Missä ovat todisteet Paavalin olemassaolosta ja että ylipäätään mitãän Paavalia on koskaan ollut olemassa? Onko valokuvia? Videoita? Äänitteitä? Keramiikkaa? Kolikoita? Patsaita? Aikalaisten silminnäkijä todistuksia? Luita? Tai kirjoituksia, jotka voidaan kiistatta ja vahvalla näytöllä todistaa Paavalin itsensä kirjoittamaksi ilman spekulaatiota ja arvailua?
Aina on vain puhuttu Jeesuksen olemassaolosta, mutta entä sitten Paavali?
Anonyymi-ap
36304
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Tämä on taas tätä saatanan hihhulien olkiukon nylkyttämistä. Luodaan olkiukko kyseenalaistamisesta, jossa Jeesustarinan keksijä kyseenalaistetaan ja sitä kautta yritetään saada Jeesuksen kyseenalaistaminen näyttämään järjettömältä kuten tarinan sepittäjän kyseenalaistaminen.
Aina vaan on puhuttu Mustanaamion olemassaolosta, mutta entä sitten Lee Falck?
Olkiukossa siis yritetään rinnastaa Mustanaamion historiallisuuden epäily Lee Falckin historiallisuuden epäilyyn. Kukaan ei epäile Lee Falckin historiallisuutta kuten ei myöskään Paavalin historiallisuutta. Toki Paavali ei välttämättä ole ollut juuri Paavali, mutta joku ne kirjeet on kuitenkin kirjoittanut.
Paavalin Jeesus syntyi juutalaiseen perheeseen ja oli Daavidin jälkeläinen.
Kuten myös Lee Falckin Mustanaamio syntyi Christopher Walkerin sukuun. Christopher Walker oli laivapoikana Santa Marilalla Kolumbuksen ensimmäisellä löytöretkellä.
Mitãän ei yritetä saada näyttämään järjettömältä vaan kysyn ihan järjellisen kysymyksen. Onliko Paavalia olemassa? Ja tulee huomioida että kristittyjen omia kirjoituksia, kuten Raamatun kirjoja ja kirjeitä, ei voida lasketa todisteiksi Paavalista. Ja kaikkia Paavalin nimissã olevia kirjoituksia ei pidetä Paavalin itsensã kirjoittamina, niin miten voidaan olla varmoja että myös ne loput seitsemän ovat Paavalin kirjoittamia ja kuka on ollut todistamassa että Paavali on ollut niitä kirjoittamassa? Ja on myös ihmeteltãvã miksi Philon tai Josephus eivãt mainitse Paavalia sen enmpää kuin Jeesuta sanallakaan, mutta sen sijan antaa sanan Theudakselle ja toisen Johannes kastajalle? Mutta jos nimimerkillä Extremist_atheist on jotain salattuja tai piilotettuja todisteita Jeesuksesta tai Paavalin olemassa olosta, niin voi esittää ne nyt.
Joku ne kirjoitukset on tehnyt. Ei kai ne ole yliluonnollisesti tyhjästä putkahtaneet? Ihan sama oliki korjoittaja Paavali vai Markion, vuohipaimen, teltantekijä, kirjuri tai kamelikuski, silti ne on joku sepittänyt. Ei lähdekritiikki ole sitä, että kiistetään kokonaan lähteen kirjoittaja vaan pointti on siinä, kuinka uskottava lähde on.
Oliko Mustanaamio taivaassa asuva henkiolento?
Kommentoin sitä, että Jeesus syntyi Juutalaiseen perheeseen Daavidin sukuun kuten Christopher Walker eli Mustanaamio syntyi Walkerin sukuun ja otti osaa Christoffer Kolombuksen 1. löytöretkeen Santa Marialla.
"Oliko Mustanaamio taivaassa asuva henkiolento?"
Ja tosiaan toinen argumenttihan on ollut ripulivajakin puolelta se, ettei Jeesus ollut Taivaan henkiolento vaan tosi ihminen. Miten se nyt näin vajakilla meni? Höh?
Kai ihminen syntyy naisen kohdusta omaan kansaan ja sukuun?
No niin kai Mustanaamiokin syntyi?
Myytikot siis valehtelevat ettei Paavali kirjoittanut ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta vaan taivaan henkiolennosta?
"Myytikot siis valehtelevat ettei Paavali kirjoittanut ihmisestä Kristuksesta Jeesuksesta vaan taivaan henkiolennosta?"
Ei vaan myytikot valehtelevat, ettei Lee Falck kirjoittanut ihmisestä Christopher Walkerista Mustanaamiosta vaan mielikuvituksellisesta sarjakuvaolennosta.
Pointti on se että vain joku erittäin alkukantainen, primitiivinen, oppimaton ja sivistymätön henkilö uskoo Jeesukseen ja pitãä tätä oikeana ja todellisena historiallisena henkilönä.
Paavali sanoi Jeesuksen olleen todellinen ihminen.
Miksi Philon ja Josephus eivät mainitse ketään Jeesusta eivätkä sen enempää Paavaliakaan?
No mene ääliö lukemaan sitä mustanaamiota .
Mutta Paavali mainitsee ihmisen Kristuksen Jeesuksen.
Paavali ei koskaan kirjoittanut mitään Jeesuksesta, ei ollut edes eläissään nähnyt ja tavannut koko tyyppiä.
En minä ainakaan laittaisi kirjeitäni johonkin julkisesti levittävään kioskikirjallisuuteen. Mutta nimimerkki Paavali oli narsisti ja halusi saada huomiota osakseen naurettavilla pakinoillaan. Jotkut jopa uskovat ne.
Aika moni on kateissa. Hessuakaan ei ole löydetty.
Hessu paljasti itsensä nimimerkillä G4G kun suositteli kirjaa "Fysikaalinen Teologia".
https://luominen.fi/fysikaalinen-teologia-tieteellisen-materialismin-kritiikki
Mekin kaikki täällä ollaan olemassa.
Viisaiden tietäjien luut ovat Kölnin kirkossa. Pyhiinvaellus kohde. Jeesus Kristus näytti méille. Ettemme kuole. Pois. Ateistit. Tehkää käänne. Älkää pilkatko meitä kristittyjä. Jeesus on Herra. Amen.
Hyvä kysymys. Eksegetiikan tutkimus on jo osoittanut että Mooseksen kirjat ovat sepitettä aina itse Moosesta myöten. Tämä antaa aiheen epäillä vakavasti myös muiden Raamatun kirjoitusten alkuperää ja todenmukaisuutta.
Tosin kun Mooseksen kirjat on todistettu sepitteeksi niin kaikki loput Raamatun kirjoitukset seisovat muutenkin täysin tyhjän päällä sen seurauksena. Uutta testamenttia myöten.
Totta kai nimimerkki "Paavali" oli olemassa.
Hänhän keski koko Jeesuksen.
Paavali vainosi niitä, jotka todistivat Jeesuksesta ennen häntä. Paavali ei keksinyt Jeesusta.
Paavali SEPITTI TARINAN että vainosi kristittyjä.
Mikään historiallinen dokumentti ei kerro, että mitään kristittyjen vainoja olisi ollut Juudeassa tai Syyriassa Paavalin aikana.
Paavalin kirjeet ovat lähde.
Paavalin kirjeet ovat uskonnollisia ja kristillisiä uskonkirjoituksia eivätkä siksi ole kelvollisia lähteiksi.
Aivan kuten Trumpin puheet ovat lähde siihen, mitä kaikkea Trump on tehnyt ja saanut aikaan?
Paavali rakensi itsestään brändiä. Moni nykyajan saarnaaja harrastaa samaa ja tekaisee itselleen valheellisen rikollisen / narkomaanin / ateistin taustan todistaakseen miten mahtavasti usko on häntä muuttanut.
(ChatGPT tekoäly)
Tämä on erittäin hyvä kysymys, ja se koskee historiallisten henkilöiden tutkimuksen ydintä. Paavali (eli apostoli Paavali tai Saul Tarsolainen) on yksi varhaiskristillisen historian keskeisistä hahmoista, mutta kuten monen muunkin antiikin ajan henkilön kohdalla, hänen olemassaolonsa todistaminen on haasteellista nykyaikaisin standardein, koska silloin ei ollut valokuvia, videoita tai muita modernin teknologian tallenteita. Tarkastellaan eri todisteita ja niiden rajoituksia:
---
### **1. Paavalin kirjeet (epistolat)**
- **Mitä on olemassa?**
Paavalin nimissä on 13 Uuden testamentin kirjettä, joista 7 (esim. Roomalaiskirje, 1. Korinttilaiskirje) katsotaan yleisesti autenttisiksi myös sekulaareissa historiallisissa tutkimuksissa.
- **Miksi merkittävää?**
Nämä kirjeet ovat ensimmäisiä tunnettuja kirjoituksia, joissa kristillinen oppi kehittyy, ja ne sisältävät viittauksia hänen omiin matkoihinsa, kokemuksiinsa ja yhteistyöhön muiden kristillisten hahmojen kanssa.
- **Ongelmia:**
Vaikka nämä kirjeet ovat vanhimpia kristillisiä tekstejä (50–60 jKr.), niiden kirjoittajan henkilöllisyys perustuu pitkälti tekstin sisältöön. Ei ole fyysistä "allekirjoitusta" tai varmuutta, että Paavali itse kirjoitti niitä, sillä antiikin ajan tekstit usein kopioitiin ja muokattiin.
---
### **2. Apostolien teot**
- **Mitä on olemassa?**
Apostolien tekojen kirjassa, joka on kirjoitettu todennäköisesti noin 80–90 jKr., kuvataan Paavalin elämää ja hänen vaikutustaan varhaiskristilliseen liikkeeseen.
- **Miksi merkittävää?**
Kirja antaa laajempaa narratiivista kontekstia Paavalin elämään, kuten hänen kääntymyksensä Damaskoksen tiellä.
- **Ongelmia:**
Apostolien teot on selvästi kirjoitettu teologisesta näkökulmasta, ja se sisältää mahdollisesti myös legendaarisia elementtejä. Historiallinen tarkkuus on kiistanalainen.
---
### **3. Ei-kristilliset lähteet**
- **Mitä on olemassa?**
Ei-kristilliset kirjoitukset eivät mainitse suoraan Paavalia. Tämä on tärkeä huomio, koska Paavali ei ollut merkittävä poliittinen tai yhteiskunnallinen hahmo omana aikanaan, vaan liikkeen johtohahmo, joka oli pieni osa Rooman valtakunnan marginaalista kristillistä yhteisöä.
- **Ongelmia:**
Ei ole säilynyt aikalaisten ei-kristittyjen todistuksia Paavalista. Hänen toimintansa ei ollut riittävän merkittävää, että se olisi päätynyt roomalaisten historioitsijoiden kuten Tacituksen tai Suetoniuksen kirjoituksiin.
---
### **4. Arkeologiset todisteet**
- **Mitä on olemassa?**
Ei ole löydetty mitään arkeologista esinettä, joka suoraan yhdistettäisiin Paavaliin. Ei ole patsaita, kolikoita, tai esimerkiksi hänen asuinpaikkaansa liittyviä kaivauksia.
- **Ongelmia:**
Paavali ei ollut merkittävä maallinen tai poliittinen hahmo, joten hänen olemassaolonsa ei todennäköisesti jättänyt fyysisiä jälkiä, kuten patsaita tai nimettyjä rakennuksia.
---
### **5. Silminnäkijätodistukset**
- **Mitä on olemassa?**
Ei ole säilynyt mitään itsenäisiä silminnäkijätodistuksia Paavalista. Kaikki hänestä kertovat kirjoitukset ovat peräisin kristillisistä lähteistä.
- **Ongelmia:**
Antiikin ajan kirjoitukset eivät noudattaneet nykyajan historiallisia dokumentointikäytäntöjä, joten täysin ulkopuolista ja riippumatonta todistusta Paavalista ei ole.
---
### **Historioitsijoiden kanta Paavalin historiallisuudesta**
Useimmat historioitsijat pitävät Paavalia historiallisena hahmona seuraavista syistä:
1. **Hänen kirjoituksensa ovat vanhimpia kristillisiä tekstejä.**
Roomalaiskirje ja muut autenttisiksi katsotut kirjeet sisältävät yksityiskohtia, jotka on vaikea kuvitella keksityiksi jälkikäteen.
2. **Hänen vaikutuksensa varhaiskristillisyyteen on kiistaton.**
Ilman Paavalia varhaiskristillisyyden muotoutuminen olisi ollut hyvin erilaista.
3. **Paavalin kirjeissä näkyy hänen persoonansa.**
Ne sisältävät henkilökohtaisia tunnustuksia, konflikteja ja ainutlaatuisia näkemyksiä, jotka tekevät hänen keksimisensä jälkikäteen epätodennäköiseksi.
---
### **Voiko Paavalin olemassaolon kiistää?**
On mahdollista argumentoida, että Paavali oli myyttinen tai kollektiivinen hahmo, jonka ympärille varhaiset kristityt rakensivat tarinan. Tällaista argumenttia on kuitenkin vaikea sovittaa hänen kirjeidensä olemassaoloon, jotka ovat hyvin varhaisia ja selvästi yhden henkilön kirjoittamia (ainakin autenttisiksi katsottujen osalta).
---
### **Johtopäätös**
Paavalista ei ole fyysisiä jäänteitä, valokuvia, eikä riippumattomia aikalaistodistuksia. Hänen olemassaolonsa todisteet perustuvat pääosin hänen nimissään säilyneisiin kirjoituksiin ja myöhempiin kristillisiin lähteisiin. Paavalin historiallisuutta tukevat kirjoitukset ja hänen suuri vaikutuksensa kristinuskon kehitykseen, mutta lopullinen varmuus hänen elämästään jää saavuttamattomaksi.
Paavali sentään osasi kirjoittaa ja häneltä on säilynyt ehkä seitsemän alkuperäistä hänen kirjoittamaansa kirjettä (ja tietenkin nippu väärennettyjä hänen nimissään kirjoitettuja, koska kristityt... no tiedätte kyllä).
Jeesus ei kaiketi osannut kirjoittaa eikä kukaan aikalainen näytä kirjoittaneen hänen saarnojaan muistiin paikanpäällä vaan kaikki on koottu paljon jälkeenpäin kuulopuheiden perusteella. Ja vieläpä niin, että kun Jeesus saarnasi arameaa, niin kaikki hänen sanomisens on kirjoitettu jälkikäteen kreikaksi. Lost by translation?
Paavali-tarinoihin on hyvä suhtautua skeptisesti, sillä kyllähän hänkin on taas hyvä osoitus siitä, miten pitkälle varhaiskristillinen väärennys-kulttuuri oli mennyt. Kun Paavalin kirjeet eivät olleet enää riittävän ajankohtaisia muuttuneisiin tilanteisiin, niin hänen seuraajansa kirjoittivat tiettävästi sepitettyjä Paavalin kirjeitä. Näitä kutsutaan deuteropaavalilaiseksi kirjallisuudeksi.
Onko Paavalin historiallisuus siis yhtä epäselvä kuin Jeesuksenkin? Sanoisin, että ei sentään. Meillä on useita tekstejä, jotka ovat väitetysti Paavalin kirjeitä. Jeesus taas ei kirjoittanut tiettävästi yhtään mitään, mikä olisi ollut säilyttämisen arvoista. Osa Paavalin teksteistä on väärennyksiä, mutta osa voidaan tekstiä analysoimalla osoittaa erittäin todennäköisesti saman kirjoittajan tekeleiksi. Nämä myös sopivat yhteen sen kanssa, että ne olisivat olleet varhaiskristillisen johtajan tekeleitä. Ne eivät siirtyneet perimätietona, vaan olivat tekstejä, jotka Paavalin (ainakin väitettiin) kirjoittaneen.
Jeesuksesta sen sijaan on olemassa vain joukko muokattuja sepitelmiä (evankeliumija). Mitään Jeesuksen kirjoittamaa ei löydy - eikä evankeliumi-tarinoiden kirjoittajan henkilöllisyys tai käytetyt lähteet ole kunnolla tiedossa. Evankeliumit ovat taruja - Paavalin kirjeet taas vaikuttavat olevan uskonnollisen johtajan kirjeitä.
Paavali - oli sitten nimi tai nimimerkki - kuitenkin kirjoitti 7 kirjettä, jotka ovat säilyneet nykypäivään. Voi olla että kristittyjen rehellisyyden tuntien niitäkin on voitu tarkoitushakuisesti vähän "editoida", mutta selvästikkin niiden kirjeiden pohjana on valtaosin saman kirjoittajan kirjoittamat tekstit.
Jeesus sen sijaan ei jättänyt YHTÄKÄÄN tekstiä jälkeensä. Ei myöskään aikalaiskirjureiden "paikan päällä" alkukielellä muistiinmerkitsemiä tekstejä. Emme tiedä siis YHTÄKÄÄN LAUSETTA jonka Jeesus olisi varmuudella lausunut. Kun vain vuosikymmen tai pari myöhemmin tehdyt Paavalin kirjeet ovat säilyneet, niin epäillä sopii oliko mitään Jeesusta ollut edes olemassa? Jos hänellä olisi ollut satoja tai edes kymmeniä kuulijoita, niin kai edes joku olisi kirjoittanut jotain muistiin ja nuo muistiinpanot olisivat olleet Paavalin johtamien varhaiskristittyjen aarteita ja varmasti säilyneet kopioina ja kopion kopion kopioina.
Professori ja tutkija Bart Ehrmanin mukaan vain neljää noista seitsemästä kirjeestã voidaan ehkä pitää Paavalin kirjeinä ja niihinkin kristityt ovat myöhemmin tehneet lukuisia lisäyksiä ja muutoksia.