Jos Martin Bormannin, Hitlerin oma uskottu, olikin Neuvostoliiton agentti, jonka nimeä edes Stalin ei tiennyt, hän pyrki heikentämään sekä Neuvostoliittoa että natsi-Saksaa, olisiko hän murhauttanut tilaisuuden tullen myös esim. Volga-joen alueen tai Baltian saksalaisia tai Danube-joen swabialaisia? Vastaus on KYLLÄ.
Bormann yliarvioi kuinka monia tiedustelutietoja Neuvostoliiton puolelta otettaisiin kuuloon. Bormann teloitutti monet Hitlerin kenraalit, jotka olisivat mielellään saattaneet hyökkäyssodan Neuvostoliittoon kätevämmin loppuun asti ilman Hitlerin mikro-managerointia ja sähläämistä ja sekaantumista joka ikiseen pikkuseikkaan.
Bormannia ei tietysti haitannut tapattaa lukuisia juutalaisia, puolalaisia ja Neuvostoliiton kansalaisia siinä sivussa, mikä on täysin odotettavissa Bormannin kaltaiselta kylmäveriseltä keinottelijalta, jolle ei pärjäisi edes Vasili Blokhin.
Bormann pelasi kahta jättiä eli natsi-Saksaa ja Neuvostoliittoa toisiaan vastaan. Jos voittajana olisi Neuvostoliitto mutta paljon aiemmin ja erilaisissa olosuhteissa, Bormann olisi saattanut pystyä keplottelemaan itselleen yhtä herkullisen aseman kuin monet natsit saivat sodan jälkeen mm. Yhdysvaltojen palveluksessa. Bormann varmasti tiesi mikä gambiitti koko hyökkäyssota oli, mutta kylmäpäisenä pelurina ei piitannut vaan mietti jatkuvasti useamman askeleen eteenpäin. Hänelle Hitler oli potentiaalinen ponnahduslauta, mutta miksi Bormann olisi kaikkea laskenut pelkästään sen varaan?
Jos Bormann olisi päässyt lähemmäs tavoitteitaan tapattamalla etnisiä saksalaisia, ei ole mitään syytä kuvitella, että Bormann olisi jättänyt sellaista opportuniteettia hyödyntämättä. Jos Bormann olisi riskaabelin laskelmointinsa päätteeksi päätynytkin loikkaamaan Neuvostoliiton puolelle suotuisammissa olosuhteissa ja luovuttanut viimeisetkin tiedustelutiedot Hitlerin ja muiden natsien pään menoksi, hän olisi voinut päästä kuin koira veräjästä aivan kuten neuvostokenraali Andrei Vlasov.
Jos Bormann olisi saanut tilaisuuden todistaa uskollisuuden Stalinille hurraamalla, nuoleskelemalla, lietsomalla ja jopa aktiivisesti avittamalla volgansaksalaisten kansanmurhaa, Bormann olisi epäilemättä tehnyt niin ja täysin sumeilematta. Miksi ei olisi?
Onko todellakin niin kaukaa haettua, että Martin Bormann olisi ollut kaksois-agentti ja salaa myös Neuvostoliiton palveluksessa samalla kun nuoleskeli Hitleriä ja murhautti ilomielin niin paljon vastaantulevia kuin vain mahdollista? EI OLE. Onko se mahdollista? ON. Onko se 100 % varmaa? Ei ihan. Todennäköistä? Enemmän kuin erittäin.
Bormann yliarvioi kuinka monia tiedustelutietoja Neuvostoliiton puolelta otettaisiin kuuloon. Bormann teloitutti monet Hitlerin kenraalit, jotka olisivat mielellään saattaneet hyökkäyssodan Neuvostoliittoon kätevämmin loppuun asti ilman Hitlerin mikro-managerointia ja sähläämistä ja sekaantumista joka ikiseen pikkuseikkaan.
Bormannia ei tietysti haitannut tapattaa lukuisia juutalaisia, puolalaisia ja Neuvostoliiton kansalaisia siinä sivussa, mikä on täysin odotettavissa Bormannin kaltaiselta kylmäveriseltä keinottelijalta, jolle ei pärjäisi edes Vasili Blokhin.
Bormann pelasi kahta jättiä eli natsi-Saksaa ja Neuvostoliittoa toisiaan vastaan. Jos voittajana olisi Neuvostoliitto mutta paljon aiemmin ja erilaisissa olosuhteissa, Bormann olisi saattanut pystyä keplottelemaan itselleen yhtä herkullisen aseman kuin monet natsit saivat sodan jälkeen mm. Yhdysvaltojen palveluksessa. Bormann varmasti tiesi mikä gambiitti koko hyökkäyssota oli, mutta kylmäpäisenä pelurina ei piitannut vaan mietti jatkuvasti useamman askeleen eteenpäin. Hänelle Hitler oli potentiaalinen ponnahduslauta, mutta miksi Bormann olisi kaikkea laskenut pelkästään sen varaan?
Jos Bormann olisi päässyt lähemmäs tavoitteitaan tapattamalla etnisiä saksalaisia, ei ole mitään syytä kuvitella, että Bormann olisi jättänyt sellaista opportuniteettia hyödyntämättä. Jos Bormann olisi riskaabelin laskelmointinsa päätteeksi päätynytkin loikkaamaan Neuvostoliiton puolelle suotuisammissa olosuhteissa ja luovuttanut viimeisetkin tiedustelutiedot Hitlerin ja muiden natsien pään menoksi, hän olisi voinut päästä kuin koira veräjästä aivan kuten neuvostokenraali Andrei Vlasov.
Jos Bormann olisi saanut tilaisuuden todistaa uskollisuuden Stalinille hurraamalla, nuoleskelemalla, lietsomalla ja jopa aktiivisesti avittamalla volgansaksalaisten kansanmurhaa, Bormann olisi epäilemättä tehnyt niin ja täysin sumeilematta. Miksi ei olisi?
Onko todellakin niin kaukaa haettua, että Martin Bormann olisi ollut kaksois-agentti ja salaa myös Neuvostoliiton palveluksessa samalla kun nuoleskeli Hitleriä ja murhautti ilomielin niin paljon vastaantulevia kuin vain mahdollista? EI OLE. Onko se mahdollista? ON. Onko se 100 % varmaa? Ei ihan. Todennäköistä? Enemmän kuin erittäin.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Tämä käsitys Hitlerin uskotusta Martin Bormannista Neuvostoliiton vakoilupiirin jehuna koodinimellä "Werther", jonka oikeaa nimeä edes Stalin ei tiennyt, näyttäisi olevan peräisin journalisti Louis Kilzerin teoksesta "Hitler's traitor: Martin Bormann and the defeat of the Reich".
Miksi Bormann olisi määrännyt Hitlerin aatteiden täytäntöönpanon, jos yritti koko ajan sabotoida natsi-Saksaa sisältäpäin? Jopa tämä kaksois-agenttijuttu otaksuu, että Bormann olisi ollut valmis riskeeraamaan oman henkensä pienimmästäkin tilaisuudesta hypätä toiseen laivaan ja oikein valmistautunut sitä mahdollisuutta varten.
Mihin se Louis Kilzerin teos pohjaa koko bormanni-neukkuvakooja-teesin? Erikseen tiedän natsikenraali Reinhard Gehlenin muistelmat, yhtä arvotonta roskaa kuin nuorimaakretujen punahilkka-houreilut. Gehlen ennakoitavasti etsi syitä natsismin rapautumiseen mistä vain muualta kuin natsismin idiotismista itsestään. Joten mikäs sen parempaa kuin syyttää Hitlerin uskottua neukkuvakoojaksi, onhan näillä äärioikeistolaispiireillä muutenkin taipumuksena syntipukittaa "sisäpiiriläisiäkin" ja kääntyä niitäkin vastaan jotka ovat liian monesta pikkuasiasta eri mieltä.
Viitataanko siinä Kilzerin teoksessa Gehlenin "muistelmiin" ollenkaan vai onko siinä kaikkea muuta pohjalla?
Aikamoista venyttämistä.
Pikemminkin Gehlen salasi oman petturuutensa ja kenraalien petoksen ja yrittimustata uskollista natsia Bormannia
Todistapa väitteesi - JOS OSAAT.🤣
Oho, muuten yhtä naurettava teoria, mutta Bormann on korvattu jollain satunnaisella natsi-kentaalilla! Sehän tekee tästä vakuuttavamman. 🤣 /sarkasmia
Bormann oli Hitlerin tambuurimajuri, toimistopäällikkö joka ei päässyt käsiksi luottamukselliseen sotilasaineistoon. RSHA:n Müller sen sijaan oli luottamuksellisen aineiston keskipistessä ja pakenikin sodan viimeisinä päivinä Neuvostoliittoon.
Kiinnostavaa. Laitatko mistä nuo tiedot olet saanut, niin ollaan kaikki taas aavistuksen viisaampia.
Niitä lähteytyspohjustuksia tiedoille RSHA:n Mülleristä odotellaan edelleen.🌚
"There were rumors among German intelligence officers that Mueller had himself been turned by the Soviets. Walter Schellenberg, chief of the RSHA's Foreign Intelligence Branch (Amt VI) and a bitter rival of Mueller, was the source of some of this speculation. When interrogated by OSS in 1945, Schellenberg claimed that Mueller had been in friendly radio contact with the Soviets, and Schellenberg's postwar memoirs contain verbatim exhortations from 1943 by Mueller on Stalin's superiority to Hitler as a leader". National Archives, https://www.archives.gov/iwg/declassified-records/rg-263-cia-records/rg-263-mueller.html
Onhan tämä mielenkiintoinen teorialeikki, itse Martin Bormann tapattamassa ihmisiä vallan perään kuten kunnon kylmäverinen valtafriikki, vain murhattavat syntipukit vaihtuneet. Mutta aika paljon vaatii kyllä ottamaan itsestäänselvyytenä, kuten sen, että Bormann, paljastaessa itsensä Neuvostoliiton sotilaille "Wertherinä", ei olisi vain saanut luodista.
Toisaalta, olisihan se ollut hyvä loppu Bormannille joka tapauksessa.
Tuskin meni itseään paljastelemaan millekään rivi-toppahousuille. Kyllä siellä oli KGB/GRU:n kenraalitason vastaanottajat.
Onko todisteita, että Berliinissä edes olisi ollut samaan aikaan Martin Bormannin pakomatkan kanssa NKVD:n tai muun vastaavan "kenraalitason vastaanottajia"?
KGB:tä ja GRUta ei silloin tainnut edes olla. :)
Bormann oli N-liiton asiamies. Tiedetään että N-liitolla oli agentti erittäin korkeassa asemassa. Ajan kuluessa Bormann oli luonut itselleen täydellisen aseman führerin portinvartijana, käytännössä kukaan ei päässyt AH:n puheille ilman Bormannin hyväksymistä ja paikalla oloa. Samalla B oli täysin opportunisti ja näytteli lojaalia niille joista arveli eniten itse hyötyvänsä. Katosi loppunäytöksessä N-liittoon jälkiä jättämättä. Oli muuten Nürnbergin oikeudenkäynnissä ainoa syytetty ja kuolemaantuomittu jota ei saatu paikalle tuomiota kuulemaan ja kärsimään.
Mistä tämä tieto on?
Jos se on natsikenraali Reinhard Gehlenin muistelmista, ne ovat tuskin pierunkaan väärtejä uskottavuudessa.
Jos ovat tuosta journalisti Louis Kilzerin teoksesta "Hitler's traitor: Martin Bormann and the defeat of the Reich", laittaisitko vielä mistä kaikkialta Kilzer on tietonsa saanut ja mielellään myös sivunumeroita ja tarkempaa sitaattia.
"Katosi loppunäytöksessä N-liittoon jälkiä jättämättä."
Mistäs SINÄ sitten tuon tiedät? Tarkempaa tiedonlähteytystä vaan siinä ja juuri mainittuja pahuksen riesoja eli sivunumeroa ja tarkkaa sitaattia, ettei vaan Hitchensin partaveitsi muistuttele kiusallisella klassisella periaatteellaan: "Mitä väitetään ilman todisteita voidaan myös heittää hiiteen ilman todisteita." (What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.)
https://lifelessons.co/critical-thinking/philosophical-razors/
"Oli muuten Nürnbergin oikeudenkäynnissä ainoa syytetty ja kuolemaantuomittu jota ei saatu paikalle tuomiota kuulemaan ja kärsimään."
Oliko? Eikö KUKAAN muu Nürnbergin oikeudenkäynneissä tuomittu saanut tuomiota in absentia?
Mites esim. Adolf Eichmann? Aika kauan oli karkuteillä ennen kuin jäi kiinni ja joutui käymään oikeudenkäyntinsä Israelissa?
Ei saanut. Eichmann ei ollut Nürnbergiin haastettu.
Eichmann saikin tuomionsa vasta Jerusalemissa.
Missäs nevadassa ne todisteet viipyvät? :)
Venäläiset ampuivat 1945 Bormanin selkään ruumiin löytöpaikalla, tunnistamatta häntä. Miksi hän pakeni tovereitaan.
Juopuneet kuraportaan r*ssät ammuskelivat silmittömästi ympäriinsä pysähtymättä kyselemään.
Olisikin ollut aika huono huippuagentti jos jokainen rivimieskin olisi tunnistanut. Bormannin ampuminen on vain savuverho estämään asian penkominen, joka olisi saattanut Stalinin kiusalliseen asemaan.
Bandalissimus ei oikeasti halunnut ketään Moskovan sirkukseen ¨, vaan Patagonian aurinkoon suomen poikien Colonia Finlandesaan.
Mitäs ihmettä sinä selität?
Mitenhän tämä Bormannin ampumisen lavastaminen olisi käytännössä toiminut?
Penedon laakson Martti Porma persujen unelmayhdyskunnassa!
Aivan Mengelen naapurissa!
Ehdittiin sitä Mannerheim-ristin ritarista Lauri Törnistäkin huhuilla, että olisi loikannut pohjois-Vietnamin kommunistien puolelle. Ei kuitenkaan ihan JFK-tasoa.
------
Kari Kallonen
Operaatio Turkoosin taistelija: Rauno Juholan matka Ranskan muukalaislegioonasta menestyväksi yrittäjäksi
s. 43 - 44
Suomalainen ja amerikkalainen mittailivat Fort de Nogentin linnoituksen kivisiä muureja ja portin takorautaisia kaltereita mietteliäinä. Amerikkalainen ilmeni U.S. Marine Corpsissa palvelleeksi aliupseeriksi, joka oli osallistunut jo Persianlahden sotaan. Operaatio Desert Storm - aavikkomyrsky - käytiin Irakin ja amerikkalaiskenraali Norman Schwarzkopfin johtaman monikansallisen liittouman välillä vuonna 1991, Irakin hyökättyä Kuwaitiin. Marinerin nimi oli David McGahan ja hän oli koulutukseensa liittyen harjoitellut myös suomalaisten kanssa. Jenkki riemastui kuultuaan Rauno Juholan kansallisuuden.
-Perkele! Sisu! Do you know Larry Thorne?
Nyt oli Juholan vuoro hämmästyä. Toki hän tunsi hyvinkin sotasankarin, Mannerheim-ristin ritari Lauri Törnin, jonka elämäntarina oli syksyllä 1965 päättynyt katoamiseen salaisessa operaatiossa Vietnamin sodassa. Siitä huolimatta hän antoi amerikkalaisen kertoa, kuinka Yhdysvaltain armeijaan sotien jälkeen siirtynyt Törni - Larry Thorne - oli John Waynen esittämän päähenkilön esikuva elokuvassa The Green Berets - Vihreät baretit. Varmemmaksi vakuudeksi McGahan lauloi ensimmäiset säkeet Barry Sadlerin esittämästä elokuvankin tunnussävelmäksi päätyneestä kappaleesta.
"Fighting soldiers from the sky
Fearless men who jump and die"
Tuolloin Törnin katoaminen oli vielä mysteeri ja Suomessa jopa uumoiltiin, oliko hän loikannut Pohjois-Vietnamin joukkoihin kuten hurjimmat huhut väittivät, vai oliko eräs entisistä naistuttavista todella nähnyt Törnin Bangkokissa uima-altaalla. Rovaniemeläinen Jammu väitti puolestaan Törnin olevan toipumassa Lapissa alkoholistiparantolassa tangokuningas Olavi Virran kanssa. Amerikkalaiset sen sijaan olivat arvostaneet Törnin yhdeksi kuudesta legendaarisimmasta erikoisjoukkojen sotilaasta. Vasta vuosikymmenen lopussa suomalaisamerikkalainen retkikunta löysi Törnin helikopterin onnettomuuspaikan ja sotasankarin jäänteet viidakkovuoren laelta, jolloin onnensoturi sai viimeisen leposijansa Arlingtonin sotilashautausmaalla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18498871/kari-kallonen-mainitsee-lauri-tornin-tarinan
Olisiko historian asiantuntijalla Meagainilla mielipidettä tästä teoriasta?
Tokkopa mitään mitä ei olisi jo mainittu. Tai sitten on liian kiireisenä agendansa kanssa, kun vaatii aika paljon työtä mahduttaa samaan agendaan Alexander Bogdanovin empiriomonismi, Jozef Pilsudskin henkilökultti, Roman Dmowskin dissailu sekä Volga- ja Danube-jokien varrella eläneiden etnisten saksalaisten karujen kohtaloitten pimittely.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18288154/miten-voikin-olla-etta-nailla-palstoilla-palvotaan-pilsudskin-puolaa
Olisi sentään voinut antaa siunauksensa sen mahdollisuuden oikeutukselle, että Pilsudski olisi tehnyt ennaltaehkäisevän invaasion natsi-Saksaan*, mutta minkäs mahtaa, kaikkea ei voi saada.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan
----
* Toni Stenström
Valko-Venäjä: Vaiettu historia
S. 115 - 116
Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.
Ups, unohtui jotain.
-Poen Laki
"Olisiko historian asiantuntijalla Meagainilla mielipidettä tästä teoriasta?"
On sitä varmasti painavampaakin asiaa miettiä, kuten esimerkiksi mikä saa jotkut lehtimiehet, älyköt jms. mukaan kerrontaan, joka kieltää tutsien kansanmurhan Ruandassa.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18179411/kysymys-meagainille-ruandan-kansanmurhan-kieltamisesta
Mitähän Bormann sitten olisi sanonut N-liiton miehille?
"Hei, olen salaisen vakoilupiirin Werther ja olen esiintynyt Hitlerin oikeana kätenä!"
Miten luulette, että olisi mennyt läpi? :)
Bormann oli uskollisimpia kansallissosialisteja loppuun saakka. Hänestä ei millään olisisaanut mitään petturia
Siksi sinä korvaatkin omassa salaliittoteoriassasi Bormannin millä vain satunnaisella natsi-kenraalilla, jonka koet sopivaksi heittää susille. 🤣
-Vertigo
Lähes kaikki kenraalit olivat eriasteisia pettureita. Miten selität murhayrityksen? entä sen, että sen osalliset eivät olisi tehneet mitään rintamasabotaasia? Siitähän on vaikka mitkä lähteet. Nämähän pyysivt aloittamaan sodan Saksaa vastaan jo 1938
"Miten selität ... sen, että sen osalliset eivät olisi tehneet mitään rintamasabotaasia?"
Mitä ihmeen rintamasabotaasia? Se olisikin uutta salaliittoteoriaa, että neuvostopartisaaneja ei oikeasti ollutkaan olemassa vaan niiden sabotaasi olikin lukuisten sotaan väsyneiden wehrmachtilaisten lavastamaa tarua, jotka olivat tulleet toisiin aatoksiin koko Hitlerin sodasta ja päättivätkin kusta aseveljiensä muroihin saadakseen sauman karata ahdistavaa elämäänsä Saksassa kauas tuntemattomaan pienimmästäkin selviämisen mahdollisuudesta.😂🤣
Olihan wehrmachtilaisten joukossa paljon kadonneitakin koko sodan aikana.😉
Miten aloittaja ottaa esille esim. Vlasovin joka ilmeisen varmasti jäi aidosti saksalaisten vangiksi. Hänessä ei siis sikäli ole mitään muuta erikoista kuin että hän sattui olemaan korkea- arvoisin vangiksi jäänyt upseeri. Ai niin. taisi hän olla myös pisin kaikista Neuvostoliittolaisista vangiksi jääneistä upseereista...
Ns. Vlasovin vankiarmeijasta ei sitten lopulta tullut mitään emmekä tiedä miten sellainn olisi toiminut.
Stalinin poika luutnantti Jakov Dzhugashvili jäi heinäkuussa 1941 saksalaisten vangiksi.
Saksalaiset tarjosivat vaihtokauppaa eli poika vaihdetaan marsalkka Paulukseen.
Stalin totesi ettei hän vaihda marsalkkaa luutnanttiin.
Poika kuoli keskitysleirillä huhtikuussa 1943.
>>Miten aloittaja ottaa esille esim. Vlasovin joka ilmeisen varmasti jäi aidosti saksalaisten vangiksi. Hänessä ei siis sikäli ole mitään muuta erikoista kuin että hän sattui olemaan korkea- arvoisin vangiksi jäänyt upseeri.<<
Kiinnijäädessään Martin Bormann olisi ollut korkea-arvoisin vangiksi jäänyt natsi.
Bormann määräsi monia juutalaisten ja muiden ali-ihmisiksi leimattujen joukkomurhia. Jos olisi silti siinä samalla Hitlerin luottomiehenä vuotanut tietoja Stalinille ennen kuin Hitlerin kenraalitkaan pääsivät tärkeisiin tiedustelutietoihin käsiksi - ja vieläpä niin että edes Stalin ei tiedä 'Wertherin' oikeaa identiteettiä - , aika täydellisen kylmä kaksoisagentti Bormannin olisi pitänyt olla. Miten Bormann sitten olisi saanut vakuutettua ketään siitä, että on osa Stalinin salaista vakoojapiiriä? Kuinka todennäköisesti Bormann olisi välttynyt Stalinin epäilyksiltä ja välttänyt samanlaisen kohtalon kuin Vlasov eli hirtetyksi joutumisen?
Joo, onkos tämä yhtään luotettavampi kuin se Operaatio James Bond -teoria, jossa britit salakuljettavat Bormannin pois Saksasta?