Niuvanniemen sairaalan erityisen vaikeahoitoisten alaikäisten tutkimus- ja hoito-osaston (NEVA) ylilääkärin mukaan vakavia psyykkisiä sairauksia tulee hoitaa yhtä aggressiivisesti kuin vakavia fyysisiä sairauksiakin.
”Väkivallan taustalla voi olla myös neuropsykiatrisia ongelmia, kuten autismikirjon häiriöitä. Voi olla oppimisen vaikeuksia tai kehitysviivästymiä. Usein näistä kärsivät jäävät syrjään ikätoveri porukoista. Siksi heille saattaa tulla tunne kiusatuksi tulemisesta, jolloin lapsi tai nuori voi haluta kostaa epäoikeudenmukaisuuden tunteen.”
”Puhutaan psykoositasoisista sairauksista eli tilanteista, jolloin lapsen realiteetintaju pettää. ”
”Lapsella tai nuorella voi olla kuulo- tai näköharhoja, ja jos hän puhuu niistä, niin asiaan herätään ja ohjataan terveydenhuoltoon. Jos hän ei puhu niistä, ei niitä voida havaita tai tunnistaa, Eloranta selvittää.”
”Ongelmat voivat olla ylisukupolvisia. Vanhemmilla voi olla suuria vaikeuksia, jotka johtavat lapsen kaltoinkohteluun ja väkivaltaan, tai perheessä on muutoin huono-osaisuutta. Tällaiset asiat altistavat lastakin väkivaltaisuudelle. Väkivallan näkeminen madaltaa kynnystä tehdä väkivaltaa, mikä on tärkeää muistaa, kun lapsi uppoutuu esimerkiksi väkivaltapeleihin. ”
”Lääkehoito on tällöin pohja ja kainalosauva muulle hoidolle. Mikään alaikäisen psyykkinen häiriö tai sairaus ei ole sellainen, johon hoidolla ei voitaisi vaikuttaa. Vakavastakin psyykkisestä sairaudesta voi toipua ja oireet saada hallintaan, osa paranee riittävällä hoidolla kokonaan. ”
Artikkeli kokonaisena
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010335617.html
Psyykkisiä sairauksia tulee hoitaa yhtä aggressiivisesti kuin vakavia fyysisiä sairauksiakin!
57
662
Vastaukset
- Anonyymi
Lobotomia uudelleen käyttöön vaikeasti sairaiden kohdalla
- Anonyymi
Eikö se ole käytössä mutta se on nykyään kemiallinen.
- Anonyymi
Itselläni särähtää silti kuitenkin aika pahasti korvaan se yksi kohta, eli: psyykkisiä sairauksia tulee hoitaa yhtä aggressiivisesti. kuin somaattisia sairauksia.
Aggressiivisesti??? Eikö se sana, ja ilmaisu tarkoita vihaa, tai jotakin vastaavaa?
Koko sana herättää ainakin minussa pelonväristyksiä.
Miksi hoitoa ei anneta lempeämmillä keinoilla ja metodeilla? Missä on välittäminen, empatia ja kaikki pehmeämmät tavat lähestyä asiaa?
Psykiatriassa olevat siis kuvittelevat, että jos hoitoa annetaan väkisin, niin sillä potilas, tai potilaat voivat jotenkinko paremmin? Psykiatrian historia on täynnä näitä uskotteluja, ja on liian paljon surullisia tarinoita, että kun sairastuneet, tai henkisesti pahoinvoivat pakotetaan hoitoon,ja heitä pakkolääkitään, ne ovat ainoita tapoja "auttaa" heitä. Suljetut seinät, tai psyykelääkkeet eivät välttämättä ketään paranna, jos ongelmien, tai oireiden taustalla oleviin syihin ei myös paneuduta.- Anonyymi
Tästä ei maha tarvita sen enempää itteensä ottaa. Ihimenhän ei ole sama kuin sairaus.
Ihan sama kun rupeasi sanomaan, että me nyt yritämme ymmärtää diabetestä tai olemme empaattisempia syöpää kohtaan.
- Anonyymi
Niinpä niin. Kiusaaminen on kiusatun subjektiivinen kokemus. Näin on mulle sanonut psykiatrinen sairaanhoitaja, että se on minun subjektiivinen kokemus, että minua kiusattiin ja siksi siitä ei saa puhua. En puhu ko. hoitajan kanssa enää mistään muustakaan, koska on vaikea löytää tarkasteltavaksi aiheita ilman, että niihin sisältyy subjektiivinen kokemus.
Elorannan mukaan on myös olemassa konkreettista todennettavissa olevaa kiusaamista. Voi harmi. Koulukiusaaminen ei ratkennutkaan sillä, että kiusaaminen on kiusatun subjektiivinen kokemus.
Neuvokaa opettajat oppilaita kiusaamaan piilossa ja olemaan kuvaamatta kiusaamistilanteita, niin ei voida todentaa! Ongelma ratkaistu! Ei voi todentaa. Subjektiivinen kokemus! - Anonyymi
Tosi outo sanavalinta kyllä tuo "aggressiivisesti"! Miksei vaikka "tarmokkaasti", "sinnikkäästi", "pitkäjänteisesti", "hyvin", "perusteellisesti", "asianmukaisesti"?
Aggressiivisesti? Olen kyllä kuullut aggressiivisista syövistä, mutta en aggressiivisesta dialyysistä, nielurisaleikkauksesta tai hammaskiven poistosta...- Anonyymi
Sana valinta on kieltämättä jos nyt ei outo, niin todellakin harvoin käytetty kyseisessä asiayhteydessä, jo pelkästään sen takia, että suurin osa tälläkin foorumilla haluaa tulkita sen väärin.
Kyseessähän ei ole pelkästään "väkivalta" sairautta kohtaan, vaan sillä ilmaistaan enemmänkin sitä suomalaisen yhteiskunnan flekmaattisuutta koko mielenterveyttä kohtaan, ja sitä että miten asiat pääsevät aivan turhaan eskaloitumaan.
Toki sen olisi voinut ilmaista poliittisesti korrektimmin, vaikka siten että miten paljon proaktiivisempia meidän pitäisi yhteiskuntana olla mielenterveydenongelmia kohtaan, ja hoitaa niitä ennaltaehkäisevämmin.
Mutta ottaen huomioon, miten meillä on kakka tuulettimessa MT-eläkkeiden suhteen, niin ehkä jonkun täytyy sitten vähän herätellä ihmisiä. ettei se "katotaan ny." asenne voi jatkua ikuisesti.
- Anonyymi
Aggressiivisuus tarkoittaa ilmeisesti paitsi vihaisuudessa toimimista, myös väkivalloin tekemistä. Potilaat eivät saa (yleensä) olla aggressiivisia, osoittaa, ja ilmentää sitä, ei sanoin, eikä teoin, mutta hoitotaho siis saa niin tehdä? Ymmärsinkö oikein?
Sanoilla ja sillä, mitä niillä tarkoitetaan, ja mihin kohtaan niitä laitetaan, on merkitystä ja väliä.
Tässä on olemassa vaarana, että kohta aletaan käyttää valtaa väärin, eli kohdistaa pakkokeinoja ketä tahansa kohtaan, jolla on jokin vakava psyykkinen diagnoosi. Oikeutetaan diagnoosin perusteella potilaalle määrätty ja annettava hoito. Ja se on huolestuttava suunta.
Ennaltaehkäiseviä keinoja yksilöiden henkisen pahoinvoinnin, syrjäytymisen, mielenterveyden häiriöiden ja väkivallan tekojen estämiseksi on varmasti olemassa parempia ja muitakin keinoja. Yksiä niitä ovat yhteisöllisyyden lisääminen, empatian ja vuorovaikutustaitojen opettaminen, sekä välittämisen kulttuurin edistäminen. Lääkkeillä ja niiden määräämisellä ja joidenkin toisille ihmisille vaaraksi katsottujen laitokseen sulkemisella ei niitä asioita korjata ja muuteta.- Anonyymi
Olen kokenut psykiatrian puolelta vuosien varrella myös ikävää kohtelua, käytöstä, jonkin verran liiallista vallan käyttöä, ym.
En voi kuitenkaan väittää, että hoitotahojen suunnalta olisivat olleet aggressiivisia tai väkivaltaisia, ei siellä turpaan tullut, eikä muutenkaan päälle käyty.
Hoitotoimenpiteet joskus eristyksineen olivat joitain kertoja ihan aiheellisia johtuen omasta tilanteestani. Myöskään lääkityksiä, vaikkakin joskus pakosta, en kokenut mitenkään aggressiivisiksi.
Olen tullut tulokseen, että paljon on kiinni omasta ajattelutavasta, omasta terveydentilasta, ym. miten mitkäkin asiat kokee.
Kohdallani parasta on se, että ne kaikki kuuluvat jo menneisyyteen, eli enää minun ei tarvitse niitä mielessä pyöritellä.
En halua vähätellä siltikään ihmisten kokemuksia, jokainen kokee ja tuntee asiat omalla tavallaan. Kerroin vain oman mielipiteeni aiheena olleesta aggressiivisuudesta ja väkivallasta. - Anonyymi
Minulle aikoinaan psykologi päätyi tutkimuksessaan siihen, että adekvaatti aggressio on puutteellinen, en muista tarkkaa sanamuotoa, mutta suunnilleen noin. Ymmärsin hänen puheistaan, että aggressiivisuus olisi nimenomaan normaali ja toivottavakin tunne, eikä tarkoita väkivaltaa. En tiedä pitääkö paikkaansa vai ei.
Viime ajan järkyttävät tapahtumat ovat nostaneet koulukiusaamisen taas esiin. Varmasti mainitsemasi vuorovaikutus-(ja tunne)taidot, empatia ja välittämisen kulttuuri ovat keskeisessä roolissa kiusaamisen ennaltaehkäisyssä. Mutta olisin enemmänkin huolissani siitä, että meillä on opiskelu- / työyhteisöjä, joissa eriarvoista kohtelua tai ulkopuolelle sulkemista tai suoraa pilkkaamista pidetään normaalina. Miten voimme olettaa, että lapset tai nuoret osaavat toimia oikein / kiusaamatta, kun me aikuiset näytämme itse tällaista esimerkkiä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulle aikoinaan psykologi päätyi tutkimuksessaan siihen, että adekvaatti aggressio on puutteellinen, en muista tarkkaa sanamuotoa, mutta suunnilleen noin. Ymmärsin hänen puheistaan, että aggressiivisuus olisi nimenomaan normaali ja toivottavakin tunne, eikä tarkoita väkivaltaa. En tiedä pitääkö paikkaansa vai ei.
Viime ajan järkyttävät tapahtumat ovat nostaneet koulukiusaamisen taas esiin. Varmasti mainitsemasi vuorovaikutus-(ja tunne)taidot, empatia ja välittämisen kulttuuri ovat keskeisessä roolissa kiusaamisen ennaltaehkäisyssä. Mutta olisin enemmänkin huolissani siitä, että meillä on opiskelu- / työyhteisöjä, joissa eriarvoista kohtelua tai ulkopuolelle sulkemista tai suoraa pilkkaamista pidetään normaalina. Miten voimme olettaa, että lapset tai nuoret osaavat toimia oikein / kiusaamatta, kun me aikuiset näytämme itse tällaista esimerkkiä.Täytyy itse sanoa, että ainakin nykyiset nuoret aikuiset ovat huomattavasti taitavampia em. taidoissa kuin mitä itse olen tai olen ollut nuorempana. En ole varma, että paljonko vaikuttaa em. taitoihin esimerkiksi esimerkiksi luokan ilmapiiri, joka pääosin kuitenkin opettajien ansiota. Tuleeko hyvässä yhteisössä nämä taidot opetuksen sivussa erikseen opettamatta?
- Anonyymi
Minulle annettiin psykoosi-diagnoosi julkisella puolella yli 30-vuotiaana. Sitten alettiin välittömästi käyttää neurolepti-lääkitystä, joka tuhosi terveyteni täysin. En edes voi kuvitella, miten haitallista neuroptien käyttö on nuorien ihmisten aivoille.
https://madinfinland.org/jaakko-seikkula-psykoosien-parempi-hoito/ - Anonyymi
On se aggressiivista tämä aika, kun potilaille määrättyjen hoitojenkin pitää alkaa olla aggressiivista. Maailmassa on tällä hetkellä ihan tarpeeksi levotonta ja aggressiivista. Mitenhän lienee auringon toiminnan tällä hetkellä. Koska ainakin 2. maailmansodan aikaan aurinko oli myöskin tuolloin epätavallisen aktiivinen.
Terveydenhuollossa toimivien parissa ei tarvisisi olla enää yhtään sen aggressiivisempia, tai käyttää voimakeinoja, jos ylipäätään sitten on edes tarkoituskaan auttaa ihmisiä.- Anonyymi
Niin se metsä vastaa, kun sinne huudetaan. Agressiivisen potilaan on turha odottaa mitään lellimistä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin se metsä vastaa, kun sinne huudetaan. Agressiivisen potilaan on turha odottaa mitään lellimistä.
Aggressiivisen hoitajan tai psykiatrin on toisaalta odottaa mitään hyvää palautetta. Aggressiisella tarkoitan esimerkiksi neuroleptien ja niiden injektiomuotojen tuputtamista jokaiselle asiakkeelle. Psykiatrian alan arvostus laskee jatkuvasti, ja ehkä hyvä niin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aggressiivisen hoitajan tai psykiatrin on toisaalta odottaa mitään hyvää palautetta. Aggressiisella tarkoitan esimerkiksi neuroleptien ja niiden injektiomuotojen tuputtamista jokaiselle asiakkeelle. Psykiatrian alan arvostus laskee jatkuvasti, ja ehkä hyvä niin.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/12942
Näillä numeroilla sanoisin, että psykiatria nauttii, ei pelkästään suuren yleisön, vaan myös miepä palveluiden käyttäjien tuen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/12942
Näillä numeroilla sanoisin, että psykiatria nauttii, ei pelkästään suuren yleisön, vaan myös miepä palveluiden käyttäjien tuen.En tiedä, mitä psykiatrisia tai "miepä" palveluja käytät. Kaikki vähänkin fiksummat ihmiset ovat kuitenkin kääntyneet pois psykiatrian puolelta, neuroptilääkkeistä ja diagnooseista jo kauan aikaa sitten. Ehkä jotain ketamiinia voisin kokeilla, mutta muuten parempi pysy
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aggressiivisen hoitajan tai psykiatrin on toisaalta odottaa mitään hyvää palautetta. Aggressiisella tarkoitan esimerkiksi neuroleptien ja niiden injektiomuotojen tuputtamista jokaiselle asiakkeelle. Psykiatrian alan arvostus laskee jatkuvasti, ja ehkä hyvä niin.
Tuputtaminen ei ole aggressiivista, eihän niitä lääkkeitä ole pakko alkaa käyttämään.
Eri asia on, jos pakkohoidossa jotakin lääkettä potilas pakotetaan ottamaan, ja jos ei ota, saatetaan laittaa piikkiä peppuun.
Laitoksen ulkopuolella ei kukaan pakota lääkkeitä syömään, eli siinä ei ole mitään aggressiivista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuputtaminen ei ole aggressiivista, eihän niitä lääkkeitä ole pakko alkaa käyttämään.
Eri asia on, jos pakkohoidossa jotakin lääkettä potilas pakotetaan ottamaan, ja jos ei ota, saatetaan laittaa piikkiä peppuun.
Laitoksen ulkopuolella ei kukaan pakota lääkkeitä syömään, eli siinä ei ole mitään aggressiivista.Mutta jos agressiivinen potilas ei pärjää ilman? Mitäs sitten tehdään?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta jos agressiivinen potilas ei pärjää ilman? Mitäs sitten tehdään?
Miksi edes kysyt, varmaan tiedät itsekin ?
Tässä oli kyseessä ilmeisimmin hoitohenkilöstön käytös ym., jota tällä palstalla on pähkäilty.
Olen ollut laitoksissa ja nähnyt monet kerrat, että aggressiivinen potilas on ollut pakko rauhoittaa nimenomaan piikillä. Tilanteissa saattaa olla vaarassa potilastoverit, henkilökunta kuin myös tämä aggressiivinen henkilö itse saattaisi vahingoittaa itseään.
Eiköhän nämä käytännöt tiedä, kun järjellä ajattelee. - Anonyymi
Jos minulle tulisi elämässä uudestaan tilanne, että tarvitsisin apua mahdollisiin psyykkisiin ongelmiin, hakeutuisin kyllä psykiatrille.
Vaikka on menneisyydessä joskus vaikeaakin ollut, niin kyllä luotto psykiatriaan on silti pysynyt.
Psykiatrian avulla olen nykyään kunnossa, jota en ollut monia vuosia sitten. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos minulle tulisi elämässä uudestaan tilanne, että tarvitsisin apua mahdollisiin psyykkisiin ongelmiin, hakeutuisin kyllä psykiatrille.
Vaikka on menneisyydessä joskus vaikeaakin ollut, niin kyllä luotto psykiatriaan on silti pysynyt.
Psykiatrian avulla olen nykyään kunnossa, jota en ollut monia vuosia sitten.Minulta sitten meni kokonaan luotto psykiatriaan tuon neurolepti-lääkityksen, väärien diagnoosien ja alistava käytöksen vuoksi. Ehkä meitä on moneen junaan. Itse yritän vain vältellä psykiatriaa kokemukseni perusteella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulta sitten meni kokonaan luotto psykiatriaan tuon neurolepti-lääkityksen, väärien diagnoosien ja alistava käytöksen vuoksi. Ehkä meitä on moneen junaan. Itse yritän vain vältellä psykiatriaa kokemukseni perusteella.
Ei tarvitse elää välttelemällä, kun pitää vain huolen, ettei psykiatrian puolelle tulisi tarvetta hakeutua.
Voi elellä tavallista elämää ajattelematta koko psykiatriaa, jos ei siihen ole tarvetta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minulta sitten meni kokonaan luotto psykiatriaan tuon neurolepti-lääkityksen, väärien diagnoosien ja alistava käytöksen vuoksi. Ehkä meitä on moneen junaan. Itse yritän vain vältellä psykiatriaa kokemukseni perusteella.
Kummasti tuntuu olevan tarvetta kaivella menneitä täällä foorumilla... Ei ensimmäinen tapa jolla itse välttelisin psykiatrian kokemuksia. Mutta kuten sanoit meitä on moneen junaan, ja osa jää asemallekkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei tarvitse elää välttelemällä, kun pitää vain huolen, ettei psykiatrian puolelle tulisi tarvetta hakeutua.
Voi elellä tavallista elämää ajattelematta koko psykiatriaa, jos ei siihen ole tarvetta.Mutta ne psykiatrian harhaiset diagnoosit ovat siellä kannoissa ja muualla. Ne ovat aiheuttaneet valtavaa stressiä, esimerkiksi niin että minulla väitetään olevan nuo kaikki mahdolliset ongelmat. Ne voivat aiheuttaa ongelmia esimerkiksi ihan tavallisen terveydenkäynnin kanssa, työhön hakiessa, ajokorttia hakiessa, ajoneuvo, aselupa, terveysvakuutus, yms.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kummasti tuntuu olevan tarvetta kaivella menneitä täällä foorumilla... Ei ensimmäinen tapa jolla itse välttelisin psykiatrian kokemuksia. Mutta kuten sanoit meitä on moneen junaan, ja osa jää asemallekkin.
Ja sinun kommenttisi oli taas toki tukeva. Kai olet alan työntekijä. :D
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja sinun kommenttisi oli taas toki tukeva. Kai olet alan työntekijä. :D
Jos ihminen ihan oikeasti haluaa tehdä jotain muuta elämällään kuin roikkua ja valittaa tällä foorumilla, niin hän ihan oikesti voi myös tehdä niin.
Sorry vaan, mutta uhriutuminen on uhriutumista vaikka helvetin voissa ja pannussa paistettaisiin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos ihminen ihan oikeasti haluaa tehdä jotain muuta elämällään kuin roikkua ja valittaa tällä foorumilla, niin hän ihan oikesti voi myös tehdä niin.
Sorry vaan, mutta uhriutuminen on uhriutumista vaikka helvetin voissa ja pannussa paistettaisiin.Miksi sinä sitten roikut täällä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi sinä sitten roikut täällä?
Aikanaan kuvittelin, että olisin voinut omakohtaisilla kokemuksillani ja hyvällä mielenterveyden substanssi osaamisellani auttaa ihmisiä.
Nämä lapselliset luulot ovat kaikonneet jo hyvän aikaa sitten. Nykyisin tämä on enemmän sellainen tutkimusmatka, tai sukellus "sairaaseen" mieleen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aikanaan kuvittelin, että olisin voinut omakohtaisilla kokemuksillani ja hyvällä mielenterveyden substanssi osaamisellani auttaa ihmisiä.
Nämä lapselliset luulot ovat kaikonneet jo hyvän aikaa sitten. Nykyisin tämä on enemmän sellainen tutkimusmatka, tai sukellus "sairaaseen" mieleen.Hyvä niin. Minäkin osaltani tahdon auttaa ihmisiä, enkä todellakaan roiku tällä palstalla jatkuvasti. Toivottavasti olet sitten sukeltanut syvästi "sairaaseen" mieleen ja se on auttanut sinua.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kummasti tuntuu olevan tarvetta kaivella menneitä täällä foorumilla... Ei ensimmäinen tapa jolla itse välttelisin psykiatrian kokemuksia. Mutta kuten sanoit meitä on moneen junaan, ja osa jää asemallekkin.
Menneitä on ihan hyvä kaivella, jos niihin osaa suhtautua ns. terveellä tavalla.
Ei toki kannata menneiden antaa pilata tätä tai huomista, ja tulevia päiviä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta ne psykiatrian harhaiset diagnoosit ovat siellä kannoissa ja muualla. Ne ovat aiheuttaneet valtavaa stressiä, esimerkiksi niin että minulla väitetään olevan nuo kaikki mahdolliset ongelmat. Ne voivat aiheuttaa ongelmia esimerkiksi ihan tavallisen terveydenkäynnin kanssa, työhön hakiessa, ajokorttia hakiessa, ajoneuvo, aselupa, terveysvakuutus, yms.
Minulle on tullut ongelmia vanhojen diagnoosien kanssa ainoastaan terveydenhuollon puolella.
Ei väitetä olevan noita ongelmia, mutta kohdellaan kuin niitä olisi. Oletetaan, että olisin ja käyttäytyisin kuten diagnooseissa oireet mainitaan.
Lääkäreillä on hyvinkin erilaisia asenteita tällaisia ongelmaisia kohtaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Aikanaan kuvittelin, että olisin voinut omakohtaisilla kokemuksillani ja hyvällä mielenterveyden substanssi osaamisellani auttaa ihmisiä.
Nämä lapselliset luulot ovat kaikonneet jo hyvän aikaa sitten. Nykyisin tämä on enemmän sellainen tutkimusmatka, tai sukellus "sairaaseen" mieleen.Miksi sanot " sairaaseen " mieleen ? Vaikka olet kertonut, että sinullakin kokemusta on näistä asioista.
Jos suhtaudut mt-ongelmaisiin tuollaisella asenteella, niin ehkä on parempi, ettei kuvitelmasi toteutuneet. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä niin. Minäkin osaltani tahdon auttaa ihmisiä, enkä todellakaan roiku tällä palstalla jatkuvasti. Toivottavasti olet sitten sukeltanut syvästi "sairaaseen" mieleen ja se on auttanut sinua.
Ihmisten auttamisessa pitää sitten muistaa pari asiaa.
1. Oman elämän ongelmista valittaminen ei auta muita ihmisiä.
2. Kaikki ne ratkaistu jotka ovat auttaneet omaa elämää, ei automaattisesti auta jonkun toisen elämää, vaikka voivatkin joskus toimia rohkaisevana esimerkkinä, tai kannustimena.
- Anonyymi
jumala yksin tuntee sielut eli näkymättömän sisimmän, eikä hän ole-eikä tule antamaan sielun tuomarin valtakirjaa neon ateisti-kaupalliselle-evoluutioon perustuvalle psykiatrialle koskaan.
heidän kuvittelu etttä he muka tuntee sielut ja ovat oikeutettuja tuomitsemaan eli puoskaroimaan ihmisieluilla on äärimmäistä vallan ja voiman ihailua, joka psykiatriaa hallitsee.
psykiatrit selvästi ihailee valtaa ja voimaa, muussa tapauksessa ihmisten traumatisointi hirmuvaltaa käyttämällä ja näyttämällä ei kiinmostaisi heitä.
todella vaarallista puhua valta hirmuille, joilla on oikeus kuin vanhan ajan kunikaalla vangita sinut,ellet voitele heidän narsisti sielujaan kehumalla heifän ällöttävää vallan bäärinkäyttöä ja sillä traumatisointia suureksi korvaamattomaksi jumalalliseksi siunaukseksi.
valtaa antava sadistinen teoria vetää mukaansa samanlaisia kova kasvoja jotka rikkoo ihmisen ja herkimmät tulee itsemurhaiseksi ja oäätyvät itsemurhiin, johon he ei päätyisi jos ihmisen jumaluus eli psykiatria kielletään puoskaroivana sairaana teoriana, eikä yksikään teoria ole tiede.
psykiatrit ovat hyvin hyvin outoja ihmisiä-pahiksia, jotka panee pähänsä auttajan seppeleen itse.
psykiatriaa ei koskaan tulla hyväksymään.
se on erittäin vaarallinen henkiselle hyvin voinnille.
umpisokea omille tooimilleen.
äärimmäisen vaarallinen
joka tulisi poistaa pikimmiten ihmisten hyvin voinnin lisäämiseksi.
toki manipuloitava yksilö uskoo marxiin jos tulee maarxismi
freudiin jos tulee freudismi
darbviniin jos tulee darvinismi
kaikki he ovat vihaa ja kostoa täynnä niitä kohtaan jotka ei usko
uskonto tekee heidät vaarallisiksi, erityäin vaarallisiksi niille jotka ei ulkoista ajatteluaan millekkään gurulle.
sellaisia jotka on rokotettu itse aajattelulla ei yksikään teoria siefä.
ei ole mitään eroa marxilaisessa vallan käytössä psykatrian super saairaaseen pelättävään todella pelättävään vallan ja voiman väärikäyttöön.
kaikkia teorioita hallitaan pelolla,
siinäkään psykiatria ei poikkea maarxismista.
olemme ajallemme sokeita jos annamme saadismiin yksin omaan perustuvan ikuiset traumat ja poust traumat tekevän psykiatrian jatkuvan.
tämä aika jota elämme on äärimmäisen pahojen teorioiden siis vain teorioiden aikakaausi - Anonyymi
Ei ole ihme, että jotkut ihmiset käyttäytyvät aggressiivisesti, kun olettavat, että heitä hoitavat ihmiset ovat aggressiivisia.
Siis jos kokee kaiken aggressiivisena, niin kai ihmisestä voi itsestäänkin tulla aggressiivinen.- Anonyymi
Siksi sitä ennen vanhaan kutsuttiinkin luulosairaudeksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Siksi sitä ennen vanhaan kutsuttiinkin luulosairaudeksi.
Niin, ja juuri ihmisen käytöksen selittäisi luulosairaudeksi, paranoidiseksi ym on juuri aggressiivista ja alistavaa toimintaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, ja juuri ihmisen käytöksen selittäisi luulosairaudeksi, paranoidiseksi ym on juuri aggressiivista ja alistavaa toimintaa.
Jos ihminen on aggressiivinen ja hänelle siitä sanotaan, ei se ole alistamista.
Sama juttu paranoidissa, jos on paranoidinen ja se kerrotaan tälle ihmiselle, ei se ole alistamista.
Luulosairaus taas on vähän kyseenalaista, mutta silloin terve ihminen pystyy myös siitä asiallisesti ja rauhallisesti keskustelemaan lääkärin kanssa. - Anonyymi
Miten siis on mielestänne ymmärrätte Niuvanniemen sairaalan ylilääkärin toteamuksen, että psyykkisiä sairauksia on tulee hoitaa yhtä aggressivisesti, kuin fyysisiä sairauksia?
Onko siis kohta aihetta pelätä, että psykiatriassa toimivat käyttävät potilaisiin fyysisiä voimakeinoja, laittavat pakkoinjektioita ja käyttäytyvät aggressiivisesti ja käskyttävästi potilaita kohtaan? Miten on sen nollatoleranssin kanssa, jota ja jonka noudattamisen tärkeyttä ainakin joskus aikoinaan potilaille niin kovasti tähdennettiin?
Jos johtavassa, tai hallitsevassa asemassa oleva alkaa puoltaa aggressivisen käytöksen oikeutusta hoitavan tahon puolelta, niin kyllähän siinä on potilailla aiheellinen pelko pelätä, miten heitä kohdellaan, ja "hoidetaan". Sitäpaitsi, jos psykiatriassa saa potilaille alkaa tehdä ihan mitä vaan, ja millä tahansa perusteilla, niin se tietää ihmisoikeuksien rapautumista, niiden menettämistä ja potilaiden aseman heikentymistä, merkittävällä tavalla. Syytä huoleen siis oikeasti on. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten siis on mielestänne ymmärrätte Niuvanniemen sairaalan ylilääkärin toteamuksen, että psyykkisiä sairauksia on tulee hoitaa yhtä aggressivisesti, kuin fyysisiä sairauksia?
Onko siis kohta aihetta pelätä, että psykiatriassa toimivat käyttävät potilaisiin fyysisiä voimakeinoja, laittavat pakkoinjektioita ja käyttäytyvät aggressiivisesti ja käskyttävästi potilaita kohtaan? Miten on sen nollatoleranssin kanssa, jota ja jonka noudattamisen tärkeyttä ainakin joskus aikoinaan potilaille niin kovasti tähdennettiin?
Jos johtavassa, tai hallitsevassa asemassa oleva alkaa puoltaa aggressivisen käytöksen oikeutusta hoitavan tahon puolelta, niin kyllähän siinä on potilailla aiheellinen pelko pelätä, miten heitä kohdellaan, ja "hoidetaan". Sitäpaitsi, jos psykiatriassa saa potilaille alkaa tehdä ihan mitä vaan, ja millä tahansa perusteilla, niin se tietää ihmisoikeuksien rapautumista, niiden menettämistä ja potilaiden aseman heikentymistä, merkittävällä tavalla. Syytä huoleen siis oikeasti on.Noissa valtion sairaaloissa on kyllä pätevät ylilääkärit, kuten muutkin lääkärit siellä.
Tuo lääkäri on käyttänyt ehkä harhaan johtavaa sanaa, koska näköjään jotkut ovat ajatelleet aggressiivisuuden fyysiseksi, ehkä jopa väkivallaksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Noissa valtion sairaaloissa on kyllä pätevät ylilääkärit, kuten muutkin lääkärit siellä.
Tuo lääkäri on käyttänyt ehkä harhaan johtavaa sanaa, koska näköjään jotkut ovat ajatelleet aggressiivisuuden fyysiseksi, ehkä jopa väkivallaksi.Esimerkiksi Niuvanniemessä toimiva Jari Tiihonen on yksi suurimpia Suomessa toimivia psykiatreja. Nykyään hän tehtailee väestötutkimuklsia, jotka aina päätyvät suosittelemaan neuroleptien *aggressiivista* käyttöä kaikilla potilailla, esimerkiksi ensipsykoosissa. Toisissa vastaavissa tutkimuksissa hän taas perustelee, että ei ole mitään turvallista kohtaa lopettaa neuroleptilääkitystä. Hän on tukenut näitä psyykelääkkeitä (SSRI ja atyyppiset neuroleptit) koko uransa ajan, ja nyt tietysti atyyppisten neuroleptien injektiomuotoja.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miten siis on mielestänne ymmärrätte Niuvanniemen sairaalan ylilääkärin toteamuksen, että psyykkisiä sairauksia on tulee hoitaa yhtä aggressivisesti, kuin fyysisiä sairauksia?
Onko siis kohta aihetta pelätä, että psykiatriassa toimivat käyttävät potilaisiin fyysisiä voimakeinoja, laittavat pakkoinjektioita ja käyttäytyvät aggressiivisesti ja käskyttävästi potilaita kohtaan? Miten on sen nollatoleranssin kanssa, jota ja jonka noudattamisen tärkeyttä ainakin joskus aikoinaan potilaille niin kovasti tähdennettiin?
Jos johtavassa, tai hallitsevassa asemassa oleva alkaa puoltaa aggressivisen käytöksen oikeutusta hoitavan tahon puolelta, niin kyllähän siinä on potilailla aiheellinen pelko pelätä, miten heitä kohdellaan, ja "hoidetaan". Sitäpaitsi, jos psykiatriassa saa potilaille alkaa tehdä ihan mitä vaan, ja millä tahansa perusteilla, niin se tietää ihmisoikeuksien rapautumista, niiden menettämistä ja potilaiden aseman heikentymistä, merkittävällä tavalla. Syytä huoleen siis oikeasti on.Kyllähän näistä vastauksista saa sen käsityksen, että ihminen on mielisairaus, ja siksi ihminen pelkää sitä että sairautta hoidetaan "agressiivisesti"
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän näistä vastauksista saa sen käsityksen, että ihminen on mielisairaus, ja siksi ihminen pelkää sitä että sairautta hoidetaan "agressiivisesti"
Aggressiivisuus ei aina tarkoita väkivaltaa. Se täällä on ymmärretty väärin.
- Anonyymi
Minulle annettiin niitä neurolepteja noin puoli vuotta. Sen aikana ne tuhosivat kokonaan fyysisen ja psyykkisen terveyteni. Esimerkiksi lihoin nopeasti 25 kg, olin täysin zombi ja työkyvytön. Kun kerroin siihen aikaan hoitavalla taholle näistä ongelmista, niin he kirjoittivat potilaskirjauksiin, että potilaalla on paranoidista ajattelua liittyen nykylääkitykseen. Sitten kun psykiatria ja hoitajaa vaihdettiin, niin lääkkeet lopetettiin ja palasin töihin taas.
- Anonyymi
Saman tyylisiä kokemuksia täälläkin.
Mutta onneksi menneet ovat menneitä, ja elämä jatkuu.
- Anonyymi
Nostan vielä tuosta artikkista seuraavat kohdat. Hän selvästi varoittaa määräämästä esimerkiksi ADHD-lääkkeitä, jotka usein esimerkiksi nostavat hermoston dopamiini-aktiivisuutta. Samoja lääkkeitä tai huumeita (kokaiini, amfetamiini, ym) esimerkiksi USA:n yliopisto-opiskelijat, poliitikot ja muut käyttävät suorituskykynsä nostamiseen. Dopamiini liittyy myös mielihyvään, motivaatioon, ym. Neuroleptit sitten toimivat päinvastaisella tavalla, ne estävät hermoston dopamiinin eritystä. Ei vaadi kovinkaan suurta neurobiologista osaamista, jotta voi ymmärtää, että esimerkiksi dopaami-reseptorien salpaaminen voi tehdä elämästä todella ikävää.
Tuossa artikkelissa siis varoitetaan ADHD-lääkkeiden määräämisestä, mutta lopussa korostetaan lääkehoitoa kulmakivena. Mitä muutakaan se aggressiivinen lääkehoito sitten on, kuin jotain neuroleptien injektioita?
------
"LAPSEN levottomuus voidaan Elorannan mukaan herkästi nähdä aktiivisuuden ja tarkkaavuuden häiriönä. Jos taustalla onkin käytöshäiriö, masennus tai vakava psyykkinen häiriö, lääkitys aktiivisuuden ja tarkkaavuuden häiriöihin pahentaa oireita ja voi aikaistaa vakavamman psyykkisen sairauden puhkeamista.
Toisin sanoen lasten vakavammat psyykkiset sairaudet voivat jäädä tunnistamatta, koska lapsen käytöksestä ei voida epäillä mitään tai sitä tulkitaan väärin.
-- Lapsella tai nuorella voi olla kuulo- tai näköharhoja, ja jos hän puhuu niistä, niin asiaan herätään ja ohjataan terveydenhuoltoon. Jos hän ei puhu niistä, ei niitä voida havaita tai tunnistaa, Eloranta selvittää.
---
Elorannan mukaan vakavia psyykkisiä häiriöitä tulee hoitaa yhtä aggressiivisesti kuin vakavia fyysisiäkin sairauksia, kuten leukemiaa.
-- Lääkehoito on tällöin pohja ja kainalosauva muulle hoidolle. Mikään alaikäisen psyykkinen häiriö tai sairaus ei ole sellainen, johon hoidolla ei voitaisi vaikuttaa. Vakavastakin psyykkisestä sairaudesta voi toipua ja oireet saada hallintaan, osa paranee riittävällä hoidolla kokonaan." - Anonyymi
Mielihyvähormoni voisi nousta ihan vaan hyvällä elämällä, perusasiat kunnossa, hyvät ihmissuhteet, välittämistä, huomioon ottamista, sosiaalista kanssakäymistä, lapsilla leikkimistä kavereiden kanssa, jne.
Nykyajan älylaitteet eristävät ihmiset eroon toisistaan, tuleehan siitä ongelmia jo pelkästään sosiaalisten tilanteiden kohdalla. Lisäksi kaikki kiusaamiset, nöyryyttämiset, esim. puhelinten kautta.
Rakkautta ja empatiaa, sekä ns. normaalia elämää, niitä ihmiset tarvitsisivat enemmän, kyllä mielihyvähormonitasot nousisivat, ei tarvittaisi pillereitä. - Anonyymi
Jos on tämä on uutta joillekin ihmisille, niin kannattaa ehkä kuunnella Niall Breslin podcast, jossa hän haastattelee Robert Whitakeria. Whitaker on siis kirjoittanut kirjan Mad in America sekä on Mad in America -sivuston ylläpitäjä. Hän on esimerkiksi kirjoittanut myös best seller -kirjan Anatomy of an Epidemic, jossa hän esittää kritiikkiä esimerkiksi psyykelääkkeiden käyttöä vastaan.
Lääketehtaiden käytäntöjä ja muuta sellaista voi tietysti kritisoida vaikka kuinka paljon. Kuitenkin minulle on vielä mielenkiintoisempi tuo koko psykiatrian historia, jossa vallassa olevat henkilöt asettavat toiset ihmiset huonompaan asemaan. Aikaisemmin siihen käytettiin esimerkiksi lobotomiaa, insuliini-koomaa ja muita vastaavia tekniikoita. Nykyään vastaavaa asiaa tehdään esimerkiksi neurolepti-injektoiden kautta.
Stephan Coroverin kirja From Genesis to Genocide käsittelee vastaavia asioita, se on kirjoitettu ehkä 1970-luvulla. Suuri osa psykiatriasta edelleen liittyy sosiaaliseen tai käytöksen kontrollointiin, ja siinä se potilas on huonossa asemassa.
https://omny.fm/shows/where-is-my-mind/bad-science-with-robert-whitaker- Anonyymi
Jos/kun on psyykkisesti kunnossa, niin kukaan psykiatrian puolelta ei tule kontrolloimaan elämää millään tavalla.
Ja jos psykiatrian pariin joutuu, on lupa sanoa asioista omat mielipiteensä, sekä hoidosta että lääkityksistä.
Täytyy olla aika huonossa kunnossa, jos hoitotahon pitää alkaa pakkotoimenpiteisiin.
Senkin alan ihmisten kanssa pystyy pärjäämään ihan hyvin, aika paljon riippuu myös itsestä ja omasta suhtautumisesta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos/kun on psyykkisesti kunnossa, niin kukaan psykiatrian puolelta ei tule kontrolloimaan elämää millään tavalla.
Ja jos psykiatrian pariin joutuu, on lupa sanoa asioista omat mielipiteensä, sekä hoidosta että lääkityksistä.
Täytyy olla aika huonossa kunnossa, jos hoitotahon pitää alkaa pakkotoimenpiteisiin.
Senkin alan ihmisten kanssa pystyy pärjäämään ihan hyvin, aika paljon riippuu myös itsestä ja omasta suhtautumisesta.Niin, omasta suhtaumisesta. Sinun pitää ottaa tavallaan valta tai kontrolli siitä tilanteesta, kun menet psykiatrin tai psykologiin luokse. Ihan virallisten pakkotoimenpiteiden lisäksi psykiatria voi käyttää lievempiä pakkotoimia, kuten painostusta että et saa tätä vaihtoehtoa, jos et syö tätä lääkettä. Tai kirjoittaa potilasasiakirjoihin kaikkea kummallista, kuten potilaalla on paranoidia, epäloogista, epäjohdonmukaista, ym ajattelua.
Sinunkin kirjoituksessa tavallaan syyllistetään potilasta, "aika paljon riippuu myös itsestä ja omasta suhtautumisesta." - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, omasta suhtaumisesta. Sinun pitää ottaa tavallaan valta tai kontrolli siitä tilanteesta, kun menet psykiatrin tai psykologiin luokse. Ihan virallisten pakkotoimenpiteiden lisäksi psykiatria voi käyttää lievempiä pakkotoimia, kuten painostusta että et saa tätä vaihtoehtoa, jos et syö tätä lääkettä. Tai kirjoittaa potilasasiakirjoihin kaikkea kummallista, kuten potilaalla on paranoidia, epäloogista, epäjohdonmukaista, ym ajattelua.
Sinunkin kirjoituksessa tavallaan syyllistetään potilasta, "aika paljon riippuu myös itsestä ja omasta suhtautumisesta."Ja siellä minun psykiatrisella poliklinikalla tosiaan nimenomaan uudet ja vaihtuvat hoitajat ymmärsivät tilanteen ja tulivat tulivat tukemaan omaa kertomustani. Ei heidän hoidostaan sinällään ollut niin paljon apua, mutta he olivat hyödyllisiä siinä, että pääsin siitä koko järjestelmästä eroon.
- Anonyymi
Mitä eroa on agressiivisella potilaalla ja agressiivisella rikollisella? Miksi toista pitäisi kontrolloida eri tavalla?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin, omasta suhtaumisesta. Sinun pitää ottaa tavallaan valta tai kontrolli siitä tilanteesta, kun menet psykiatrin tai psykologiin luokse. Ihan virallisten pakkotoimenpiteiden lisäksi psykiatria voi käyttää lievempiä pakkotoimia, kuten painostusta että et saa tätä vaihtoehtoa, jos et syö tätä lääkettä. Tai kirjoittaa potilasasiakirjoihin kaikkea kummallista, kuten potilaalla on paranoidia, epäloogista, epäjohdonmukaista, ym ajattelua.
Sinunkin kirjoituksessa tavallaan syyllistetään potilasta, "aika paljon riippuu myös itsestä ja omasta suhtautumisesta."Ei ollut tarkoitus syyllistää yhtään ketään eikä mitään. Ikävää, jos sait sellaisen käsityksen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä eroa on agressiivisella potilaalla ja agressiivisella rikollisella? Miksi toista pitäisi kontrolloida eri tavalla?
Molemmat haluaa vapautua vankilasta, kulkematta minkään laisten yhteiskunnallisten velvoitteiden kautta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Molemmat haluaa vapautua vankilasta, kulkematta minkään laisten yhteiskunnallisten velvoitteiden kautta.
Toisin sanoen siis ymmärrät, että mielisairaus on loukkaus yhteiskunnan normeja vastaan? Ei niinkään sairaus, vaan väärää käytöstä, josta tulee seurata vapausrangaistus? Kun kuulee ääniä tai uskoo telepatiaan, niin psykiatri määrää sinut pakkohoitoon, koska loukkaat kokemuksellasi psykiatrin ja hänen hoitotiiminsä todellisuutta? Tyhmimmät ihmiset paljastavat yleensä kulttuurissa kaikkien syvimmälle juurtuneimmat ennakkoluulot. Kannattaa lukea esimerkiksi kirja Models of Madness, jossa avataan tätä, miten esimerkiksi skitsofrenian kehittäjä Eugen Bleuerin muistiinpanoissa hienosti medikalisoitiin normien vastainen, kontekstissaan potilaiden näkökulmasta jopa hyvin mielekäs, käytös ja toiminta. Mielisairaudet eivät koskaan ole olleet sairauksia sairauden perinteisessä, naturalistisessa mielessä, vaan enemmänkin sosiaalista kontrollia sellaisten ongelmien hallinnassa, joita ei osattu jäsentää suoraan rikollisuutena tai ruumiillisena sairautena. Diagnoosiluokat pohjautuvat konsensukselle ja mielipiteelle ja mielisairauden käsitteen ydinmerkitys on nimenomaan siinä, että se loukkaa sosiaalista konsensusta eli aiheuttaa psykiatreissa ja ympäristössään eksistentiaalista ahdistusta, jota hoidetaan leimaamalla siitä avautuva ihminen mielisairaaksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Toisin sanoen siis ymmärrät, että mielisairaus on loukkaus yhteiskunnan normeja vastaan? Ei niinkään sairaus, vaan väärää käytöstä, josta tulee seurata vapausrangaistus? Kun kuulee ääniä tai uskoo telepatiaan, niin psykiatri määrää sinut pakkohoitoon, koska loukkaat kokemuksellasi psykiatrin ja hänen hoitotiiminsä todellisuutta? Tyhmimmät ihmiset paljastavat yleensä kulttuurissa kaikkien syvimmälle juurtuneimmat ennakkoluulot. Kannattaa lukea esimerkiksi kirja Models of Madness, jossa avataan tätä, miten esimerkiksi skitsofrenian kehittäjä Eugen Bleuerin muistiinpanoissa hienosti medikalisoitiin normien vastainen, kontekstissaan potilaiden näkökulmasta jopa hyvin mielekäs, käytös ja toiminta. Mielisairaudet eivät koskaan ole olleet sairauksia sairauden perinteisessä, naturalistisessa mielessä, vaan enemmänkin sosiaalista kontrollia sellaisten ongelmien hallinnassa, joita ei osattu jäsentää suoraan rikollisuutena tai ruumiillisena sairautena. Diagnoosiluokat pohjautuvat konsensukselle ja mielipiteelle ja mielisairauden käsitteen ydinmerkitys on nimenomaan siinä, että se loukkaa sosiaalista konsensusta eli aiheuttaa psykiatreissa ja ympäristössään eksistentiaalista ahdistusta, jota hoidetaan leimaamalla siitä avautuva ihminen mielisairaaksi.
Ihan suotta saivartelet. Tiedät ihan hyvin että meillä mettää riittää, missä saa ihan rauhassa harrastaa telepatiaa. Ongelma on ihan muunlaisesta "terrorista"
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1384228- 892049
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152031Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi621687Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541472Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1341437VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1021352- 741256
- 981171
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1181080