTÖMÄNÄ sitä miten yksinkertaista tämän palstan keskustelu usein on... eikö elämästä löydy edes paria tuntia aikaa painella kirjastoon opettelemaan perusteita?"
hei,
vastaan mielelläni mikäli sinulla on kysymys. En valitettavasti ymmärtänyt mitä tarkoitat. Käyn kirjastossa harvakseltaan, mutta oletan että tiedän makrotaloudesta perusteet. Mikäli näin ei ole, luotan että valaiset minua. Kiitos!
jasu
tarkemmin minkä asian perusteita erityisesti pitäis kirjastossa opiskella.
On sen verran laajalti valikoimaa että minkä viisauden erityisesti haluaisit esim.minun sieltä käyvän kaivamassa.
Mitäkö sinun kannattaisi opiskella?
Ei aavistustakaan.
Ensinnäkin, en tiedä mitä tiedät tai et tiedä. Lisäksi, on hyvin vaikea ennustaa mikä tieto on arvokasta tulevaisuudessa.
Yleisesti, tällä palstalla esitetään argumentteja jotka olisivat jääneet kirjoittamatta jos ko. henkilöillä olisi edes alkeellisimmat perusteet talousteoriasta (micro/macro). Työttömyys kansallisena ilmiönä on erittäin helppo asia ymmärtää jos käsittää edes perusteet raha ja talouspolitiikasta, työvoimapolitiikasta, inflaatiosta, vienti/tuonti yms. kansainvälisestä kaupasta etc.
Siitä huolimatta tämän palstan keskustelu on lähinnä linjoilla "vittu ei oo töitä stana riistoporvari vittu kokoomus ja paska eu riistää enempi palkkaa ja stana kele ulkomaiset firmat boikottiin lakkoon mennään vittu saunantaakse pitäs viiä" ... ihan viihteellistä hetken ajan mutta ei todennäköisesti ratkaise montaakaan ongelmaa.
jasu
sun kanssas ihan samoilla linjoilla olla.
Työtön tuo paljon hyvää tähän maahan:
1:Työllistämme työvoimatoimistojen virkailijoita.
2:Työllistämme sosiaalivirkailijoita.
3:Työllistämme suuren määrän "kurssien" "kouluttajia"
4:Tuomme onnellisen olon suurelle määrälle työssä käyviä ihmisiä,koska saavat hyvän mielen paheksuessaan meitä
5:Pidämme luonnosta huolta ostamalla kirpputoreilta vaatteemme,muuten ne menisivät kaatopaikalle kuormittamaan luontoa.
6:Tuomme kaikenmaailman paskanjauhajille autuaallisen olon kun saavat meille netissä neuvoa kuinka kuuluisi oikeasti elää.
Summa summarum:Mehän olemme hyödyllisempiä yhteiskunnalle kuin monikaan työssä kävijä.
"1:Työllistämme työvoimatoimistojen virkailijoita.
2:Työllistämme sosiaalivirkailijoita.
"
Väärin. Valtio/kunta työllistää heidät. He voisivat olla siellä aivan yhtä hyvin oli työttömiä tai ei. Heidän palkkansa maksetaan veroista jotka tulevat ihmisiltä jotka tuottavat arvoa jota voi verottaa.
4:Tuomme onnellisen olon suurelle määrälle työssä käyviä ihmisiä,koska saavat hyvän mielen paheksuessaan meitä
Kuka paheksuu? Ehkä heitäkin on? Minulle riittää objektiivinen totuus.
5:Pidämme luonnosta huolta ostamalla kirpputoreilta vaatteemme,muuten ne menisivät kaatopaikalle kuormittamaan luontoa.
Eiköhän kaatopaikalle mene täsmälleen sama määrä. Kaikki tuotanto menee lopulta kaatopaikalle. Sinä vain pidät tuotetta hetken kaapissasi ennenkuin se päätyy jätteeksi.
6:Tuomme kaikenmaailman paskanjauhajille autuaallisen olon kun saavat meille netissä neuvoa kuinka kuuluisi oikeasti elää.
Tästä en tiedä. Tiedän vain hitusen makrotaloudesta.
jasu
tajua,että jos ei meitä olisi niin mitä helvettiä noilla virkailijoilla tehtäisiin?
Valtio olemme me,eli siis me olemme noiden virkailijoiden palkanmaksajia.
Paheksunta oikein huokuu siitä suunnasta,samaten kateus.
Luuletko että me pystymme kaatopaikkoja kuormittamaan?
Ostamme muiden vanhat vaatteet,pidämme ne loppuun ja sen jälkeen virkkaamme tai kudomme niistä mattoja työttömienyhdistysten kangaspuilla.
Mistähän olet saanut sen käsityksen että tietäisit makrotaloudesta jotain.Kipaiseppas huomenna kirjastoon kurkkaamaan sivistyssanakirjasta taas joku fiksulta kuulostava sana,mutta älä liioittele,tai sinua pidetään vielä tyhmempänä kuin oletkaan.
"Eiköhän kaatopaikalle mene täsmälleen sama määrä. Kaikki tuotanto menee lopulta kaatopaikalle. Sinä vain pidät tuotetta hetken kaapissasi ennenkuin se päätyy jätteeksi."
Et näköjään ymmärrä tästä asiasta mitään. Sinä siis kuvittelet, ettei kukaan hävitä itse tuottamiaan jätteitä, vaan kaikki toimittavat ne kaatopaikalle. Minulla ja monella tuntemallani henkilöllä on ainakin tapana hävittää palavat jätteet polttamalla. Biologisesti hajoavat jätteet kompostoimme.
Jasu, olet kuin kyklooppi. Salli vertauskuva!
Todistat viestilläsi YHDEN argumentin kautta sellaista, mitä ei voi todistaa.
Pääsanomasi oli, että työttömistä ei ole hyötyä, ja työttömien pitäisi mennä kahdeksi tunniksi kirjastoon.
Se, miten ihmisen hyöty määritellään on paljolti myös eettinen kysymys.
Sinä arvostelit ihmistä vain tavaratuotannon tuottamisen osana samoin kuin määritellään sahalla seisovan sirkkelin arvo.
Käsittelit aihetta yksinkertaisella, kapealla tasolla, hyvä Jasukka.
Hahmottelit ääriviivat, etkä oikein sitäkään.
Ja mihin kaikkeen eettiset kysymykset liittyvät on laaja alue.
Et voi kesk.foorumista päätellä, kuinka monta tuntia työttömät ( siis minäkin ) yleensä viipyvät kirjastoissa.
Ainoa, mitä voit todistaa, on omat tekosi. Ne voit todistaa itsellesi. Älä tule puhumaan meistä muista!
Moni tuulettelee täällä TUNTEITAAN. Monesti ne vaikuttavat irrationaalisilta, kun toistuvat päivä päivältä samankaltaisina.
Sinä olet uuslukutaidoton, ehkä. En tiedä. Arvelen vain.
Fiksu ihminen osaisi tehdä täällä esiintyvistä tuuletuksista johtopäätöksiä, löytää sylttytehtaan.
Väität, ettet syyllistä työttömiä huonoiksi ihmisiksi.
No, mitä tarkoittaa tekstissäsi: naurettava kirjoitus ja menkää kirjastoon opettelemaan perusteita?
Sanotaanko sellaiselle näin, ellei ole jotain negatiivista mielikuvaa, siitä jolle lause kohdistetaan?
HAH!
"Pääsanomasi oli, että työttömistä ei ole hyötyä, ja työttömien pitäisi mennä kahdeksi tunniksi kirjastoon. "
Väärin. Pääsanoma oli että työttömät eivät ole veronmaksajia (tuottavassa mielessä).
Olet ehkä oikeassa että viestin mukana kanavoitui negatiivinen suhtautuminen... mutta ei sinänsä työttömiin vaan henkilöihin jotka eivät tee mitään ja julistavat "me olemme valtio" ja "me maksamme julkisen sektorin palkat". Miltä sinusta tuntuisi jos joku tulisi sinun maksamiisi juhliin rellestämään ja kehumaan kovaan ääneen kuinka hän on kaiken maksanut?
Jos henkilön kansantalouden ymmärrys on tällä tasolla, hän saattaisi hyötyä paljonkin parin tunnin perustepaketista. Normaaliälyllä varustettu henkilö ei tarvinne paljon tätä pidempää aikaa ymmärtääkseen että maa ei voi toimia ja kukoistaa jos kaikki jäävät kotiin ja nostavat tukiaisia... ei vaikka veroprosentti olisi mikä.
jasu
kukaan ole väittänyt maksavansa koko pottia,vaan osan valtion verotuloista tulevan työttömien päivärahoista.
Väitätkö että jos ihmisellä ei ole työtä,hänet voitaisiin lempata ulos maasta?
Koska jos olen suomen kansalainen,niin olen osa valtiota.Yksi kansalaisista.
Tuntuuko sinusta jotenkin nöyryyttävältä kuulua samaan kansaan kuin yli 300000 työtöntä?
Mitä ihmeen juhlia sinä olet tähän maahan järjestänyt?
Entäs ne määrätyt piirit jotka saavat jättisuuret tulonsa eivätkä maksa "kymmenyksiään" valtiolle.
Turha sitten sanoa etteivät käytäkään verorahoin rahoitettuja palveluksia.
Ei sellaista ihmistä Suomesta löydy joka ei valtion ja kunnan palveluja jossain muodossa käyttäisi.
Kirjoitit alkup.:" Entä kuinka paljon vähemmän arvokas maailma on illalla, koska työtön jäi nukkumaan verrattuna siihen, että työtön olisi aamulla lähtenyt päivän askareisiinsa?"
Kyllä ylläolevasta tekstistä välittyy negatiivinen suhtautuminen työttömään henkilönä, vaikka väite esitetään kysymyksenkaltaisena huudahduksena.
Negatiivinen kuvaus sisältyy yleistykseen, että työtön A = työtön B = työtön C ja jne.
Lisäksi työtön A nukkuu aamulla, kun työlliset menevät työtön = työtön B nukkuu, kun työlliset menevät työhön = työtön C nukkuu, ku jne.
Päivän askareet askarruttivat minua. Mitä se on? Askareet?
Elikkä taas yleistys = työttömät ( A, B, C ) eivät tee päivän askareita.
Mistä tiedät sen?
Polarisoit tälle työttömän määrittelylle KOKO MAAILMAN arvokkuuden määrittelemisen. Kyllä tässä Suomen työttömät väkisinkin nousevat arvoon arvaamattomaan!
Kun Korpikylän työtön Ellu nousee aamulla kusettamaan Mustiaan, niin paljon on hänen harteilleen asetettu. Koko maailma!
Kyllä sinä minusta pohdit tässä muutakin kuin kansantaloudellisesti lisäarvoa.
Mutta huomaa: yhdestä asiasta olemme varmaankin samaa mieltä. Työttömyys ei ole toivottava ilmiö! Useimmat eivät halua toimia kuokkavieraina juhlissa.
Työttömät haluavat osallistua kustannuksiin, siksi kai täälläkin on loukkaannuttu siitä, että heidän työttömyyskorvauksistaan maksettuja veroja väheksytään.
Ihmiset, elleivät ole sairaita, haluavat tuntea mielekkyyttä ja osallisuutta yhteiskuntaan.
Eri asia sitten, mihin syyttävä sormi osoitetaan.
Sinä osoitat työttömiin, minä osoitan sen hallitukseen ja eduskuntaan, ahneisiin pörssipelureihin, ylisuurten osinkojen ahnehtijoihin. Minä osoitan sormellani heitä, jotka haalivat työn tuloksista saadut ylisuuret voitot yliylelliseen elämään ja epärehelliseen keinotteluun ja niihin joiden ahneudesta ei näytä loppua tulevan. He ovat kuokkijoita!