Ateistit keksii tarinoita!

Ateistien mielestä pienten lasten kiduttaminen ei ole absoluuttisesti väärin. Niinpä he kiduttavat ja syövät heitä. Ovat pahoja ihmisiä.

Mainitse kolme tällaista arvoa.

"Tämä usko kaikkia ihmisiä sitoviin moraalisiin arvoihin viittaa hyvin vahvasti siihen, että on olemassa moraalitodellisuus, joka ei ole ihmisestä riippuvainen ja on ulkopuolelta peräisin."

Huutonaurua!

Tämäkin moraalitodellisuus tulee todeksi vasta sen jälkeen kuin aloit uskoa siihen ja moraalitodellisuus otti yhteyttä, eikö vain ? :D

Ihminen on "laumastaan" täysin riippuvainen ultrasosiaalinen eläinlaji. Ihminen ei ole koskaan pärjännyt yksin (ennen kaikkea kasvattamaan jälkeläisiään yksin) ja nykyään olemme yhä riippuvaisempia toisistamme (vaikka "individualismista" kouhotetaan).

Yhteistyö edellyttää luottamusta ja yhteisiä sääntöjä. Siksi olemme evoluutiossamme kehittyneet moraalisiksi olioiksi. Moraali on tuonnut ihmiselle valintaetua sekä populaationa että yksilönä. Lauma/yhteisö, jolla on vahva yhteinen moraali tuhlaa vähemmän energiaa lauman sisäisiin taisteluihin. Yksilötasolla taas, koska olemme täysin riippuvaisia yhteisöstämme ja "laumasta karkottaminen" saattoi merkitä kuolemaa tai vähintään teki mahdottomaksi suvunjatkamisen, niin meihin on rakentunut sisäinen tarve olle "kunnon kansalainen" eli hyväksytty yhteisömme jäsen.

Koska moraalisuus on terveelle ihmiselle tarve, niin se lähtee sisältä. Ihminen haluaa tehdä oikein, koska se on oikein. Uskontojen moraalikoodisto nousee tästä tarpeesta, mutta uskonto yleensä (ainakin kristinuskossa) rappauttaa moraalin omaa hyötyä ajavaksi opportunismiksi kun liittää moraaliin maagisia palkintoja ja rangaistuksia (taivas / helvetti).

(ChatGPT ja VarmaTieto)

Tekstissäsi esität ajatuksen, että moraalin pohja ei voi olla täysin subjektiivinen tai riippuvainen yksilön omasta näkemyksestä, vaan viittaat siihen, että moraali voisi perustua johonkin objektiiviseen ja ulkopuoliseen todellisuuteen. Tämä on yleinen argumentti moraalin perustasta, ja se esiintyy usein keskusteluissa teistien ja ateistien välillä.

**Muutamia huomioita ja ajatuksia aiheesta:**

1. **Ateismi ja moraalin pohja**: Ateismi sinänsä ei ole ideologia, vaan yksinkertaisesti kanta, jossa ei hyväksytä jumalten olemassaoloa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että ateisti ei voisi uskoa objektiivisiin moraalisiin arvoihin. Monet ateistit perustavat moraalin esimerkiksi ihmisluonnon, rationaalisuuden, empatian tai yhteiskunnallisen sopimuksen varaan. Tällöin moraali nähdään ihmisen toimintaan ja olemassaoloon perustuvana, vaikka se ei olisi peräisin yliluonnollisesta lähteestä.

2. **Moraalin objektiivisuus**: On kiistämätöntä, että monet ihmiset kokevat tietyt moraaliset arvot universaaleiksi (esim. toisen vahingoittaminen ilman syytä on väärin). Kysymys on kuitenkin siitä, mistä tämä universaalisuus tulee. Teistit saattavat tulkita sen todisteeksi jumalallisesta alkuperästä, kun taas naturalistit voivat pitää sitä evoluution, kulttuurin ja järkiperäisen ajattelun tuloksena.

3. **Haastaminen ja relativismi**: Kuten sanoit, ihmiset voivat aluksi puolustaa moraalista relativismia (”jokainen määrittelee omat arvonsa”), mutta usein tämä asenne muuttuu, kun puheeksi otetaan äärimmäiset esimerkit, kuten murha tai lasten hyväksikäyttö. Tämä viittaa siihen, että ihmisillä on taipumus uskoa, että tietyt teot ovat ehdottomasti vääriä.

4. **Moraalitodellisuus**: Ajatus siitä, että on olemassa ihmisestä riippumaton moraalitodellisuus, on mielenkiintoinen. Filosofiassa tästä on käyty keskustelua esimerkiksi Platonin ideoiden teoriassa, jossa moraaliset arvot ovat riippumattomia ajattomassa todellisuudessa. Sekulaarisesta näkökulmasta tämä voi kuitenkin saada erilaisia tulkintoja ilman viittausta yliluonnolliseen.

Haluatko jatkaa tätä pohdintaa syventymällä johonkin tiettyyn näkökulmaan? Tai haluatko, että rakennan tästä pidemmän tekstin, esimerkiksi keskustelun muotoon?

### Moraalin Perusta: Keskustelu Teismin ja Ateismin Näkökulmista

#### Johdanto
Moraalin alkuperä on yksi filosofian keskeisimmistä kysymyksistä. Onko moraali peräisin jostakin yliluonnollisesta lähteestä vai voidaanko se perustella luonnollisilla ja inhimillisillä tekijöillä? Tämä keskustelu pyrkii valaisemaan näitä kysymyksiä teismin ja ateismin näkökulmista.

#### Moraalin objektiivisuus ja Jumalan rooli

**Teisti:** Minusta on selvää, että moraalin on oltava peräisin jostakin meitä korkeammasta. Jos ei ole olemassa Jumalaa, joka antaa meille universaalit moraaliset ohjeet, miksi kukaan olisi velvoitettu toimimaan tietyllä tavalla? Ilman Jumalaa moraalista tulee pelkästään ihmisten mielipiteitä.

**Ateisti:** Ymmärrän ajatuksesi, mutta en näe, miksi moraali tarvitsisi yliluonnollista perustaa ollakseen voimassa. Meillä ihmisillä on kyky tuntea empatiaa ja punnita tekojämme rationaalisesti. Voimme rakentaa moraalisia periaatteita tällä pohjalla ilman tarvetta viitata Jumalaan.

**Teisti:** Mutta miksi sitten noudattaa moraalia, jos se on vain inhimillinen konstruktio? Jos moraali ei ole objektiivista, mikä estää sinua tekemästä mitä tahansa, mikä palvelee omaa etuasi?

**Ateisti:** Moraali voi olla objektiivista, vaikka se ei olisikaan yliluonnollista. Esimerkiksi, jos tietyt teot edistävät hyvinvointia ja toiset aiheuttavat kärsimystä, voimme pitää hyvinvointia objektiivisesti arvokkaana perustana moraalisille arvoille. Ja lisäksi ihmiset ovat sosiaalisia olentoja; yhteiset pelisäännöt ja yhteistyö ovat osa selviytymistämme.

#### Hyvinvointi moraalin perustana

**Teisti:** Hyvinvointi on toki arvokasta, mutta kuka päättää, että juuri se on oikea perusta moraalille? Jos joku ei välitä muiden hyvinvoinnista, kuinka voit sanoa, että hänen toimintansa on moraalisesti väärää? Tarvitsemme käsityksen absoluuttisesta oikeasta ja väärästä.

**Ateisti:** Voimme perustella hyvinvoinnin arvon luonnollisilla ja yhteiskunnallisilla perusteilla. Jos joku ei välitä muiden hyvinvoinnista, hän todennäköisesti vaarantaa yhteisön toiminnan, ja tämä voi johtaa hänen eristämiseensä tai rangaistukseensa. Absoluuttinen oikea ja väärä ovat kiinnostavia käsitteitä, mutta niiden olemassaolo ei edellytä yliluonnollista alkuperää. Voimme pitää tiettyjä arvoja objektiivisina niiden hyötyjen ja seurausten perusteella.

#### Moraalinen intuitio ja evoluutio

**Teisti:** Entä moraalinen intuitio? Monet kokevat, että jotkin asiat ovat luonnostaan oikein tai vääriä. Tämä viittaa mielestäni siihen, että meillä on yhteys johonkin korkeampaan moraalitodellisuuteen.

**Ateisti:** Moraalinen intuitio on kiehtova ilmiö, mutta sitä voidaan selittää evoluutiolla ja kulttuurilla. Esimerkiksi empatian ja yhteisöllisen toiminnan arvostaminen on voinut kehittyä, koska se on auttanut lajimme selviytymistä. Intuitiot voivat myös vaihdella kulttuurien välillä, mikä viittaa siihen, että ne eivät ole universaaleja tai yliluonnollisia.

#### Pahuus ja moraalin tarkoitus

**Teisti:** Ymmärrän evoluution merkityksen, mutta kärsimys ja pahuus maailmassa haastavat tämän näkemyksen. Jos moraali olisi pelkkään evoluution tulosta, miksi meillä olisi niin voimakas tunne siitä, että jotkin asiat ovat yksinkertaisesti vääriä, riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä selviytymisen kannalta?

**Ateisti:** Tämä on tärkeä kysymys. Tuntemuksemme moraalista voivat olla syvällisiä ja perustavanlaatuisia, mutta se ei välttämättä tarkoita, että ne ovat yliluonnollisia. Meillä voi olla sisäänrakennettu tarve kokea tiettyjä asioita oikeiksi tai vääriksi, koska ne ovat edistäneet yhteisöjämme. Pahuuden ja kärsimyksen olemassaolo taas haastaa ajatuksen hyvästä ja kaikkivaltiaasta Jumalasta, joka olisi moraalin lähde.

**Teisti:** Tässä tullaan juuri siihen, miksi näen moraalin ja jumalallisen yhteyden välttämättömänä. Ilman Jumalaa pahuutta ei voi edes kunnolla määritellä. Mutta jos on olemassa Jumala, hän voi antaa kärsimykselle ja pahalle tarkoituksen, vaikka emme aina ymmärtäisi sitä.

**Ateisti:** Pahuuden määritelmä ei edellytä Jumalaa. Voimme määritellä pahan esimerkiksi teoksi, joka aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä. Tällainen määritelmiin perustuva lähestymistapa toimii riippumatta siitä, uskooko yliluonnolliseen vai ei. Jumalan viittaaminen tarkoitukseen voi lohduttaa joitakin, mutta se ei anna meille lisää tietoa siitä, miksi pahuutta esiintyy.

#### Lopuksi

**Teisti:** Ehkei meillä ole täällä lopullisia vastauksia. Mutta uskon, että Jumalaan nojaava moraalikäsitys tarjoaa vahvemman perustan. Se antaa merkityksen ja suunnan, kun taas ateistinen moraalikäsitys tuntuu perustuvan pelkkiin ihmisten mielipiteisiin tai satunnaisiin luonnonprosessien seurauksiin.

**Ateisti:** Ehkei vastauksiamme tarvitse asettaa vastakkain, vaan voimme pyrkiä ymmärtämään, miten molemmat näkemykset voivat auttaa meitä elämässä moraalisesti hyvää elämää. Vaikka lähtökohtamme eroavat, lopputavoitteemme voivat olla hyvin samankaltaisia: toimia oikein ja edistää hyvää maailmassa.

Miksi pitää laumautua?

Kristin usko on ominut itseelleen omina arvoina yleispäteviä totuuksia.

Älä varasta. Älä tapa.
Mitä näitä nyt on.
Ihan kuin nuo nyt ei kuuluisi ihan normaaliin ihmisyyteen ilman herran pelkoa.

Ateistina totean tästä(kin) aloituksesta että EVVK!

No enpä ole pahemmasti huomannut mitään moraalisia arvoja teikäläisten uskossa. Ihmisiä haukutte joka päivä ja yritätte nostaa omaa itseänne jotenkin. Et edes tiedä mitä moraali on, se on sinulle tuntematon käsite, jossa yritätte alentaa toisin ajattelevia .
Aloita siitä se moraalisi että kunnioitat ihmisiä ihmisinä ja hyväksyt ettei kaikki näe maailmaa samoin kun sinä teet .
Tieteestä et ymmärrä mitä.n, mutta kelpaa kyllä esim leikkausapu sairaalassa joka sekin on tulosta tieteestä ,
Käytät digitaalisia foorumeita, niitäkään ei olisi olemassa jos ei tiedettä olisi vaan kaikki olisivat sinun laisiasi.
Moraalikäsityksesi ontuu pahasti , tutki hieman sitäkin mitkä asiat ovat tosia ja mitkä mielikuvitusta ja käytä loogista ajatusta mukana .
Siis jokainen saa olla se mikä on, ei mitenkään kopio sinusta ja sinun ajattelutavasta

Joissakin uskovaisten opuksissa kun ei ole kielletty lapsiin sekaantumista niin pitävät sitä sallittuna. Mitähän muuta näissä kirjoissa ei ole kielletty tekemästä? Tulee mieleen amerikkalainen tapaus jossa kissan kuivaamista mikroaaltouunissa ei ollut kielletty käyttöohjeessa ja tällä perusteella haettiin uunin valmistajalta korvausta vahingosta. Kaikkien mahdollisten asioiden kieltäminen käyttöoppaassa aiheuttaisi sen, että käyttöopasta ei saataisi koskaan painettua ja opuksen lukemiseen menisi enemmän aikaa kuin mihin ihmisen elinikä riittäisi.

Tarinoita tai ei niin oleellisinta on tietenkin mitä niissä tarinoissa sanotaan mistäkin oli ne sitten objektiivisesti todellisia tai ei. Uskonnot vaati uskomista ja tiede kyseenalaistamista tiede ei ota kantaa onko joku hyvä tai huono asia vaan miten asiat toimii filosofia pyrkii antamaan sitten toiminnoille merkityksen, eli siinä suhteessa uskonto on eräänlainen filosofia, joka pyrkii määrittelemään hyvyyttä ja pahuutta.

"Ateismin heikkous se, ettei se tarjoa pohjaa moraalille, kuten ei järjellekään."

1. Ei tietenkään tarjoa, koska ateismi ei ole mikään aate eikä oppi.

2. Ateismi perustuu järkeen, terveeseen järkeen (ei päinvastoin). Ateistit myös hyväksyvät tieteellisen tiedon, uskonnollinen sekopäisyys ei heitä tässä estä. Eihän uskonnotkaan tarjoa pohjaa järjelle, ei ainakaan mitenkään näytä siltä.

3. Ei uskontojenkaan moraalisäännöt perustu uskontoon. Suurin osa moraalista on kaikille ihmisille yhteistä ihan uskonnosta riippumatta. Moraali on yleensä ihmisyyteen perustuva ilmiö. Uskonnot ovat vain omineet ne ja väittävät niiden perustuvan uskontoon.

Hymy nousee huulille hihhulipelletrollin syyttäessä ateisteja tarinoiden keksimisestä!! 🤣

"Kaikesta huolimatta ihmiset uskovat yleisesti, että on olemassa kaikkia ihmisiä sitovia moraalisia arvoja."

Tietysti kaikilla ihmisillä on moraalisia arvoja (jos eivät ole psykopaatteja, narsisteja tai muuten "moraalisesti" vammautuneita, voitte katsoa esimerkiksi Hitchcockin elokuvan Epäilyksen varjo).

Toisten moraali on vain korkeampi kuin toisten. Varsinkin ahneus ja itsekkyys aiheuttaa moraalin lipsumista. Hyvänä esimerkki eräs amerikkalainen Rockefeller-niminen kiihkeästi uskovainen mies, joka muuten oli röyhkeä kapitalisti ja kiersi törkeästi veroja, kuten suomalaisetkin epäisänmaalliset kapitalistit, jotka piilottavat rahojaan veroparatiiseihin.

Arvot ovat biologisen ja kulttuuri-evoluution tuotos. Ne pohjautuvat luonnon olemukseen eli siihen, minkälainen käyttäytyminen johtaa menestykseen. Empatia omaa lajia kohtaan, uhrautuvuus ja yhdessä toimiminen ovat osoittautuneet menestyksekkäiksi piirteiksi.

Mikään uskonto ei tarjoa kunnollista moraalipohjaa. Ajatus, että yksi (se kaikkein vahvin ja mahtavin) diktaattori määrittää moraali-säännöt täysin subjektiivisesti kuin jokin kristinuskon Jumala - on subjektiivisen moraalin huippu. Siinä vahvin ja mahtavin määrää.

Aloittaja unohtaa käsitteen 'sivistys'. Siihen ei tarvita uskontoja.

Sanoin uskovaiselle totuuden , mutta se oli vanhentunut tieto 🤣🤣🤣
kyllä sen vanhemmat sille kännipäissä ovat kertoneet mitä näkivät 🙂

Joku tässä ketjussa kommentoi, että kun eläimen kerrotaan puhuneen Raamatussa, niin Raamattu on satukirja. En löytänyt enää kommenttia (poistettu?) mutta kirjoitan tässä vastauksen tuohon kommenttiin:
================================

Raamatusta muistan  vain kaksi tapausta, joissa eläin puhui.
Syntiinlankeemuskertomus, jossa käärme (perkele) petti Eevan puhumalla: 

1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Siinä ei ollut toista ihmisen äänellä puhujaa

.........................

Jumala puhui Bileamin aasin kautta, ja esti profeetan mielettömyyden.
Siinäkään tilanteessa ei ollut toista ihmistä, tai pelkkä ihmisen varoitus ei olisi estänyt Bileamia tekemästä suurta virhettä.

4. Mooseksen kirja:
22:21 Ja Bileam nousi aamulla, satuloi aasintammansa ja lähti matkaan Mooabin päämiesten kanssa.
22:23 Kun aasintamma näki Herran enkelin seisovan tiellä, paljastettu miekka kädessänsä, niin se poikkesi tieltä ja meni peltoon. Mutta Bileam löi aasintammaa palauttaaksensa sen tielle. >> Jakeen lisätiedot
22:25 Kun aasintamma näki Herran enkelin, niin se painautui aitaan ja likisti Bileamin jalkaa aitaa vasten. Ja hän löi sitä vielä kerran.
22:27 Kun aasintamma näki Herran enkelin, laskeutui se maahan Bileamin alla. Silloin Bileamin viha syttyi, ja hän löi aasintammaa sauvalla.
22:28 Niin Herra avasi aasintamman suun, ja se sanoi Bileamille: "Mitä minä olen sinulle tehnyt, koska lyöt minua jo kolmannen kerran?"
22:29 Bileam vastasi aasintammalle: "Sinä olet pitänyt minua pilkkanasi. Olisipa minulla miekka kädessäni, niin nyt minä sinut tappaisin."
22:30 Mutta aasintamma sanoi Bileamille: "Enkö minä ole sinun aasintammasi, jolla olet ratsastanut kaiken aikasi tähän päivään asti? Onko minun ollut tapana tehdä sinulle näin?" Hän vastasi: "Ei".
22:31 Niin Herra avasi Bileamin silmät, niin että hän näki Herran enkelin seisovan tiellä, paljastettu miekka kädessänsä. Silloin hän kumartui ja heittäytyi kasvoilleen.
22:34 Niin Bileam vastasi Herran enkelille: "Minä olen tehnyt syntiä; sillä minä en tiennyt, että sinä olit asettunut minua vastaan tielle. Mutta jos tämä ei ole sinulle mieleen, niin minä nyt palaan takaisin."
22:35 Mutta Herran enkeli sanoi Bileamille: "Mene näiden miesten kanssa, mutta puhu ainoastaan se, minkä minä sinulle puhun". Niin Bileam lähti Baalakin päämiesten kanssa.
====================

Monet ihmiset harjoittavat taikuutta ja noituutta; ottavat yhteyttä henkimaailmaan. Eräs julkisuuden henkilö kertoi olevansa yhteydessä kuolleen poikansa kanssa.
Mutta kuoleman tuolta puolelta ei enää olla yhteydessä eläviin.
Kuollut saattaa teeskennellä hyvin olevansa kyseinen henkilö.
Ääni ja/tai hahmo saattaa jopa kertoa tosiasioita elämästään elinaikanaan,  ennen kuolemaa. Ääni saattaa kuulostaa samalta kuin kuolleen ääni.

Mutta kyseessä on pettävä henkivalta - se sama kavala Pettäjä-Perkele demoneineen, joka petti jo paratiisissa.
Älä missään tapauksessa ole yhteydessä kuolleisiin. Jos joku tekeytyy henkimaailmasta luoksesi tulevana tuttavana, niin se on vain tuttavahenki, henkiolento.
Käske sen välittömästi painua sinne mistä se on tullutkin.
Älä antaudu sen kanssa keskustelemaan !

Tämä on totta