Mitä jos Puola, Tsekkoslovakia ja Ranska olisivatkin hyökänneet yhdessä Saksaan?

Tarkennapa millä kaikilla perusteilla noin väität. Ilman niitä myös väitteesi voidaan ohittaa kädenheilautuksella, aika samanlainen idea kuin se kuulu Hitchensin partaveitsi.

Anonyymi kirjoitti:

Tarkennapa millä kaikilla perusteilla noin väität. Ilman niitä myös väitteesi voidaan ohittaa kädenheilautuksella, aika samanlainen idea kuin se kuulu Hitchensin partaveitsi.

Lue lisää

No ottihan Saksa helpon voiton kahdesta suurvallasta eli Ranskasta ja Britanniasta keväällä 1940.
Tsekit olisivat toki ilman Münchenin sopimusta pystyneet Saksan hyökkäystä vastaan puolustautumaan, mutta eivät missään tapauksessa menestyksekkäästi hyökkäämään Saksaan.

Lisäksi Saksan rajat oli vahvasti linnoitettuja, ei Ranska olisi niistä todennäköisesti läpi päässyt.

Puolan armeija olisi tuhottu alkumetreillä.

Anonyymi kirjoitti:

No ottihan Saksa helpon voiton kahdesta suurvallasta eli Ranskasta ja Britanniasta keväällä 1940.
Tsekit olisivat toki ilman Münchenin sopimusta pystyneet Saksan hyökkäystä vastaan puolustautumaan, mutta eivät missään tapauksessa menestyksekkäästi hyökkäämään Saksaan.

Lisäksi Saksan rajat oli vahvasti linnoitettuja, ei Ranska olisi niistä todennäköisesti läpi päässyt.

Puolan armeija olisi tuhottu alkumetreillä.

Lue lisää

1. Mitä Ranskan Maginot-linjaa vastaavaa Saksalla oli?

(Ks. myös Judith Hughesin ajatukset Maginot-linjasta.)

2. Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan.

---

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

---

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi


Natsi-Saksan pikavoitot alle vuodessa muun muassa Puolassa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa saivat Adolf Hitlerin vakuuttumaan sotapäällikön taidoistaan niin, että hän unohti olevansa vain korpraali, jonka kenttäkokemukset olivat ensimmäisestä maailmansodasta. Jo kesällä 1940 käynnistyi suurten virheiden sarja, joka päättyi vasta viisi vuotta myöhemmin Berliinin raunioissa.

Ranskan antauduttua [ei sanaakaan Maginot-linjan vastarinnasta, ks. mm. Judith Hughesin ajatukset] britit jäivät yksin Saksaa vastaan. Länsiliittoutuneiden maavoimat olivat ahtautuneet Kanaalin rannikolle Dunkerqueen, josta saksalaisten keihäänkärki oli enää 25 kilometrin päässä. Hitler päätti kuitenkin keskeyttää omiensa hyökkäyksen 24. toukokuuta 1940. Hän halusi säästää panssarivaunujaan tuleviin koitoksiin ja antaa Hermann Göringille tilaisuuden hoidella brittien siirtoarmeija Luftwaffen voimin.

Kahden päivän kuluttua Hitler huomasi virheensä. Göringin lupaukset vihollisen tuhoamisesta eivät päteneet. Britit aloittivat evakuoinnin, eivätkä saksalaiset lentokoneet sitä juuri hidastaneet. Dunkerquesta saatiin turvaan 338 000 miestä.

Jo tuolloin Hitlerin olisi pitänyt tajuta, että Göring oli väärä mies Luftwaffen komentajaksi siitäkin huolimatta, että hän oli ensimmäisen maailmansodan hävittäjä-ässä. Oluttupavallankumouksessa 1923 Göring oli haavoittunut poliisin luodeista, ja häntä oli hoidettu morfiinilla. Siitä oli seurannut elinikäinen riippuvuus. Maanpaossa Ruotsissa ollessaan Göring oli teljetty sekopäisenä useampaan otteeseen mielisairaalaan, ja hän oli yrittänyt kahdesti itsemurhaa.

Dunkerquen epäonnistumisesta huolimatta Göring sai heinäkuussa 1940 Suur-Saksan valtakunnan-marsalkan arvon.

Britannia oli vielä nujerrettava. Ennen kuin suunniteltu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin, toteutuisi, saksalaisten oli tuhottava kuninkaalliset ilmavoimat RAF.

"Luftwaffe kukistaa Englannin ilmavoimat kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla ja mahdollisuuksilla", Hitler julisti 1. elokuuta 1940.

Katkeamattomien ilmahyökkäysten sarja komentokeskuksiin, tutka-asemiin, polttoainevarastoihin, lentokonetehtaisiin ja kiitoradoille sai RAF:n polvilleen.

Sattuma puuttui peliin. Saksalaiset pommittivat ilmeisen vahingossa Lontoon siviilikohteita. Pääministeri Winston Churchill vastasi, ja brittipommittajat iskivät elokuun lopussa Berliiniin. Se sai Hitlerin raivoihinsa, ja hän siirsi syyskuussa Luftwaffen pommitusten painopisteen Englannin kaupunkien tuhoamiseen.

"Me pyyhimme heidän kaupunkinsa kartalta!"

RAF sai kipeästi tarvitsemansa hengähdystauon kunnostaa pommitusten vaurioittamat lentotukikohdat. Hurricanet ja Spitfiret olivat valmiita taisteluun Englannista, jota Saksa ei koskaan voittanut. Brittien ilmaiskut Berliiniin puolestaan olivat tehneet Göringin naurunalaiseksi - hän oli julkisesti luvannut, että viholliskoneet eivät koskaan pääsisi pommittamaan Saksan maaperää.

Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

Rikkoi kultaista sääntöä

Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan.

Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. [Sitten oli myös massamurhasuunnitelma Generalplan Ost.] Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.

[Olisiko Japani muutenkaan hyökännyt Neuvostoliittoon uudestaan hävittyään 1939 Khalkhin Golin taistelussa?]

JATKUU

Anonyymi kirjoitti:

1. Mitä Ranskan Maginot-linjaa vastaavaa Saksalla oli?

(Ks. myös Judith Hughesin ajatukset Maginot-linjasta.)

2. Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan.

---

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

---

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi


Natsi-Saksan pikavoitot alle vuodessa muun muassa Puolassa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa saivat Adolf Hitlerin vakuuttumaan sotapäällikön taidoistaan niin, että hän unohti olevansa vain korpraali, jonka kenttäkokemukset olivat ensimmäisestä maailmansodasta. Jo kesällä 1940 käynnistyi suurten virheiden sarja, joka päättyi vasta viisi vuotta myöhemmin Berliinin raunioissa.

Ranskan antauduttua [ei sanaakaan Maginot-linjan vastarinnasta, ks. mm. Judith Hughesin ajatukset] britit jäivät yksin Saksaa vastaan. Länsiliittoutuneiden maavoimat olivat ahtautuneet Kanaalin rannikolle Dunkerqueen, josta saksalaisten keihäänkärki oli enää 25 kilometrin päässä. Hitler päätti kuitenkin keskeyttää omiensa hyökkäyksen 24. toukokuuta 1940. Hän halusi säästää panssarivaunujaan tuleviin koitoksiin ja antaa Hermann Göringille tilaisuuden hoidella brittien siirtoarmeija Luftwaffen voimin.

Kahden päivän kuluttua Hitler huomasi virheensä. Göringin lupaukset vihollisen tuhoamisesta eivät päteneet. Britit aloittivat evakuoinnin, eivätkä saksalaiset lentokoneet sitä juuri hidastaneet. Dunkerquesta saatiin turvaan 338 000 miestä.

Jo tuolloin Hitlerin olisi pitänyt tajuta, että Göring oli väärä mies Luftwaffen komentajaksi siitäkin huolimatta, että hän oli ensimmäisen maailmansodan hävittäjä-ässä. Oluttupavallankumouksessa 1923 Göring oli haavoittunut poliisin luodeista, ja häntä oli hoidettu morfiinilla. Siitä oli seurannut elinikäinen riippuvuus. Maanpaossa Ruotsissa ollessaan Göring oli teljetty sekopäisenä useampaan otteeseen mielisairaalaan, ja hän oli yrittänyt kahdesti itsemurhaa.

Dunkerquen epäonnistumisesta huolimatta Göring sai heinäkuussa 1940 Suur-Saksan valtakunnan-marsalkan arvon.

Britannia oli vielä nujerrettava. Ennen kuin suunniteltu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin, toteutuisi, saksalaisten oli tuhottava kuninkaalliset ilmavoimat RAF.

"Luftwaffe kukistaa Englannin ilmavoimat kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla ja mahdollisuuksilla", Hitler julisti 1. elokuuta 1940.

Katkeamattomien ilmahyökkäysten sarja komentokeskuksiin, tutka-asemiin, polttoainevarastoihin, lentokonetehtaisiin ja kiitoradoille sai RAF:n polvilleen.

Sattuma puuttui peliin. Saksalaiset pommittivat ilmeisen vahingossa Lontoon siviilikohteita. Pääministeri Winston Churchill vastasi, ja brittipommittajat iskivät elokuun lopussa Berliiniin. Se sai Hitlerin raivoihinsa, ja hän siirsi syyskuussa Luftwaffen pommitusten painopisteen Englannin kaupunkien tuhoamiseen.

"Me pyyhimme heidän kaupunkinsa kartalta!"

RAF sai kipeästi tarvitsemansa hengähdystauon kunnostaa pommitusten vaurioittamat lentotukikohdat. Hurricanet ja Spitfiret olivat valmiita taisteluun Englannista, jota Saksa ei koskaan voittanut. Brittien ilmaiskut Berliiniin puolestaan olivat tehneet Göringin naurunalaiseksi - hän oli julkisesti luvannut, että viholliskoneet eivät koskaan pääsisi pommittamaan Saksan maaperää.

Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

Rikkoi kultaista sääntöä

Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan.

Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. [Sitten oli myös massamurhasuunnitelma Generalplan Ost.] Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.

[Olisiko Japani muutenkaan hyökännyt Neuvostoliittoon uudestaan hävittyään 1939 Khalkhin Golin taistelussa?]

JATKUU

Lue lisää

Voittoisa alku idässä

Alkuperäisen suunnitelman mukaan Saksan idän operaation piti alkaa toukokuun puolivälissä. Aloitushetkeä siirsivät kuitenkin runsassateinen kevät ja kiukutteleva Jugoslavia, jonka Saksa valtasi nopeasti. Heti perään oli vielä Kreikan vuoro. Yli kuukauden myöhästymistä kirottiin loppuvuodesta raskaasti.

[Jugoslaviassa Titon partisaanit tekivät sitkeää vastarintaa niin saksalais-hyökkääjille, serbialais-monarkisti-chetnikeille kuin natsiapuri kroaatti-Ustashalle ja erittäin ahtaalla olivatkin. Jugoslaavi-partisaanit sitoivatkin aika monta natsien yksikköä.]

Aikansa suurimman sotilasoperaation alku sujui voittoisasti. Saksan panssaridivisioonat murskasivat alleen vastuksen toisensa jälkeen. Hyökkäys yllätti Neuvostoliiton diktaattorin Josif Stalinin täysin. [Stalin oli tappanut Nikolai Ezhovin edesauttamissa vainoissa omaa sotaväkeään epäiltynä milloin minkäkin ulkovallan sabotööreiksi. Lisäksi Stalin haukkui lyttyyn kaikki saamansa tiedustelutiedot ja jopa syytti huonojen uutisten tuojia valehtelijoiksi. Kukaan Stalinin lähipiirissä ei uskaltanut yrittää ajaa asiaa perille, ettei lisää päitä vierisi vadille.] Hitler ehti jo 8. heinäkuuta julistaa, että sota oli pääosin voitettu.

Joulukuun 1941 alkuun mennessä saksalaiset olivat jo Moskovan porteilla. Hitlerin joukot olivat ottaneet yli kolme miljoonaa miestä sotavangeiksi ja tuhonneet valtavan määrän vihollisen sotamateriaalia. Pohjoisessa Leningrad oli piiritetty, etelässä joukot olivat Donetsin rannalla.

[Myöhemminhän saksalaissotilaita joutui joukkioittain liittoutuneiden sotavangeiksi.]

Vauhti oli ollut niin kova, että jälkeen oli jäänyt pahoja korjaamattomia virheitä.

Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin.

Kyseessä oli puhdas tuhoamissota. Näin Hitler ei edes yrittänyt hyödyntää paikallista väestöä. [Ei estänyt monesta eri paikallisväestöstä löytymästä natseille apureita syntipukitettujen juutalaisten ilmiantamiseen.] Samoin kiireessä valloitettu maasto jäi perkaamatta kunnolla. Jälkeen jäi hajanaisia harhailevia neuvostojoukkoja, jotka piiloutuivat metsiin ja soille. Tässä oli kasvualusta partisaanien tehokkaalle toiminnalle.

Mitä syvemmälle Neuvostoliiton maaperään hyökkäys oli edennyt, sitä pidemmiksi huoltovälit olivat kasvaneet. Sitä enemmän Hitler oli myös itse puuttunut taktisiin yksityiskohtiin ja yleisstrategiaan kenraalinsa ohittaen.

"Hitler ei vaikuta olevan vielä selvillä, kuinka sotatoimien pitäisi jatkua", Keskistä armeijaryhmää komentanut sotamarsalkka Fedor von Bock merkitsi päiväkirjaansa jo 4. elokuuta.

Ennen pitkää oli myös osoittautunut, että arviot puna-armeijan vahvuudesta olivat menneet pahasti pieleen.

"Sodan alussa varauduimme 200 vihollisdivisioonaan. Nyt olemme jo laskeneet niitä 360, ja kaiken aikaa taistelemme yhä uusia, tähän asti tuntemattomia divisioonia vastaan", maavoimien yleisesikunnan OKH:n päällikkö, kenraalieversti Franz Halder kirjoitti 11. elokuuta 1941.

JATKUU

Anonyymi kirjoitti:

Voittoisa alku idässä

Alkuperäisen suunnitelman mukaan Saksan idän operaation piti alkaa toukokuun puolivälissä. Aloitushetkeä siirsivät kuitenkin runsassateinen kevät ja kiukutteleva Jugoslavia, jonka Saksa valtasi nopeasti. Heti perään oli vielä Kreikan vuoro. Yli kuukauden myöhästymistä kirottiin loppuvuodesta raskaasti.

[Jugoslaviassa Titon partisaanit tekivät sitkeää vastarintaa niin saksalais-hyökkääjille, serbialais-monarkisti-chetnikeille kuin natsiapuri kroaatti-Ustashalle ja erittäin ahtaalla olivatkin. Jugoslaavi-partisaanit sitoivatkin aika monta natsien yksikköä.]

Aikansa suurimman sotilasoperaation alku sujui voittoisasti. Saksan panssaridivisioonat murskasivat alleen vastuksen toisensa jälkeen. Hyökkäys yllätti Neuvostoliiton diktaattorin Josif Stalinin täysin. [Stalin oli tappanut Nikolai Ezhovin edesauttamissa vainoissa omaa sotaväkeään epäiltynä milloin minkäkin ulkovallan sabotööreiksi. Lisäksi Stalin haukkui lyttyyn kaikki saamansa tiedustelutiedot ja jopa syytti huonojen uutisten tuojia valehtelijoiksi. Kukaan Stalinin lähipiirissä ei uskaltanut yrittää ajaa asiaa perille, ettei lisää päitä vierisi vadille.] Hitler ehti jo 8. heinäkuuta julistaa, että sota oli pääosin voitettu.

Joulukuun 1941 alkuun mennessä saksalaiset olivat jo Moskovan porteilla. Hitlerin joukot olivat ottaneet yli kolme miljoonaa miestä sotavangeiksi ja tuhonneet valtavan määrän vihollisen sotamateriaalia. Pohjoisessa Leningrad oli piiritetty, etelässä joukot olivat Donetsin rannalla.

[Myöhemminhän saksalaissotilaita joutui joukkioittain liittoutuneiden sotavangeiksi.]

Vauhti oli ollut niin kova, että jälkeen oli jäänyt pahoja korjaamattomia virheitä.

Jo alkuperäinen hyökkäyskäsky 21 oli kieltänyt erikseen sotateollisuuden tuhoamisen. Samoin Hitler kielsi Luftwaffea pommittamasta rautateiden solmukohtia ja siltoja. Hitler ahnehti tehtaita itselleen, mutta tosiasiassa hän mahdollisti niiden tehokkaan evakuoimisen Uralin taa saksalaisten joukkojen alta. Se virhe tuli karusti vastaan myöhemmin.

Kyseessä oli puhdas tuhoamissota. Näin Hitler ei edes yrittänyt hyödyntää paikallista väestöä. [Ei estänyt monesta eri paikallisväestöstä löytymästä natseille apureita syntipukitettujen juutalaisten ilmiantamiseen.] Samoin kiireessä valloitettu maasto jäi perkaamatta kunnolla. Jälkeen jäi hajanaisia harhailevia neuvostojoukkoja, jotka piiloutuivat metsiin ja soille. Tässä oli kasvualusta partisaanien tehokkaalle toiminnalle.

Mitä syvemmälle Neuvostoliiton maaperään hyökkäys oli edennyt, sitä pidemmiksi huoltovälit olivat kasvaneet. Sitä enemmän Hitler oli myös itse puuttunut taktisiin yksityiskohtiin ja yleisstrategiaan kenraalinsa ohittaen.

"Hitler ei vaikuta olevan vielä selvillä, kuinka sotatoimien pitäisi jatkua", Keskistä armeijaryhmää komentanut sotamarsalkka Fedor von Bock merkitsi päiväkirjaansa jo 4. elokuuta.

Ennen pitkää oli myös osoittautunut, että arviot puna-armeijan vahvuudesta olivat menneet pahasti pieleen.

"Sodan alussa varauduimme 200 vihollisdivisioonaan. Nyt olemme jo laskeneet niitä 360, ja kaiken aikaa taistelemme yhä uusia, tähän asti tuntemattomia divisioonia vastaan", maavoimien yleisesikunnan OKH:n päällikkö, kenraalieversti Franz Halder kirjoitti 11. elokuuta 1941.

JATKUU

Lue lisää

Operaatio myöhästyi

Alun perin Hitler ei pitänyt Moskovan valtaamista tärkeänä, se oli "vain maantieteellinen piste". Hänen kenraalinsa ajattelivat toisin - Moskova oli liikenteen tärkeä solmukohta, hallinnollinen ja poliittinen pääkaupunki, jonka ympärillä oli runsaasti aseteollisuutta. Kukaan kenraaleista ei tosin uskaltanut sanoa suoraan mielipidettään Hitlerille.

Moskova otettiin tähtäimeen vasta syksyllä 1941, toissijaisen Kiovan valtauksen jälkeen. Operaatio Taifuuni käynnistyi armottoman myöhässä 2. lokakuuta. Alkumenestys oli lupaava, sillä Brjanskin ja Vjazman motteihin joutui 660 000 puna-armeijan sotilasta. Pian kuitenkin rankkasateet toivat rasputitsan, rospuuton. Tiet muuttuivat liejuksi, ja tankit upposivat mutaan.

Marraskuun alussa ensimmäinen pakkassää kovetti tiet taas kulkukelpoisiksi. Saksalaiset tunkivat kahtena kiilana jälleen kohti Moskovaa. Samalla tiivistyi myös vastarinta. Stalin oli tuonut pääkaupungin puolustukseksi lisävahvistuksia Siperiasta.

[Eli gulagin orjatyövoimaa kiväärinmuonaksi. Mikään muuhan maa ei ikinä TOTAALISESTI ole harjoittanut samanlaista.]

Marraskuun puolivälissä jäätävä kylmyys ensin kangisti ja sitten pysäytti. Venäjän talvi osoitti julmuutensa, elohopea laski pahimmillaan 40 miinusasteeseen. Sodan piti olla voitettu muutamassa kuukaudessa, joten Hitler ei ollut varannut joukoilleen talvivarusteita. Paleltumat alkoivat tuottaa tappioita enemmän kuin vihollinen.

Pakkanen jäädytti myös panssarivaunut ja huollon. Ammuksista ja polttoaineesta oli huutava pula. Saksalaiset sotilaat aloittivat Taifuunin toisen vaiheen nääntynein voimin, nälän ja sairauksen kanssa.

Etelärintamalta tuli Hitlerille huonoja uutisia marraskuun lopussa. Eteläisen armeijaryhmän komentaja, sotamarsalkka Gerd von Rundstedt joutui vetämään joukkonsa Rostovista, joka oli ollut saksalaisilla yhdeksän päivän ajan. Hitler koitti peruuttaa käskyn. Kun se ei onnistunut, hän erotti Rundstedtin.

Joulukuun 4. päivänä hyökkäys Moskovaan pysähtyi. Saksalaiset olivat juuttuneet lumihankeen ilman polttoainetta. Hitler käski jääräpäisesti joukkojaan eteenpäin. Näkiväthän Saksan taistelukärjet Moskovan tornit kirkkaassa säässä jo kiikareillaan.

Joulukuussa tapahtui lyhyessä ajassa suuria käänteitä. Ennen kuin saksalaiset ehtivät aloittaa uuden yrityksen kohti Moskovaa, puna-armeija aloittikin 5. joulukuuta raivokkaan vastahyökkäyksen kenraali Georgi Zukovin johdolla. Seuraavana päivänä saksalaisten oli otettava taka-askelia. Heillä oli jatkuva saarrostuksen uhka.

Hitler torjui kaikki perääntymissuunnitelmat. Siinä sivussa hän julisti sodan Yhdysvalloille Japanin vanavedessä kuin ohimennen. Wehrmachtin Moskovan edustalla taisteleville sotilaille hän antoi 18. joulukuuta pysähtymiskäskyn:

"Kaikkien tasojen komentajien on henkilökohtaisella panoksellaan velvoitettava joukot pysymään asemissaan ja tekemään fanaattista vastarintaa huolimatta siitä, onko vihollinen mahdollisesti murtautunut läpi sivustoista tai selustaan."

Kokenut maavoimien komentaja, sotamarsalkka Walter von Brauchitsch sai jättää tehtävänsä - ja Hitler otti ne itselleen. Ei siis riittänyt, että hän oli jo valmiiksi puolustusvoimain ylipäällikkö. Führer ei tyytynyt enää ohjaamaan Kolmannen valtakunnan strategiaa, vaan alkoi samalla operatiiviseksi ja jopa taktiseksi johtajaksi. Mitä pidemmälle sota eteni, sitä syvemmälle yksityiskohtiin Hitler sotkeutui.

Hitlerin perustelut olivat erikoiset:

"Sen vähän mitä operaatio-johtoon tarvitaan, osaa kuka tahansa. Ylipäällikön tehtävänä on kouluttaa armeijasta kansallissosialistinen. En tiedä ainoatakaan kenraalia, joka osaisi tehdä sen tahtomallani tavalla. Olen siksi päättänyt ottaa komentooni armeijan."

Suurista voitoistaan huolimatta Hitler ei pystynyt ratkaisevasti nujertamaan Neuvostoliittoa vuoden 1941 aikana. Hän oli aliarvioinut pahasti puna-armeijan kyvyn perustaa ja varustaa uusia joukkoja rintamalle.

Vuodenvaihteessa joulukuusta 1941 maaliskuuhun 1942 asti Keskustan armeijaryhmä menetti yksin Moskovan suunnalla kaatuneina, kadonneina, haavoittuneina ja paleltuneina 437 000 miestä. Vertailun vuoksi Suomen kokonaistappiot jatkosodassa olivat yhteensä 220 000 miestä.

Saksan asevoimien taitavimpiin sotamarsalkkoihin kuulunut Erich von Manstein arvioi esimiestään toisen maailmansodan jälkeen näin:

"Hitlerin johtamistoiminnan suuri virhe oli hänen oman tahdonvoimansa merkityksen ja omien kykyjensä aliarvioiminen. Hän uskoi, että lopulta tilanne kehittyy hänen suuren tahdonvoimansa edellyttämällä tavalla. Hän aliarvioi pahoin vastustajansa. Tältä pohjalta katsottuna hän uskoi toimivansa viisaasti ja johdonmukaisesti, mutta ratkaisujen pohja, Johtajan vaisto, alkoi yhä enemmän pettää."

Pahiten se petti vuoden 1942 lopulla Stalingradissa. Se oli kuitenkin enää alleviivaus virheiden sarjalle, joiden tekemisen Hitler oli aloittanut jo paljon aiemmin.

[Oliko Lend-Lease tarpeellinen? Se on edelleen hyvä kysymys.]

----

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

Anonyymi kirjoitti:

No ottihan Saksa helpon voiton kahdesta suurvallasta eli Ranskasta ja Britanniasta keväällä 1940.
Tsekit olisivat toki ilman Münchenin sopimusta pystyneet Saksan hyökkäystä vastaan puolustautumaan, mutta eivät missään tapauksessa menestyksekkäästi hyökkäämään Saksaan.

Lisäksi Saksan rajat oli vahvasti linnoitettuja, ei Ranska olisi niistä todennäköisesti läpi päässyt.

Puolan armeija olisi tuhottu alkumetreillä.

Lue lisää

Kerropas lisää siitä kuinka "Saksan rajat oli vahvasti linnoitettuja, ei Ranska olisi niistä todennäköisesti läpi päässyt".

Mitäs linnoitusta Saksalla olikaan ja miksi se olisi toiminut paremmin kuin Ranskan Maginot-linja?

P.S. Mitä mieltä olet Judith Hughesin ja William Allcornin tutkimuksista Ranskan Maginot-linjaan liittyen?

Anonyymi kirjoitti:

1. Mitä Ranskan Maginot-linjaa vastaavaa Saksalla oli?

(Ks. myös Judith Hughesin ajatukset Maginot-linjasta.)

2. Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan.

---

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

---

Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi


Natsi-Saksan pikavoitot alle vuodessa muun muassa Puolassa, Tanskassa, Belgiassa ja Ranskassa saivat Adolf Hitlerin vakuuttumaan sotapäällikön taidoistaan niin, että hän unohti olevansa vain korpraali, jonka kenttäkokemukset olivat ensimmäisestä maailmansodasta. Jo kesällä 1940 käynnistyi suurten virheiden sarja, joka päättyi vasta viisi vuotta myöhemmin Berliinin raunioissa.

Ranskan antauduttua [ei sanaakaan Maginot-linjan vastarinnasta, ks. mm. Judith Hughesin ajatukset] britit jäivät yksin Saksaa vastaan. Länsiliittoutuneiden maavoimat olivat ahtautuneet Kanaalin rannikolle Dunkerqueen, josta saksalaisten keihäänkärki oli enää 25 kilometrin päässä. Hitler päätti kuitenkin keskeyttää omiensa hyökkäyksen 24. toukokuuta 1940. Hän halusi säästää panssarivaunujaan tuleviin koitoksiin ja antaa Hermann Göringille tilaisuuden hoidella brittien siirtoarmeija Luftwaffen voimin.

Kahden päivän kuluttua Hitler huomasi virheensä. Göringin lupaukset vihollisen tuhoamisesta eivät päteneet. Britit aloittivat evakuoinnin, eivätkä saksalaiset lentokoneet sitä juuri hidastaneet. Dunkerquesta saatiin turvaan 338 000 miestä.

Jo tuolloin Hitlerin olisi pitänyt tajuta, että Göring oli väärä mies Luftwaffen komentajaksi siitäkin huolimatta, että hän oli ensimmäisen maailmansodan hävittäjä-ässä. Oluttupavallankumouksessa 1923 Göring oli haavoittunut poliisin luodeista, ja häntä oli hoidettu morfiinilla. Siitä oli seurannut elinikäinen riippuvuus. Maanpaossa Ruotsissa ollessaan Göring oli teljetty sekopäisenä useampaan otteeseen mielisairaalaan, ja hän oli yrittänyt kahdesti itsemurhaa.

Dunkerquen epäonnistumisesta huolimatta Göring sai heinäkuussa 1940 Suur-Saksan valtakunnan-marsalkan arvon.

Britannia oli vielä nujerrettava. Ennen kuin suunniteltu operaatio Merileijona, maihinnousu Englantiin, toteutuisi, saksalaisten oli tuhottava kuninkaalliset ilmavoimat RAF.

"Luftwaffe kukistaa Englannin ilmavoimat kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla ja mahdollisuuksilla", Hitler julisti 1. elokuuta 1940.

Katkeamattomien ilmahyökkäysten sarja komentokeskuksiin, tutka-asemiin, polttoainevarastoihin, lentokonetehtaisiin ja kiitoradoille sai RAF:n polvilleen.

Sattuma puuttui peliin. Saksalaiset pommittivat ilmeisen vahingossa Lontoon siviilikohteita. Pääministeri Winston Churchill vastasi, ja brittipommittajat iskivät elokuun lopussa Berliiniin. Se sai Hitlerin raivoihinsa, ja hän siirsi syyskuussa Luftwaffen pommitusten painopisteen Englannin kaupunkien tuhoamiseen.

"Me pyyhimme heidän kaupunkinsa kartalta!"

RAF sai kipeästi tarvitsemansa hengähdystauon kunnostaa pommitusten vaurioittamat lentotukikohdat. Hurricanet ja Spitfiret olivat valmiita taisteluun Englannista, jota Saksa ei koskaan voittanut. Brittien ilmaiskut Berliiniin puolestaan olivat tehneet Göringin naurunalaiseksi - hän oli julkisesti luvannut, että viholliskoneet eivät koskaan pääsisi pommittamaan Saksan maaperää.

Ennen kuin ilmasota Ison-Britannian kanssa pääsi kunnolla edes käyntiin, Hitler antoi käskyn esikunnilleen ryhtyä valmistelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon. Suunnittelu ei ollut kohtalokasta, mutta toteutus kyllä.

Rikkoi kultaista sääntöä

Hitler rikkoi kaikkien sotalakien kultaisinta sääntöä ja aloitti kahden rintaman sodan.

Vaikka brittejä ei saatu nujerretuksi, idän ristiretki, operaatio Barbarossa käynnistyi 22. kesäkuuta 1941. Omituisinta oli, että Hitler oli katsonut maihinnousun Englantiin tulevan liian kalliiksi, mutta Neuvostoliittoon hyökkäämisessä ei ollut ongelmia.

Se oli täydellistä vihollisen aliarvioimista, vaikka Neuvostoliitolla tiedettiinkin olevan materiaalinen ylivoima. Slaavit olivat ali-ihmisiä, joista ei olisi vastusta. [Sitten oli myös massamurhasuunnitelma Generalplan Ost.] Suomen talvisota oli myös luonut mielikuvaa puna-armeijan heikosta taistelukyvystä. Hitlerin kuvitelmissa Neuvostoliitto kaatuisi muutamassa kuukaudessa.

"Teidän on vain potkaistava ovi sisään, ja koko mätä rakenne luhistuu rysähtäen kasaan", hän mahtaili.

Ylimielisyys oli niin suurta, että Hitler ei edes yrittänyt houkutella liittolaistaan Japania hyökkäämään samanaikaisesti Siperiaan. Kun maan ulkoministeri Yosuke Matsuoka oli vieraillut Berliinissä huhtikuussa 1941, Hitler ei ollut pukahtanutkaan koko hyökkäyksestä, vaan lähti kaatamaan "juutalais-bolshevistista salaliittoa" omineen. Paluumatka ovela Matsuoka vieläpä kävi solmimassa hyökkäämättömyyssopimuksen venäläisten kanssa.

[Olisiko Japani muutenkaan hyökännyt Neuvostoliittoon uudestaan hävittyään 1939 Khalkhin Golin taistelussa?]

JATKUU

Lue lisää

No etkö ole koskaan kuullut Sigfried linjasta?
Saksaksi Siegfriedstellung.

"Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan"

No näinhän nimenomaan en väittänyt 😄

Anonyymi kirjoitti:

No etkö ole koskaan kuullut Sigfried linjasta?
Saksaksi Siegfriedstellung.

"Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan"

No näinhän nimenomaan en väittänyt 😄

Lue lisää

Miksi Siegfried-linja olisi pärjännyt paremmin kuin Maginot-linja?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi Siegfried-linja olisi pärjännyt paremmin kuin Maginot-linja?

No kyllähän se pärjäsikin, ei tullut siitä Ranska läpi.

Anonyymi kirjoitti:

No etkö ole koskaan kuullut Sigfried linjasta?
Saksaksi Siegfriedstellung.

"Eli sinun mielestästi tsekit OLISIVAT pärjänneet yhdessä Puolan ja Ranskan kanssa Saksaa vastaan"

No näinhän nimenomaan en väittänyt 😄

Lue lisää

Korjaan vähän vastaustani, Sigfried linja toisen maailmansodan ajalta oli saksaksi Westwall, ensimmäisen maailmansodan aikainen oli Siegfriedstellung.

Anonyymi kirjoitti:

No kyllähän se pärjäsikin, ei tullut siitä Ranska läpi.

Minkä ikäinen olet, kun luetunymmärtämisesi on tuota tasoa? Mikä saa sinut luulemaan, että Siegfried-linja olisi kestänyt Ranskan, Puolan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäyksen paremmin kuin Maginot-linja kesti natsien hyökkäyksen?

Jätä keskustelu aikuisille ja kirjaudu pois äitisi koneelta.

Anonyymi kirjoitti:

Minkä ikäinen olet, kun luetunymmärtämisesi on tuota tasoa? Mikä saa sinut luulemaan, että Siegfried-linja olisi kestänyt Ranskan, Puolan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäyksen paremmin kuin Maginot-linja kesti natsien hyökkäyksen?

Lue lisää

Eiks näissä jossitteluissakin voisi olla sentään jokin järki?

Mikä saa sinut kuvittelemaan, että Puola ja Tsekin tasavalta olisivat siirtäneet hyökkäysjoukkonsa Ranskaan?

Anonyymi kirjoitti:

Eiks näissä jossitteluissakin voisi olla sentään jokin järki?

Mikä saa sinut kuvittelemaan, että Puola ja Tsekin tasavalta olisivat siirtäneet hyökkäysjoukkonsa Ranskaan?

Lue lisää

Trolli ei näköjään edes osaa lukea, kun väittää minun sanoneen mitä en oke sanonut. Sisäistäpä se oma tarpeesi opetella järkevämpää keskustelua. Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944. Miksi Ranska, Puola ja Tsekkoslovakia hyökkäämässä yhdessä eri suunnista eivät olisi päässeet syvälle Saksaan Siegfried-linjasta huolimatta jo vuonna 1933? :)

Anonyymi kirjoitti:

Trolli ei näköjään edes osaa lukea, kun väittää minun sanoneen mitä en oke sanonut. Sisäistäpä se oma tarpeesi opetella järkevämpää keskustelua. Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944. Miksi Ranska, Puola ja Tsekkoslovakia hyökkäämässä yhdessä eri suunnista eivät olisi päässeet syvälle Saksaan Siegfried-linjasta huolimatta jo vuonna 1933? :)

Lue lisää

"Trolli ei näköjään edes osaa lukea, kun väittää minun sanoneen mitä en oke sanonut."

Ihan on oma tekstiäsi:

" Mikä saa sinut luulemaan, että Siegfried-linja olisi kestänyt Ranskan, Puolan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäyksen paremmin kuin Maginot-linja kesti natsien hyökkäyksen?"

" Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944."

Hahaha, no läpäisikö sen Ranska, Puola ja Tsekkos-Slovakia yhdessä ilman panssariammuksia?

Anonyymi kirjoitti:

Trolli ei näköjään edes osaa lukea, kun väittää minun sanoneen mitä en oke sanonut. Sisäistäpä se oma tarpeesi opetella järkevämpää keskustelua. Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944. Miksi Ranska, Puola ja Tsekkoslovakia hyökkäämässä yhdessä eri suunnista eivät olisi päässeet syvälle Saksaan Siegfried-linjasta huolimatta jo vuonna 1933? :)

Lue lisää

"Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944."

Vautsi. Teidän heppujen lienee parasta pitää pikku jäähy siitä vaihtoehtohistoriastanne ja ottaa muutama askel taaksepäin ennen kuin jatkatte ;)

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944."

Vautsi. Teidän heppujen lienee parasta pitää pikku jäähy siitä vaihtoehtohistoriastanne ja ottaa muutama askel taaksepäin ennen kuin jatkatte ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Jaahas, Pilsudskin ehdotus yhteishyökkäykselle Saksaan oli kuin olikin väärin ja Ranska tiesi sen. Kiitos kun vahvistit. ;)

Anonyymi kirjoitti:

"Trolli ei näköjään edes osaa lukea, kun väittää minun sanoneen mitä en oke sanonut."

Ihan on oma tekstiäsi:

" Mikä saa sinut luulemaan, että Siegfried-linja olisi kestänyt Ranskan, Puolan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäyksen paremmin kuin Maginot-linja kesti natsien hyökkäyksen?"

" Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944."

Hahaha, no läpäisikö sen Ranska, Puola ja Tsekkos-Slovakia yhdessä ilman panssariammuksia?

Lue lisää

Miksi heidän olisi tarvinnut, kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut vuonna 1933? Se rakennettiin vasta vuonna 1936! Koko ajan tarkastelin tajuaisitko, mutta et tietenkään! 😂😂😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣👍

T. Pallopää

Anonyymi kirjoitti:

"Et näköjään edes muista, että Siegfried-linja läpäistiin Normandian maihinnousussa vuonna 1944."

Vautsi. Teidän heppujen lienee parasta pitää pikku jäähy siitä vaihtoehtohistoriastanne ja ottaa muutama askel taaksepäin ennen kuin jatkatte ;)

///MeAgaln

Lue lisää

Meagan jos haluaa vaihtoehtohistoriaa, niin on hyvä ja katsoo täältä.

Jos Martin Bormann olisi tehnyt Andrei Vlasovit, olisiko tapattanut etnisiä saksalaisia? KYLLÄ!

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18388454/jos-martin-bormann-olisi-tehnyt-andrei-vlasovit-olisiko-tapattanut-etnisia-saksalaisia-kylla

Miksei samantien vaikka miten Roman Dmowski olisi totaalisesti hoitanut kaiken paremmin kuin Pilsudski! ;)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18288154/miten-voikin-olla-etta-nailla-palstoilla-palvotaan-pilsudskin-puolaa

Niin sinun pääsi onkin pehmennyt, kun et yksinkertaista tiedonhakua osaa tehdä. ;)

Siegfried-linjaa alettiin rakentaa vasta 1936!

Miten siitä olisi ollut mitään vastusta Ranskalle, Puolalle ja Tsekkoslovakialle, kun sitä ei ollut vuonna 1933?!🤣🤣🤣

https://www.warhistoryonline.com/world-war-ii/siegfried.html

P.S. Hyvä tietää, että pieni näppäilyvirhe (1945, ei 1944) tuotti niin paljon päänsärkyä. Kyllähän Normandian maihinnousuissa saatiin maksaa helkkaristi miestappioita ennen kuin Liittoutuneet saivat voiton.

(Ken Ford, Steven J. Zaloga, "Overlord: The D-Day Landings" (2009). Oxford; New York: Osprey. S. 342 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings#CITEREFFordZaloga2009

Toivottavasti nuo Martin-Bormann-Neuvostoliiton-vakoojana- ja Roman-Dmowski-ei-olisi-kussut-Puolaa-kuin-Pilsudski -vaihtoehtohistoriaketjut toimivat kunnon jääpussina pään päällä. ;)

Anonyymi kirjoitti:

Niin sinun pääsi onkin pehmennyt, kun et yksinkertaista tiedonhakua osaa tehdä. ;)

Siegfried-linjaa alettiin rakentaa vasta 1936!

Miten siitä olisi ollut mitään vastusta Ranskalle, Puolalle ja Tsekkoslovakialle, kun sitä ei ollut vuonna 1933?!🤣🤣🤣

https://www.warhistoryonline.com/world-war-ii/siegfried.html

P.S. Hyvä tietää, että pieni näppäilyvirhe (1945, ei 1944) tuotti niin paljon päänsärkyä. Kyllähän Normandian maihinnousuissa saatiin maksaa helkkaristi miestappioita ennen kuin Liittoutuneet saivat voiton.

(Ken Ford, Steven J. Zaloga, "Overlord: The D-Day Landings" (2009). Oxford; New York: Osprey. S. 342 )

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings#CITEREFFordZaloga2009

Toivottavasti nuo Martin-Bormann-Neuvostoliiton-vakoojana- ja Roman-Dmowski-ei-olisi-kussut-Puolaa-kuin-Pilsudski -vaihtoehtohistoriaketjut toimivat kunnon jääpussina pään päällä. ;)

Lue lisää

"P.S. Hyvä tietää, että pieni näppäilyvirhe (1945, ei 1944) tuotti niin paljon päänsärkyä."

Ongelma ei ollut sinun "pienessä näppäilyvirheessäsi", vaan sekoittaessasi iloisesti yhteen kaksi eri linnoitusketjua, Atlantin vallin ja Länsivallin, ja kaksi merkittävää taistelua, Normandian ja Länsivallin taistelun. Sitä on vähän hankala lähteä edes Bormann-avaruussisiliskoilla korjaamaan ;)
Ja vuosiluku muuten ei ollut se ongelma myöskään. Teknisesti ottaen Länsivallin uloimmat linnakkeet ohitettiin ensi kertaa jo syksyllä 1944, mutta sisäänmurtojen kääntäminen efektiiviseksi läpimurroksi vaati yli viiden kuukauden taistelut ja yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"P.S. Hyvä tietää, että pieni näppäilyvirhe (1945, ei 1944) tuotti niin paljon päänsärkyä."

Ongelma ei ollut sinun "pienessä näppäilyvirheessäsi", vaan sekoittaessasi iloisesti yhteen kaksi eri linnoitusketjua, Atlantin vallin ja Länsivallin, ja kaksi merkittävää taistelua, Normandian ja Länsivallin taistelun. Sitä on vähän hankala lähteä edes Bormann-avaruussisiliskoilla korjaamaan ;)
Ja vuosiluku muuten ei ollut se ongelma myöskään. Teknisesti ottaen Länsivallin uloimmat linnakkeet ohitettiin ensi kertaa jo syksyllä 1944, mutta sisäänmurtojen kääntäminen efektiiviseksi läpimurroksi vaati yli viiden kuukauden taistelut ja yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna.

///MeAgaln

Lue lisää

"Sitä on vähän hankala lähteä edes Bormann-avaruussisiliskoilla korjaamaan"

Hyvä tietää, että antisemittii-Roman-Dmowski-fanittelut sen kuitenkin tekivät, puhumattakaan samaisen ketjun mainitsemista Volga- ja Danube-jokien etnisten saksalaisten joukkomurhista ja....... mistä-lie-pilsudskiitti-bogdanoviitti-titolais-agendoista. ;)

Niin, mistä minun "mainostelemistani tappioista"? Ai tuo "helkkaristi miestappioita", joka olisi pitänyt laittaa yli kaksinkymmenkertaiseksi?

Pommittele ihmeessä lisää tiedonlähdettä.

Anonyymi kirjoitti:

"Sitä on vähän hankala lähteä edes Bormann-avaruussisiliskoilla korjaamaan"

Hyvä tietää, että antisemittii-Roman-Dmowski-fanittelut sen kuitenkin tekivät, puhumattakaan samaisen ketjun mainitsemista Volga- ja Danube-jokien etnisten saksalaisten joukkomurhista ja....... mistä-lie-pilsudskiitti-bogdanoviitti-titolais-agendoista. ;)

Niin, mistä minun "mainostelemistani tappioista"? Ai tuo "helkkaristi miestappioita", joka olisi pitänyt laittaa yli kaksinkymmenkertaiseksi?

Pommittele ihmeessä lisää tiedonlähdettä.

Lue lisää

"Niin, mistä minun "mainostelemistani tappioista"? Ai tuo "helkkaristi miestappioita", joka olisi pitänyt laittaa yli kaksinkymmenkertaiseksi?"

Tuskin fiksaisit postaustasi keksimällä lukuja yhtään sen enempää kuin sillä "näppäilyvirheellä" vai mikä se nyt olikaan ;)

"Pommittele ihmeessä lisää tiedonlähdettä."

Sinä oletettavasti olet lukenut sen Zalogan kirjan, etkä siis vain heittele ympäriinsä nimiä yrityksessä tehdä vaikutusta?

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Niin, mistä minun "mainostelemistani tappioista"? Ai tuo "helkkaristi miestappioita", joka olisi pitänyt laittaa yli kaksinkymmenkertaiseksi?"

Tuskin fiksaisit postaustasi keksimällä lukuja yhtään sen enempää kuin sillä "näppäilyvirheellä" vai mikä se nyt olikaan ;)

"Pommittele ihmeessä lisää tiedonlähdettä."

Sinä oletettavasti olet lukenut sen Zalogan kirjan, etkä siis vain heittele ympäriinsä nimiä yrityksessä tehdä vaikutusta?

///MeAgaln

Lue lisää

"Tuskin fiksaisit postaustasi keksimällä lukuja yhtään sen enempää kuin sillä "näppäilyvirheellä" vai mikä se nyt olikaan "

Miksi sitten sanoit " yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna"?

"Sinä oletettavasti olet lukenut sen Zalogan kirjan, etkä siis vain heittele ympäriinsä nimiä yrityksessä tehdä vaikutusta?"

Sinä oletettavasti tiedät mistä kaikki mainitsemasi tiedot olet saanut etkä siis vain heittele paikkojen nimiä ympäriinsä yrityksessä tehdä vaikutusta?

Eipä sitä Siegfried-linjaa edelleenkään ollut edes olemassa vuonna 1933, joten laitoinpa vahingon kiertämään. ;)

Miksi Puolan ehdotus yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan tyrmättiin on hyvä kysymys. Jos mitään, Pilsudskin ehdotus oli oikeutettu ja perusteltu. Oliko Ranskalla vain sitten huono omatunto Ruhrin alueen miehityksestä vuodelta 1923 ja sen aiheuttamasta maailman sympatiasta Saksalle? Oliko Tsekkoslovakialla liikaa kaunoja Puolaa kohtaan, vaikka Edvard Beneskin oli naruttanut Puolan edustajia neuvottelupöydän äärellä ja keinotellut Cieszyn Sleesian alueelta Tsekkoslovakialle ekonomisesti kannattavaa hiilikaivosaluetta? Oliko Puolan ja Ranskan välillä jotain epäluottamusta?

Ennaltaehkäisevä yhteishyökkäys natsi-Saksaan olisi ollut oikeutettu ja pelastanut kymmeniä miljoonia.

Anonyymi kirjoitti:

"Niin, mistä minun "mainostelemistani tappioista"? Ai tuo "helkkaristi miestappioita", joka olisi pitänyt laittaa yli kaksinkymmenkertaiseksi?"

Tuskin fiksaisit postaustasi keksimällä lukuja yhtään sen enempää kuin sillä "näppäilyvirheellä" vai mikä se nyt olikaan ;)

"Pommittele ihmeessä lisää tiedonlähdettä."

Sinä oletettavasti olet lukenut sen Zalogan kirjan, etkä siis vain heittele ympäriinsä nimiä yrityksessä tehdä vaikutusta?

///MeAgaln

Lue lisää

Mutta tietenkin jos, ///MeAgaIn, olet sitä mieltä, että näkemykseni yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan on väärässä, niin kerropa yksityiskohtaisesti miksi. Jos osaat. :)

Anonyymi kirjoitti:

"Tuskin fiksaisit postaustasi keksimällä lukuja yhtään sen enempää kuin sillä "näppäilyvirheellä" vai mikä se nyt olikaan "

Miksi sitten sanoit " yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna"?

"Sinä oletettavasti olet lukenut sen Zalogan kirjan, etkä siis vain heittele ympäriinsä nimiä yrityksessä tehdä vaikutusta?"

Sinä oletettavasti tiedät mistä kaikki mainitsemasi tiedot olet saanut etkä siis vain heittele paikkojen nimiä ympäriinsä yrityksessä tehdä vaikutusta?

Eipä sitä Siegfried-linjaa edelleenkään ollut edes olemassa vuonna 1933, joten laitoinpa vahingon kiertämään. ;)

Miksi Puolan ehdotus yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan tyrmättiin on hyvä kysymys. Jos mitään, Pilsudskin ehdotus oli oikeutettu ja perusteltu. Oliko Ranskalla vain sitten huono omatunto Ruhrin alueen miehityksestä vuodelta 1923 ja sen aiheuttamasta maailman sympatiasta Saksalle? Oliko Tsekkoslovakialla liikaa kaunoja Puolaa kohtaan, vaikka Edvard Beneskin oli naruttanut Puolan edustajia neuvottelupöydän äärellä ja keinotellut Cieszyn Sleesian alueelta Tsekkoslovakialle ekonomisesti kannattavaa hiilikaivosaluetta? Oliko Puolan ja Ranskan välillä jotain epäluottamusta?

Ennaltaehkäisevä yhteishyökkäys natsi-Saksaan olisi ollut oikeutettu ja pelastanut kymmeniä miljoonia.

Lue lisää

"Miksi sitten sanoit " yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna"?"

Ehdit sekoittaa yhdeksi mössöksi aika paljon eri kokonaisuuksia ja ei ole selvä, että vieläkään täysin ymmärrät niiden eroja. Onhan sekin toki yhdenlainen tapa pistää "vahinko kiertämään", mutta sinä tuskin teet vahinkoa muille kuin itsellesi.

"Sinä oletettavasti tiedät mistä kaikki mainitsemasi tiedot olet saanut etkä siis vain heittele paikkojen nimiä ympäriinsä yrityksessä tehdä vaikutusta?"

Minä en ollut se, joka nosti Zalogan nimen esiin.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Miksi sitten sanoit " yli kaksikymmenkertaisilla tappioilla mainostamiisi maihinnousupäivän tappioihin verrattuna"?"

Ehdit sekoittaa yhdeksi mössöksi aika paljon eri kokonaisuuksia ja ei ole selvä, että vieläkään täysin ymmärrät niiden eroja. Onhan sekin toki yhdenlainen tapa pistää "vahinko kiertämään", mutta sinä tuskin teet vahinkoa muille kuin itsellesi.

"Sinä oletettavasti tiedät mistä kaikki mainitsemasi tiedot olet saanut etkä siis vain heittele paikkojen nimiä ympäriinsä yrityksessä tehdä vaikutusta?"

Minä en ollut se, joka nosti Zalogan nimen esiin.

///MeAgaln

Lue lisää

"Onhan sekin toki yhdenlainen tapa pistää "vahinko kiertämään", mutta sinä tuskin teet vahinkoa muille kuin itsellesi."

Oletko koskaan soveltanut samaa periaatetta itseesi? :)

" Minä en ollut se, joka nosti Zalogan nimen esiin. "

Mutta sinä nostit lukemattomia muita tietoja esiin.

Niin, mitäs mieltä sinä olitkaan? Olisiko Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu? Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen? Tietenkin skippasit tämän asian kokonaan.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi heidän olisi tarvinnut, kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut vuonna 1933? Se rakennettiin vasta vuonna 1936! Koko ajan tarkastelin tajuaisitko, mutta et tietenkään! 😂😂😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣👍

T. Pallopää

Lue lisää

Tosin et kysymyksessäsi maininnut vuotta 1933, etkä myöskään Pilsudskia:-D

Anonyymi kirjoitti:

Tosin et kysymyksessäsi maininnut vuotta 1933, etkä myöskään Pilsudskia:-D

Eikös täällä pitänyt olla historiantietäväisiä?!🤣

----

"After Adolf Hitler came to power in Germany in January 1933, Piłsudski is rumored to have proposed to France a preventive war against Germany. Lack of French enthusiasm may have been a reason for Poland signing the German–Polish Non-Aggression Pact in 1934."


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Józef_Piłsudski#cite_note-Urbank97_2_317-26-157


"It has been said that Piłsudski's reason for seeking the declaration with Germany was his concern over France's Maginot Line.[9] Until 1929, French plans had called for a French offensive into the North German Plain, in conjunction with offensives from Poland and Czechoslovakia.[9] The construction of the Maginot Line, which began in 1929, indicated the French Army's preference for a strictly-defensive stance, which would leave its eastern allies on their own.[9] From Piłsudski's viewpoint, in the light of France's military plans, a non-aggression agreement with Germany would be the best choice for Poland.

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power, in January 1933. Some historians speculate that Piłsudski may have sounded out France on the possibility of joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Treaty of Versailles. France's refusal might have been one of the reasons that Poland signed the declaration.[10][11][12][13][14] "

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression#cite_note-FOOTNOTEWandycz2011384-9


Ks. myös

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (Winter, 1966), sivut 62-91 (30 pages)

Published By: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646

-----

Mitäs ajanjaksoa sinä sankarit luulit, että tarkoitetaan? 🤣

Anonyymi kirjoitti:

Eikös täällä pitänyt olla historiantietäväisiä?!🤣

----

"After Adolf Hitler came to power in Germany in January 1933, Piłsudski is rumored to have proposed to France a preventive war against Germany. Lack of French enthusiasm may have been a reason for Poland signing the German–Polish Non-Aggression Pact in 1934."


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Józef_Piłsudski#cite_note-Urbank97_2_317-26-157


"It has been said that Piłsudski's reason for seeking the declaration with Germany was his concern over France's Maginot Line.[9] Until 1929, French plans had called for a French offensive into the North German Plain, in conjunction with offensives from Poland and Czechoslovakia.[9] The construction of the Maginot Line, which began in 1929, indicated the French Army's preference for a strictly-defensive stance, which would leave its eastern allies on their own.[9] From Piłsudski's viewpoint, in the light of France's military plans, a non-aggression agreement with Germany would be the best choice for Poland.

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power, in January 1933. Some historians speculate that Piłsudski may have sounded out France on the possibility of joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Treaty of Versailles. France's refusal might have been one of the reasons that Poland signed the declaration.[10][11][12][13][14] "

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression#cite_note-FOOTNOTEWandycz2011384-9


Ks. myös

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (Winter, 1966), sivut 62-91 (30 pages)

Published By: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646

-----

Mitäs ajanjaksoa sinä sankarit luulit, että tarkoitetaan? 🤣

Lue lisää

Ei noilla sun kopioimisilla todisteita, että Pilsudski ehdotti Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäystä natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu?

""Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?"

Et sinä ole todistanut, että Pilsudski edes koskaan teki em. maille nämä ehdotukset😄

Anonyymi kirjoitti:

Ei noilla sun kopioimisilla todisteita, että Pilsudski ehdotti Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäystä natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu?

""Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?"

Et sinä ole todistanut, että Pilsudski edes koskaan teki em. maille nämä ehdotukset😄

Lue lisää

Skippasit sopivasti tämän: Missä vuodessa sinä luulit tämän olevan?😂

Niin vähästä menivät sinun aivot kieroon, että missasit olennaisen. Jos Pilsudski olisikin ehdottanut ennaltaehkäisevää yhteis-invaasiota, se olisi ollut oikeutettua. Jos ei olisi, niin miksi? Mutta ethän sinä osaa vastata.


-----

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

Anonyymi kirjoitti:

Ei noilla sun kopioimisilla todisteita, että Pilsudski ehdotti Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäystä natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu?

""Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?"

Et sinä ole todistanut, että Pilsudski edes koskaan teki em. maille nämä ehdotukset😄

Lue lisää

Katsotaanpas tuosta Saksa-Puola-sopimuksen Wikipedia-artikkelista ketkä historioitsijat olivat mahdollisesta Ranska-Puola-yhteishyökkäyksestä puhuneet. :)

[10] Tomasz Torbus (1999)

Poland. Nelles Guide: Explore the world

Hunter

s. 25

[11] George H. Quester (2000)

Nuclear Monopoly

Transaction Publishers

s. 27

George H. Quester itse siteeraa Richard M. teosta "Bitter Glory: Poland and Its Fate, 1918-1939" (jonka on julkaissut Hippocrene Books) sivuilta 321–2.

[12] Bohdan Urbankowski (1997)

Józef Piłsudski: Marzyciel i strateg [Józef Piłsudski: Dreamer and Strategist] (puolaksi)

Vol. 1. Warsaw: Alfa

s. 539–540

[13] Victor Rothwell (2001)

Origins of the Second World War

Manchester University Press

s. 92.

Ainoa koko juttua epäileväksi lainattu on Piotr Wandycz. Itsepä et ole ketään muuta lainannut hänen lisäksi. ;)

-----

Anonyymin mielestä nämä kaikki - eli Torbus, Rothwell, Quester, Watt ja Urbankowski - ovat väärässä.

Eikä vieläkään osaa vastata olisiko Pilsudskin ollut joka tapauksessa oikeutettua ehdottaa ennaltaehkäisevää sotaa natsismin leviämisen ehkäisyksi.😂🤣

Kyllä. Kyllä olisi.

Ei muuten ole, tuo on kopiointia sinun omasta kommentistasi! Bravo!🤣

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477628


----

Pikku muistutus sulle, reppana.

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115

Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti.

----

Turhaan yrität puolustella, että Pilsudskin olisi ollut väärin edes ehdottaa koko yhteishyökkäystä, kun Hitler itse oli myöntänyt suoraan Mein Kampfissa, että aikoo orjuuttaa itäeurooppalaiset kansat!

Ethän sinä tietenkään osaa esittää mitään järkeviä vasta-argumentteja niin takerrut epäolennaisiin, väität tietäväsi paremmin kuin useampi historiantutkija ja vielä latteassa trollaus-yrityksessä kopsaat omaa kommenttiasi muka minun kommenttina. Olet kyllä sinä, joka olet nauttinut vääriä höttöjä. 😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

Ei muuten ole, tuo on kopiointia sinun omasta kommentistasi! Bravo!🤣

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477628


----

Pikku muistutus sulle, reppana.

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115

Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti.

----

Turhaan yrität puolustella, että Pilsudskin olisi ollut väärin edes ehdottaa koko yhteishyökkäystä, kun Hitler itse oli myöntänyt suoraan Mein Kampfissa, että aikoo orjuuttaa itäeurooppalaiset kansat!

Ethän sinä tietenkään osaa esittää mitään järkeviä vasta-argumentteja niin takerrut epäolennaisiin, väität tietäväsi paremmin kuin useampi historiantutkija ja vielä latteassa trollaus-yrityksessä kopsaat omaa kommenttiasi muka minun kommenttina. Olet kyllä sinä, joka olet nauttinut vääriä höttöjä. 😂🤣

Lue lisää

"Ei muuten ole, tuo on kopiointia sinun omasta kommentistasi! Bravo!🤣"

Ei ole!

"väität tietäväsi paremmin kuin useampi historiantutkija"

Yksikään historiantutkija ei esittänyt ensimmäistäkään dokumenttia väittämästäsi Pilsudskin ehdotuksesta Ranskalle, Puolalle ja Tsekkos-Slovakialle hyökkäyksestä Saksaan vuonna 1933:-D

Anonyymi kirjoitti:

"Ei muuten ole, tuo on kopiointia sinun omasta kommentistasi! Bravo!🤣"

Ei ole!

"väität tietäväsi paremmin kuin useampi historiantutkija"

Yksikään historiantutkija ei esittänyt ensimmäistäkään dokumenttia väittämästäsi Pilsudskin ehdotuksesta Ranskalle, Puolalle ja Tsekkos-Slovakialle hyökkäyksestä Saksaan vuonna 1933:-D

Lue lisää

Kyllä, on demonstroitavissa, että kopioit sen suoraan omasta aiemmasta kommentistasi.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477628

Yrität edelleen epätoivoisesti viedä huomiolta siltä olennaiselta asialta, että Pilsudskin ehdotus - ja sitä kautta invaasio natsi-Saksaan itsessään - olisi ollut joka tapauksessa oikeutettu. Hitler oli sanonut jo Mein Kampfissa, että aikoo orjuuttaa itäeurooppalaiset! Missä SINUN vasta-argumenttisi? Ei missään! Läpinäkyvää, että yrittäisit siksi tarrautua jonninjoutaviin yksityiskohtiin, jotka on vielä oman aiemman kommenttisi kopiointia, mikä meinaa sinulle, toveri, suomi24-jäähyn paikkaa. :)

Vielä kun Puola olisi palauttanut Vilnan Liettualle ja pyytänyt anteeksi jo vuonna 1933, olisi Neuvostoliitolla ollut vähemmän manipulointi-varaa Liettuan suhteen. Palauttamalla Vilnan Liettualle Puola olisi saanut jonkinlaista hyväätahtoa vastapainoksi natsi-Saksaan hyökkäämisestä koituvasta mainehaitasta. Miljoonia olisi pelastunut.

Nuohan ovat aikapäiviä tiedetyt! Mussolini, Franco, Kroatian Ante Pavelic,Hirohito! Keitäs muita Hitler mielisteli "lupaamalla niille aluelaajennuksia"?

Anonyymi kirjoitti:

Nuohan ovat aikapäiviä tiedetyt! Mussolini, Franco, Kroatian Ante Pavelic,Hirohito! Keitäs muita Hitler mielisteli "lupaamalla niille aluelaajennuksia"?

Etkö tiedä?

No kaikkia Akselin puolella taistelleita, lisäksi Neuvostoliittoa, Ranskaa, ym.

Anonyymi kirjoitti:

Etkö tiedä?

No kaikkia Akselin puolella taistelleita, lisäksi Neuvostoliittoa, Ranskaa, ym.

Oli myös vuonna 1935 laivastosopimus Englannin kanssa, jolla Englanti rajoitti natsi-Saksan laivastoa. Englanti toimi viisaasti.

Anonyymi kirjoitti:

Oli myös vuonna 1935 laivastosopimus Englannin kanssa, jolla Englanti rajoitti natsi-Saksan laivastoa. Englanti toimi viisaasti.

Todellisuudessahan tämä laivastosopimus antoi Saksalle oikeuden rakentaa suurempi laivasto, kuin mitä Versaillesin rauhansopimuksessa oli määrätty.

Anonyymi kirjoitti:

Todellisuudessahan tämä laivastosopimus antoi Saksalle oikeuden rakentaa suurempi laivasto, kuin mitä Versaillesin rauhansopimuksessa oli määrätty.

"Historians such as Joseph Maiolo, Geoffrey Till and the authors of the Kriegsmarine Official History have agreed with Chatfield's contention that a Kreuzerkrieg fleet offered Germany the best chance for damaging Britain's power and that the British benefited strategically by ensuring that such a fleet was not built in the 1930s."

Maiolo, Joseph (1998)

The Royal Navy and Nazi Germany, 1933–39: A Study in Appeasement and the Origins of the Second World War

Macmillan Press

S. 73

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement#CITEREFMaiolo1998


Anonyymi-trollin luulo ei ollut taaskaan tiedon väärti. Kukapa olisi arvannut?

Anonyymi kuvittelee tietävänsä paremmin kuin varsinaiset historiantutkijat. 😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣

No, joko löysit ne lähteet sun tiedoille. Vai ehtikö kultakalan muistilla jo unohtua?

T. Pallopää

Anonyymi kirjoitti:

Anonyymi kuvittelee tietävänsä paremmin kuin varsinaiset historiantutkijat. 😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Tietää mitä, ei noi sun lainaukset kumoa tätä:
Todellisuudessahan tämä laivastosopimus antoi Saksalle oikeuden rakentaa suurempi laivasto, kuin mitä Versaillesin rauhansopimuksessa oli määrätty.

Anonyymi kirjoitti:

Tietää mitä, ei noi sun lainaukset kumoa tätä:
Todellisuudessahan tämä laivastosopimus antoi Saksalle oikeuden rakentaa suurempi laivasto, kuin mitä Versaillesin rauhansopimuksessa oli määrätty.

Lue lisää

Etpä ole antanut oman väitteesi tueksi kuin tyhjentyneen kossupullon verran tyhjää ilmaa.🤣

No löysitkös nyt sen lähteen noille sinun tiedoillesi? Vai onko vieläkin hukassa?

Anonyymi kirjoitti:

No löysitkös nyt sen lähteen noille sinun tiedoillesi? Vai onko vieläkin hukassa?

Lukea näköjään osaat, mutta ymmärrys on sitten vähän heikompaa, siinähän se lukee aivan selvästi, Versaillesin sopimuksen V osa, englanniksi Part V.

Anonyymi kirjoitti:

Nuohan ovat aikapäiviä tiedetyt! Mussolini, Franco, Kroatian Ante Pavelic,Hirohito! Keitäs muita Hitler mielisteli "lupaamalla niille aluelaajennuksia"?

Muudan Josif Stalin. Muistuuko nimi mieleen?

Anonyymi kirjoitti:

Lukea näköjään osaat, mutta ymmärrys on sitten vähän heikompaa, siinähän se lukee aivan selvästi, Versaillesin sopimuksen V osa, englanniksi Part V.

Sitaatti tarvitaan! Citation needed!

Anonyymi kirjoitti:

Sitaatti tarvitaan! Citation needed!

Tuolta ne löytyy englanninkielisestä versiosta:

SECTION II
NAVAL CLAUSES.
ARTICLE 181-197

Jos et osaa itse hakea, niin ole minun puolestani ilman.

Anonyymi kirjoitti:

Muudan Josif Stalin. Muistuuko nimi mieleen?

Sinä näköjään vasta nyt tiesit koko Stalinista. Bravo! 😂😂😂😂🤣🤣🤣🤣🤣🤣

T. Pallopää

Anonyymi kirjoitti:

Tuolta ne löytyy englanninkielisestä versiosta:

SECTION II
NAVAL CLAUSES.
ARTICLE 181-197

Jos et osaa itse hakea, niin ole minun puolestani ilman.

Lue lisää

Oho, unohditkin, että Saksa UHMAILI Versaillesin sopimusta. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Anonyymi kirjoitti:

Oho, unohditkin, että Saksa UHMAILI Versaillesin sopimusta. 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Miten niin muka unohdin, siksihän Saksa olikin niin tyytyväinen Englannin kanssa solmittuun laivastosopimukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin muka unohdin, siksihän Saksa olikin niin tyytyväinen Englannin kanssa solmittuun laivastosopimukseen.

Laita tarkka siteeraus todisteeksi.

Anonyymi kirjoitti:

Miten niin muka unohdin, siksihän Saksa olikin niin tyytyväinen Englannin kanssa solmittuun laivastosopimukseen.

Ei vieläkään todisteita, että natsi-Saksa olisi ollut tyytyväinen laivastonsa rajoittamiseen Englannin kanssa sovittuna!🤣

Silti täällä historiapalstalla on niin kyselty jo yli 10 vuotta.

Myös ja etenkin ammattilaishistorioitsijat kysyvät jatkuvasti "Mitä jos?", mutta tämä voikin olla sinun tietämystason omaavalle aika pysäyttävä tieto. :)

Anonyymi kirjoitti:

Silti täällä historiapalstalla on niin kyselty jo yli 10 vuotta.

Myös ja etenkin ammattilaishistorioitsijat kysyvät jatkuvasti "Mitä jos?", mutta tämä voikin olla sinun tietämystason omaavalle aika pysäyttävä tieto. :)

Lue lisää

Ja entäpä jos Jeesus Nasaretilainen olisi tullut Maan päälle 1930 -luvulla, niin mitä luulet, olisiko hän ollut enemmän natsahtava vaiko ehkä sittenkin kallellaan bolsheismiin päin?
Tämän Jeesus-vaihtoehdon toteutuminen olisi muuttanut mullistavasti maailmanhistoriaa, vai kuinka?

Anonyymi kirjoitti:

Ja entäpä jos Jeesus Nasaretilainen olisi tullut Maan päälle 1930 -luvulla, niin mitä luulet, olisiko hän ollut enemmän natsahtava vaiko ehkä sittenkin kallellaan bolsheismiin päin?
Tämän Jeesus-vaihtoehdon toteutuminen olisi muuttanut mullistavasti maailmanhistoriaa, vai kuinka?

Lue lisää

Pahukkeri kun tuli painovirhe.
po. bolshevismiin

Anonyymi kirjoitti:

Ja entäpä jos Jeesus Nasaretilainen olisi tullut Maan päälle 1930 -luvulla, niin mitä luulet, olisiko hän ollut enemmän natsahtava vaiko ehkä sittenkin kallellaan bolsheismiin päin?
Tämän Jeesus-vaihtoehdon toteutuminen olisi muuttanut mullistavasti maailmanhistoriaa, vai kuinka?

Lue lisää

Tutustupa viallisen analogian käsitteeseen ennen kuin lauot samanlaisia tyhmyyksiä muka-rinnastuksina.

Yhtä hyvin voisit verrata evoluutiota ufoihin, niin tyhmän kommentin laitoit.

https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/False-Equivalence

Sinä reppana et näköjään ole oppinut peruskoulussa mikä on käypä vertaus ja mikä ei - otaksuen että et edelleen ole siellä.

Tässäpä sinulle ote, joka voi vähän viisastaa.

Steven Novella

The skeptic's guide to the universe: How to know what's really real in a world increasingly full of fake

Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

Tästä kappakeesta sivulta 80:

Reductio ad absurdum:

"... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall."

Kyllähän sinun pitäisi tällaiset asiat tietää. Historiaa miettiessä voidaan miettiä sitä mitä tapahtui ja ei tapahtunut sekä miksi ne tapahtuivat tai miksi niitä ei tapahtunut. Siltä pohjalta voidaan tehdä arvioita. Esim. Siegfried-linjaa ei ollut vielä olemassa vuonna 1933, joten se ei olisi voinut estää Ranskan, Puolan ja Tsekkislovakian yhteishyökkäystä Saksaan. Miksi tällaiseen ennaltaehkäisevään yhteishyökkäykseen ei suostuttu? Se on tutkimisen arvoinen asia. Tämä aloittaa siitä mitä tapahtui ja miettii sen pohjalta miksi ei ollut toisin. Sinun jeesus-sekoilullasi ei ole samanlaista pohjaa eikä siksi ole verrattavissa aloituksessa mainittuun skenaarioon. Viallinen analogiasi (ja säälittävä yrityksesi reductio ad absurdumiin) kaatuu omaan tyhmyyteensä. Yhtä hyvin voisit verrata ufoja evoluutioon tai Kiinan muuriin ja olisi yhtä ala-arvoista settiä.

Eräässä ketjussa linkattiinkin kreationisti-roskasivusto Answer in Genesiksen mongerrukseen miten Raamatun todistamiselle tulisi olla eri standardit kuin ufoille. Varovasti, älä selaa ketjua pitemmälle tai saatat mennä sekaisin lukuisista rankasti kreationismi-soopaa arvostelevista Patheos-kirjoituksista tai jopa nuorimaa-kreationismiin hurahtaneen "tiedemiehen" Maciej Giertychin pitämisestä kahjona. ;)


https://keskustelu.suomi24.fi/t/17745616/teemu-vehkala-sanoi-lahtevansa-puolaan-raportoimaan-sosnowiecin-ufo-havainnoista-paikan-paalle#comment-119239954

Anonyymi kirjoitti:

Sinä reppana et näköjään ole oppinut peruskoulussa mikä on käypä vertaus ja mikä ei - otaksuen että et edelleen ole siellä.

Tässäpä sinulle ote, joka voi vähän viisastaa.

Steven Novella

The skeptic's guide to the universe: How to know what's really real in a world increasingly full of fake

Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

Tästä kappakeesta sivulta 80:

Reductio ad absurdum:

"... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall."

Kyllähän sinun pitäisi tällaiset asiat tietää. Historiaa miettiessä voidaan miettiä sitä mitä tapahtui ja ei tapahtunut sekä miksi ne tapahtuivat tai miksi niitä ei tapahtunut. Siltä pohjalta voidaan tehdä arvioita. Esim. Siegfried-linjaa ei ollut vielä olemassa vuonna 1933, joten se ei olisi voinut estää Ranskan, Puolan ja Tsekkislovakian yhteishyökkäystä Saksaan. Miksi tällaiseen ennaltaehkäisevään yhteishyökkäykseen ei suostuttu? Se on tutkimisen arvoinen asia. Tämä aloittaa siitä mitä tapahtui ja miettii sen pohjalta miksi ei ollut toisin. Sinun jeesus-sekoilullasi ei ole samanlaista pohjaa eikä siksi ole verrattavissa aloituksessa mainittuun skenaarioon. Viallinen analogiasi (ja säälittävä yrityksesi reductio ad absurdumiin) kaatuu omaan tyhmyyteensä. Yhtä hyvin voisit verrata ufoja evoluutioon tai Kiinan muuriin ja olisi yhtä ala-arvoista settiä.

Lue lisää

"... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall."

Jep, jep.

"Kansallisen tiedustelupalvelun johtaja ei sulje pois ufojen ”maan ulkopuolista” alkuperää."

https://thehill.com/opinion/international/581710-in-dramatic-shift-national-intelligence-director-does-not-rule-out/

https://www.dni.gov/index.php/who-we-are/leadership/director-of-national-intelligence

Uskotko sinä Maan ulkopuolella olevan älykästä elämää, joka on kehittänyt avaruusteknologiaa

Anonyymi kirjoitti:

"... The term is now often used to refer to the abuse of this style of argument, when the logic is deliberately stretched in order to force an absurd conclusion. For example, a UFO enthusiast once argued that if I am skeptical about the existence of alien visitors, I must also be skeptical of the existence of the Great Wall of China, since I have not personally seen either. This is a false reductio ad absurdum because he is ignoring evidence other than personal eyewitness evidence, and also logical inference. In short, being skeptical of UFOs does not require rejecting the existence of the Great Wall."

Jep, jep.

"Kansallisen tiedustelupalvelun johtaja ei sulje pois ufojen ”maan ulkopuolista” alkuperää."

https://thehill.com/opinion/international/581710-in-dramatic-shift-national-intelligence-director-does-not-rule-out/

https://www.dni.gov/index.php/who-we-are/leadership/director-of-national-intelligence

Uskotko sinä Maan ulkopuolella olevan älykästä elämää, joka on kehittänyt avaruusteknologiaa

Lue lisää

Ei muuta sitä, että skeptisyys ufoista ei ole missään vaiheessa vaatinut kieltämään Kiinan muurin olemassaoloa - tai että mitä-jos-skenaariota Puolan, Tsekkoslovakian ja Ranskan yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan voisi mitenkään verrata myyttisen Jeesus-paasaajan ilmestymiseen 1930-luvun Eurooppaan eikä lähi-Itään. Ajatella, että tällaisesta pitää ihmisiä muistuttaa. TERVE!🤣

Sinäpä laitoit samanlaista yhtä suurta reductio ad absurdum -tyylistä älyllistä rimanalitusta. Tekisi mieli kysyä mitä aineita olet nauttinut, kun käsityskykysi on tuota tasoa. Mitä-jos-skenaario Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian ennaltaehkäisevästä invaasiosta Saksaan on edelkeenkin tutkimisen arvoinen. Sinun jeesustelu-sekoilusi ei yllä lähellekään.

Anonyymi kirjoitti:

Sinäpä laitoit samanlaista yhtä suurta reductio ad absurdum -tyylistä älyllistä rimanalitusta. Tekisi mieli kysyä mitä aineita olet nauttinut, kun käsityskykysi on tuota tasoa. Mitä-jos-skenaario Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian ennaltaehkäisevästä invaasiosta Saksaan on edelkeenkin tutkimisen arvoinen. Sinun jeesustelu-sekoilusi ei yllä lähellekään.

Lue lisää

Miksi sinun pitää käyttäytyä noin ikävästi muita kirjoittajia kohtaan? Yrittäisit käyttäytyä kunnioittavalla asenteella kanssaihmisiä kohtaan, niin oma elämäsi olisi paljon helpompaa, eikä verenpaineesikaan kohoaisi.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sinun pitää käyttäytyä noin ikävästi muita kirjoittajia kohtaan? Yrittäisit käyttäytyä kunnioittavalla asenteella kanssaihmisiä kohtaan, niin oma elämäsi olisi paljon helpompaa, eikä verenpaineesikaan kohoaisi.

Lue lisää

Katso omia postauksiasi. Kuvailit vain itseäsi etkä edes tajua sitä. Sinun verenpaineesi kohosi, kun osoitin, ettei sinun viallinen analogiasi eikä yritys reductio ad abrsurdumiin ampunut kuin omaan nilkkaasi. Ei se marttyyrileikki asiaa muuta. Opettelepa järkevämpää keskustelua äläkä ihmettele, jos kanssaihmiset kohtelevat sinua kuin vajanderia. :)

Aloituksen mitä-jos-skenaario pitää edelleen kutinsa, sinun myyttiseen hahmoon pohjautuva fantasiasi ei ole edelleenkään järkevästi verrattavissa, vaikka kuinka heittäytyisit marttyyrin viittaan.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sinun pitää käyttäytyä noin ikävästi muita kirjoittajia kohtaan? Yrittäisit käyttäytyä kunnioittavalla asenteella kanssaihmisiä kohtaan, niin oma elämäsi olisi paljon helpompaa, eikä verenpaineesikaan kohoaisi.

Lue lisää

Viallisen analogian käsite näyttää edelleen olevan sinulle aika vaikea niin laitanpa samaisesta Steven Novellan kirjasta otteen. Voit lueskella kaikessa rauhassa kun olet nukkunut pääsi selväksi. :)

----

Steven Novella

The skeptic's guide to the universe: How to know what's really real in a world increasingly full of fake

Kappale 10: Arguments & logical fallacies (s. 57 - 85)

Tästä kappakeesta sivuilta 75 - 76:

A false or faulty analogy consists of assuming that because two or more things are similar in one way, then they are also similar in some other way, ignoring any important distinctions between the two.

One might say that the protein complex that moves the flagellum of a bacterium is like a motor. Creationists then argue that this is evidence against evolution, because motors are designed and therefore the flagellum must also have been designed. They are taking a metaphor that was intended to convey one meaning and extending it to another, turning a legitimate analogy into a false analogy. Flagella are like motors in that they have multiple moving parts that work together to create a specific motion. This is where the analogy ends, however. The flagellum is a biological motor, so it has a biological origin. Car motors are not biological; they are inanimate and therefore cannot evolve on their own.

False analogy can be a very subtle logical fallacy. You must always ask the question: Are the things being compared truly analogous, and even if they are analogous in some ways, are they analogous in the specific ways that are being claimed?

------

Kun olet perehtynyt kaikessa rauhassa, saatat ymmärtää miksei mahdollisuuksien pohdinta varsinaisesti tapahtuneiden historiallisten tapahtumien pohjalta ole verrattavissa myyttisen hahmon, jonka olemassaolosta ei edes ole vedenpitäviä todisteita, toiminnan ihmettelyyn eri aikakaudella. :)

Suosittelen lämpimästi perehtymään mitä sellaiset tutkijat kuin Pascal Wagner-Egger, Sebastian Dieguez ja Stephan Lewandowsky ovat sanoneet taipumuksesta teleologiseen ajatteluun ja kreationismista salaliittoteoriana.

Eiköhän tämä sivistä. ;)

-------

Kreationismissa ja salaliittoteorioissa on yhteistä teleologinen ajattelu eli asioiden katsotaan syntyvän ja olevan olemassa nimenomaan jotain tarkoitusperää varten.

Neuropsykologi Sebastian Dieguez sanoo teleologisen ajattelun olevan intuitiivista.

Bristolin yliopiston Stephan Lewandowsky mainitsee yhdessä artikkelissaan klassisen esimerkin: Luonnonvalinta suosi pitkäkaulaisia kirahveja, mutta missään vaiheessa Hyväveli Evoluutio ei avuliaasti antanut kirahveille pitkiä kauloja puihin kurkottelua varten kuten teleologinen ajattelu antaa ymmärtää. Evoluutioteoria lentää räikeästi teleologisuutta vastaan, koska evoluutiolla nimenomaan EI ole mitään tavoitetta, kuten Lewandowsky ja Dieguez mainitsevat.

Lewandowskyn artikkelissa mainitaan esimerkkinä myös prinsessa Dianan hengenlähtö juopuneen autokuskin takia. Salaliittoteorioissa ei suostuta uskomaan, että tuollainen voisi johtua valitettavasta yhteensattumasta.

Dieguezin mukaan suurin osa hänen ja kollegoidensa eri tutkimusten otoksessa ei ole salaliittouskovaista henkeen ja vereen vaan lähinnä epäluuloisia miät tulee virallisiin, vakiintuneihin tietoihin eli mm. tieteellisiin tutkimuksiin tai viranomaislausuntoihin. Tästä lähtee viehätys jänniin "vaihtoehtofaktoihin".

Vaikka Fribourgin yliopiston sosiaalipsykologi Pascal Wagner-Egger kertoo salaliittoteoreetikoiden kieltäytyvän ottamasta kuuloonkaan mitään, joka voisi osoittaa aukkoja heidän teorioissaan, myös Wagner-Egger on saanut kollegoidensa kanssa selville, että salaliittoteorioita kannattavat eivät hylkää sattumien ja vahinkojen mahdollisuutta täysin ja kaikkialla. Sattumien mahdollisuutta ei ole täysin kirjoitettu pois. Niitä karsastetaan lähinnä mitä tulee merkittäviin historiallisiin ja yhteiskunnallisiin tapahtumiin.

Dieguez näkee salaliittoteoriat eräänlaisena sosiaalikreationismina, jossa jokin uusi tapahtunut asia selittyy jumalan sijaan salaisella kulissien takaisella juonittelijalla tai juonittelijoiden joukolla. Dieguezin ja kollegoiden tekemässä kolmessa kyselyssä on tullut ilmi vahva vastaavuussuhde kreationismin ja salaliittouskon välillä. Molempien ytimessä on ajatus jonkinlaisesta tapahtumien kulkua ohjailevasta tietoisesta tahdosta.

Lewandowsky on ilmaissut, että kreationismin voisi nähdä perimmäisenä salaliittoteoriana kaiken tarkoituksenmukaisesta luonnista.

Dieguez toteaa, että salaliittoajatusten teleologinen viitekehys - vaikka olisi niinkin älytöntä juttua kuin Muinaiset Avaruusoliot - saattaa ("saattaa") hyvinkin vaikuttaa kykyyn ajatella selkeästi.

-----------------------------------------------

Science Alert / The Conversation;

Stephan Lewandowsky,

There's a Psychological Link Between Conspiracy Theories And Creationism


https://www.sciencealert.com/there-s-a-psychological-link-between-conspiracy-theories-and-creationism

https://theconversation.com/theres-a-psychological-link-between-conspiracy-theories-and-creationism-101849

Real Clear Science;

Ross Pomeroy,

Creationism and Conspiracy Theories Arise From an Error in Thinking

https://www.realclearscience.com/quick_and_clear_science/2018/08/21/creationism_and_conspiracy_theories_arise_from_an_error_in_thinking.html

Live Science;

Kimberly Hickok,

Why Creationists Are More Likely to Buy into Conspiracy Theories

https://www.livescience.com/63388-conspiracies-creationism-share-teleological-thinking.html

HowStuffWorks;

Robert Lamb,

Conspiracy Theories and Creationism Depend on the Same Backward Logic

(linkistä tuli virheilmoitus, mutta löytyi netti-arkistoituna)

https://web.archive.org/web/20221207090614/https://people.howstuffworks.com/conspiracy-theories-and-creationism-depend-on-same-backward-logic.htm

--------------------------------------

Viitattu myös ketjuissa

Kreationismi ei ole mikään naurun asia

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17972321/kreationismi-ei-ole-mikaan-naurun-asia#comment-123548545

Denialistit, retoriikka, taktiikat ja erot oikeista epäilijöistä/skeptikoista

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16106068/denialistit-retoriikka-taktiikat-ja-erot-oikeista-epailijoistaskeptikoista#comment-99841613

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16106068/denialistit-retoriikka-taktiikat-ja-erot-oikeista-epailijoistaskeptikoista#comment-100230634

Ultimaattinen JFK-salaliittoteoria: Aseistautuneet kylähullut + Mikä "Occamin partaveitsi"?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18136729/ultimaattinen-jfk-salaliittoteoria-aseistautuneet-kylahullut-+-mika-quotoccamin-partaveitsiquot#comment-127975550

Anonyymi kirjoitti:

Ja entäpä jos Jeesus Nasaretilainen olisi tullut Maan päälle 1930 -luvulla, niin mitä luulet, olisiko hän ollut enemmän natsahtava vaiko ehkä sittenkin kallellaan bolsheismiin päin?
Tämän Jeesus-vaihtoehdon toteutuminen olisi muuttanut mullistavasti maailmanhistoriaa, vai kuinka?

Lue lisää

No, jokos olet oppinut miksi sinun myytti-aivopieruilusi ei vertaudu Puolan toimiin vuosina 1933-34? Vai vieläkö olet pihalla kuin käki? :)

Anonyymi kirjoitti:

Ja entäpä jos Jeesus Nasaretilainen olisi tullut Maan päälle 1930 -luvulla, niin mitä luulet, olisiko hän ollut enemmän natsahtava vaiko ehkä sittenkin kallellaan bolsheismiin päin?
Tämän Jeesus-vaihtoehdon toteutuminen olisi muuttanut mullistavasti maailmanhistoriaa, vai kuinka?

Lue lisää

No, jokos osaat käydä järkevämpää keskustelua?

Mites siitä Puola-Ranska-Tsekkoslovakia-yhteishyökkäyksestä natsi-Saksaan? Olisiko toiminut vai ei ja miksi?

Sitaatti tarvitaan!🤣 Mahtaa olla hankala asia!🤣

Anonyymi kirjoitti:

Sitaatti tarvitaan!🤣 Mahtaa olla hankala asia!🤣

kai sinä nyt sen verran historiaa tunnet , näin oikeasti kävi googleta

Anonyymi kirjoitti:

kai sinä nyt sen verran historiaa tunnet , näin oikeasti kävi googleta

no laitan tähän eihän sitä tiedä mitä hakee https://en.wikipedia.org/wiki/S-mine

Miksi fasisti-Italia olisi halunnut hyökätä natsi-Saksaan?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi fasisti-Italia olisi halunnut hyökätä natsi-Saksaan?

Miksi Maon Kiina ja Brezhnevin Neuvostoliitto sotivat Ussurilla siihen malliin että Moskova lähetti sen vuoksi Pekingiin kuriirin, joka välitti Maolle sienipilven muotoiset terveiset, jolloin rettelöinti Kiinan puolelta loppui?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi Maon Kiina ja Brezhnevin Neuvostoliitto sotivat Ussurilla siihen malliin että Moskova lähetti sen vuoksi Pekingiin kuriirin, joka välitti Maolle sienipilven muotoiset terveiset, jolloin rettelöinti Kiinan puolelta loppui?

Lue lisää

Sitaatti tarvitaan tällekin!

Etkä edes vastannut kysymykseen. Miksi Benito Mussolini olisi halunnut hyökätä Hitlerin Saksaan? Mitä Mussolini siitä olisi hyötynyt?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi Maon Kiina ja Brezhnevin Neuvostoliitto sotivat Ussurilla siihen malliin että Moskova lähetti sen vuoksi Pekingiin kuriirin, joka välitti Maolle sienipilven muotoiset terveiset, jolloin rettelöinti Kiinan puolelta loppui?

Lue lisää

Taisi olla liian vaikea kysymys.

Anonyymi kirjoitti:

Sitaatti tarvitaan tällekin!

Etkä edes vastannut kysymykseen. Miksi Benito Mussolini olisi halunnut hyökätä Hitlerin Saksaan? Mitä Mussolini siitä olisi hyötynyt?

Lue lisää

Miksi minun pitäisi vastata sinun tai kenenkään muunkaan kysymyksiin?

Anonyymi kirjoitti:

Miksi minun pitäisi vastata sinun tai kenenkään muunkaan kysymyksiin?

Tämä on historiapalsta, einstein! Oletko oikeasti noin kujalla?!😂🤣

Anonyymi kirjoitti:

Tämä on historiapalsta, einstein! Oletko oikeasti noin kujalla?!😂🤣

Ja sekö, että tämä on Historia-osio velvoittaisi muka minut vastaamaan jokaiselle uteliaalle, jota minä en edes tunne? Älä höpsi hyvä ihminen. Mutta oletko sinä valmis maksamaan minun laadukkaista vastauksistani?
Minun neuvonantaja-taksani ovat tosin sen verta kovat, että epäilen sinun maksukyvykkyytesi tulevan hyvin pian tappiin.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi minun pitäisi vastata sinun tai kenenkään muunkaan kysymyksiin?

No osaatkos edistää näkemystäsi miksi Mussolini olisi halunnut hyökätä natsi-Saksaan vai ihmetteletkö vielä miksi kohtelen sinua osoittamasi henkisen iän perusteella? Ehkä pääsi nukkuminen selväksi auttaisi roimasti? :)

Anonyymi kirjoitti:

Miksi fasisti-Italia olisi halunnut hyökätä natsi-Saksaan?

Olisi liittänyt Kärntenin ja koko Tirolin Italian valtioon. Ja muistamme tietenkin että Italia soti ympärysvaltojen rintamassa Saksaa vastaan vain 20v aiemmin 1MS:ssa.

Anonyymi kirjoitti:

Ja sekö, että tämä on Historia-osio velvoittaisi muka minut vastaamaan jokaiselle uteliaalle, jota minä en edes tunne? Älä höpsi hyvä ihminen. Mutta oletko sinä valmis maksamaan minun laadukkaista vastauksistani?
Minun neuvonantaja-taksani ovat tosin sen verta kovat, että epäilen sinun maksukyvykkyytesi tulevan hyvin pian tappiin.

Lue lisää

Jos et osaa vastata, älä kommentoi. Näin ilmiselvä asia!

Eipä sinulla mitään varaa ole lätistä "neuvonantaja-taksoista" ja selvästikin oma maksukykysi on ollut miinuksella pitkän aikaa.

Italia soti Saksaa vastaan 1 MS:ssa, mutta eivätköhän Mussolini ja Hitler olleet aateveljiä fasismin edistämiseksi.

Pidättäydy kommentoimasta kunnes omaat "maksukykyä" etkä kiukuttele, kun pitää vähänkään perustella väitteitäsi.

Anonyymi kirjoitti:

Jos et osaa vastata, älä kommentoi. Näin ilmiselvä asia!

Eipä sinulla mitään varaa ole lätistä "neuvonantaja-taksoista" ja selvästikin oma maksukykysi on ollut miinuksella pitkän aikaa.

Italia soti Saksaa vastaan 1 MS:ssa, mutta eivätköhän Mussolini ja Hitler olleet aateveljiä fasismin edistämiseksi.

Pidättäydy kommentoimasta kunnes omaat "maksukykyä" etkä kiukuttele, kun pitää vähänkään perustella väitteitäsi.

Lue lisää

"Jos et osaa vastata, älä kommentoi."

Äläpä, toveri hyvä, hermostu, äläkä oleta sitäkään, että sinä olisit keskusteluketjun moderoija.

"Italia soti Saksaa vastaan 1 MS:ssa, mutta eivätköhän Mussolini ja Hitler olleet aateveljiä fasismin edistämiseksi."

Kiina ja Neuvostoliitto olivat sosialistisia valtioita, mutta silti ne kahakoivat rajoillaan siten, että Brezhnev nosti jo ydinasekortin esiin.

"Pidättäydy kommentoimasta"

Ei käy, toveri hyvä.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos et osaa vastata, älä kommentoi."

Äläpä, toveri hyvä, hermostu, äläkä oleta sitäkään, että sinä olisit keskusteluketjun moderoija.

"Italia soti Saksaa vastaan 1 MS:ssa, mutta eivätköhän Mussolini ja Hitler olleet aateveljiä fasismin edistämiseksi."

Kiina ja Neuvostoliitto olivat sosialistisia valtioita, mutta silti ne kahakoivat rajoillaan siten, että Brezhnev nosti jo ydinasekortin esiin.

"Pidättäydy kommentoimasta"

Ei käy, toveri hyvä.

Lue lisää

" Äläpä, toveri hyvä, hermostu, äläkä oleta sitäkään, että sinä olisit keskusteluketjun moderoija. "

Ainoastaan sinä olet hermostunut, kun huomautettiin, että yhteishyökkäys-natsien-kimppuun-skenaario oli käypä mietinnän aihe vaan ei myyttisen Jeesuksen seikkailut 1930-luvun Euroopassa. Hermostuit myös loogisesta kysymyksestä miksi Mussolini olisi halunnut hyökätä natsi-Saksaan ja yritit peitellä sitä surkuhupaisalla pullistelulla ja "neuvonantajan" leikkimisellä, mikä ei onnistunut peittelemään miten se on sinun "maksukykysi", joka on ollut pienen ikuisuuden miinuksilla.

Pelkästään se, että kysyt "Miksi minun pitäisi vastata sinun tai kenenkään muunkaan kysymyksiin?" osoittaa, että sinun pitää nukkua pääsi selväksi. Nuku pääsi selväksi mielellään noin viikon verran. Se niistä sinun "foorumi-neuvonantajan" unelmistasi!🤣

Anonyymi kirjoitti:

Olisi liittänyt Kärntenin ja koko Tirolin Italian valtioon. Ja muistamme tietenkin että Italia soti ympärysvaltojen rintamassa Saksaa vastaan vain 20v aiemmin 1MS:ssa.

Ahaa eli Mussolini olisi halunnut tehdä oman Anschlussinsa - vai olisiko se Annetterensä? - mitä tuli Itävallan Kärnteniin ja Tiroliin. Eipä saanut il Duce saanut mieleistään palaa kakusta. Mahtoi pänniä. 🤣

Molotov-Ribbentrop-sopimus solmittiin vasta vuonna 1939. Puolan ehdotus yhteishyökkäykseen natsi-Saksaan oli vuonna 1933.

Anonyymi kirjoitti:

Molotov-Ribbentrop-sopimus solmittiin vasta vuonna 1939. Puolan ehdotus yhteishyökkäykseen natsi-Saksaan oli vuonna 1933.

Laitahan sitten luotettava lähde sille väittämällesi:

Olisiko Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu? Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?

Eli koska ja missä Pilsudski ehdotti em. maille yhteishyökkäysta?

"1. Ranska, englanti, yms eivät voineet kuvitella mihin saksa oli ryhtymässä."

Ne yrittivät saada Neuvostoliiton mukaan Saksan vastaiseen koalitioon, mutta Stalin hylkäsi sen ja suostui Hitlerin kosintaan.

"Olivat sopimuskumppaneita ja liittoumat olisivat voineet olla toisenlaisia, eli NL osana akselivaltoja?"

Neuvostoliitto oli Saksan liittolainen elokuu 1939 - kesäkuu 1941.

Anonyymi kirjoitti:

"1. Ranska, englanti, yms eivät voineet kuvitella mihin saksa oli ryhtymässä."

Ne yrittivät saada Neuvostoliiton mukaan Saksan vastaiseen koalitioon, mutta Stalin hylkäsi sen ja suostui Hitlerin kosintaan.

"Olivat sopimuskumppaneita ja liittoumat olisivat voineet olla toisenlaisia, eli NL osana akselivaltoja?"

Neuvostoliitto oli Saksan liittolainen elokuu 1939 - kesäkuu 1941.

Lue lisää

"Neuvostoliitto oli Saksan liittolainen elokuu 1939 - kesäkuu 1941."

Ei ollut, kanssasotija Puolassa, mutta ei mikään liittolainen.

Sitä liittosopimusta et ole kertaakaan pystynyt esittämään, Molotov - Ribbentrop sopimus ei ole liittosopimus.

Anonyymi kirjoitti:

Laitahan sitten luotettava lähde sille väittämällesi:

Olisiko Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu? Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?

Eli koska ja missä Pilsudski ehdotti em. maille yhteishyökkäysta?

Lue lisää

Laitanpa uudestaan sitten ne aiemmat viittaukset. Puolan yrityksestä kalastella mahdollisuutta ennaltaehkäisevään sotaan ovat maininneet mm. Wacław Jędrzejewicz, Tomasz Torbus, Grorge H. Quester (joka itse on siteerannut Richard Wattia), Victor Rothwell, Bohdan Urbanknowski sekä Toni Stenström.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477172

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129482635

--------

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

------

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power, in January 1933. Some historians speculate that Piłsudski may have sounded out France on the possibility of joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Treaty of Versailles. France's refusal might have been one of the reasons that Poland signed the declaration.[10][11][12][13] "

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression#cite_note-FOOTNOTEWandycz2011384-9

Nuo lähteytykset täsmennettiin näin:

[10] Tomasz Torbus (1999)

Poland. Nelles Guide: Explore the world

Hunter

s. 25

[11] George H. Quester (2000)

Nuclear Monopoly

Transaction Publishers

s. 27

George H. Quester itse siteeraa Richard M. teosta "Bitter Glory: Poland and Its Fate, 1918-1939" (jonka on julkaissut Hippocrene Books) sivuilta 321–2.

[12] Bohdan Urbankowski (1997)

Józef Piłsudski: Marzyciel i strateg [Józef Piłsudski: Dreamer and Strategist] (puolaksi)

Vol. 1. Warsaw: Alfa

s. 539–540

[13] Victor Rothwell (2001)

Origins of the Second World War

Manchester University Press

s. 92.

-----

Mainittiin myös Wacław Jędrzejewicz.

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (Winter, 1966), sivut 62-91 (30 pages)

Published By: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646


--------

Jos olet mieltä, että Pilsudskin EI olisi mitenkään ollut oikeutettua edes ehdottaa ennaltaehkäisevää invaasiota ja Saksan miehitystä natsismin leviämisen välttämiseksi, kun Adolf Hitlerin oma merkkiteos sisälsi "konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta", sitten oikeasti-oikeasti kiinnostaisi yksityiskohtainen selonteko miksi Pilsudskin ehdotus EI ollut oikeutettu.

Anonyymi kirjoitti:

Laitanpa uudestaan sitten ne aiemmat viittaukset. Puolan yrityksestä kalastella mahdollisuutta ennaltaehkäisevään sotaan ovat maininneet mm. Wacław Jędrzejewicz, Tomasz Torbus, Grorge H. Quester (joka itse on siteerannut Richard Wattia), Victor Rothwell, Bohdan Urbanknowski sekä Toni Stenström.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477172

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129482635

--------

Toni Stenström

Valko-Venäjä: Vaiettu historia

S. 115 - 116

Vuonna 1933 Adolf Hitlerin johtamat kansallissosialistit nousivat valtaan Saksassa. Hitlerin julkaisema muistelmateos Mein Kampf eli Taisteluni sisälsi juutalaisvastaisten salaliittoteorioiden lisäksi konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta ja saksalaistamisesta. Pilsudski otti Hitlerin suunnitelmat tosissaan, ja hänen on väitetty ehdottaneen ranskalaisille jopa ennaltaehkäisevän sodan käynnistämistä Saksan miehittämiseksi. Länsimaat suhtautuivat silti Hitlerin valtaannousuun varovaisesti. Hitler sai pian vakiinnutettua valtansa Saksan diktaattorina ja Puola päätyi allekirjoittamaan Saksan kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen vuonna 1934.

------

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power, in January 1933. Some historians speculate that Piłsudski may have sounded out France on the possibility of joint military action against Germany, which had been openly rearming in violation of the Treaty of Versailles. France's refusal might have been one of the reasons that Poland signed the declaration.[10][11][12][13] "

https://en.m.wikipedia.org/wiki/German–Polish_declaration_of_non-aggression#cite_note-FOOTNOTEWandycz2011384-9

Nuo lähteytykset täsmennettiin näin:

[10] Tomasz Torbus (1999)

Poland. Nelles Guide: Explore the world

Hunter

s. 25

[11] George H. Quester (2000)

Nuclear Monopoly

Transaction Publishers

s. 27

George H. Quester itse siteeraa Richard M. teosta "Bitter Glory: Poland and Its Fate, 1918-1939" (jonka on julkaissut Hippocrene Books) sivuilta 321–2.

[12] Bohdan Urbankowski (1997)

Józef Piłsudski: Marzyciel i strateg [Józef Piłsudski: Dreamer and Strategist] (puolaksi)

Vol. 1. Warsaw: Alfa

s. 539–540

[13] Victor Rothwell (2001)

Origins of the Second World War

Manchester University Press

s. 92.

-----

Mainittiin myös Wacław Jędrzejewicz.

WACŁAW JĘDRZEJEWICZ

THE POLISH PLAN FOR A "PREVENTIVE WAR" AGAINST GERMANY IN 1933

The Polish Review

Vol. 11, No. 1 (Winter, 1966), sivut 62-91 (30 pages)

Published By: University of Illinois Press

https://www.jstor.org/stable/25776646


--------

Jos olet mieltä, että Pilsudskin EI olisi mitenkään ollut oikeutettua edes ehdottaa ennaltaehkäisevää invaasiota ja Saksan miehitystä natsismin leviämisen välttämiseksi, kun Adolf Hitlerin oma merkkiteos sisälsi "konkreettisen suunnitelman itäeurooppalaisten kansojen orjuuttamisesta", sitten oikeasti-oikeasti kiinnostaisi yksityiskohtainen selonteko miksi Pilsudskin ehdotus EI ollut oikeutettu.

Lue lisää

Hahaha ei kelpaa, et sinä pysty mitään todisteita esittämään😄

Anonyymi kirjoitti:

Hahaha ei kelpaa, et sinä pysty mitään todisteita esittämään😄

"One of the most noted of Józef Piłsudski's foreign policies was his rumoured proposal to France to declare war on Germany after Adolf Hitler had come to power"

Tuo on ainut ns. "todiste " minkä pystyt esittämään, tiedoksi vaan, että huhu ei ole mikään todiste😄😆😜

Anonyymi kirjoitti:

Laitahan sitten luotettava lähde sille väittämällesi:

Olisiko Puolan, Ranskan ja Tsekkoslovakian yhteishyökkäys natsi-Saksaan vuonna 1933 (kun Siegfried-linjaa ei vielä edes ollut!) ollut perusteltu? Olisiko Ranskan ja Tsekkoslovakian kannattanut suostua Pilsudskin ehdotukseen?

Eli koska ja missä Pilsudski ehdotti em. maille yhteishyökkäysta?

Lue lisää

Jaahas, eräs sankari kopioi omaa kommenttiaan ja esitti sen minun tekstinäni. Tämä ihan vain koska muistutin, että Hitlerillä OLI suunnitelmia orjuuttaa itäeurooppalaiset, ja siksi sanoin oikeutetuksi, jos Pilsudski olisikin saanut ennaltaehkäisevän yhteishyökkäyksen aikaiseksi! Ei keksinyt mitään vasta-argumenttia sankarimme ja varmaan tajusikin kuulostavansa joltain Hitlerin puolustajalta. Mikä vitsi!🤣

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas, eräs sankari kopioi omaa kommenttiaan ja esitti sen minun tekstinäni. Tämä ihan vain koska muistutin, että Hitlerillä OLI suunnitelmia orjuuttaa itäeurooppalaiset, ja siksi sanoin oikeutetuksi, jos Pilsudski olisikin saanut ennaltaehkäisevän yhteishyökkäyksen aikaiseksi! Ei keksinyt mitään vasta-argumenttia sankarimme ja varmaan tajusikin kuulostavansa joltain Hitlerin puolustajalta. Mikä vitsi!🤣

Lue lisää

Miksi sinä esität, että:" Puolan ehdotus yhteishyökkäykseen natsi-Saksaan oli vuonna 1933", tapahtuneena tosiasiana, kun siitä ei ole minkäänlaista dokumenttia olemassa?

Mikä vitsi😜

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sinä esität, että:" Puolan ehdotus yhteishyökkäykseen natsi-Saksaan oli vuonna 1933", tapahtuneena tosiasiana, kun siitä ei ole minkäänlaista dokumenttia olemassa?

Mikä vitsi😜

Lue lisää

Sinä kopioit omaa kommenttiasi ja esitit sen minun kommenttinani. Olet koko ajan yrittänyt viedä olennaiselta eli miksi Pilsudskin ehdotus, saatika hyökkäys Saksaan itsessään, olisi ollut oikeutettua.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129477628

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129483266

Mikä vitsi, kopioit omaa kommenttiasi ja esität sen minun kommenttina! Eikö sinulla ole elämässä sisältöä?😜

Vai tajusitko kenties, että ilman kunnon vasta-argumenttia seuraava looginen askeleesi olisi puolustella Hitleriä?🤣 Siitähän koko ajan yritätkin huomiota viedä.

Mikä vitsi!😜

Anonyymi kirjoitti:

Hahaha ei kelpaa, et sinä pysty mitään todisteita esittämään😄

Millä perusteella anonyymi kuvittelee, että mitään sellaista mahdollisuutta ei edes voisi olla, kun siihen ovat viitanneet mainitut Wacław Jędrzejewicz, Tomasz Torbus, George H. Quester, Richard Watt, Victor Rothwell, Bohdan Urbanknowski ja Toni Stenström?! Koetko olosi uhatuksi?!😂🤣

Sinunko mielestäsi on oikein, että Hitleriä myönnyteltiin jatkuvien alueluovutusten muodossa? Seuraavaksi puolustelet varmaan Molotov-Ribbentrop-sopimusta ja väität, että Puolan ja Suomen olisi pitänyt päästää vastaavasti Hitler ja Stalin "kulkemaan läpi". Yhtä hyvin voisit kuule sellaisen askeleen ottaa, kun kerran et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta (ks. Toni Stenström -viittaus) ja tajuat vielä miltä näyttäisit, jos toisit natsi-sympatiasi julki. 🙂

Anonyymi kirjoitti:

Millä perusteella anonyymi kuvittelee, että mitään sellaista mahdollisuutta ei edes voisi olla, kun siihen ovat viitanneet mainitut Wacław Jędrzejewicz, Tomasz Torbus, George H. Quester, Richard Watt, Victor Rothwell, Bohdan Urbanknowski ja Toni Stenström?! Koetko olosi uhatuksi?!😂🤣

Sinunko mielestäsi on oikein, että Hitleriä myönnyteltiin jatkuvien alueluovutusten muodossa? Seuraavaksi puolustelet varmaan Molotov-Ribbentrop-sopimusta ja väität, että Puolan ja Suomen olisi pitänyt päästää vastaavasti Hitler ja Stalin "kulkemaan läpi". Yhtä hyvin voisit kuule sellaisen askeleen ottaa, kun kerran et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta (ks. Toni Stenström -viittaus) ja tajuat vielä miltä näyttäisit, jos toisit natsi-sympatiasi julki. 🙂

Lue lisää

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Lue lisää

Sinäkin, poika, alat oppia:

Viestisi poistatettiin, koska se olit sinä, joka munasit itse itsesi. Kopioimalla omaa kommenttiasi ennen kuin esitit sen minun tekstinäni teit vahinkoa vain itsellesi ja osoitit kyvyttömyytesi edistää keskustelua.

Nukupas, poika, ensin pääsi selväksi. Kommentoi vasta kun keksit kunnon argumenttia miksi Pilsudskin - yksin tai muiden kanssa - EI olisi ollut perusteltua käynnistää invaasiota natsi-Saksaan siitä huolimatta, että se olisi estänyt Hitlerin suunnitelmat orjuuttaa itä-Euroopan kansat.

Yhtä hyvin voisi kysyä näin: Jos Yhdysvaltojen oli perusteltua sotia Vietnamissa kommunismin leviämisen estämiseksi, olisiko Puolankin ollut perusteltua käynnistää invaasio natsi-Saksaan estääkseen natsismin tuhot? Voiko näitä verrata? Jos ei, miksi? Jos voi, missä määrin ja miten? Jos voi, missä yhtäläisyydet loppuvat?

Kommentoipa näitä vasta kun osaat keskustella. Huomaa, että ei ole mitenkään verrattavissa piirakka-taivaalla-tyyliseen pilvenpolttelu-fantasiaan Jeesuksesta 1930-luvulta. ;)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129450786

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18494072/mita-jos-puola-tsekkoslovakia-ja-ranska-olisivatkin-hyokanneet-yhdessa-saksaan#comment-129483628

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Lue lisää

No, jokos nukuit pääsi selväksi? 🙂

Laitetaanpa sama kyssäri uudelleen: Jos Yhdysvaltojen oli perusteltua sotia Vietnamissa kommunismin leviämisen estämiseksi, olisiko Puolankin ollut perusteltua käynnistää invaasio natsi-Saksaan estääkseen natsismin tuhot? Voiko näitä verrata? Jos ei, miksi? Jos voi, missä määrin ja miten? Jos voi, missä yhtäläisyydet loppuvat?

Keskitypäs nyt olennaiseen.

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Lue lisää

Anonyymi loikki häntä koipien välissä kun ei näkemyksensä kestäneet pienintäkään tarkastelua. Itse kysymykseen Puolan mahdollisesta invaasiosta Saksaan ei ole vieläkään solkkaustensa lomassa keksinyt järkevää vastausta. 🤣

Mutta eipä toinenkaan anonyymi, jolta kysyttiin olisiko Neuvostoliitto voitu hoitaa paremmin aisoihin Ulkovaltojen Väliintulon aikoihin vuosina 1918-1920 tai olisiko natsi-Saksa voitu kaataa suur-boikoteilla Haavara-sopimuksesta (1933) huolinatta ennen kuin Saksasta tuli liian suuri uhka, pärjännyt yhtään sen paremmin. Ei näköjään edes uskaltanut Valkoisten juutalaisvastaisten pogromien puolusteluaan tai tiedon puutettaan Lapin Sodasta tuoda täällä esille.

Yhtä keskustelu- ja ajatteluhaasteellisia sielunveljiä siis!😂🤣

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18182174/puola-ja-1939-sodan-alku-seka-sotadokumenttien-lukuisat-virheet#comment-129648220

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Lue lisää

No osaatkos nyt keskustella? Vai oletko vieläkin sekaisin koko Pilsudski-jutusta? Ettet vain ole sama vuodattelija?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18288154/miten-voikin-olla-etta-nailla-palstoilla-palvotaan-pilsudskin-puolaa

Anonyymi kirjoitti:

Jaahas viestini oli poistatettu😄

Mutta poika, sinähän alat oppia:

"et kestä edes mahdollisen Pilsudskin ennaltaehkäisevän invaasion oikeutusta"

Olet viimeinkin ymmärtänyt olla esittämättä todisteita vailla olevaa tapahtumaa tapahtuneena tosiasiana 🤭

Lue lisää

Hei, oletkos sinä herra "öö-miten-Puolan-olisi-pitänyt-hyökätä?" vieläkään keksinyt älykästä vasta-argumenttia?

Vai menetkö vieläkin kehää kuin tuo toisen ketjun sankari, joka luulee kaikkea Stalinin puolusteluksi, olisi mielellään antanut koko Suomen natseille eikä tiedä mikä on Lapin Sota? 🤣

Niii-in, kukahan vain voi väittää perustelluksi hyökätä naapuriin. Amerikkakin tehnyt sitä lukuisat kerrat.

Anonyymi kirjoitti:

Niii-in, kukahan vain voi väittää perustelluksi hyökätä naapuriin. Amerikkakin tehnyt sitä lukuisat kerrat.

Neuvostoliitto hyökkäsi muihin maihin ja Venäjä hyökkää paraikaa Ukrainassa.

Anonyymi kirjoitti:

Neuvostoliitto hyökkäsi muihin maihin ja Venäjä hyökkää paraikaa Ukrainassa.

Millä perusteilla Neuvostoliitto hyökkäili?

Venäjällähän on ollut käytössään se "de-satanisointi"-soopa, joka on kuin suoraan jenkkifoliohattu Alex Jonesin sekohourevalveunista.

Anonyymi kirjoitti:

Millä perusteilla Neuvostoliitto hyökkäili?

Venäjällähän on ollut käytössään se "de-satanisointi"-soopa, joka on kuin suoraan jenkkifoliohattu Alex Jonesin sekohourevalveunista.

Lue lisää

"Millä perusteilla Neuvostoliitto hyökkäili?"

Hyökkäsi syyskuussa 1939 Saksan kanssa Puolaan lakkauttaakseen sen itsenäisyyden ja pakkoliittääkseen valtaamansa alueet omaan valtioalueeseensa.

Hyökkäsi marraskuussa 1939 Suomeen, päämäärän ollessa sama kuin muutama kuukausi aiemmin Puolassa.

Etkö sinä ole tiennyt tätä tosiasiaa?

Afganistaniin Neuvostoliitto hyökkäsi vuonna 1979.

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Kommentoijat saisivat ottaa sinusta mallia

"Ranska oli sisäpoliittisesti hyvin hajanainen. Esim puolustusministeri oli vaihtunut jopa vain muutaman kuukauden välein."

Kyllä, sellainen todellakin on suuri ongelma.

"Ensimmäisen maailmansodan massiivinen ihmiselämän tuhlaaminen järjettömiin hyökkäyksiin oli hyvässä muistissa."

Erinomainen pointti tämäkin!

Olisiko myös huonolla omatunnolla Ranskan tekemästä Saksan Ruhrin alueen miehityksestä sotakorvausten painostamiseksi vuosilta 1923 - 1925 ollut tekemistä vastahakoisuuden kanssa hyökätä uudestaan?

"Puolustus oli laskettu Maginot-linjan varaan."

Asialla oli valitettavasti sekin puoli, että Saksan itäiset rajat mm. Puolaan ja Tsekkoslovakiaan jäivät haavoittuviksi.

Maginot-linja kesti sitkeästi vihollisten hyökkäyksiä, mutta siihen valitettavasti jäi myös heikkoja kohtia. Jos mitään, Maginot-linjasta ei saatu tarpeeksi vahvaa.

"Puola oli erilainen toimija 30-luvulla kuin nykyään usein esitetään. "

Niin, kun monesti painotetaan Puolan joutumista natsi- ja kommunistimiehitysten uhriksi. Etnisten vähemmistöjen kuten ukrainalaisten kohtelua Puolan valtion osalta ei haluta muistaa.

"Maalla oli ambitioita laajentua erityisesti baltian suuntaan."

Liettua, jolta Puola varasti Vilnan vuonna 1920 kansainvälisten rauhansopimusten päälle sylkien, olisi varmasti samaa mieltä.

"Saksan kanssa olivat mukana tsekkoslovakian hajottamisessa, ja saivat laajoja maa-alueita asukkaineen."

Tämä yritetään etenkin puolalais-nationalistikerronnassa vierittää puolustusreaktioksi länsivaltojen kuten brittien ja ranskalaisten tekemään Hitlerin myönnyttelyyn München-diplomatiafarssissa. Vaikka Puola kaappasi itselleen Tesinin ja Zaolzien sekä Spišin seudulta Javorinan ja Lesnican kunnat, eipä se silti Puolaa auttanut. Slovakia jopa hyökkäsi natsi-Saksan rinnalla Puolaan ja sai siinä Puolan anastamat alueet takaisin.

"Monet maat pitivät [Tsekkoslovakiaa] tuolloin luonnottomana kokoelmana kansoja ja alueita."

Mitkä maat?

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos asiallisesta vastauksesta. Kommentoijat saisivat ottaa sinusta mallia

"Ranska oli sisäpoliittisesti hyvin hajanainen. Esim puolustusministeri oli vaihtunut jopa vain muutaman kuukauden välein."

Kyllä, sellainen todellakin on suuri ongelma.

"Ensimmäisen maailmansodan massiivinen ihmiselämän tuhlaaminen järjettömiin hyökkäyksiin oli hyvässä muistissa."

Erinomainen pointti tämäkin!

Olisiko myös huonolla omatunnolla Ranskan tekemästä Saksan Ruhrin alueen miehityksestä sotakorvausten painostamiseksi vuosilta 1923 - 1925 ollut tekemistä vastahakoisuuden kanssa hyökätä uudestaan?

"Puolustus oli laskettu Maginot-linjan varaan."

Asialla oli valitettavasti sekin puoli, että Saksan itäiset rajat mm. Puolaan ja Tsekkoslovakiaan jäivät haavoittuviksi.

Maginot-linja kesti sitkeästi vihollisten hyökkäyksiä, mutta siihen valitettavasti jäi myös heikkoja kohtia. Jos mitään, Maginot-linjasta ei saatu tarpeeksi vahvaa.

"Puola oli erilainen toimija 30-luvulla kuin nykyään usein esitetään. "

Niin, kun monesti painotetaan Puolan joutumista natsi- ja kommunistimiehitysten uhriksi. Etnisten vähemmistöjen kuten ukrainalaisten kohtelua Puolan valtion osalta ei haluta muistaa.

"Maalla oli ambitioita laajentua erityisesti baltian suuntaan."

Liettua, jolta Puola varasti Vilnan vuonna 1920 kansainvälisten rauhansopimusten päälle sylkien, olisi varmasti samaa mieltä.

"Saksan kanssa olivat mukana tsekkoslovakian hajottamisessa, ja saivat laajoja maa-alueita asukkaineen."

Tämä yritetään etenkin puolalais-nationalistikerronnassa vierittää puolustusreaktioksi länsivaltojen kuten brittien ja ranskalaisten tekemään Hitlerin myönnyttelyyn München-diplomatiafarssissa. Vaikka Puola kaappasi itselleen Tesinin ja Zaolzien sekä Spišin seudulta Javorinan ja Lesnican kunnat, eipä se silti Puolaa auttanut. Slovakia jopa hyökkäsi natsi-Saksan rinnalla Puolaan ja sai siinä Puolan anastamat alueet takaisin.

"Monet maat pitivät [Tsekkoslovakiaa] tuolloin luonnottomana kokoelmana kansoja ja alueita."

Mitkä maat?

Lue lisää

"Niin, kun monesti painotetaan Puolan joutumista natsi- ja kommunistimiehitysten uhriksi. "

Eikö tuo pidä sinun mielestä paikkaansa?

Anonyymi kirjoitti:

"Niin, kun monesti painotetaan Puolan joutumista natsi- ja kommunistimiehitysten uhriksi. "

Eikö tuo pidä sinun mielestä paikkaansa?

Pitää, siksi sanoinkin, että "painitetaan". Se ei ole ainoa totuus. Kysy vaikka Liettualta mitä tulee Vilnan varastamiseen tai etnisiltä ukrainalaisilta miten Puolan valtio heitä kohteli.

"Puola oli erilainen toimija 30-luvulla kuin nykyään usein esitetään. Maalla oli ambitioita laajentua erityisesti baltian suuntaan. Saksan kanssa olivat mukana tsekkoslovakian hajottamisessa, ja saivat laajoja maa-alueita asukkaineen."


Norman Stone,

Czechoslovakia Crossroads and Crises (1989)

julkaisija Palgrave Macmillan UK.

s. 119

Tšekkoslovakian armeijan yleisesikunnan päällikkö, kenraali Ludvík Krejčí, ilmoitti 29. syyskuuta 1938: "Noin kaksi päivää niin armeijamme on täydessä kunnossa kestämään vaikka Saksan kaikkien asevoimien hyökkäys kerralla, paitsi jos Puola hyökkää."


Richard M. Watt;

Bitter Glory. Poland and its fate 1918–1939 (1998)

Hippocrene Books

s. 386

Richard M. Watt kuvailee puolalaisten tekemää Zaolzien kaappausta näin:

Puolassa yleisen euforian keskellä – Zaolzien hankinta oli erittäin suosittu kehityskulku – kukaan ei kiinnittänyt huomiota siihen mitä alueen saapuville puolalaisille luovuttanut Tšekkoslovakian kenraali kommentoi katkerana. Kyseinen kenraali enteili, ettei kestä kauaa, ennen kuin puolalaiset itse joutuisivat luovuttamaan Zaolzien saksalaisille.

Richard M. Watt;

Bitter Glory. Poland and its fate 1918–1939

s. 458

Watt kirjoittaa myös, että...

...Puolan uhkavaatimus Tšekkoslovakialle vuonna 1938 ja Zaolzien anneksointi siltä olivat räikeitä taktisia virheitä. Oli Puolan vaade Zaolzieta koskien sitten kuinka oikeutettu, Zaolzien kaappaus vuonna 1938 oli valtava virhe, joka vahingoitti Puolan mainetta maailman demokraattisten valtojen silmissä.


Paul N. Hehn;

A Low, Dishonest Decade: The Great Powers, Eastern Europe and the Economic Origins of World War II, 1930-1941 (2005)

Bloomsbury Academic

s. 89

Kun Puola liittyi läntiseen leiriin huhtikuussa 1939, kenraali Gamelin muistutti kenraali Kasprzyckiä Puolan roolista Tšekkoslovakian hajottamisessa. Historioitsija Paul N. Hehnin mukaan Puolan tekemä Zaolzien anneksointi saattoi myötävaikuttaa brittien ja ranskalaisten vastahakoisuuteen hyökätä saksalaisia ​​vastaan ​​suuremmilla voimilla syyskuussa 1939.

------

Englanninkielisestä Wikipediasta sivuilta "Munich Agreement"....

https://web.archive.org/web/20240129160928/https://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement#Poland

....ja "Trans-Olza":

https://web.archive.org/web/20240527164918/https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Olza#Reception