Tuulivoima

Anonyymi-ap

Osaisiko joku selittää, kuinka paljon tuulienergiasta on mahdollista muuttaa hyödyksi.

64

548

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi
      • Anonyymi

        Näin varmaan käytännössä, mutta hain teoreettista arvoa, ja sen matemaattista ratkaisua.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Näin varmaan käytännössä, mutta hain teoreettista arvoa, ja sen matemaattista ratkaisua.

        Tuo kyllä on teoreettinen arvo. Käytännössä ei päästä aivan tuohon lukemaan.
        Aloituksessa et maininnut matemaattisesta mallinnuksesta mitään. Aerodynamiikka ei tuollaisessa tapauksessa ole helpoimpia mallinnettavia.


      • Anonyymi

        Virheellistä tietoa. lukuarvo 100% - 59% = 41% ei koostu häviöistä kuin hyvin pieneltä osin, pääosin se koostuu ilmaan jäljelle jääneestä liike-energiasta, mitä vaikkapa toinen saman tuulipuiston (sinänsä järjetön ilmaisu kyseiselle käsitteelle, mutta suomenkieleen vakiintunut) tuulivoimala käyttää hyödykseen, jolloin tuo energiamäärä ei todellakaan mennyt häviönä hukkaan. Häviötä on vain se energiamäärä mikä muuttuu lämmöksi tai ääneksi voimalassa, tai turbulenssin osalta viskositeetin vaikutuksesta roottorin jälkeen.

        Toisekseen lukuarvolla 59% ei ole mitään tekemistä hyötysuhteen kanssa. Kyseinen Betzin lain mukainen Cp on coefficient of performance, ei hyötysuhde.
        Hyötysuhde on E-out/E_in, jossa E_out on hyötyenergia, eli sähkötehona sähköverkkoon siirretty osuus. E_in taas on se osuus ilman liike-energista, mikä on roottorilla otettu talteen, eikä se osuus minkä kyseinen ilma sisälsi paljon ennen roottorille saapumista, kuten Cp:n määritelmässä. Liäksi CP:n määritelmässä E_out sisältää roottoein akselitehon osoittajassa, mikä on aina suurempi kuin talteen saatu sähköteho. Välissä on häviöinä sekä laakerivastuksia, generaattorin hyötysuhde, kuin myös roottorin kääntämisiä tuulen suunnan vaihtelun mukaan, johon myös kuluu sähköä. Myös lapakulmien mahdollinen säätö ja useat muut kohteet kuluttavat sähköä, ja E_out on siis vain se sähkötehon osuus mikä voimalasta saadaan siirtojohtoihin voimalan ulkopuolelle.

        Verrataan dieselkoneeseen, jossa osa polttoainepumpun säiliöstä ottamasta polttoaineesta palautetaan takaisin tankkiin lämmitettynä koneen tuottamalla hukkalämmöllä, jotta polttoaine ei pakkasella hyydy, eikä parafiini tuki polttoainejärjestelmää. E_in on silloin vain se osuus polttoaineesta mikä sylinteriin päätyy poltettavaksi, eikä tietenkään sisällä sitä osuutta mikä palautuu tankkiin. Sama tietysti pätee myös tuulivoimaloihin.

        Alkuperäisen kysymyksen asettelun kannalta merkitystä on myös huoltokatkojen aikana menetetyllä tuotannon osuudella. Kysymyshän ei koskenut hyötysuhdetta eikä Cp:tä, vaan jotain aivan muuta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuo kyllä on teoreettinen arvo. Käytännössä ei päästä aivan tuohon lukemaan.
        Aloituksessa et maininnut matemaattisesta mallinnuksesta mitään. Aerodynamiikka ei tuollaisessa tapauksessa ole helpoimpia mallinnettavia.

        Jännä, että Tuulivoimayhdistys pistää sivuilleen tuon aika yksinkertaistetun teoreettisen luvun.

        Kuten todettu, aerodynamiikka ei ole tuulimyllyjen tapauksessa helpoimpia mallinnettavia. Suurin haaste on turbulenssi siipien päissä. Ilmiö on sama kuin purjeveneissä ja lentokoneissa. Googlaamalla löytyy paljonkin tietoa siitä, miten isopurjeen päällä tai lentokoneen siipien päissä oleva turbulenssi vaikuttaa.

        Turbulenssi kasvattaa siiven aerodynaamista "pituutta" eli tuulimylly pystyy hyödyntämään tuulen suuremmalta alueelta. Tosin hyötysuhde huononee samalla.

        Liikennelentokoneissa hyötysuhde on ehkä tärkein tavoiteltava ominaisuus. Siksi nykyisissä potkureissa noin 1/3 pituudesta potkurin päässä käytetään turbulenssin vähentämiseen ja siipien päissä on wingletit. Suihkumoottorivalmistajat tekevät merkittäviä kehitysinvestointeja pienentääkseen puhaltimen ja ilmanottoaukon reunojen välistä välystä. Sen sijaan tuulivoimaloissa turbulenssin pienentämiseen ei tavallisesti ole tarvetta.


    • Anonyymi
    • Anonyymi

      Siinä on tuo jäteongelma, kun käytetty ilma pitää kuljettaa pois. Aivan kaikkea tuulen liike-energiaa ( nopeutta) ei voida ulosmitata. Optimissa saadaan tuo 59 % teoreettinen hyötysuhde. Käytäänön myllyt ovat korkeintaan "70 % koneita", joten luokkaa 40 % voi olla niille realistinen.

      • Anonyymi

        Hyötysuhteella ei ole suurta väliä, koska tuulihan on "ilmasta". Sama pätee aurinkopaneeliinkin. Laittaa isomman pinta-alan. Itse paneelihan on halpaa nykyään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyötysuhteella ei ole suurta väliä, koska tuulihan on "ilmasta". Sama pätee aurinkopaneeliinkin. Laittaa isomman pinta-alan. Itse paneelihan on halpaa nykyään.

        Pelkkä paneeli maksaa noin 0.30 e per watti. Sillä saa Suomen oloissa 876 Wh energiaa vuodessa. Jos käyttöikä on 20 v ja reaalikorko 3 %, niin sähkön hinnaksi tulee 2.2 s/kWh.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyötysuhteella ei ole suurta väliä, koska tuulihan on "ilmasta". Sama pätee aurinkopaneeliinkin. Laittaa isomman pinta-alan. Itse paneelihan on halpaa nykyään.

        Tuulivoiman kanssa suurempi merkitys kuin aurinkopaneelien kanssa. Paneelien viemä pinta-ala paljon pienempi ongelma kuin isojen propellien vaatima rakenteiden järeys.


      • Anonyymi

        Kaikki tuulen energiasisältö maanpinnan suhteen voidaan "ulosmitata", kun käytetään tuulen suuntaan liikkuvaa roottoria, eli esim laivan kannelle asennettua. Epätarkan mittauksen seurauksena voi tietysti olla että jättövirtaus on vaikkapa 0,1% alkuperäisestä tuulen nopeudesta , mutta alkuperäistä virtaussuuntaa vastaan. Eli ilman virtausnopeuden muutos on tällöin 100,1% alkuperäisestä tuulen nopeudesta maanpinnan suhteen. Tämä on sekä fysikaalisesti että teknisesti täysin mahdollista saavuttaa, eikä edes erityisen vaikeaa. Taloudellisesta järkevyydestä ei sitten ole väitetty yhtään mitään.

        Betzin lain mukainen "optimi" on siis kaikkea muuta kuin optimi, ellei kyse ole maanpinnan suhteen paikallaan (roottorin massakeskipisteen sijainti) pysyvästä pyörivästä roottorista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuulivoiman kanssa suurempi merkitys kuin aurinkopaneelien kanssa. Paneelien viemä pinta-ala paljon pienempi ongelma kuin isojen propellien vaatima rakenteiden järeys.

        Tiedossani ei ole ainuttakaan tuulivoimalaa, jossa käytettäisiin propelleita. Sellaisia toki on mahdollista käyttää, jos tuulivoimala kulkee myötätuuleen.
        Kaikissa sadoissa tietämässäni tuulivoimaloissa käytetään yksinomaan turbiineita.
        Rakenteiden järeys ei niissä ole minkäänlainen ongelma, vaan laskettavissa oleva kustannustekijä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki tuulen energiasisältö maanpinnan suhteen voidaan "ulosmitata", kun käytetään tuulen suuntaan liikkuvaa roottoria, eli esim laivan kannelle asennettua. Epätarkan mittauksen seurauksena voi tietysti olla että jättövirtaus on vaikkapa 0,1% alkuperäisestä tuulen nopeudesta , mutta alkuperäistä virtaussuuntaa vastaan. Eli ilman virtausnopeuden muutos on tällöin 100,1% alkuperäisestä tuulen nopeudesta maanpinnan suhteen. Tämä on sekä fysikaalisesti että teknisesti täysin mahdollista saavuttaa, eikä edes erityisen vaikeaa. Taloudellisesta järkevyydestä ei sitten ole väitetty yhtään mitään.

        Betzin lain mukainen "optimi" on siis kaikkea muuta kuin optimi, ellei kyse ole maanpinnan suhteen paikallaan (roottorin massakeskipisteen sijainti) pysyvästä pyörivästä roottorista.

        Selostamasi tapaus (myötätuulta nopeammin) on tila, jossa maan pinnasta liikkeessä tuotettu voima on sama kuin tuulen pysäyttävä voima, eli mitään ulkoista energiaa ei ole saatavana, jos ilman liike pysäytetään kokonaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tiedossani ei ole ainuttakaan tuulivoimalaa, jossa käytettäisiin propelleita. Sellaisia toki on mahdollista käyttää, jos tuulivoimala kulkee myötätuuleen.
        Kaikissa sadoissa tietämässäni tuulivoimaloissa käytetään yksinomaan turbiineita.
        Rakenteiden järeys ei niissä ole minkäänlainen ongelma, vaan laskettavissa oleva kustannustekijä.

        Typerään saivarteluusi propelleista en jaksa tämän enempi puuttua, ja rakenteiden aiheuttamat ongelmat jo vähänkin viisaampi kuin sinä ymmärtää jo siitä että noita myllyjä ei juuri missään näe muuta kuin valtavassa mittakaavassa verrattuna paneeeleihin joita alkaa olla jo jokakatolla


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Selostamasi tapaus (myötätuulta nopeammin) on tila, jossa maan pinnasta liikkeessä tuotettu voima on sama kuin tuulen pysäyttävä voima, eli mitään ulkoista energiaa ei ole saatavana, jos ilman liike pysäytetään kokonaan.

        Kaikki kohdat perusteellisesti pielessä.
        Kyse ei ole myötätuulta nopeammin, vaan vastatuuleen etenemisestä.
        Kun ilman liike pysäytetään kokonaan maanpinnan suhteen siitä vapautuu energiaa 0,5 * m * v* v verran, jossa v on tuulen vauhti maanpinnan suhteen, ja m sen ilman massa mikä pysäytettiin. Se ei tietenkään ole nolla, vaan paljon enemmän kuin maanpinnan suhteen paikallaan olevissa tuulivoimaloissa olisi samalla roottorilla.
        Samalla roottorilla ei voisi myötätuulta nopeammin edes edetä!

        Kun laivan potkuri tuottaa lisävoimaa tuulivoimalan turbiinin vastuksen verran, ovat voimat yhtä suuria, mutta niiden voimien tekemien töiden itseisarvo ei tietenkään ole sama, koska nopeudet ovat täysin erisuuruisia kun tuulee. Siispä ulkoista energiaa on saatavissa, ja enemmän kuin maalle sijoitetulla tuulivoimalalla samassa tuulessa samalla roottorilla, joka molemmissa tapauksissa on turbiini.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Typerään saivarteluusi propelleista en jaksa tämän enempi puuttua, ja rakenteiden aiheuttamat ongelmat jo vähänkin viisaampi kuin sinä ymmärtää jo siitä että noita myllyjä ei juuri missään näe muuta kuin valtavassa mittakaavassa verrattuna paneeeleihin joita alkaa olla jo jokakatolla

        Tuuliturbiineita löytyy hyvin laajoissa mittakaavoissa, paljon laajemmissa kuin aurinkopaneeleita. Pienimmät ovat lippalakkeihin asennettuja vappuviipperöitä, vajaan 30 cm halkaisijoilla oleviin löytyy jo generaattoreihin kytkettynäkin, ja siinä ja hieman suuremmassa kokoluokassa ovat olleet pitkän matkan purjeveneissä jopa yleisiä. Eikä rakenteiden ongelmista ole tietoakaan, vaan toimivat hyvin kuten mainostetaankin.
        Et vaan tiedä tai ymmärrä asioista mitään, lujuusopista et ilmeisesti yhtään mitään, kun kaikki on sinulle vaikeaa ja ongelmallista ilman minkäänlaisia perusteluja.

        Tuulivoimaloistakaan et ymmärrä yhtään mitään jollet erota edes potkuria turbiinista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki kohdat perusteellisesti pielessä.
        Kyse ei ole myötätuulta nopeammin, vaan vastatuuleen etenemisestä.
        Kun ilman liike pysäytetään kokonaan maanpinnan suhteen siitä vapautuu energiaa 0,5 * m * v* v verran, jossa v on tuulen vauhti maanpinnan suhteen, ja m sen ilman massa mikä pysäytettiin. Se ei tietenkään ole nolla, vaan paljon enemmän kuin maanpinnan suhteen paikallaan olevissa tuulivoimaloissa olisi samalla roottorilla.
        Samalla roottorilla ei voisi myötätuulta nopeammin edes edetä!

        Kun laivan potkuri tuottaa lisävoimaa tuulivoimalan turbiinin vastuksen verran, ovat voimat yhtä suuria, mutta niiden voimien tekemien töiden itseisarvo ei tietenkään ole sama, koska nopeudet ovat täysin erisuuruisia kun tuulee. Siispä ulkoista energiaa on saatavissa, ja enemmän kuin maalle sijoitetulla tuulivoimalalla samassa tuulessa samalla roottorilla, joka molemmissa tapauksissa on turbiini.

        Jotain perustavaa virhettä näyttää kehittelyssäsi olevan.
        Ilman liike on toki pysäytettävissä, mutta jos pysäyttävä voima ei ole liikkeessä ilmavirran suuntaan, liike-energia muuttuu lämmöksi, jota ilmasta voi pumpata ilmaa pysäyttämättäkin.
        Energia on voima * voiman suuntainen matka, jos pysäyttävä voima on paikallaan, se ei tee työtä, ja jos se on liikkeessä, ilmamassalle jää liikkeen suuruinen nopeus.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jotain perustavaa virhettä näyttää kehittelyssäsi olevan.
        Ilman liike on toki pysäytettävissä, mutta jos pysäyttävä voima ei ole liikkeessä ilmavirran suuntaan, liike-energia muuttuu lämmöksi, jota ilmasta voi pumpata ilmaa pysäyttämättäkin.
        Energia on voima * voiman suuntainen matka, jos pysäyttävä voima on paikallaan, se ei tee työtä, ja jos se on liikkeessä, ilmamassalle jää liikkeen suuruinen nopeus.

        Pieleen meni, koska et ymmärrä liikkeen suunnan vaikutusta asiaan.
        Kun turbiini liikkuu vastatuulen suuntaan, niin maan suhteen paikalleen pysäytetty ilma liikkuu turbiinin massakeskipisteen suuntaan samaan suuntaan kuin ennen ilman hidastamisen aloittamistakin, mutta hitaammin. Siitä siis vapautuu liike-eenrgiaa, eikä siitä muutu lämmöksi kuin pieni osa. Suurin osa saadaan talteen turbiini akselin pyörimissuuntaan vaikuttavana vääntömomenttina.

        Numeroin, tuulee 10 m/s maanpinnan suhteen, eli 15 m/s turbiini massakeskipisteen suhteen.
        Turbiinin tuottama paine-ero hidastaa ilman nopeutta 10 m/s verran, jolloin ilma jää maan pinnan suhteen paikalleen, mutta turbiinin massakeskipisteen suhteen se hidastuu arvosta 15 m/s vauhtiin 5 m/s. Ilma läpäisee roottoritason noiden keskivauhdilla, eli 10 m/s, ja kun sen kertoo roottorin pyörähdysympyrän pinta-alalla sekä ilman tiheydellä, saa tulokseksi roottorin läpi menevän massavirran (kg/s).
        Jarruttava voima on ilman liikemäärän muutos aika-yksikköä kohti, ja vapautuva energian teho ilman liike-energian muutos aikayksikköä kohti. Siitä saa yli 80% hyödyksi akselitehona, ellei turbiini suunnittelija ole täysi idiootti. Akselitehosta pitää sitten vähentää potkurin kuluttaman akselitehon osuus, mikä on seurausta kyseisestä jarruttavasta voimasta. Eli potkurin akseliteho = vastusvoima kertaa laitteen vauhti veden suhteen jaettuna potkurin propulsiohyötysuhteella.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuuliturbiineita löytyy hyvin laajoissa mittakaavoissa, paljon laajemmissa kuin aurinkopaneeleita. Pienimmät ovat lippalakkeihin asennettuja vappuviipperöitä, vajaan 30 cm halkaisijoilla oleviin löytyy jo generaattoreihin kytkettynäkin, ja siinä ja hieman suuremmassa kokoluokassa ovat olleet pitkän matkan purjeveneissä jopa yleisiä. Eikä rakenteiden ongelmista ole tietoakaan, vaan toimivat hyvin kuten mainostetaankin.
        Et vaan tiedä tai ymmärrä asioista mitään, lujuusopista et ilmeisesti yhtään mitään, kun kaikki on sinulle vaikeaa ja ongelmallista ilman minkäänlaisia perusteluja.

        Tuulivoimaloistakaan et ymmärrä yhtään mitään jollet erota edes potkuria turbiinista.

        Eilen tuli taas uutista rakenteiden ongelmista...


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pieleen meni, koska et ymmärrä liikkeen suunnan vaikutusta asiaan.
        Kun turbiini liikkuu vastatuulen suuntaan, niin maan suhteen paikalleen pysäytetty ilma liikkuu turbiinin massakeskipisteen suuntaan samaan suuntaan kuin ennen ilman hidastamisen aloittamistakin, mutta hitaammin. Siitä siis vapautuu liike-eenrgiaa, eikä siitä muutu lämmöksi kuin pieni osa. Suurin osa saadaan talteen turbiini akselin pyörimissuuntaan vaikuttavana vääntömomenttina.

        Numeroin, tuulee 10 m/s maanpinnan suhteen, eli 15 m/s turbiini massakeskipisteen suhteen.
        Turbiinin tuottama paine-ero hidastaa ilman nopeutta 10 m/s verran, jolloin ilma jää maan pinnan suhteen paikalleen, mutta turbiinin massakeskipisteen suhteen se hidastuu arvosta 15 m/s vauhtiin 5 m/s. Ilma läpäisee roottoritason noiden keskivauhdilla, eli 10 m/s, ja kun sen kertoo roottorin pyörähdysympyrän pinta-alalla sekä ilman tiheydellä, saa tulokseksi roottorin läpi menevän massavirran (kg/s).
        Jarruttava voima on ilman liikemäärän muutos aika-yksikköä kohti, ja vapautuva energian teho ilman liike-energian muutos aikayksikköä kohti. Siitä saa yli 80% hyödyksi akselitehona, ellei turbiini suunnittelija ole täysi idiootti. Akselitehosta pitää sitten vähentää potkurin kuluttaman akselitehon osuus, mikä on seurausta kyseisestä jarruttavasta voimasta. Eli potkurin akseliteho = vastusvoima kertaa laitteen vauhti veden suhteen jaettuna potkurin propulsiohyötysuhteella.

        Yritätkö uskotella että turbiinia liikuttelemalla olisi mahdollista saada ilman liikkeestä energiaa enemmän kuin se sisältää ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yritätkö uskotella että turbiinia liikuttelemalla olisi mahdollista saada ilman liikkeestä energiaa enemmän kuin se sisältää ?

        Yritän uskotella että 10 kg ilmaa sisältää samassa tuulessa enemmän energiaa kuin 1 kg ilmaa, mutta sinä et sitä usko.
        Liikuttelemalla turbiinia vastatuuleen lisätään massavirtaa, ja siten sitä ilman massaa, josta energiaa yhden sekunnin aikana voidaan ottaa turbiinilla talteen!!!
        Jos saisit turbiinin liikkumaan nopeudella 0,99c , tuottaisi jo yhden neliömetrin turbiini teoriassa enemmän kuin koko ihmiskunnan sähkönkulutus on samassa ajassa, kunhan turbiinia liikutetaan alueella, jossa tuulee. Käytännössä turbiini ei tietysti tuollaista kestäisi, vaan hajoaisi palasiksi jo paljon ennen tuon vauhdin saavuttamista. Eikä tuultakaan tuollaisella teholla kauaa riittäisi, mutta teoriassa juuri noin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Pieleen meni, koska et ymmärrä liikkeen suunnan vaikutusta asiaan.
        Kun turbiini liikkuu vastatuulen suuntaan, niin maan suhteen paikalleen pysäytetty ilma liikkuu turbiinin massakeskipisteen suuntaan samaan suuntaan kuin ennen ilman hidastamisen aloittamistakin, mutta hitaammin. Siitä siis vapautuu liike-eenrgiaa, eikä siitä muutu lämmöksi kuin pieni osa. Suurin osa saadaan talteen turbiini akselin pyörimissuuntaan vaikuttavana vääntömomenttina.

        Numeroin, tuulee 10 m/s maanpinnan suhteen, eli 15 m/s turbiini massakeskipisteen suhteen.
        Turbiinin tuottama paine-ero hidastaa ilman nopeutta 10 m/s verran, jolloin ilma jää maan pinnan suhteen paikalleen, mutta turbiinin massakeskipisteen suhteen se hidastuu arvosta 15 m/s vauhtiin 5 m/s. Ilma läpäisee roottoritason noiden keskivauhdilla, eli 10 m/s, ja kun sen kertoo roottorin pyörähdysympyrän pinta-alalla sekä ilman tiheydellä, saa tulokseksi roottorin läpi menevän massavirran (kg/s).
        Jarruttava voima on ilman liikemäärän muutos aika-yksikköä kohti, ja vapautuva energian teho ilman liike-energian muutos aikayksikköä kohti. Siitä saa yli 80% hyödyksi akselitehona, ellei turbiini suunnittelija ole täysi idiootti. Akselitehosta pitää sitten vähentää potkurin kuluttaman akselitehon osuus, mikä on seurausta kyseisestä jarruttavasta voimasta. Eli potkurin akseliteho = vastusvoima kertaa laitteen vauhti veden suhteen jaettuna potkurin propulsiohyötysuhteella.

        Yksinkertaisuudessaan jos se 10 m/s pysäytetään paikalleen, siitä ei saada energiaa kuin lämpönä, koska liike puuttuu.
        Liikkuva turbiini kohtaa vastavoiman, joka on korvattava ulkoisella voimalla eli hyöty on nolla, ja ongelma palautuu taas siihen, kuinka paljon virtausnopeutta pitäisi hidastaa parhaan tuoton saadakseen.

        Jos tarkastelet turbiinin tehoa sen liikkeessä, ei ole mahdollista pysäyttää todellista liikettä ja suhteellista liikettä samaan kohtaan, ja kokonaismassan siirto syö suhteellisen nopeuden edun.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yritän uskotella että 10 kg ilmaa sisältää samassa tuulessa enemmän energiaa kuin 1 kg ilmaa, mutta sinä et sitä usko.
        Liikuttelemalla turbiinia vastatuuleen lisätään massavirtaa, ja siten sitä ilman massaa, josta energiaa yhden sekunnin aikana voidaan ottaa turbiinilla talteen!!!
        Jos saisit turbiinin liikkumaan nopeudella 0,99c , tuottaisi jo yhden neliömetrin turbiini teoriassa enemmän kuin koko ihmiskunnan sähkönkulutus on samassa ajassa, kunhan turbiinia liikutetaan alueella, jossa tuulee. Käytännössä turbiini ei tietysti tuollaista kestäisi, vaan hajoaisi palasiksi jo paljon ennen tuon vauhdin saavuttamista. Eikä tuultakaan tuollaisella teholla kauaa riittäisi, mutta teoriassa juuri noin.

        Ahaa, tämä taisi olla niitä vanhoja kuluneita vitsejä että ropeli auton katolla tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian D:D


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Yksinkertaisuudessaan jos se 10 m/s pysäytetään paikalleen, siitä ei saada energiaa kuin lämpönä, koska liike puuttuu.
        Liikkuva turbiini kohtaa vastavoiman, joka on korvattava ulkoisella voimalla eli hyöty on nolla, ja ongelma palautuu taas siihen, kuinka paljon virtausnopeutta pitäisi hidastaa parhaan tuoton saadakseen.

        Jos tarkastelet turbiinin tehoa sen liikkeessä, ei ole mahdollista pysäyttää todellista liikettä ja suhteellista liikettä samaan kohtaan, ja kokonaismassan siirto syö suhteellisen nopeuden edun.

        Kun tuulee maan suhteen 10 m/s ja turbiini liikkuu vastatuuleen 5 m/s, niin kun ilman liikettä hidastetaan 10 m/s verran, ei se pysähdy paikalleen turbiinin suhteen, vaan liikkuu 5 m/s. Liike ei siis puutu, eikä lämpöä synny kuin hieman.
        Liikkuva turbiini kohtaa vastavoiman, joka on korvattava ulkoisella voimalla eli hyöty on kaikkea muuta kuin nolla. Hyötyä tulee sekä siitä että ilmaa voidaan hidastaa 10 m/s 6,6667 m/s sijasta, sekä siitä että aikayksikköä kohti liike-energiaa otetaan talteen 1,5 kertaisesta massasta ilmaa.
        Jos tarkastelet turbiinin tehoa sen liikkeessä, ei ole mahdollista pysäyttää todellista liikettä ja suhteellista liikettä samaan kohtaan, eikä mitään tarvettakaan, eikä mitään todellista liikettä ole edes olemassa. Kaikki liike tässä maailmankaikkeudessa on fysiikan lakien mukaan suhteellista, verrattuna johonkin, ja sitä kutsutaan fysiikassa havaintokoordinaatistoksi. Suhteellista liikettä turbiini suhteen taas ei koskaan kannata pysäyttää, koska silloin massavirta olisi nolla, ja teho samoin.
        Kokonaismassan siirto tuottaa lisää etua, eikä syö mitään. Puppusanageneraattorillako noita tekstejäsi tuotat, kun niissä ei ole mitään fysikaalista järkeä?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ahaa, tämä taisi olla niitä vanhoja kuluneita vitsejä että ropeli auton katolla tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian D:D

        Vain jos se turbiini on tarpeeksi suuri, ja tuulee tarpeeksi paljon. Käytännössä ei tiellä onnistu edes noista syistä, puhumattakaan lainsäädännön asettamista rajoituksista, esim kuorman sitomisen suhteen. Ps, ne turbiini lavat ovat tieliikennelainsäädännön mukaan kuormaa.
        Vitseihin asia ei siis liittynyt mitenkään. Vaan siihen että liike-energia on suoraan verrannollinen massaan samalla vauhdilla verrattaessa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ahaa, tämä taisi olla niitä vanhoja kuluneita vitsejä että ropeli auton katolla tuottaa liikkumiseen tarvittavan energian D:D

        Tässä linkissä on kuva "vitsiisi", eli täyttä todellisuuttahan se on:3
        https://www.flickr.com/photos/ewea/7093106741/


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun tuulee maan suhteen 10 m/s ja turbiini liikkuu vastatuuleen 5 m/s, niin kun ilman liikettä hidastetaan 10 m/s verran, ei se pysähdy paikalleen turbiinin suhteen, vaan liikkuu 5 m/s. Liike ei siis puutu, eikä lämpöä synny kuin hieman.
        Liikkuva turbiini kohtaa vastavoiman, joka on korvattava ulkoisella voimalla eli hyöty on kaikkea muuta kuin nolla. Hyötyä tulee sekä siitä että ilmaa voidaan hidastaa 10 m/s 6,6667 m/s sijasta, sekä siitä että aikayksikköä kohti liike-energiaa otetaan talteen 1,5 kertaisesta massasta ilmaa.
        Jos tarkastelet turbiinin tehoa sen liikkeessä, ei ole mahdollista pysäyttää todellista liikettä ja suhteellista liikettä samaan kohtaan, eikä mitään tarvettakaan, eikä mitään todellista liikettä ole edes olemassa. Kaikki liike tässä maailmankaikkeudessa on fysiikan lakien mukaan suhteellista, verrattuna johonkin, ja sitä kutsutaan fysiikassa havaintokoordinaatistoksi. Suhteellista liikettä turbiini suhteen taas ei koskaan kannata pysäyttää, koska silloin massavirta olisi nolla, ja teho samoin.
        Kokonaismassan siirto tuottaa lisää etua, eikä syö mitään. Puppusanageneraattorillako noita tekstejäsi tuotat, kun niissä ei ole mitään fysikaalista järkeä?

        Lainsäädännöllä ei ole mitään vaikutusta fysiikkaan, ja jos juttusi ei ole pilailua, niin yritä ymmärtää että 2- eri koordinaatistossa tapahtuvia ilmiöitä ei voi niputtaa samaan yhteyteen.


      • Anonyymi

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lainsäädännöllä ei ole mitään vaikutusta fysiikkaan, ja jos juttusi ei ole pilailua, niin yritä ymmärtää että 2- eri koordinaatistossa tapahtuvia ilmiöitä ei voi niputtaa samaan yhteyteen.

        Kyseessä on yksi ja sama tapahtuma, joten kysymys ei ole mistään niputtamisesta.
        Kyse on siitä ettei täällä ymmärretä koordinaatiston valinnan vaikutusta tilanteen kuvaukseen, eli laskennassa saataviin lukuarvoihin. Eikä myöskään sitä että aikayksikköä kohti talteen otettava ilman liike-energia riippuu suuresti massavirrasta, mitä voidaan lisätä:
        1) suurentamalla roottorin pyörähdyspinta-alaa
        2) suurentamalla ilman virtausvauhtia roottoritason suhteen, liikuttamalla roottoria vastatuuleen.
        3) molemmilla edellä mainituilla tavoilla samaan aikaan.

        Saatavalla teholla ei ole minkäänlaista ylärajaa, ellei huomioida suhteellisuusteoriaa, ja /tai maapallonilmakehän rajallista kokoa ja/tai sitä että otettaessa ilman liike-energiaa talteen maapallon ilmakehän sisältämä liike-energia vähenee, eikä pysy samana. Auringosta kyllä saadaan lisää, muttei rajoittamattomalla teholla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyseessä on yksi ja sama tapahtuma, joten kysymys ei ole mistään niputtamisesta.
        Kyse on siitä ettei täällä ymmärretä koordinaatiston valinnan vaikutusta tilanteen kuvaukseen, eli laskennassa saataviin lukuarvoihin. Eikä myöskään sitä että aikayksikköä kohti talteen otettava ilman liike-energia riippuu suuresti massavirrasta, mitä voidaan lisätä:
        1) suurentamalla roottorin pyörähdyspinta-alaa
        2) suurentamalla ilman virtausvauhtia roottoritason suhteen, liikuttamalla roottoria vastatuuleen.
        3) molemmilla edellä mainituilla tavoilla samaan aikaan.

        Saatavalla teholla ei ole minkäänlaista ylärajaa, ellei huomioida suhteellisuusteoriaa, ja /tai maapallonilmakehän rajallista kokoa ja/tai sitä että otettaessa ilman liike-energiaa talteen maapallon ilmakehän sisältämä liike-energia vähenee, eikä pysy samana. Auringosta kyllä saadaan lisää, muttei rajoittamattomalla teholla.

        Minkä ikäinen olet, tai vastaavasti, mikä on koulutustasosi ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minkä ikäinen olet, tai vastaavasti, mikä on koulutustasosi ?

        Tekniikan lisensiaatti 44v.


    • Anonyymi

      Ongelma on, että myllyn teho on verrannollinen tuulen nopeuden kolmanteen potensiin ( ~ v^3). Tämä sitten heiluttelee sähkön pörssihintaa. Joskus tulee 6000 MW ja joskus ei juuri mitään.

      • Anonyymi

        Tuo ongelma (heiluttelee pörssihintaa) ei ole seurausta fysiikasta eikä tekniikasta, vaan on puhtaasti poliittisen päätöksenteon seurausta. Mikäli tuulivoimaloiden sähköverkkoon liittämisen edellytys olisi vastaava määrä varavoimaa, minkä saa tietysti ulkoistaa jonnekin muuallekin, ei koko ongelmaa olisi olemassa.

        Ongelmaan on useitakin ratkaisuvaihtoehtoja, yksi niistä on parantaa sähkönsiirtoverkostoa pohjoiseen Ruotsiin ja Norjaan, missä on paljon sellaista vesivoimaa minkä tehoa on mahdollista säätää hyvin laajoissa rajoissa, toisin kuin suurinta osaa Suomen vesivoimaloista, joilta joessa toimivina edellytetään ympäristösyistä varsin rajoitettua virtaaman vaihtelua.
        Toinen on ns vihreän vedyn tuotannossa, mikä olisi merkittävä parannus mainitsemaasi ongelmaan sillä edellytyksellä, että niiden käyttöönottoluvassa vaaditaan niitä käyttämään tuotannossa yksinomaan pörssisähköä, siis kielletään niiltä sekä kiinteän hintaiset sähkösopimukset, hybridisopimukset, että muut sitä vastaavat menettelyt, kuten sähkön hintaan liittyvien futuurienkäyttö. Sitä ei voida tehdä missään muualla kuin käyttöönottoluvassa, tai sitä ajallisesti edeltävässä lainsäädännössä, joten kyse on mitä suurimmassa määrin poliittisesta valinnasta. Lainsäädännön suhteen asialla alkaa olla jo hyvin kiire, eikä ole merkkiäkään siitä että asia olisi ymmärretty nykyisessä hallituksessa, eikä ollut edellisessäkään. Kyseinen menettely takaisi että kyseiset vedyntuotantolaitokset ovat ensimmäisinä tarjoamassa sähkön kysynnän säätöä, kun sille on tuulivoimaloiden tuotannon puutteen vuoksi tarvetta, sillä ilman sitä niiden tuottama vety olisi aivan liian kallista vedyn markkinahintaan verrattuna. Valitettavasti tämäkään itsestäänselvyys ei ole poliitikoille eikä puolueille sitä, vaikka pitäisi olla! Jälkikäteen sitä ei ole mahdollista toteuttaa!


    • Anonyymi

      Ei tuulesta voi hyödyntaaö kuin olemattoman osa. Suurin osa menee lapojan välistä.

      • Anonyymi

        Ei mene. Lapojen aerodynaaminen vaikutusala on huomattavasti suurempi kuin niiden oma pinta-ala.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei mene. Lapojen aerodynaaminen vaikutusala on huomattavasti suurempi kuin niiden oma pinta-ala.

        Lavat ovat niin tiiviitä, ettei lapojen läpi virtaa ilmaa ollenkaan. Siksi kaikki roottoritason läpäissyt ilma liikkuu nimenoman lapojen välistä. Tämä ei mitenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että lapojen aerodynaaminen vaikutusala on huomattavasti suurempi kuin lapojen oma pinta-ala, nimittäin lähes roottoritason ympyrän suuruinen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lavat ovat niin tiiviitä, ettei lapojen läpi virtaa ilmaa ollenkaan. Siksi kaikki roottoritason läpäissyt ilma liikkuu nimenoman lapojen välistä. Tämä ei mitenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että lapojen aerodynaaminen vaikutusala on huomattavasti suurempi kuin lapojen oma pinta-ala, nimittäin lähes roottoritason ympyrän suuruinen.

        Itse asiassa vain paine-ero saa muutosta ilman liikkeeseen, paine etenee äänen nopeudella ja vaikutusalue on uskomattoman laaja, esimerkiksi helikopterin lapojen vaikutuksen voi jopa kuulla kilonterien etäisyyksillä.


    • Anonyymi

      Jätät määrittelemättä minkä tuulienergiasta haluat osuuden laskea.

      Jos kyse on koko maapallon ilmakehän liike-energiasta, niin sitten pitää vielä kysyä että minkä suhteen lasketusta liike-ennergiasta. Jos lasket vaikkapa auringon suhteen, niin et saa siitä tuulivoimaloilla talteen nollaa prosenttia enempää, sillä maapallon vauhti auringon ympäri ei tuulivoimaloilla muutu, ei sekään osa maapallosta mikä koostuu ilmakehästä.
      Jos taas lasket maapallon keskipisteen suhteen lasketusta energiamäärästä, on taas kaksi vaihtoehtoa, pyörimättömässä koordinaatistossa lasketussa, vaiko maapallon mukana pyörivässä koordinaatistossa lasketussa.
      Jos tarkastelun mittakaavaa pienennetään vieläkin enemmän, voidaan kysyä vaikkapa verrattuna roottorin läpi virranneen ilman energiasisältöön, ja taas voidaan saada kaksi vaihtoehtoista laskutulosta, jotka ovat molemmat täysin oikein.
      Eli koko tuulivoimala voidaan sijoittaa vaikkapa laivan kannelle, kun laiva kulkee tuulen nopeudella suoraan vastatuuleen. Tällöin läpivirranneen ilman alkuperäinen vauhti tuplataan, ja energiasisältö 8-kertaistuu. Vaikka siitä otettaisiin talteen 5 prosenttiyksikköä vähemmän kuin samanlaisesta maalle sijoitetusta roottorista samassa tuulessa, on talteen saatu energiamäärä niin paljon suurempi laivan tapauksessa, että vaikka siitä vähennetään laivan kasvanut propulsiotehon tarve entisen laivan vauhdin ylläpitämiseksi roottorin lisävastuksesta johtuen, on lopputulos siltikin vielä suurempi kuin maalle kiinteän tornin päälle rakennetun tuulivoimalan roottorin tapauksessa.
      Onko suurempi tuulesta samanlaisella roottorilla saatu teho siis muka huonompi vaihtoehto vain siksi, että nyt oletettiin sille pienempi Cp (=coefficient of performance), jota fysikaalisesti täysin virheellisesti maallikoiden toimesta kutsutaan kuitenkin yleisesti hyötysuhteeksi?
      Ei tietenkään ole, joten koko Cp on typerä suure esitettyyn kysymykseen vastaamiseksi, vaikka onkin kaikkein yleisin!
      Vastaus tulisi tietysti antaa yksikössä €/Watti annetulla ilmakehän liikkeellä (~tuulella maanpinnan suhteen), eikä kertoimena Cp, mikä on tarkoitukseen kelvoton suure.

      • Anonyymi

        Jospa hra APH kommentoisit vain omiin aloituksiisi, nämä ei tunnu luontuvan kurssikeskusten sääli-5-arvosanoilla kehumisella.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jospa hra APH kommentoisit vain omiin aloituksiisi, nämä ei tunnu luontuvan kurssikeskusten sääli-5-arvosanoilla kehumisella.

        Mitä kohtaa tästä:
        "Osaisiko joku selittää, kuinka paljon tuulienergiasta on mahdollista muuttaa hyödyksi"
        et ymmärtänyt?
        Ja kuka on hra APH?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Mitä kohtaa tästä:
        "Osaisiko joku selittää, kuinka paljon tuulienergiasta on mahdollista muuttaa hyödyksi"
        et ymmärtänyt?
        Ja kuka on hra APH?

        APH on erään henkilön mukaan nimitys palstalla 'pätevästä' trollaajasta, jonka ainoa tarkoitus on suoltaa pitkiä kirjoituksia, vaikka ei ymmärrä asiasta alkeitakaan.

        Hra APH lle tiedoksi että liikkuvan fluidin teho on ½ roo*A*v³
        0,5 W, missä tahansa positiossa tai koordinaatistossa, ja palstalla vain yksi "Swen" sekoilee omiaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        APH on erään henkilön mukaan nimitys palstalla 'pätevästä' trollaajasta, jonka ainoa tarkoitus on suoltaa pitkiä kirjoituksia, vaikka ei ymmärrä asiasta alkeitakaan.

        Hra APH lle tiedoksi että liikkuvan fluidin teho on ½ roo*A*v³
        0,5 W, missä tahansa positiossa tai koordinaatistossa, ja palstalla vain yksi "Swen" sekoilee omiaan.

        Liikkuvalla fluidilla on joka koordinaatistossa oma nopeutensa, niinkuin kaikella muullakin.
        Siksi myös v³ saa koordinaatistosta riippuvia lukuarvoja, ja sen seurauksena myös koko tehon lauseke.

        Eli kun nopeus on jossain koordinaatistossa 5 m/s, ja toisessa 15 m/s
        saa v³ edellisessä arvon 125 m³/s³, ja jälkimmäisessä arvon 3375 m³/s³.
        Todella merkittävä seikka siis.
        Fluidilla on tehoa on vain silloin kun sen nopeus muuttuu samassa koordinaatistossa, ihan sama missä niistä.
        Vakionopeudella etenevällä fluidilla ei siis ole tehoa, mutta liike-energiaa sillä on, ja sen talteenotto edellyttää fluidin hidastumista käytetyssä koordinaatistossa, samaan aikaan jossain toisessa koordinaatistossa saman fluidin vauhti voi vaikka kasvaa, jolloin fluidin liike-energia siinä koordinaatistossa kasvaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Liikkuvalla fluidilla on joka koordinaatistossa oma nopeutensa, niinkuin kaikella muullakin.
        Siksi myös v³ saa koordinaatistosta riippuvia lukuarvoja, ja sen seurauksena myös koko tehon lauseke.

        Eli kun nopeus on jossain koordinaatistossa 5 m/s, ja toisessa 15 m/s
        saa v³ edellisessä arvon 125 m³/s³, ja jälkimmäisessä arvon 3375 m³/s³.
        Todella merkittävä seikka siis.
        Fluidilla on tehoa on vain silloin kun sen nopeus muuttuu samassa koordinaatistossa, ihan sama missä niistä.
        Vakionopeudella etenevällä fluidilla ei siis ole tehoa, mutta liike-energiaa sillä on, ja sen talteenotto edellyttää fluidin hidastumista käytetyssä koordinaatistossa, samaan aikaan jossain toisessa koordinaatistossa saman fluidin vauhti voi vaikka kasvaa, jolloin fluidin liike-energia siinä koordinaatistossa kasvaa.

        Hyvä tarkennus, mutta käytännön merkintätapa fluidin virtauksen energiasisällön kuvaamiseksi on hieman ongelmallinen massan rajauksen suhteen, joten teho, joka kuvaa virtausnopeuden aikaan saamiseen tarvetta, on käytännöllisempi suure, siihen kun vertautuu mahdollinen ulosmitattavissa oleva osa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvä tarkennus, mutta käytännön merkintätapa fluidin virtauksen energiasisällön kuvaamiseksi on hieman ongelmallinen massan rajauksen suhteen, joten teho, joka kuvaa virtausnopeuden aikaan saamiseen tarvetta, on käytännöllisempi suure, siihen kun vertautuu mahdollinen ulosmitattavissa oleva osa.

        Mikä sekin on koordinaatistosta riippuva suure.
        Jos fluidin nopeus muuttuu koordinaatistossa A 10 m/s ... 0 m/s
        ja koordinaatistossa B 15 m/s ... 5 m/s, ja koordinaatistossa C 0 m/s ... -10 m/s, niin
        C:ssä fluidin energia kasvaa, ja A:ssa se pienenee vähemmän kuin B:ssä.
        Pitää ymmärtää että fluidin liike-energia ilmoitetaan tilavuusyksikköä kohti, kun sen tiheys tunnetaan, ja ettei fluidin vauhdin suunnalla ole mitään vaikutusta sen energiaan. Siispä pitää käyttää nopeuden itseisarvoja eli vauhteja.

        esim 2 kg fluidia A-koordinaatistossa tuottaa 100 Joulea, B:ssä tuottaa 200 Joulea, ja C-koordinaatistossa kuluttaa 100 Joulea, eli tuottaa -100 Joulea.
        Lisäksi täytyy ymmärtää että myös se montako kilogrammaa fluidia virtaa roottoritason läpi aikayksikköä kohti ei riipu koordinaatiston valinnasta, mutta riippuu roottoritason liike-nopeudesta aivan olennaisesti, vastatuuleen liikuttaessa massavirta roottoritason läpi kasvaa, ja sen mukana aikayksikköä kohti vapautuva liike-energiakin, kun tarkastelukoordinaatistoa ei vaihdeta roottoritason liikkeen muutoksista huolimatta.


    • Anonyymi

      Ihan Newtonin mukaan näyttää tulevan n. 77 %.

      P = ½ rA(v1² - v2²)* v2, edellyttäen että ilma on kokoon puristumatonta ja hyödyksi käytetään vain A.n suuruista pintaa ilman mitään häviöitä.

      Potkurisysteemi on kuitenkin nokkela peli, se kääntää hidastuneen ilman sivulle, jossa ohi puhaltava tuuli nappaa sen mukaansa ja aiheuttaa ropellien takana paineen alenemista.
      Vaikutus taitaa tällä erää jäädä arvailuksi, mutta toistaiseksi on käynyt ilmi, että tuulivoima on ehdottomasti maailman kalleinta ''ilmaista energiaa'.

      • Anonyymi

        Jatkan vielä, sen verran rönsyvää on mielipiteet olleet.

        Hyötysuhteella kai tarkoitetaan tuulen liike-energiasta mekaaniseksi saadun suhdetta.

        Betz n kaava näyttää olevan edelleen suurimmalle osalle hukassa, jopa osalle fysiikan opettajillekin, ja tietysti Wikissä.

        Betz siis työskenteli kaasuturbiinien parissa, ja kun kaasun virtaus kiihdytettiin lämpöenergialla, se ei muodostanut paine-eroa, jolla saataisi korvausilmaa, joten sitä oli siirrettävä erikseen.

        Kaasun kiihdyttämiseen nopeuteen V, löytyi impulssipohjalta kaava, josta näkisi paljonko tuo ilman alkunopeus vähentäisi kiihdytykseen tarvittavaa tehoa.

        Se kuuluisa Betz in kaava on P =½rA(V² - v²)*½(V+v), jossa V on loppunopeus ja v syötetty alkunopeus.

        Tässä matematiikka osoitti arviovirheen, esisyöttö ei vähentänytkään tehon tarvetta koko alueella, vaan jopa lisäsi sitä joissain kohtaa.
        Maksimiarvo on kun v/V = 1/3, ja tehoksi saadaan kerroin 16/27 = 0,59, ja kun ilman alkunopeutta sama kerroin on 0,5, tulos tarkoittaa että 1/3 alkunopeudella kiihdytykseen tarvitaan 0,59/0,5 = noin 18 % suurempi teko kuin ilman alkunopeutta, joka johtunee siitä että kiihdytys on tapahduttavaa lyhyemmässä ajassa.

        Tällä Betzin kaavalla ei siis ole mitään tekemistä vittauksesta saatavan tehon kanssa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jatkan vielä, sen verran rönsyvää on mielipiteet olleet.

        Hyötysuhteella kai tarkoitetaan tuulen liike-energiasta mekaaniseksi saadun suhdetta.

        Betz n kaava näyttää olevan edelleen suurimmalle osalle hukassa, jopa osalle fysiikan opettajillekin, ja tietysti Wikissä.

        Betz siis työskenteli kaasuturbiinien parissa, ja kun kaasun virtaus kiihdytettiin lämpöenergialla, se ei muodostanut paine-eroa, jolla saataisi korvausilmaa, joten sitä oli siirrettävä erikseen.

        Kaasun kiihdyttämiseen nopeuteen V, löytyi impulssipohjalta kaava, josta näkisi paljonko tuo ilman alkunopeus vähentäisi kiihdytykseen tarvittavaa tehoa.

        Se kuuluisa Betz in kaava on P =½rA(V² - v²)*½(V v), jossa V on loppunopeus ja v syötetty alkunopeus.

        Tässä matematiikka osoitti arviovirheen, esisyöttö ei vähentänytkään tehon tarvetta koko alueella, vaan jopa lisäsi sitä joissain kohtaa.
        Maksimiarvo on kun v/V = 1/3, ja tehoksi saadaan kerroin 16/27 = 0,59, ja kun ilman alkunopeutta sama kerroin on 0,5, tulos tarkoittaa että 1/3 alkunopeudella kiihdytykseen tarvitaan 0,59/0,5 = noin 18 % suurempi teko kuin ilman alkunopeutta, joka johtunee siitä että kiihdytys on tapahduttavaa lyhyemmässä ajassa.

        Tällä Betzin kaavalla ei siis ole mitään tekemistä vittauksesta saatavan tehon kanssa.

        Kyllä Betzin kaava pätee myös tuulimyllyyn. Hyötysuhde riippuu sitten siitä, mihin tehoa verrataan. Optimi jättönopeudella hyötysuhde on 0.59, jos verrataan tuulen liike-energiaan aikayksikköä kohti eli tehoon pinnan A läpi. Jos tuuli pysäytetään kokonaan, niin vastaavalla tavalla laskettu teoreettinen hyötysuhde on 0.50. Optimi jättönopeudella saadaan hieman enemmän irti ja ilmaa ei tarvitse "kuskata pois" myllyn takaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä Betzin kaava pätee myös tuulimyllyyn. Hyötysuhde riippuu sitten siitä, mihin tehoa verrataan. Optimi jättönopeudella hyötysuhde on 0.59, jos verrataan tuulen liike-energiaan aikayksikköä kohti eli tehoon pinnan A läpi. Jos tuuli pysäytetään kokonaan, niin vastaavalla tavalla laskettu teoreettinen hyötysuhde on 0.50. Optimi jättönopeudella saadaan hieman enemmän irti ja ilmaa ei tarvitse "kuskata pois" myllyn takaa.

        Tuo mielipide vaatisi kyllä jotain perustelujakin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kyllä Betzin kaava pätee myös tuulimyllyyn. Hyötysuhde riippuu sitten siitä, mihin tehoa verrataan. Optimi jättönopeudella hyötysuhde on 0.59, jos verrataan tuulen liike-energiaan aikayksikköä kohti eli tehoon pinnan A läpi. Jos tuuli pysäytetään kokonaan, niin vastaavalla tavalla laskettu teoreettinen hyötysuhde on 0.50. Optimi jättönopeudella saadaan hieman enemmän irti ja ilmaa ei tarvitse "kuskata pois" myllyn takaa.

        Olet ymmärtänyt tuon Betzin kaavan väärin, se ei kuvaa hyötysuhdetta, vaan tehoa.
        Se 0,5 tarkoittaa perustehoa tietylle ilmavirralle, ja käyrä sen tuottamiseen tarvittavaa tehoa alkunopeuden ja loppunopeuden suhteen funktiona, ei siis kuvaa mitään jäännösnopeutta.

        Asia pitäisi olla selvä jo siksi että jäännösnopeuksilla 0 ja 1 teho olisi oltava 0.

        Tässä linkki, jonka teksti on täyttä tuubaa.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Betzin_laki


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet ymmärtänyt tuon Betzin kaavan väärin, se ei kuvaa hyötysuhdetta, vaan tehoa.
        Se 0,5 tarkoittaa perustehoa tietylle ilmavirralle, ja käyrä sen tuottamiseen tarvittavaa tehoa alkunopeuden ja loppunopeuden suhteen funktiona, ei siis kuvaa mitään jäännösnopeutta.

        Asia pitäisi olla selvä jo siksi että jäännösnopeuksilla 0 ja 1 teho olisi oltava 0.

        Tässä linkki, jonka teksti on täyttä tuubaa.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Betzin_laki

        Juurikin tehoa se kuvaa. Hyötysuhteesta puhutaan sitten, kun tehoa verrataan johonkin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet ymmärtänyt tuon Betzin kaavan väärin, se ei kuvaa hyötysuhdetta, vaan tehoa.
        Se 0,5 tarkoittaa perustehoa tietylle ilmavirralle, ja käyrä sen tuottamiseen tarvittavaa tehoa alkunopeuden ja loppunopeuden suhteen funktiona, ei siis kuvaa mitään jäännösnopeutta.

        Asia pitäisi olla selvä jo siksi että jäännösnopeuksilla 0 ja 1 teho olisi oltava 0.

        Tässä linkki, jonka teksti on täyttä tuubaa.
        https://fi.wikipedia.org/wiki/Betzin_laki

        Loppunopeus ja jäännösnopeus ovat synonyymeja.


    • Anonyymi

      Sähkön tuotantokustannukset MWh:lta vuonna 2017 olivat: tuulivoima 41 €, ydinvoima 42 €, turve 61 €, kivihiili 64 €, puu 76 € ja aurinkoenergia 100 €. Vertailu hinta vesivoimalle puutuu.

      Etsikää itse tuoreammat luvut,,,

      • Anonyymi

        Millainen luku on "tuorea" ?


      • Anonyymi

        Vesivoima ei maksa mitään koska vettä tulee taivaalta ihan riittäväst. Toisinaan liikaakin niin että energiaa ei pysty aina ottamaan talteen.


      • Anonyymi

        Ilmoittamastasi kivihiilellä tuotetun sähkön tuotantokustannuksista puuttuu päästökaupan aiheuttama osuus, joka 2017 oli niin mitätön ettei sillä ollut mitään merkitystä, toisin kuin 2022 alkaen.
        https://yle.fi/a/3-12316854 kertoo paljonko CO2 tonnista joutui maksamaan, ja miten hinta on muuttunut. 18.02.2022 hinta oli 88,3€/tonni.

        Tuoreimmat luvut löytyvät excel tiedostomuodossa: https://energiavirasto.fi/huutokauppa


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilmoittamastasi kivihiilellä tuotetun sähkön tuotantokustannuksista puuttuu päästökaupan aiheuttama osuus, joka 2017 oli niin mitätön ettei sillä ollut mitään merkitystä, toisin kuin 2022 alkaen.
        https://yle.fi/a/3-12316854 kertoo paljonko CO2 tonnista joutui maksamaan, ja miten hinta on muuttunut. 18.02.2022 hinta oli 88,3€/tonni.

        Tuoreimmat luvut löytyvät excel tiedostomuodossa: https://energiavirasto.fi/huutokauppa

        Kenen taskuun nuo rahat menee. Ostetaanko niillä öljyä ennen pitkää.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ilmoittamastasi kivihiilellä tuotetun sähkön tuotantokustannuksista puuttuu päästökaupan aiheuttama osuus, joka 2017 oli niin mitätön ettei sillä ollut mitään merkitystä, toisin kuin 2022 alkaen.
        https://yle.fi/a/3-12316854 kertoo paljonko CO2 tonnista joutui maksamaan, ja miten hinta on muuttunut. 18.02.2022 hinta oli 88,3€/tonni.

        Tuoreimmat luvut löytyvät excel tiedostomuodossa: https://energiavirasto.fi/huutokauppa

        Jaa, kuinka sen nyt ottaa, ovatko ideologisesti myönnetyt avustukset ja velvollisuuksien huojennukset, tai vastaavasti vero - tai haittaluonteiset maksut, oikeastaan tuotantokustannuksia, vai liitetäänkö ne tarkoituksellisesti samaan nippuun ?


    • Anonyymi

      Hirvittävän iso osa maailman tuulista menee ohi tuulivoimaloiden. Sanottakoon, että tällä hetkellä hyödynnetään 0% tuulista.

      • Anonyymi

        Ja täysin mitättömästä hyödyntämisasteesta huolimatta yhden tuulivoimalan hidastamalla tuulella on kielteistä vaikutusta muiden tuulivoimaloiden tuottoon, koska tuulivoimaloita on keskitetty "tuulipuistoihin".
        Mikäli näin ei olisi, voisi tuulivoimaloiden hyödyntämisastetta nostaa vähintäänkin 0,01 % asti ilman tuulen hidastumista havaittavasti muiden tuulivoimaloiden seurauksena.
        "Tuulipuistoihin" keskittämisen seurauksena jo nykyisellä alle 0.000000001 % hyödyntämisasteella haittavaikutukset ovat jo selvästi havaittavissa.


    • Anonyymi

      Alakoululaisen luoma typerä avaus - kysymys.

      • Anonyymi

        Niin mikä kysymys ?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin mikä kysymys ?

        1) "Osaisiko joku selittää? "

        Ilman muuta, sitähän tällä palstalla tehdään vastaajan osaamisesta riippumatta.

        2) "kuinka paljon tuulienergiasta on mahdollista muuttaa hyödyksi? "

        Ylärajaa fysiikanlakien määräämänä ei ole, ellei määritellä reunaehtoja.
        Tekniikka ja insinöörien osaamisen taso asettaa sitten rajoja, mutta niiden mallintaminen ei ole mitenkään yksinkertaista, toisin kuin luonnonlakien.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        1) "Osaisiko joku selittää? "

        Ilman muuta, sitähän tällä palstalla tehdään vastaajan osaamisesta riippumatta.

        2) "kuinka paljon tuulienergiasta on mahdollista muuttaa hyödyksi? "

        Ylärajaa fysiikanlakien määräämänä ei ole, ellei määritellä reunaehtoja.
        Tekniikka ja insinöörien osaamisen taso asettaa sitten rajoja, mutta niiden mallintaminen ei ole mitenkään yksinkertaista, toisin kuin luonnonlakien.

        No mitäpä mieltä olet vastauksista ?


    • Anonyymi

      Tuulienergiaa voi hyödyntää avaruusaluksissakin, siis hiukkastuulta.
      https://www.youtube.com/watch?v=M85Dc3lQBwI&t=1259s
      Linkissä eräs parhaista tavoista, kun tavoitellaan hyvin suurta vauhtia aurinkokuntien väliseen avaruusmatkailuun, vaikkapa sitten luotaimia varten eikä ihmisiä, mutta silti.
      Vaihteeksi jotkut esittävät asiaa fysiikan lakien mukaisestikin, eikä vain niitä lukuisia huuhaavideoita, joita netti on pullollaan.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Junger Maria on kuollut

      Tämä EI ole ilon päivä. Tiedoksi sille hömelölle, joka aina toitottaa "ilon päivää" aiheesta kuin aiheesta.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      139
      5988
    2. Maria Jungner on kuollut.

      Kaikkein viehättävin teeveekuuluttaja Maria Jungner, 50, on kuollut. R.I.P.
      Sinkut
      89
      4890
    3. Kuvaile kaivattusi

      ulkonäköä. Onko katseenkestävä vai pitääkö piilotella? 💆‍♂️
      Ikävä
      177
      2759
    4. Todennäköisesti Maria Jungner kuoli

      sydänkohtaukseen. Niin tai näin,,olipahan melkoinen pommi. En olisi ikinä voinut uskoa, että niin hyväntuulinen ja energ
      Maailman menoa
      31
      1940
    5. Miksi en vaan voi

      olla ajattelematta sua? Aiheutat suuria tunteita ❤️ Harvoin kokee näin voimakkaasti.
      Ikävä
      101
      1643
    6. Mitä sanoisit nainen

      Jos sanoisin että sä oot elämäni nainen ja tahtoisin viettää sen vain sun kanssas 🙏❤️
      Ikävä
      109
      1537
    7. En muista koskaan itkeneeni...

      Niin paljon jonkun ihmisen perään kuin sinun perääsi olen itkenyt. En edes sen ihmisen, joka oli elämässäni todella pitk
      Ikävä
      92
      1467
    8. Surullisia uutisia

      Äärettömän kaunis Maria Jungner on kuollut äkillisesti. Oli vasta 50 vuotias. Upea nainen. Suuri suru! Tuli kaikille jär
      Kotimaiset julkkisjuorut
      22
      1240
    9. Mitä haluaisit tällä hetkellä

      sanoa kaivatullesi?
      Ikävä
      125
      1181
    10. SM 2024 -kisojen onnistujat ja yllättäjät

      Aloitetaan Kujanhaaran voitolla Olympia-toivo Sahasta. Mahtava suoritus ja huikeaa työtä urheilijalta sekä valmentajalta
      Judo
      78
      1130
    Aihe