Ymmärrättekö

esim. tällaisia konsulttifirmoja, jotka suunnittelevat aikataulujen hallintaa toisille firmoille (eli tekevät b to b-toimintaa). Eikö se anna loppuasiakkaalle aika huonon kuvan tällaisesta firmasta, joka ei osaa omia aikataulujaan (eli b to c) eli ei hallitse mitään toimintaa ellei konsultti laadi kalenteria? Etenkin jos ammattiala on vaativa ja firma joutuu turvautumaan ulkopuoliseen kalenterin järjestelijään, ei olisi mitään luottoa, että palvelukaan pelaa? Oma mielipiteeni on se, että konsulttifirmat tempaavat näitä yritysideoitaan ihan tuulesta ja toiset höyrähtäneet firmat maksavat muka kehittääkseen toimintaa tai henkilöstöään. Sehän ei pidä paikkaansa. Ulkopuolinen konsultti nyhtää vain rahaa täydestä tyhjästä, joka näkyy sitten lopullisen kuluttavan asiakkaan loppusummassa . Viisas yksilöasiakas ei käytä tällaisen firman palveluita, joka käyttää ulkopuolista konsulttifirmaa kuten ajanjärjestelijää.
46351
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 46

Vanhimmat

Hullu maksaa tyhjästä. Vähän kuin keisarin uudet vaatteet.

Äänestä
  • 😋😋😋😍😍😍😍😋😋😋

    🍑 ­N­­­y­­­m­­f­­­o­­­m­­a­­­a­n­i -> https://ye.pe/finngirl21#18170908D

    🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞💋💋💋💋💋🔞

    Äänestä

Helppoa rahaa. Älykääpiöiltä rahat pois🤣

Äänestä
  • Eikö olekin. Laillinen ryöstö. Minusta maailma pärjäisi ilman tuota ko. konsultointialaa.

    Ja ajatella, yliopistot kouluttavat tähän ihmisiä.
    Kuka tässä on se typerys? Miten sitä ei huomata?

    Jotenkin outoa, että järjelliset(?) syytävät tyhjään rahaa. Konsultti on sitten olevinaan suurempikin ammattilainen vaikkei minusta tuohon nyhtämiseen mitään tarvita kunhan hölisee yliopistollista mantraa.

    Äänestä

  • Anonyymi00003 kirjoitti:

    Eikö olekin. Laillinen ryöstö. Minusta maailma pärjäisi ilman tuota ko. konsultointialaa.

    Ja ajatella, yliopistot kouluttavat tähän ihmisiä.
    Kuka tässä on se typerys? Miten sitä ei huomata?

    Jotenkin outoa, että järjelliset(?) syytävät tyhjään rahaa. Konsultti on sitten olevinaan suurempikin ammattilainen vaikkei minusta tuohon nyhtämiseen mitään tarvita kunhan hölisee yliopistollista mantraa.

    Asiat mitä nämä myytävässä paketissaan luettelevat ja listaavat ovat täysin itsestäänselvyyksiä.

    Äänestä

  • Anonyymi00003 kirjoitti:

    Eikö olekin. Laillinen ryöstö. Minusta maailma pärjäisi ilman tuota ko. konsultointialaa.

    Ja ajatella, yliopistot kouluttavat tähän ihmisiä.
    Kuka tässä on se typerys? Miten sitä ei huomata?

    Jotenkin outoa, että järjelliset(?) syytävät tyhjään rahaa. Konsultti on sitten olevinaan suurempikin ammattilainen vaikkei minusta tuohon nyhtämiseen mitään tarvita kunhan hölisee yliopistollista mantraa.

    Onhan se vähän outoa, mutta luonnollinen seuraamus siitä, että henkilöstöä on liian vähän, vaihtuvuus kasvaa, ettei henkilöstöllä ole enää jäljellä tietoa miten aikatauluttaminen tehdään (tietoa asioiden tekemiseen kuluvasta ajasta), eikä aikaa enää selvittää vähällä henkilöstöresursseilla tehtävien tekemiseen kuluvaa aikaa.

    Oikeastaan ilmiö johtuu ulkoistamisesta ja ilmiötä seuraavasta kokemustiedon katoamisesta, jota seuraa työn teettäminen ulkopuolisella ja siitä maksamisesta.

    Lyhytnäköinen töiden ulkoistamisen seuraus joka kasvattaa kustannuksia, vaikkakin tavoittelee menetettyn osaamisen puutetta.

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    Onhan se vähän outoa, mutta luonnollinen seuraamus siitä, että henkilöstöä on liian vähän, vaihtuvuus kasvaa, ettei henkilöstöllä ole enää jäljellä tietoa miten aikatauluttaminen tehdään (tietoa asioiden tekemiseen kuluvasta ajasta), eikä aikaa enää selvittää vähällä henkilöstöresursseilla tehtävien tekemiseen kuluvaa aikaa.

    Oikeastaan ilmiö johtuu ulkoistamisesta ja ilmiötä seuraavasta kokemustiedon katoamisesta, jota seuraa työn teettäminen ulkopuolisella ja siitä maksamisesta.

    Lyhytnäköinen töiden ulkoistamisen seuraus joka kasvattaa kustannuksia, vaikkakin tavoittelee menetettyn osaamisen puutetta.

    No mutta eikä aikataulun sano jo syntymässä saatu järki vai eikö sitä ole saatu ja onko ihminen sitten oikealla alalla jos ei ymmärrä ajankulua?

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    Onhan se vähän outoa, mutta luonnollinen seuraamus siitä, että henkilöstöä on liian vähän, vaihtuvuus kasvaa, ettei henkilöstöllä ole enää jäljellä tietoa miten aikatauluttaminen tehdään (tietoa asioiden tekemiseen kuluvasta ajasta), eikä aikaa enää selvittää vähällä henkilöstöresursseilla tehtävien tekemiseen kuluvaa aikaa.

    Oikeastaan ilmiö johtuu ulkoistamisesta ja ilmiötä seuraavasta kokemustiedon katoamisesta, jota seuraa työn teettäminen ulkopuolisella ja siitä maksamisesta.

    Lyhytnäköinen töiden ulkoistamisen seuraus joka kasvattaa kustannuksia, vaikkakin tavoittelee menetettyn osaamisen puutetta.

    Minusta tällaiset firmat ovat jo enemmän kuin typeriä. Ei aivoja voi ulkoistaa. Pitää olla kykenevä hahmottamaan ja organisoimaan itse.

    Äänestä

  • Anonyymi00007 kirjoitti:

    Onhan se vähän outoa, mutta luonnollinen seuraamus siitä, että henkilöstöä on liian vähän, vaihtuvuus kasvaa, ettei henkilöstöllä ole enää jäljellä tietoa miten aikatauluttaminen tehdään (tietoa asioiden tekemiseen kuluvasta ajasta), eikä aikaa enää selvittää vähällä henkilöstöresursseilla tehtävien tekemiseen kuluvaa aikaa.

    Oikeastaan ilmiö johtuu ulkoistamisesta ja ilmiötä seuraavasta kokemustiedon katoamisesta, jota seuraa työn teettäminen ulkopuolisella ja siitä maksamisesta.

    Lyhytnäköinen töiden ulkoistamisen seuraus joka kasvattaa kustannuksia, vaikkakin tavoittelee menetettyn osaamisen puutetta.

    Jos olet vaikka lakimies ja tarvitset jonkun kertomaan mihin aikasi menee viikossa niin onhan se jo outoa. Kalenterit kulkee mukana koneella, puhelimessa ja paperiversioina. Se on vain kurinalaisuuden puutetta. Siihen ei konsulttitarvita rahaa hassaamaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00003 kirjoitti:

    Eikö olekin. Laillinen ryöstö. Minusta maailma pärjäisi ilman tuota ko. konsultointialaa.

    Ja ajatella, yliopistot kouluttavat tähän ihmisiä.
    Kuka tässä on se typerys? Miten sitä ei huomata?

    Jotenkin outoa, että järjelliset(?) syytävät tyhjään rahaa. Konsultti on sitten olevinaan suurempikin ammattilainen vaikkei minusta tuohon nyhtämiseen mitään tarvita kunhan hölisee yliopistollista mantraa.

    Juuri näin😅🫡

    Äänestä

Aika hyvin yrityksiä pyöräytetään tämmöisellä silmänlumetempulla. Miettii tätäkin aikaa niin turhaan firmat rahansa laittavat. Pieni asiakas sitten maksaa.

Kysyisin ensimmäisenä palveluita tarjoavalta yritykseltä, paljonko he käyttävät konsulttia vaikkapa ”aikataulutukseen”. Saisi kyllä epäilemään etteivät osaa omia hommiakaan jos noin yksinkertaisessa eivät bisneksessään pärjää.

Äänestä
  • Ei se haittaa, mutta jos veronmaksajat maksaa näistä, niin KYLLÄ HAITTAA.

    Äänestä

  • Anonyymi00008 kirjoitti:

    Ei se haittaa, mutta jos veronmaksajat maksaa näistä, niin KYLLÄ HAITTAA.

    Opettele ymmärtämään mistä maksusi koostuvat.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Opettele ymmärtämään mistä maksusi koostuvat.

    Ajattelin veroja ja mitä kaikkia konsulttipalveluja ostetaan niillä rahoilla. Hankinnat kilpailuttaa erikoisosaajat, jotka eivät asioita itse ymmärrä, vaan kysyvät sen tilaajataholta, joilla ei itsellään enää kokemustietoa, vain tieto siitä että sellaisia tarvitaan.

    Tätä on ulkoistaminen.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Opettele ymmärtämään mistä maksusi koostuvat.

    Ajattelin myös yrityksiä, jotka erikoistumeet omaan osaamiseen. Jos tilaaja pyytää palveluja, joihin yritys ei ole erikoistunut, voidaan palvelu hankkia toiselta yritykseltä ja myydä omalla katteella tilaajalle.

    Tätä on palveluyhteiskunta.

    Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    Ajattelin myös yrityksiä, jotka erikoistumeet omaan osaamiseen. Jos tilaaja pyytää palveluja, joihin yritys ei ole erikoistunut, voidaan palvelu hankkia toiselta yritykseltä ja myydä omalla katteella tilaajalle.

    Tätä on palveluyhteiskunta.

    Pitäisi niissä aloissa olla sentään joku järki mitä palveluja keksitään.

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    Pitäisi niissä aloissa olla sentään joku järki mitä palveluja keksitään.

    Jos yrityksen omat osaajat koetaan omaan ydinalueeseen kuulumattomaksi, niin tällöin heitä ei tarvita ja heille annetaan kenkää.

    Joku sitten perustaa yrityksen, joissa tätä palvelua tarjotaan ja sitä ostetaan rahalla.

    Voi tietysti olla, että se tulee paljon kalliimmaksi kuin pitää työntekijöitä (tietoa ja asiantuntijataitoa) omassa yrityksessä.

    Kuitenkin ko. palveluntuottaja saa siitä tuloja, jos on perustanut oman yrityksen.

    Tässä on ongelmana edelleenkin kokonaisuuden hallinta, jos Tilaaja kadottaa ulkoistaessaan ja ajan saatossa ymmärryksensä palvelun kohtuullisesta hinnasta ja siitä mitä oikeasti tarvitsee.

    Äänestä

  • Laittaisivat henkilöstön työnulkopuoliseen hyvinvointiin jos johonkin on pakko ylimääräistä täppiä syytää.

    Äänestä

  • Anonyymi00031 kirjoitti:

    Jos yrityksen omat osaajat koetaan omaan ydinalueeseen kuulumattomaksi, niin tällöin heitä ei tarvita ja heille annetaan kenkää.

    Joku sitten perustaa yrityksen, joissa tätä palvelua tarjotaan ja sitä ostetaan rahalla.

    Voi tietysti olla, että se tulee paljon kalliimmaksi kuin pitää työntekijöitä (tietoa ja asiantuntijataitoa) omassa yrityksessä.

    Kuitenkin ko. palveluntuottaja saa siitä tuloja, jos on perustanut oman yrityksen.

    Tässä on ongelmana edelleenkin kokonaisuuden hallinta, jos Tilaaja kadottaa ulkoistaessaan ja ajan saatossa ymmärryksensä palvelun kohtuullisesta hinnasta ja siitä mitä oikeasti tarvitsee.

    Mini kadottaa ja hulluhan se ei ole, joka pyytää. Pyytäjä on talouselämän nero. Höntit hairahtaa ”tuota me tarvitaan, nyt kaikki luennolle!”

    Äänestä

  • Anonyymi00038 kirjoitti:

    Mini kadottaa ja hulluhan se ei ole, joka pyytää. Pyytäjä on talouselämän nero. Höntit hairahtaa ”tuota me tarvitaan, nyt kaikki luennolle!”

    Moni*

    Äänestä

Oletteko hankkineet konsulttipalveluja?

Äänestä

Aina pitäisi kyseenalaistaa.

Äänestä
  • Ei porukka sitä tee. Kun sille sanotaan, että sinä tarvitset tätä, se ostaa.

    Äänestä

Tuntuu, että asiakas maksaa aina kiltisti sen mikä sanotaan eikä käsitä mitä kautta siihen on mitäkin kuluja lisätty. Tällä tavoin rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyvät. Sitten tällaisia idiooottialoja keksitään tuulesta ja ihan omasta pääsyä. Helppoa rahaa pyytäjälle ei yhtään mistään.

Äänestä
  • Olen katsonut näitä verkkosivuja, ja ovat hirveää lässytystä ja tuubaa täynnä. P…aa väännetään uuteen pakettiin.

    Äänestä

  • päästä*

    Äänestä

Toki ymmärrän. Itsestäänselvyys, että vähänkin isommassa ja miksei pienemmässäkin firmassa tarvitaan aikataulutus juuri kohdalleen eikä jotain sinnepäin. Jokapäivä on satoja tai tuhansia ennalta sovittuja eri työntekijöiden tapahtumia/kokouksia/tapaamisia. Ei ole ihan yksinkertaista johdonkaan tietää mitä missäkin tehdään ja milloin jotakin voisi tehdä ilman ajanhallinnan yhdistettyä faktaa.

Nykyisin on tietysti konsulttifirmoille tullut kilpailijaksi esim. Outlookin sähköinen kalenteri.

- Sheena

Äänestä
  • Joo. Tehokkaat kalenteri-sovellukset ovat jo tätä päivää.

    Äänestä

Kun asioiden tekemistä palastellaan ja keskitytään omaan osaamiseen ja ydinalueeseen, luovutaan omasta osaamisesta ja ostetaan se palveluna joltakin asiantuntijataholta.

Kun palastellaan paljon kokonaisuuden hallinta menetetään.

Kun moni tehtävistä on vastuutettu muille tahoille, on mahdotonta ottaa kokonaisvastuuta kokonaisuudesta.

Tällaisiä palveluja myydään paljon käyttäjille. Esim. Kysymyksiinkin voidaan vastata puhelinkeskuksissa, jotka ovat vain yksi osa suuresta palveluverkostosta.

Näiden palvelujen hinta voidaan kilpailuttaa halvimmalta ja niin voi myös palvelukin olla halvinta laatia, jos sen tuottamiseen ei ole laskettu riittävästi aikaa.

Äänestä
  • Ja tätä on palveluun erikoistuminen.

    Äänestä

  • Olisi edes järkeviä palveluja, mutta ajankäytön konsultointi niin hoh.

    Äänestä

  • Anonyymi00029 kirjoitti:

    Olisi edes järkeviä palveluja, mutta ajankäytön konsultointi niin hoh.

    Hiekkalaatikon lapsetkin osaavat sen.

    Äänestä

  • Anonyymi00030 kirjoitti:

    Hiekkalaatikon lapsetkin osaavat sen.

    Niin, jos on kyse omasta ajanhallinnasta. Entä kun on kyse satojen ja tuhansien hankkeiden, töiden ja työntekijöiden hallinnasta, jotka sovitettava toisiinsa?

    Entä jos et itse tiedä miten paljon johonkin kuluu aikaa, etkä osaa kertoa sitä sille taholle joka valmistelee aikataulua.

    Tarvitaan satoja palavereja ja palaveriin oikeita tahoja, jotka voivat antaa ruohonjuuritietoa.

    Kovin usein sitä ei kysytä kuitenkaan juuritaholta vaan asetetaan aikataulutavoitteita, jonka laati konsultti. Epärealistisuus on tällöin normaalia.

    Äänestä

  • Anonyymi00032 kirjoitti:

    Niin, jos on kyse omasta ajanhallinnasta. Entä kun on kyse satojen ja tuhansien hankkeiden, töiden ja työntekijöiden hallinnasta, jotka sovitettava toisiinsa?

    Entä jos et itse tiedä miten paljon johonkin kuluu aikaa, etkä osaa kertoa sitä sille taholle joka valmistelee aikataulua.

    Tarvitaan satoja palavereja ja palaveriin oikeita tahoja, jotka voivat antaa ruohonjuuritietoa.

    Kovin usein sitä ei kysytä kuitenkaan juuritaholta vaan asetetaan aikataulutavoitteita, jonka laati konsultti. Epärealistisuus on tällöin normaalia.

    Meillä johtavana it-maana on tehokkaat sähköiset työkalut ja asiaankuuluvat sovellukset. Konsultit ovat turhanpäiväisiä rahanreikiä ja mennyttä aikakautta.

    Äänestä

  • Anonyymi00032 kirjoitti:

    Niin, jos on kyse omasta ajanhallinnasta. Entä kun on kyse satojen ja tuhansien hankkeiden, töiden ja työntekijöiden hallinnasta, jotka sovitettava toisiinsa?

    Entä jos et itse tiedä miten paljon johonkin kuluu aikaa, etkä osaa kertoa sitä sille taholle joka valmistelee aikataulua.

    Tarvitaan satoja palavereja ja palaveriin oikeita tahoja, jotka voivat antaa ruohonjuuritietoa.

    Kovin usein sitä ei kysytä kuitenkaan juuritaholta vaan asetetaan aikataulutavoitteita, jonka laati konsultti. Epärealistisuus on tällöin normaalia.

    Moni viiden työntekijän pk-yritys käyttää konsulttia. Viiden.

    Äänestä

  • Anonyymi00032 kirjoitti:

    Niin, jos on kyse omasta ajanhallinnasta. Entä kun on kyse satojen ja tuhansien hankkeiden, töiden ja työntekijöiden hallinnasta, jotka sovitettava toisiinsa?

    Entä jos et itse tiedä miten paljon johonkin kuluu aikaa, etkä osaa kertoa sitä sille taholle joka valmistelee aikataulua.

    Tarvitaan satoja palavereja ja palaveriin oikeita tahoja, jotka voivat antaa ruohonjuuritietoa.

    Kovin usein sitä ei kysytä kuitenkaan juuritaholta vaan asetetaan aikataulutavoitteita, jonka laati konsultti. Epärealistisuus on tällöin normaalia.

    Nämä konsultit tyyliin kertovat ”milloin suljet puhelimesi” ja ”mihin kellonaikaan vastaat sähköposteihin.” Siis miten arvokasta tämä tieto on?

    Äänestä

Ennen kuin joku esittää kuningasajatuksen kokonaisuuden hallinnan ulkoistamisesta, niin jokainen voi esittää kysymyksen itselleen siitä, maksaisiko jollekin siitä, että se hallinnoisi varojasi ja tekisi tarpeellisia hankintoja puolestasi?

Vastaus saattaisi olla, että vain siinä tapauksessa, ettei itse kykene ja pysty. Mutta kuka voi valvoa tätä.

Tämä on varainhoitoa.

Äänestä
  • Ajanhallinnan työkalun ulkoistaminen konsulttiyritykselle ei tarkoita samaa kuin että konsultti hallinnoi yrityksen ajankäyttöä.

    Johtajat eivät firmassa tee kaikkea itse, ison osan asioista hoitaa joku muu (alaiset). Firmassa voi olla myös monta ellei peräti lukemattomia eri alan johtajaa, joiden pitää aikatauluttaa tekemiset toistensa kesken. Se ei käytännössä ole mahdollista ilman jotain ajanhallinnan työkalua.

    - Sheena

    Äänestä

  • Anonyymi00027 kirjoitti:

    Ajanhallinnan työkalun ulkoistaminen konsulttiyritykselle ei tarkoita samaa kuin että konsultti hallinnoi yrityksen ajankäyttöä.

    Johtajat eivät firmassa tee kaikkea itse, ison osan asioista hoitaa joku muu (alaiset). Firmassa voi olla myös monta ellei peräti lukemattomia eri alan johtajaa, joiden pitää aikatauluttaa tekemiset toistensa kesken. Se ei käytännössä ole mahdollista ilman jotain ajanhallinnan työkalua.

    - Sheena

    Juu, siihen on nimenomaan työkalut, ei siihen tarvitse konsulttia.

    Äänestä

En työskentele ko.alalla/ firmassa, mutta jos jollakin on ongelmia ajanhallinnan kanssa, voin mielelläni laatia toimivan ja tehokkaan (24/7) aikataulun.

Jostain syystä hyvin harva on kääntynyt puoleeni ja pyytänyt tehokasta ajankäytön neuvontaa.

Äänestä
  • No niin siinä se nähdään, että homman hoitaa kuka vaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00033 kirjoitti:

    No niin siinä se nähdään, että homman hoitaa kuka vaan.

    Jos haluaa kunnollista ja tehokasta ajanhallinnan ohjausta, kannattaa luottamuksellisesti kääntyä minun puoleeni, eikä luottaa tuulellakäyvien firmojen liirumlaarum-neuvoihin.

    Äänestä

kannattaa toimia irrationaalisilla aikatauluilla, ei ikinä mitään ennalta samoja aikoja aina eri.

Äänestä

Hullu työtä tekee, rosvo pääsee vähemmällä.

Äänestä

Jos ei haluakaan edes yrittääkään ymmärtää mitään on vain omaa mieltään aina

Äänestä

... kuin tarja halonen on sellainen

Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

esim. tällaisia konsulttifirmoja, jotka suunnittelevat aikataulujen hallintaa toisille firmoille (eli tekevät b to b-toimintaa). Eikö se anna loppuasiakkaalle aika huonon kuvan tällaisesta firmasta, joka ei osaa omia aikataulujaan (eli b to c) eli ei hallitse mitään toimintaa ellei konsultti laadi kalenteria? Etenkin jos ammattiala on vaativa ja firma joutuu turvautumaan ulkopuoliseen kalenterin järjestelijään, ei olisi mitään luottoa, että palvelukaan pelaa? Oma mielipiteeni on se, että konsulttifirmat tempaavat näitä yritysideoitaan ihan tuulesta ja toiset höyrähtäneet firmat maksavat muka kehittääkseen toimintaa tai henkilöstöään. Sehän ei pidä paikkaansa. Ulkopuolinen konsultti nyhtää vain rahaa täydestä tyhjästä, joka näkyy sitten lopullisen kuluttavan asiakkaan loppusummassa . Viisas yksilöasiakas ei käytä tällaisen firman palveluita, joka käyttää ulkopuolista konsulttifirmaa kuten ajanjärjestelijää.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu