Onko jättiläisten luita löytynyt?

Anonyymi-ap

Uskovainen ystäväni kertoi jostakin amerikkalaisesta tiedemiehestä, jonka mukaan Raamatussa mainittujen jättiläisten luita olisi löytynyt. Onko vai ei? Missä ovat todisteet?

Ettei vain jälleen kerran ole näitä uskovien levittämiä perättömiä legendoja tämäkin juttu. Siltä vähän kuulostaa, mutta en viitsinyt reagoida ystäväni väittämään millään tavalla. Olisi ollut turhaa alkaa vängätä. Ajattelin heti kysyä tällä palstalla, jotta saan luotettavamman ja paremman vastauksen. Luotan siis teihin, joten kertokaa!

33

423

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi
    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Jos keskilännen raamattuvyöhykkeeltä löytyy "luita", niin Bristish Museumin tai muiden oikeiden tutkimuslaitosten tutkijat eivät pääse kilometria lähemmäksi niitä. Saati, että niitä voisi kukaan oikea tutkija missään labrassa tutkia. Joku kretu listaa kohta tähän joukon erilaisilla titteleillä olevia kaikkien alojen asiantuntijouta, jotka kuulemma vakuuttelevat luiden oikeellisuudesta.

    • Anonyymi

      Näitä jättiläisten luita esiteltiin friikkinäyttelyissä 1800 luvulla. Kyseisen vuosisadan loppupuolella oli myös valokuvia jättiläisten auki kaivetuista haudoista. Kyse oli tietenkin kipsistä tehdyistä feikeistä, mutta vieläkin löytyy ihmisiä, jotka uskovat niiden olleen Raamatussa mainittuja jättiläisiä.

      • Anonyymi

        Kyse on siis jälleen kerran perättömistä legendoista, joita uskovaiset levittävät luullen niitä tosiksi tarinoiksi. Tämä ystäväni oli nielaissut sellaisenaan valheen, jonka mukaan jättiläisten luita on löytynyt eri puolilta maailmaa. Harmittaa hänen puolestaan, kun hänellä ei ole lainkaan lähdekritiikkiä. Joku arvostettu tiedemies ja kreationisti oli kuulemma USA:ssa tämän sanonut.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyse on siis jälleen kerran perättömistä legendoista, joita uskovaiset levittävät luullen niitä tosiksi tarinoiksi. Tämä ystäväni oli nielaissut sellaisenaan valheen, jonka mukaan jättiläisten luita on löytynyt eri puolilta maailmaa. Harmittaa hänen puolestaan, kun hänellä ei ole lainkaan lähdekritiikkiä. Joku arvostettu tiedemies ja kreationisti oli kuulemma USA:ssa tämän sanonut.

        Kerro kaverillesi, että tuollainen löytö olisi tiedeyhteisössä useilla aloilla keskeisin puheenaihe, jos se olisi oikea eikä mikään fakenews. Saati väite, että luita olisi löydetty ympäri maailmaa. Ihan jo terveellä järjellä voi kysyä, miksi yksi ja vain yksi "arvostettu"(???) tiedemies tuosta vaahtoaa. Ja tuo on vielä kreationisti, ehkä alakin on mitä sattuu.

        ps. kreationisteille chatgpt ei tuo mitään uutta arvoa, koska heiltä tulee puppua ihan omasta näppiksestä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kerro kaverillesi, että tuollainen löytö olisi tiedeyhteisössä useilla aloilla keskeisin puheenaihe, jos se olisi oikea eikä mikään fakenews. Saati väite, että luita olisi löydetty ympäri maailmaa. Ihan jo terveellä järjellä voi kysyä, miksi yksi ja vain yksi "arvostettu"(???) tiedemies tuosta vaahtoaa. Ja tuo on vielä kreationisti, ehkä alakin on mitä sattuu.

        ps. kreationisteille chatgpt ei tuo mitään uutta arvoa, koska heiltä tulee puppua ihan omasta näppiksestä.

        Sanoi sen kreationistin olevan joku astronomi, jos oikein muistan.

        Joo, tuo tuli heti mieleeni, että miettii sitä, miksi niistä jättiläisten luista ei puhuta avoimesti missään tieteilijöiden keskuudessa. Televisiohan olisi täynnä ohjelmia sellaisesta, jos niitä olisi löydetty, mutta kun ei yhtäkään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyse on siis jälleen kerran perättömistä legendoista, joita uskovaiset levittävät luullen niitä tosiksi tarinoiksi. Tämä ystäväni oli nielaissut sellaisenaan valheen, jonka mukaan jättiläisten luita on löytynyt eri puolilta maailmaa. Harmittaa hänen puolestaan, kun hänellä ei ole lainkaan lähdekritiikkiä. Joku arvostettu tiedemies ja kreationisti oli kuulemma USA:ssa tämän sanonut.

        Arvostettu tiedemies ja kreationisti on jo itsessään oksymoroni.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arvostettu tiedemies ja kreationisti on jo itsessään oksymoroni.

        No ei nyt ihan. Kyllähän Matti Leisola on arvostettu tiedemies, vaikka kreationisti onkin. Ja esimerkiksi Josh Hartnetti. Ja kyllä niitä muutamia muitakin on. Tosi vähän silti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No ei nyt ihan. Kyllähän Matti Leisola on arvostettu tiedemies, vaikka kreationisti onkin. Ja esimerkiksi Josh Hartnetti. Ja kyllä niitä muutamia muitakin on. Tosi vähän silti.

        Matti Leisola myönsi tieteellisessä paperissaan evoluution toimivan. Leisola osasi pitää tutkijanuransa aikana uskonnon poissa tieteellisistä julkaisuistaan, vaikka melko avoimesti kreationismia kannattikin.

        Olisi kiinnostavaa nähdä astronomi, joka yrittää selittää tieteellisesti aurinkokuntamme iäksi 6000 vuotta.

        Miten se Salomo sananlaskuissaan sanoikaan: " Hullukin käy viisaasta, jos vaiti on; joka huulensa sulkee, on ymmärtäväinen."


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sanoi sen kreationistin olevan joku astronomi, jos oikein muistan.

        Joo, tuo tuli heti mieleeni, että miettii sitä, miksi niistä jättiläisten luista ei puhuta avoimesti missään tieteilijöiden keskuudessa. Televisiohan olisi täynnä ohjelmia sellaisesta, jos niitä olisi löydetty, mutta kun ei yhtäkään.

        Fundamentalistiuskovilla on taipumus etsiä yksittäisiäkin aiheita, jotka tukevat heidän sokeaa uskoaan.

        Kenties kaikki lainauslouhintakaan ei ole tietoista valehtelua. Kun tälläkin palstalla esiintyvät laitauskovat lukevat tekstiä, heidän silmänsä vain osuvat ensimmäiseen kriittiseen lauseeseen - ja kling - lukeminen pysähtyy siihen, kun he kiihkoissaan poimivat tuon viitteeksi ja todisteeksi, miten tiede muka tukee heidän umpiuskonnollista agendaansa. Tälläkin palstalla on nähty koomisia tapauksia, joissa tuo on johtanut esimerkiksi suorastaan evoluutioteorian vahvistamiseen kretun toimesta viittauksien kautta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Fundamentalistiuskovilla on taipumus etsiä yksittäisiäkin aiheita, jotka tukevat heidän sokeaa uskoaan.

        Kenties kaikki lainauslouhintakaan ei ole tietoista valehtelua. Kun tälläkin palstalla esiintyvät laitauskovat lukevat tekstiä, heidän silmänsä vain osuvat ensimmäiseen kriittiseen lauseeseen - ja kling - lukeminen pysähtyy siihen, kun he kiihkoissaan poimivat tuon viitteeksi ja todisteeksi, miten tiede muka tukee heidän umpiuskonnollista agendaansa. Tälläkin palstalla on nähty koomisia tapauksia, joissa tuo on johtanut esimerkiksi suorastaan evoluutioteorian vahvistamiseen kretun toimesta viittauksien kautta.

        "... on johtanut esimerkiksi suorastaan evoluutioteorian vahvistamiseen kretun toimesta viittauksien kautta."

        ROT oli jokin aika sitten varsin kunnostautunut siinä. Hän linkitti tutkimusartikkeleja ja selitteli niitä näitä kreationismista muka artikkeleihin pohjaten. Kaikissa niissä tapauksissa kun vaivauduin avaamaan tiedeartikkelin, siinä selitettiin aivan muuta kuin mitä ROT väitti.
        Hänen johtopäätöksensä evoluution kumoamisesta olivat joka ainut kerta päin seiniä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyse on siis jälleen kerran perättömistä legendoista, joita uskovaiset levittävät luullen niitä tosiksi tarinoiksi. Tämä ystäväni oli nielaissut sellaisenaan valheen, jonka mukaan jättiläisten luita on löytynyt eri puolilta maailmaa. Harmittaa hänen puolestaan, kun hänellä ei ole lainkaan lähdekritiikkiä. Joku arvostettu tiedemies ja kreationisti oli kuulemma USA:ssa tämän sanonut.

        Lausunnon antaja on usein nimetön "eräs arvostettu tiedemies". Jos nimi mainitaan, tutkinto on jostain epämääräisestä paikasta. Jos hänellä on oikeasti meriittejäkin, hänen osaamisensa on ihan muulla alalla, eli on täysin maallikko kommentoimaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Arvostettu tiedemies ja kreationisti on jo itsessään oksymoroni.

        Ei välttämättä. Voi olla esim. huippumatemaatikko, vaikka ei olisi minkäänlaista yleissivistystä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sanoi sen kreationistin olevan joku astronomi, jos oikein muistan.

        Joo, tuo tuli heti mieleeni, että miettii sitä, miksi niistä jättiläisten luista ei puhuta avoimesti missään tieteilijöiden keskuudessa. Televisiohan olisi täynnä ohjelmia sellaisesta, jos niitä olisi löydetty, mutta kun ei yhtäkään.

        Saattoi olla agrologi tai astrologi.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lausunnon antaja on usein nimetön "eräs arvostettu tiedemies". Jos nimi mainitaan, tutkinto on jostain epämääräisestä paikasta. Jos hänellä on oikeasti meriittejäkin, hänen osaamisensa on ihan muulla alalla, eli on täysin maallikko kommentoimaan.

        Kyllä se ystävä sen nimen kertoi, mutta en painanut sitä mieleeni.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Saattoi olla agrologi tai astrologi.

        Ystäväni sanoi hänen olevan tähtitieteilijä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ystäväni sanoi hänen olevan tähtitieteilijä.

        Ystäväsi sanoi kuulleensa amerikkalaisesta tiedemiehestä, joka oli tähtitieteilijä, ja että tämä uskoi näihin jättiläisiin. Uskovaiset ne tämän tästä kuulee sellaisia juttuja. Lähekritiikkiä ei harrasteta, mikäli juttu vain jotenkin tukee omia uskonharhoija. Tässäkin ratsastetaan titteleillä. Amerikassa on "tohtorintutkintojakin" kreationistien "yliopistoista". Tähtitieteilijäksi voidaan kutsua vaikka ketä tahansa tähdistä kiinostunutta. Pelkkä tähtitieteen tuntemus ei pätevöi ketään maallikkoa paremmaksi arvioimaan jättiläisten todellisuutta. Viisaskin voi tulla höynäytetyksi varsinkin Amerikassa, jossa huomattava osa väestöstä on syvän uskonnollista. Jättiläisistä ja sen sellaisista kerrotaan vain hihhulien salaliitto-osastoilla.


    • Anonyymi

      Ihmisillä on biologiset rajat miten pitkäksi voi kasvaa.

      • Anonyymi

        Kristityt uskovat muinaisten jättiläisten olleen enkelien ja ihmisten tyttärien jälkeläisiä. Osa enkeleistä lankesi taivaassa kapinaan Jumalaa vastaan ja heidät syöstiin alas maan päälle, jossa sitten ottivat naisia vaimoikseen ja näiden jälkeläiset olivat sitten niitä jättiläisiä. (1Moos 6)

        Kristitty ei pidä näitä jättiläisiä ihmisten tavoin rajoitteellisena pituuskasvun suhteen. Niinpä ne ovat voineet olla heidän mukaansa jopa yli kolme metriä pitkiä ja niin kuin tuossa yhden linkin takana sanottiin, jopa yli viiden metrin pituisia.

        On uskomatonta, mitä kaikkea kristityt ovat valmiita pitämään totena ilman, että tarkistetaan lähteitä ja asiaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kristityt uskovat muinaisten jättiläisten olleen enkelien ja ihmisten tyttärien jälkeläisiä. Osa enkeleistä lankesi taivaassa kapinaan Jumalaa vastaan ja heidät syöstiin alas maan päälle, jossa sitten ottivat naisia vaimoikseen ja näiden jälkeläiset olivat sitten niitä jättiläisiä. (1Moos 6)

        Kristitty ei pidä näitä jättiläisiä ihmisten tavoin rajoitteellisena pituuskasvun suhteen. Niinpä ne ovat voineet olla heidän mukaansa jopa yli kolme metriä pitkiä ja niin kuin tuossa yhden linkin takana sanottiin, jopa yli viiden metrin pituisia.

        On uskomatonta, mitä kaikkea kristityt ovat valmiita pitämään totena ilman, että tarkistetaan lähteitä ja asiaa.

        Tiedän kyllä että kyse on Nephilimien jälkeläisiä, se ei muuta sitä että on biologiset rajat miten pitkäksi humanoidi voisi kasvaa.


    • Anonyymi

      Varsin nopeasti tulee raja vastaan sitä kautta,että lihasvoima kasvaa lihaksen poikkileikkauksen kertoimella kun lihaksen massa kasvaa kolmannessa potenssissa.
      "Survival of the fittest,u know".

    • Anonyymi

      Nefilimit elävät nykyään taantuneessa muodossaan jättimäisinä ihmisapinoina eli ns. isojalkoina Pohjois-Amerikan metsissä ja vähän muuallakin.

      • Anonyymi

        Isojaloista ei ole jäänteitä (luita ja fossiileja), mutta ihmiset ovat nähneet niitä vilaukselta. Niitä on siis todistusten mukaan olemassa. Toisaalta myös Jeesus on nähty ja todistusten mukaan hänkin on olemassa ja elää ja voi hyvin. Ja Jumalakin on Raamatun mukaan nähty ja on olemassa. Vaikka toisaalta sanotaan, että kukaan ei ole Jumalaa nähnyt eikä voi nähdä. Kaipa se oli sitten Herran enkeli, jota Jumalaksi kutsuttiin. 2Moos 24:9-12; 3:1-14


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Isojaloista ei ole jäänteitä (luita ja fossiileja), mutta ihmiset ovat nähneet niitä vilaukselta. Niitä on siis todistusten mukaan olemassa. Toisaalta myös Jeesus on nähty ja todistusten mukaan hänkin on olemassa ja elää ja voi hyvin. Ja Jumalakin on Raamatun mukaan nähty ja on olemassa. Vaikka toisaalta sanotaan, että kukaan ei ole Jumalaa nähnyt eikä voi nähdä. Kaipa se oli sitten Herran enkeli, jota Jumalaksi kutsuttiin. 2Moos 24:9-12; 3:1-14

        Expedition Bigfootissa niitä jahdataan lämpökameroiden ja ammattimaisten kädellistutkijoiden voimin. En ole katsonut koko sarjaa loppuun, en tiedä löytyikö niitä jäänteitä. Toisaalta tuskin, koska siitä olisi noussut maailmalla jo melkoinen tiedesensaatio. Mutta onpa ainakin menevää viihdettä, ja nyt on yritystäkin mukana :D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Expedition Bigfootissa niitä jahdataan lämpökameroiden ja ammattimaisten kädellistutkijoiden voimin. En ole katsonut koko sarjaa loppuun, en tiedä löytyikö niitä jäänteitä. Toisaalta tuskin, koska siitä olisi noussut maailmalla jo melkoinen tiedesensaatio. Mutta onpa ainakin menevää viihdettä, ja nyt on yritystäkin mukana :D

        Isojalka, Himalajan lumimies ja joulupukki ovat ihan samaa sarjaa. Jos vilauksen noista näet, niin naamiaisasun sisässä on ihan pelleilevä ihminen. Ja tuo olento "katoaa", kun tuo huijari laittaa asun vaatekaappiin. Toki joltakin hölmöltä tv kanavalta voi tulla joidenkin rahastustarkoituksessa tehtyä "dokumenttia". Tai oikeaa dokumenttia, joka kertoo näistä huijauksista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Isojalka, Himalajan lumimies ja joulupukki ovat ihan samaa sarjaa. Jos vilauksen noista näet, niin naamiaisasun sisässä on ihan pelleilevä ihminen. Ja tuo olento "katoaa", kun tuo huijari laittaa asun vaatekaappiin. Toki joltakin hölmöltä tv kanavalta voi tulla joidenkin rahastustarkoituksessa tehtyä "dokumenttia". Tai oikeaa dokumenttia, joka kertoo näistä huijauksista.

        Tuo kyseinen sarja kuuluu "realityn" kategoriaan. Mutta tosiaan, hyvää viihdettä on kuten erilaiset kummitusjahditkin. Ihan hauska katsoa illalla parin kaljan jälkeen metsissä rymyämistä "Oh my God, the EYES!"


    • Anonyymi

      Englanninkielinen Wikipedia kertoo huijauksesta, jonka mukaan jättiläisten luita on löydetty 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Giant_human_skeletons

      Soitan tänään uskovalle ystävälleni ja kerron hänelle siitä, että kyse on huijauksesta. Saa nähdä miten reagoi. On taipuvainen uskomaan salaliittoteorioihin, joten kovin luottavainen en järkeen perustuvaan päätelmään tässä ole.

      • Anonyymi

        Ei suoralta kädeltä hyväksynyt ajatusta, että kyse olisi huijauksesta, mutta toivottavasti jäi miettimään asiaa. Perustelin näkemystä vielä sillä, että kreationistit eivät itsekään levitä tätä juttua, joten eivät hekään pidä sitä totena. Esimerkiksi luominen.fi sivustolta ei löytynyt mitään tähän viittaavaa, vaikka ns. jättiläisistä oli kirjoitettu sinne.

        Sattuuko joku tietämään, onko englanninkielisellä kreationistien sivulla mainittu tästä asiasta, että on huijausta? Tai että ei tule levittää tätä huhua, koska ei ole luotettava tieto.

        Tuossa Wikipedian artikkelissa tosiaan puhutaan salaliittoteoriasta, mutta se on osoitettu huuhaaksi.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Giant_human_skeletons

        Mutta yritäpä saada salaliittoteoreetikko tunnustamaan se, että ei olekaan totta, mihin uskoo... ei usko sitten millään olevansa väärässä tai suoran huijauksen uhri.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei suoralta kädeltä hyväksynyt ajatusta, että kyse olisi huijauksesta, mutta toivottavasti jäi miettimään asiaa. Perustelin näkemystä vielä sillä, että kreationistit eivät itsekään levitä tätä juttua, joten eivät hekään pidä sitä totena. Esimerkiksi luominen.fi sivustolta ei löytynyt mitään tähän viittaavaa, vaikka ns. jättiläisistä oli kirjoitettu sinne.

        Sattuuko joku tietämään, onko englanninkielisellä kreationistien sivulla mainittu tästä asiasta, että on huijausta? Tai että ei tule levittää tätä huhua, koska ei ole luotettava tieto.

        Tuossa Wikipedian artikkelissa tosiaan puhutaan salaliittoteoriasta, mutta se on osoitettu huuhaaksi.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Giant_human_skeletons

        Mutta yritäpä saada salaliittoteoreetikko tunnustamaan se, että ei olekaan totta, mihin uskoo... ei usko sitten millään olevansa väärässä tai suoran huijauksen uhri.

        Answers in Genesis sivustolta löytyy artikkeli, jossa kerrotaan toisesta huijauksesta: on väitetty Kreikasta ja Saudi-Arabiasta löydetyn jättiläisten luita, mutta kyse on huijauksesta.

        https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/were-giant-skeletons-found-in-the-desert/

        On aivan varmaa, että tuo Amerikasta löytyneet jättiläisten luurangot on samanlainen tai samantyyppinen huijaus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Answers in Genesis sivustolta löytyy artikkeli, jossa kerrotaan toisesta huijauksesta: on väitetty Kreikasta ja Saudi-Arabiasta löydetyn jättiläisten luita, mutta kyse on huijauksesta.

        https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/were-giant-skeletons-found-in-the-desert/

        On aivan varmaa, että tuo Amerikasta löytyneet jättiläisten luurangot on samanlainen tai samantyyppinen huijaus.

        Mikä saa kristityt huijaamaan?

        Kristityt ovat valehtelijoita. Valehteleminen on heillä verissä. Ja petokset.

        Evankeliumi perustuu petokseen ja valheeseen. Ei ihme, että kristityt valehtelevat.


    • Anonyymi

      Onko sinua huijattu? Miten?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tällä kertaa Marinia kadehtii Minäminä Päivärinta

      Kokoomuksen tyhjäntoimittelija itkeä tuhertaa, kun kansainvälinen superstaramme ei leiki hänen kanssaan. Oikean puoluee
      Maailman menoa
      377
      1441
    2. Minua itkettää tämä tilanne

      Meidän pitäisi jutella. Eikö niin? Miehelle.
      Ikävä
      104
      1253
    3. Miksi koulut pakottavat

      Lapset uimaan sekaryhmänä? Murrosikäiset tunnetusti häpeilevät vartalossa tapahtuvia muutoksia. Tulee turhia poissaoloja
      Maailman menoa
      114
      1187
    4. Miksi jollain jää "talvi päälle"

      Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli
      Maailman menoa
      158
      1072
    5. Mitkä oli suurimmat

      Syyt mihin hänessä ihastuit alussa ja pikkuhiljaa tunteiden edetessä
      Ikävä
      40
      940
    6. Minulla oli tunteita

      Tein itsestäni pellen. Sait hyvät naurut ja minä 💔
      Ikävä
      63
      886
    7. Se katse silloin

      Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt
      Ikävä
      32
      796
    8. Suomen Pallolitto: Tasoryhmät lasten jalkapallossa - Erätauko-tilaisuus ma 20.5.2024

      Tasoryhmät lasten ja nuorten jalkapallossa herättävät paljon keskustelua. Mitä tasoryhmät ovat ja mikä on niiden tarkoit
      Suomi24 Blogi ★
      0
      790
    9. Susanne Päivärinta kirjassaan: Sannalla nousi valta päähän, Big Time!

      Päivärinta toteaa ettei ole nähnyt kenenkään muuttuvan niin totaalisesti kuin Marinin, eikä siis todellakaan parempaan s
      Maailman menoa
      85
      767
    10. Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?

      8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni
      Maailman menoa
      166
      662
    Aihe