Mielen teoria (Theory of Mind)

Ei mennyt sekaisin. Pohdin tätä aloituksessani. Jos joku näyttää kanalta, maistuu kanalta ...

Oleellista tässä on se riittääkö, että osaa analysoida asian ja kertoa sen kirjallisesti - vai laitetaanko asian ymmärtämisen edellytykseksi tietoinen kokemus eli ns. ymmärrys, mitä ei voi mitenkään objektiivisesti mitata.

Anonyymi kirjoitti:

Ei mennyt sekaisin. Pohdin tätä aloituksessani. Jos joku näyttää kanalta, maistuu kanalta ...

Oleellista tässä on se riittääkö, että osaa analysoida asian ja kertoa sen kirjallisesti - vai laitetaanko asian ymmärtämisen edellytykseksi tietoinen kokemus eli ns. ymmärrys, mitä ei voi mitenkään objektiivisesti mitata.

Lue lisää

"...vai laitetaanko asian ymmärtämisen edellytykseksi tietoinen kokemus eli ns. ymmärrys, mitä ei voi mitenkään objektiivisesti mitata."

Ymmärrys on olemassa ilmiönä ja se on helppo todeta eläimistä koska ilman ymmärrystä olevat eläimet eivät osaa matkia ymmärtämistä. Miten ymmärtämisen voi mitata ohjelmasta? Sen pitäisi kertoa ymmärtävänsä ja se pitäisi tulla ilman, että sitä (ymmärtämisen ilmaisemista) on opetettu sille ohjelmalle ja tietysti ennen tämän ymmärtämisen ilmaisemista sen pitäisi olla ei-ymmärtävä. Näinhän ihmisellekin käy ensimmäisen elinvuoden aikana. Aluksi ymmärrys puuttuu, mutta jo ennen ensimmäistä syntymäpäivää normaali ihmisvauva kykenee ilmaisemaan, että ajattelee ja ymmärtää.

Anonyymi kirjoitti:

"...vai laitetaanko asian ymmärtämisen edellytykseksi tietoinen kokemus eli ns. ymmärrys, mitä ei voi mitenkään objektiivisesti mitata."

Ymmärrys on olemassa ilmiönä ja se on helppo todeta eläimistä koska ilman ymmärrystä olevat eläimet eivät osaa matkia ymmärtämistä. Miten ymmärtämisen voi mitata ohjelmasta? Sen pitäisi kertoa ymmärtävänsä ja se pitäisi tulla ilman, että sitä (ymmärtämisen ilmaisemista) on opetettu sille ohjelmalle ja tietysti ennen tämän ymmärtämisen ilmaisemista sen pitäisi olla ei-ymmärtävä. Näinhän ihmisellekin käy ensimmäisen elinvuoden aikana. Aluksi ymmärrys puuttuu, mutta jo ennen ensimmäistä syntymäpäivää normaali ihmisvauva kykenee ilmaisemaan, että ajattelee ja ymmärtää.

Lue lisää

Keinoäly oppii esimerkein eli kokemuksen kautta. Sille ei ole suoraan ohjelmoitu eli opetettu asioita.

Ongelmalliseksi tässä keskustelussa on tullut, että jos keinoäly osaa ennustaa tietoisten olentojen toimintaa ja heidän tunteitaan ihmistä paremmin, niin joidenkin mielestä se ei vieläkään *ymmärrä* mitään. Tämä on enemmän määritelmällinen asia. Ymmärrys voidaan määrittää siten, että siihen liittyy ymmärryksen kokemus - mikä on mahdollista vain tietoisille olennoille.

Anonyymi kirjoitti:

Keinoäly oppii esimerkein eli kokemuksen kautta. Sille ei ole suoraan ohjelmoitu eli opetettu asioita.

Ongelmalliseksi tässä keskustelussa on tullut, että jos keinoäly osaa ennustaa tietoisten olentojen toimintaa ja heidän tunteitaan ihmistä paremmin, niin joidenkin mielestä se ei vieläkään *ymmärrä* mitään. Tämä on enemmän määritelmällinen asia. Ymmärrys voidaan määrittää siten, että siihen liittyy ymmärryksen kokemus - mikä on mahdollista vain tietoisille olennoille.

Lue lisää

"Ongelmalliseksi tässä keskustelussa on tullut, että jos keinoäly osaa ennustaa tietoisten olentojen toimintaa ja heidän tunteitaan ihmistä paremmin, niin joidenkin mielestä se ei vieläkään *ymmärrä* mitään."

Ihminen on biologinen kone, jossa on algoritmeja ja kone tosiaan osaa tulkita niitä paremmin kuin ihminen itse. Muutama sata tykkäystä sosiaalisessa mediassa saa tekoälyalgoritmin tuntemaan ihmisen paremmin kuin ihminen itse, mutta ei tämä *tunteminen* tai *ennustaminen* ole *ymmärtämistä*. Ymmärtämisen merkki on vastavuoroinen sosiaalinen kanssakäyminen. Kone ei viestitä ihmiselle "minä ymmärrän sinua", jos sitä ei ole koneen algoritmissa. Pikkuvauvat osaavat tämän ilman puhekommunikaatiota jo alle vuoden ikäisenä.

"Höpsö, jos ihmiset tekevät yhdessä koordinoidusti eli tekemisen kohteesta ja muista osallistuvista ihmisistä tietoisesti asioita ... niin sehän on ihan selvä merkki mielen ymmärryksestä."

Väitinkö, ettei olisi? En väittänyt.

"Sinulla on nyt vain peppukipua siitä kun.."

Ja jälleen osoitat kyvyttömyytesi älykkääseen argumentaatioon. Ymmärryksesi on kuin teini-ikäiäsellä pojan-nulikalla. Luulot on suuret - ulosanti jää peppujuttuihin ja itsestäänselvyyksien toisteluun.

"totta kai tekoäly pystyy matkimaan mielen ymmärrystä. Perustuuhan se yhteiseen kommunikointiin. Mutta kun täydennät tämän ihmisen ja tekoälyn parin triadiksi (joka on joint attentionin perusasetelma), jossa on fyysisen maailman kohde niin tekoäly putoaa kärryiltä koska se ei hallitse tietoja siitä fyysisen maailman kohteesta."

Vaikka perinteiset kielimallit eivät havaitse fyysistä maailmaa suoraan, uusimmat tekoälyjärjestelmät ovat osoittaneet kykyä toimia yhteisen huomion tilanteissa. Esimerkiksi viittaamassani IEEE Spectrumin artikkelissa raportoitiin, että keinoäly pystyy ennakoimaan muiden toimijoiden huomio- ja tietoisuustiloja. Keinoäly voi onnistuneesti simuloida, kuka katsoo mitä ja kuka tietää mitä, jopa kolmannen kohteen kautta, ilman suoraa fyysistä aistimusta. Tekoäly ei siis välttämättä "putoa kärryiltä" pelkästään siksi, että tilanteessa on fyysinen kohde – se voi käyttää mallinnettua maailmatietoa ja loogista päättelyä paikkaamaan suoraa aistihavaintoa.

Pohdin aloituksessani myös kritiikkiä. Tapanani ei ole copy-pastata jotain artikkelia suoraan.

Mielestäni artikkelin tuo kohta ampui ohi maalin muutenkin. Kukaanhan ei tässä väitä tai edes anna ymmärtää, että keinoäly olisi tietoinen olento.

Ja totesin myös, että jos tietoisuus otetaan mielen teorian edellytykseksi, niin silloin keinoäly ei omaa tätä. Mutta keinoäly kykenee mallintamaan ja ennustamaan tunteita tuntevien ihmisten käytöstä ihan ihmisen lailla. Lienee vain ajan kysymys, missä vaiheessa keinoäly ylittää tässä ihmisen kognitiiviset kyvyt.

Silti kyky mallintaa ja ennustaa tietoisten olentojen toimintaa ja tunteita, on eri asia kuin tietoisuus.

Onko sinulla lukihäiriö vai luetko tahallasi väärin? Linkkaamani artikkeli ei "kumoa" avaustani, vaan käsittelee aiheen monimutkaisuutta: se toteaa, että tekoälyt pärjäävät mielen teorian testeissä hyvin, mutta testausmenetelmien haasteita ja epävarmuustekijöitä on olemassa. Tämä ei muuta sitä keskeistä faktaa, että tekoälyt suoriutuvat käytännössä yhtä hyvin tai paremmin kuin ihmiset. Kritiikki testausmenetelmistä ei tee tutkimustuloksista merkityksettömiä – päinvastoin, se paljastaa ihmistutkijoiden oman ymmärryksen rajallisuuden. Se, että et tätä ymmärrä, kertoo enemmän sinusta kuin linkkaamastani lähteestä.

Anonyymi kirjoitti:

Onko sinulla lukihäiriö vai luetko tahallasi väärin? Linkkaamani artikkeli ei "kumoa" avaustani, vaan käsittelee aiheen monimutkaisuutta: se toteaa, että tekoälyt pärjäävät mielen teorian testeissä hyvin, mutta testausmenetelmien haasteita ja epävarmuustekijöitä on olemassa. Tämä ei muuta sitä keskeistä faktaa, että tekoälyt suoriutuvat käytännössä yhtä hyvin tai paremmin kuin ihmiset. Kritiikki testausmenetelmistä ei tee tutkimustuloksista merkityksettömiä – päinvastoin, se paljastaa ihmistutkijoiden oman ymmärryksen rajallisuuden. Se, että et tätä ymmärrä, kertoo enemmän sinusta kuin linkkaamastani lähteestä.

Lue lisää

"Onko sinulla lukihäiriö vai luetko tahallasi väärin?"

Ymmärsin ihan oikein kun viimeisessä kappaleessa väitit implisiittisesti kanavertauksella, että softalla on mielen ymmärrys.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Onko sinulla lukihäiriö vai luetko tahallasi väärin?"

Ymmärsin ihan oikein kun viimeisessä kappaleessa väitit implisiittisesti kanavertauksella, että softalla on mielen ymmärrys.

Lue lisää

Kyllä, väitin juuri niin: jos tekoäly suoriutuu mielen teorian testeistä yhtä hyvin tai paremmin kuin ihminen, käytännössä sillä on mielen ymmärrys siinä merkityksessä, jota testeillä mitataan.

Jos et pysty vastaamaan siihen, että tekoäly läpäisee mielen teorian testit paremmin kuin keskivertoihminen, niin älä takerru vertauskuviin. Fakta ei muutu siitä, että se loukkaa sun maailmankuvaa.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä, väitin juuri niin: jos tekoäly suoriutuu mielen teorian testeistä yhtä hyvin tai paremmin kuin ihminen, käytännössä sillä on mielen ymmärrys siinä merkityksessä, jota testeillä mitataan.

Jos et pysty vastaamaan siihen, että tekoäly läpäisee mielen teorian testit paremmin kuin keskivertoihminen, niin älä takerru vertauskuviin. Fakta ei muutu siitä, että se loukkaa sun maailmankuvaa.

Lue lisää

"...suoriutuu...läpäisee..."

Miksi sekoitat jatkuvasti käsitteitä? Tuossa testissä ei testattu tekoälyn suoriutumista mielen ymmärryksessä vaan sitä, kuinka uskottavasti tekoäly *matkii* mielen ymmärrystä.

Extremist_atheist kirjoitti:

"...suoriutuu...läpäisee..."

Miksi sekoitat jatkuvasti käsitteitä? Tuossa testissä ei testattu tekoälyn suoriutumista mielen ymmärryksessä vaan sitä, kuinka uskottavasti tekoäly *matkii* mielen ymmärrystä.

Lue lisää

Sekoitat itse: jos mielen teoria testataan käytännössä suoriutumisen perusteella eikä tietoisuuden perusteella, silloin matkiminen ja ymmärtäminen ovat käytännössä erottamattomia. Jos et kykene erottamaan ilmiön toimivaa ilmentämistä siitä, mitä haluaisit sen olevan, kyse on sinun omasta uskosta, ei mistään loogisesta ongelmasta.

Anonyymi kirjoitti:

Sekoitat itse: jos mielen teoria testataan käytännössä suoriutumisen perusteella eikä tietoisuuden perusteella, silloin matkiminen ja ymmärtäminen ovat käytännössä erottamattomia. Jos et kykene erottamaan ilmiön toimivaa ilmentämistä siitä, mitä haluaisit sen olevan, kyse on sinun omasta uskosta, ei mistään loogisesta ongelmasta.

Lue lisää

"...: jos mielen teoria testataan käytännössä suoriutumisen perusteella eikä tietoisuuden perusteella..."

Mielen ymmärrys edellyttää tietoisuutta. Matkiminen on myös yksi askel mielen ymmärrykseen, mutta ne eivät ole samoja asioita. Alkeellisetkin eläimet osaavat matkia, mutta niillä ei ole mielen ymmärrystä.

Extremist_atheist kirjoitti:

"...: jos mielen teoria testataan käytännössä suoriutumisen perusteella eikä tietoisuuden perusteella..."

Mielen ymmärrys edellyttää tietoisuutta. Matkiminen on myös yksi askel mielen ymmärrykseen, mutta ne eivät ole samoja asioita. Alkeellisetkin eläimet osaavat matkia, mutta niillä ei ole mielen ymmärrystä.

Lue lisää

Tämä palautuu siihen, miten mielen teoria määritellään. Jos määrittelet mielen teorian niin, että se edellyttää tietoisuutta, silloin väitteesi on totta tautologisesti, mutta et enää puhu testattavasta toiminnasta vaan omasta määritelmästäsi. Nykyiset testit mittaavat toiminnallista suoriutumista, eivät tietoisuuden sisäistä olemassaoloa. "Matkiminen" taas on väärä termi, jos tekoäly suoriutuu paremmin kuin ihmiset: silloin se ei vain matki, vaan toimii tehokkaammin kuin keskimääräinen ihminen.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä palautuu siihen, miten mielen teoria määritellään. Jos määrittelet mielen teorian niin, että se edellyttää tietoisuutta, silloin väitteesi on totta tautologisesti, mutta et enää puhu testattavasta toiminnasta vaan omasta määritelmästäsi. Nykyiset testit mittaavat toiminnallista suoriutumista, eivät tietoisuuden sisäistä olemassaoloa. "Matkiminen" taas on väärä termi, jos tekoäly suoriutuu paremmin kuin ihmiset: silloin se ei vain matki, vaan toimii tehokkaammin kuin keskimääräinen ihminen.

Lue lisää

"Tämä palautuu siihen, miten mielen teoria määritellään."

Mielen ymmärrys on oletus, että toisella on samanlainen mieli kuin itsellä. Tämä oletus perustuu vastavoroiseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, kuten yhteiseen huomioon, kielen käyttöön ja toisen tunteiden ja toimien ymmärtämiseen.

"It is typically assumed others have minds analogous to one's own; this assumption is based on three reciprocal social interactions, as observed in joint attention, the functional use of language, and the understanding of others' emotions and actions."

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Mielen ymmärtävä olento ymmärtää haluamisen, ajattelun, näkemisen olevan muutakin kuin katsomista, paikkansapitämättömät uskomukset ja piilotetut tunteet ja aikomukset.

"Understanding “wanting” : The first step is the realization that others have diverse desires, and to get what they want, people act in different ways.

Understanding “thinking”: The second step is the understanding that others also have diverse beliefs about the same thing and that people’s actions are based on what they think is going to happen.

Understanding that “seeing leads to knowing”: The third stage is recognizing that others have different knowledge access, and if someone hasn’t seen something, they will need extra information to understand.

Understanding “false beliefs”: The fourth stage is being aware of the fact that others may have false beliefs that differ from reality.

Understanding “hidden feelings”: The final stage is being aware that other people can hide their emotions and can feel a different emotion from the one they display."

https://www.simplypsychology.org/theory-of-mind.html

Kai näistä jo voi turvallisesti päätellä, että mielen ymmärrys edellyttää tietoisuutta? Kai ajattelu on tietoisuuden merkki, vai mitä? Nyt sinä jankutat yhdestä kapea-alaisesta mielen ymmärryksen kriteeristä eli siitä, että ohjelmanpätkä matkii uskottavasti ihmisen kieltä ja se olisi yhtä kuin mielen ymmärrys. Selvä merkki koneen mielen ymmärryksestä olisi se, että kone kertoo ymmärtävänsä niin, että sitä ei ole ohjelmoitu termeinä tai algoritmina siihen koneeseen.

Anonyymi kirjoitti:

Tämä palautuu siihen, miten mielen teoria määritellään. Jos määrittelet mielen teorian niin, että se edellyttää tietoisuutta, silloin väitteesi on totta tautologisesti, mutta et enää puhu testattavasta toiminnasta vaan omasta määritelmästäsi. Nykyiset testit mittaavat toiminnallista suoriutumista, eivät tietoisuuden sisäistä olemassaoloa. "Matkiminen" taas on väärä termi, jos tekoäly suoriutuu paremmin kuin ihmiset: silloin se ei vain matki, vaan toimii tehokkaammin kuin keskimääräinen ihminen.

Lue lisää

""Matkiminen" taas on väärä termi, jos tekoäly suoriutuu paremmin kuin ihmiset: silloin se ei vain matki, vaan toimii tehokkaammin kuin keskimääräinen ihminen."

Tarkastellaan yhtä mielen ymmärryksen perusedellytystä, joka ihmisvaivalle kehittyy ensimmäisenä eli huomio. Vauva huomaa, ettei näkeminen ole pelkkää katselemista vaan huomion kiinnittämistä ja huomion siirtämistä. Huomioon liittyy myös informaatio kohteesta. Huomio voi toki olla muutakin kuin katselemista, se voi olla abstraktista asiasta keskustelua tai pelkkää ajattelua tai vaikkapa kuulemista tai tuntoaistimusta.

Onko koneilla huomiokykyä? On varmasti siinä kapealla alalla, johon niiden algoritmi on ohjelmoitu ja niiden huomio on siinä tontilla paljon parempi kuin ihmisen, mutta onko se tietoisen olennon huomiota? Voiko esimerkiksi lentokentän valvontakamerajärjestelmä herpaantua ja lopettaa huomion ihmisten kasvojen tunnistamisessa ja alkaakin kiinnittämään huomion vaikkapa Louis Vuittonin käsilaukkuihin? Eipä taida vielä tällaisia koneita olla, joten ne toimivat tiukasti algoritmien rajoissa ja se on vain mielen ymmärtävän ja ajattelevan entiteetin kognitiivisten toimintojen matkimista.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Tämä palautuu siihen, miten mielen teoria määritellään."

Mielen ymmärrys on oletus, että toisella on samanlainen mieli kuin itsellä. Tämä oletus perustuu vastavoroiseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, kuten yhteiseen huomioon, kielen käyttöön ja toisen tunteiden ja toimien ymmärtämiseen.

"It is typically assumed others have minds analogous to one's own; this assumption is based on three reciprocal social interactions, as observed in joint attention, the functional use of language, and the understanding of others' emotions and actions."

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

Mielen ymmärtävä olento ymmärtää haluamisen, ajattelun, näkemisen olevan muutakin kuin katsomista, paikkansapitämättömät uskomukset ja piilotetut tunteet ja aikomukset.

"Understanding “wanting” : The first step is the realization that others have diverse desires, and to get what they want, people act in different ways.

Understanding “thinking”: The second step is the understanding that others also have diverse beliefs about the same thing and that people’s actions are based on what they think is going to happen.

Understanding that “seeing leads to knowing”: The third stage is recognizing that others have different knowledge access, and if someone hasn’t seen something, they will need extra information to understand.

Understanding “false beliefs”: The fourth stage is being aware of the fact that others may have false beliefs that differ from reality.

Understanding “hidden feelings”: The final stage is being aware that other people can hide their emotions and can feel a different emotion from the one they display."

https://www.simplypsychology.org/theory-of-mind.html

Kai näistä jo voi turvallisesti päätellä, että mielen ymmärrys edellyttää tietoisuutta? Kai ajattelu on tietoisuuden merkki, vai mitä? Nyt sinä jankutat yhdestä kapea-alaisesta mielen ymmärryksen kriteeristä eli siitä, että ohjelmanpätkä matkii uskottavasti ihmisen kieltä ja se olisi yhtä kuin mielen ymmärrys. Selvä merkki koneen mielen ymmärryksestä olisi se, että kone kertoo ymmärtävänsä niin, että sitä ei ole ohjelmoitu termeinä tai algoritmina siihen koneeseen.

Lue lisää

Suurin osa lainaamistasi määritelmistä kuvaa käyttäytymistä, ei tietoisuuden sisäistä olemassaoloa. Ihmisillä mielen teoria päätellään käytöksestä, ei mistään suorasta tietoisuuden mittauksesta. Sama pätee tekoälyyn: jos käytös täyttää mielen teorian testit, käytännössä sillä katsotaan olevan mielen ymmärrys testin vaatimalla tasolla. Se, että haluat siirtää keskustelun tietoisuuden metafysiikkaan, on aiheen ohittamista. Lisäksi vaatimus siitä, että tekoälyn pitäisi "itse kertoa ymmärtävänsä" ilman ohjelmointia, on absurdi: myös ihmisen kyky puhua ja ilmaista ymmärrystä perustuu biologiseen ohjelmointiin.

Anonyymi kirjoitti:

Suurin osa lainaamistasi määritelmistä kuvaa käyttäytymistä, ei tietoisuuden sisäistä olemassaoloa. Ihmisillä mielen teoria päätellään käytöksestä, ei mistään suorasta tietoisuuden mittauksesta. Sama pätee tekoälyyn: jos käytös täyttää mielen teorian testit, käytännössä sillä katsotaan olevan mielen ymmärrys testin vaatimalla tasolla. Se, että haluat siirtää keskustelun tietoisuuden metafysiikkaan, on aiheen ohittamista. Lisäksi vaatimus siitä, että tekoälyn pitäisi "itse kertoa ymmärtävänsä" ilman ohjelmointia, on absurdi: myös ihmisen kyky puhua ja ilmaista ymmärrystä perustuu biologiseen ohjelmointiin.

Lue lisää

"Suurin osa lainaamistasi määritelmistä kuvaa käyttäytymistä, ei tietoisuuden sisäistä olemassaoloa."

Tietoisuuttahan ei voi suoraan tutkia lainkaan vaan sitä pitää tutkia epäsuorasti käyttäytymisestä.

" Ihmisillä mielen teoria päätellään käytöksestä, ei mistään suorasta tietoisuuden mittauksesta."

Näin taisin todeta. Miksi toistat itsestäänselvyyksiä?

"Sama pätee tekoälyyn: jos käytös täyttää mielen teorian testit, käytännössä sillä katsotaan olevan mielen ymmärrys testin vaatimalla tasolla."

Esimerkkisi oli vain yhdeltä kapealta alalta eli puheesta. Tutkimuksessa ei testattu vastavuoroista sosiaalista vuorovaikutusta tai tunteiden ja tarkoitusten ymmärtämistä.

"Se, että haluat siirtää keskustelun tietoisuuden metafysiikkaan, on aiheen ohittamista."

En minä ole mitään siirtänyt. Otin pari lainausta sinun linkkaamista lähteistä. Kai sinä nyt hyvä ihminen ymmärrät mielen teorian, jos siitä avauksenkin teit? Miksi ihmeessä alat taistella omaa avaustasi vastaan?

"Lisäksi vaatimus siitä, että tekoälyn pitäisi "itse kertoa ymmärtävänsä" ilman ohjelmointia, on absurdi..."

No mutta näinhän ihmisvauvakin tekee? Aluksi se ei ymmärrä, mutta jo alle vuoden ikäisenä viestittää, että ymmärtää.

"...myös ihmisen kyky puhua ja ilmaista ymmärrystä perustuu biologiseen ohjelmointiin...."

No niin, nyt päästiin mielenkiintoiseen kysymykseen, johon heitit täysin todistamattoman väitteen. Nyt sinun pitäisi kyetä todistamaan, että mielen ymmärrys syntyy itsestään ihmisvauvalle, vaikka se on eristetty kokonaan ihmiskontakteista. Minusta väite on jopa toisin päin, mielen ymmärrys ei synny pelkällä biologisella ohjelmoinnilla vaan se vaatii ihmiskontakteja.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Suurin osa lainaamistasi määritelmistä kuvaa käyttäytymistä, ei tietoisuuden sisäistä olemassaoloa."

Tietoisuuttahan ei voi suoraan tutkia lainkaan vaan sitä pitää tutkia epäsuorasti käyttäytymisestä.

" Ihmisillä mielen teoria päätellään käytöksestä, ei mistään suorasta tietoisuuden mittauksesta."

Näin taisin todeta. Miksi toistat itsestäänselvyyksiä?

"Sama pätee tekoälyyn: jos käytös täyttää mielen teorian testit, käytännössä sillä katsotaan olevan mielen ymmärrys testin vaatimalla tasolla."

Esimerkkisi oli vain yhdeltä kapealta alalta eli puheesta. Tutkimuksessa ei testattu vastavuoroista sosiaalista vuorovaikutusta tai tunteiden ja tarkoitusten ymmärtämistä.

"Se, että haluat siirtää keskustelun tietoisuuden metafysiikkaan, on aiheen ohittamista."

En minä ole mitään siirtänyt. Otin pari lainausta sinun linkkaamista lähteistä. Kai sinä nyt hyvä ihminen ymmärrät mielen teorian, jos siitä avauksenkin teit? Miksi ihmeessä alat taistella omaa avaustasi vastaan?

"Lisäksi vaatimus siitä, että tekoälyn pitäisi "itse kertoa ymmärtävänsä" ilman ohjelmointia, on absurdi..."

No mutta näinhän ihmisvauvakin tekee? Aluksi se ei ymmärrä, mutta jo alle vuoden ikäisenä viestittää, että ymmärtää.

"...myös ihmisen kyky puhua ja ilmaista ymmärrystä perustuu biologiseen ohjelmointiin...."

No niin, nyt päästiin mielenkiintoiseen kysymykseen, johon heitit täysin todistamattoman väitteen. Nyt sinun pitäisi kyetä todistamaan, että mielen ymmärrys syntyy itsestään ihmisvauvalle, vaikka se on eristetty kokonaan ihmiskontakteista. Minusta väite on jopa toisin päin, mielen ymmärrys ei synny pelkällä biologisella ohjelmoinnilla vaan se vaatii ihmiskontakteja.

Lue lisää

Niin, olet pitkälti toistanut omia oletuksiasi ja sekoittanut kaksi asiaa:
1) miten mielen teoriaa käytännössä testataan (käyttäytymisestä)
2) metafyysinen kysymys tietoisuudesta, johon ei ole mittaria.

Testit mittaavat *toiminnallista suoriutumista*, eivät tietoisuuden olemassaoloa. Sillä, onko suoriutuminen "vain puhetta" tai "vain matkimista", ei ole merkitystä, jos tehtävät, jotka vaativat muiden uskomusten, tunteiden ja aikomusten mallintamista, onnistuvat. Tämä on keskeinen pointti, johon et ole vastannut.

Väitteesi ihmisvauvoista ja biologisesta ohjelmoinnista siirtyy täysin toiseen aiheeseen (ihmisen kehityspsykologiaan) ja on tässä keskustelussa epärelevantti.

Siis: Jos et hyväksy käyttäytymiseen perustuvaa mittaamista mielen teorian arvioinnissa, et hyväksy edes ihmisiltä tehtyä mielen teorian testausta. Logiikkasi vie sinut umpikujaan.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Suurin osa lainaamistasi määritelmistä kuvaa käyttäytymistä, ei tietoisuuden sisäistä olemassaoloa."

Tietoisuuttahan ei voi suoraan tutkia lainkaan vaan sitä pitää tutkia epäsuorasti käyttäytymisestä.

" Ihmisillä mielen teoria päätellään käytöksestä, ei mistään suorasta tietoisuuden mittauksesta."

Näin taisin todeta. Miksi toistat itsestäänselvyyksiä?

"Sama pätee tekoälyyn: jos käytös täyttää mielen teorian testit, käytännössä sillä katsotaan olevan mielen ymmärrys testin vaatimalla tasolla."

Esimerkkisi oli vain yhdeltä kapealta alalta eli puheesta. Tutkimuksessa ei testattu vastavuoroista sosiaalista vuorovaikutusta tai tunteiden ja tarkoitusten ymmärtämistä.

"Se, että haluat siirtää keskustelun tietoisuuden metafysiikkaan, on aiheen ohittamista."

En minä ole mitään siirtänyt. Otin pari lainausta sinun linkkaamista lähteistä. Kai sinä nyt hyvä ihminen ymmärrät mielen teorian, jos siitä avauksenkin teit? Miksi ihmeessä alat taistella omaa avaustasi vastaan?

"Lisäksi vaatimus siitä, että tekoälyn pitäisi "itse kertoa ymmärtävänsä" ilman ohjelmointia, on absurdi..."

No mutta näinhän ihmisvauvakin tekee? Aluksi se ei ymmärrä, mutta jo alle vuoden ikäisenä viestittää, että ymmärtää.

"...myös ihmisen kyky puhua ja ilmaista ymmärrystä perustuu biologiseen ohjelmointiin...."

No niin, nyt päästiin mielenkiintoiseen kysymykseen, johon heitit täysin todistamattoman väitteen. Nyt sinun pitäisi kyetä todistamaan, että mielen ymmärrys syntyy itsestään ihmisvauvalle, vaikka se on eristetty kokonaan ihmiskontakteista. Minusta väite on jopa toisin päin, mielen ymmärrys ei synny pelkällä biologisella ohjelmoinnilla vaan se vaatii ihmiskontakteja.

Lue lisää

"Nyt sinun pitäisi kyetä todistamaan, että mielen ymmärrys syntyy itsestään ihmisvauvalle, vaikka se on eristetty kokonaan ihmiskontakteista."

Ei se synny itsestään ihmisellä - kuten itsekin tiedät. Puhuessani biologisesta ohjelmoinnista tarkoitin laajasti myös ympäristön tuottamaa esimerkkidataa, joka ohjelmoi ihmistä ihan siinä missä keinoälykin oppii esimerkkien kautta.

Mutta vertaillaan ihmisen kehityspsykologiaa keinoälyn oppimiseen:

– Ihmisvauva syntyy biologisesti ohjelmoituna tietyillä valmiuksilla (esim. kyky tunnistaa kasvot, äänenpainot, liike). Mutta mielen teoria, kielen ymmärrys ja sosiaaliset taidot kehittyvät vuorovaikutuksen ja kokemuksen kautta — ilman ihmiskontaktia (esim. eristyskokeissa) nämä kyvyt jäävät kehittymättä. Ihminen siis tarvitsee sekä sisäsyntyisiä rakenteita että laajaa oppimista ympäristöstä.

– Keinoäly puolestaan rakennetaan arkkitehtuuriltaan valmiiksi (esim. syväverkot, kielimallit) ja opetetaan massiivisilla tietomäärillä (teksti, kuvat, vuorovaikutusdata). Se oppii mallintamaan käyttäytymismalleja analysoimalla esimerkkidataa — hyvin samankaltaisesti kuin vauva oppii ympäristön antamasta ärsykemaailmasta.

Yhteistä:
1. Molemmat kehittyvät vuorovaikutuksen ja havaintojen kautta.
2. Molemmat tarvitsevat lähtökohtaisen kyvyn tunnistaa kaavoja ja suhteita.
3. Molemmat muokkaavat sisäisiä mallejaan kokemuksen perusteella.

Ero:
1. Ihmisen kehitys perustuu biologiseen neuroverkkoon ja aitoon subjektiiviseen kokemukseen (vaikkakin tämä on kokemuksellisesti mittaamatonta). Keinoälyllä ei ole subjektiivista kokemusta, vain tilastollista mallintamista.

Eli keinoälyn oppimismalli muistuttaa toiminnallisesti ihmisen kehitystä, mutta ilman kokemuksellista tietoisuutta.

Jos mittari on käytöksen tasoinen (kuten mielen teorian testit ovat), keinoäly voi saavuttaa samantasoisen tai jopa paremman suoriutumisen kuin ihminen, huolimatta tietoisuuden puutteesta.

Anonyymi kirjoitti:

Niin, olet pitkälti toistanut omia oletuksiasi ja sekoittanut kaksi asiaa:
1) miten mielen teoriaa käytännössä testataan (käyttäytymisestä)
2) metafyysinen kysymys tietoisuudesta, johon ei ole mittaria.

Testit mittaavat *toiminnallista suoriutumista*, eivät tietoisuuden olemassaoloa. Sillä, onko suoriutuminen "vain puhetta" tai "vain matkimista", ei ole merkitystä, jos tehtävät, jotka vaativat muiden uskomusten, tunteiden ja aikomusten mallintamista, onnistuvat. Tämä on keskeinen pointti, johon et ole vastannut.

Väitteesi ihmisvauvoista ja biologisesta ohjelmoinnista siirtyy täysin toiseen aiheeseen (ihmisen kehityspsykologiaan) ja on tässä keskustelussa epärelevantti.

Siis: Jos et hyväksy käyttäytymiseen perustuvaa mittaamista mielen teorian arvioinnissa, et hyväksy edes ihmisiltä tehtyä mielen teorian testausta. Logiikkasi vie sinut umpikujaan.

Lue lisää

"Testit mittaavat *toiminnallista suoriutumista*, eivät tietoisuuden olemassaoloa."

Eivät suoraan mittaa tietoisuuden olemassaoloa, mutta epäsuorasti kertovat siitä.

"Tämä on keskeinen pointti, johon et ole vastannut."

Olen vastannut monta kertaa. Tuo ei yksistään riitä kertomaan mielen ymmärtämisestä. Mielen ymmärtäminen oletetaan 1. vastavuoroisesta sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, 2. puheesta ja 3. toisen tunteiden ja tarkoitusten ymmärtämisestä. Sinä keskustelet vain kohdasta 2. Ole hyvä ja laajenna keskustelu myös kohtiin 1. ja 3.

"Väitteesi ihmisvauvoista ja biologisesta ohjelmoinnista siirtyy täysin toiseen aiheeseen (ihmisen kehityspsykologiaan) ja on tässä keskustelussa epärelevantti."

Miten niin on epärelevantti? Mielen ymmärrys ei selvästikään ole valmiiksi ihmisvauvaan ohjelmoitu vaan se syntyy oppimisen tuloksena tai jää syntymättä. Ei kieltäkään ole ohjelmoitu geeneihin vaan ihminen oppii kielen ja jos sitä ei opeteta niin se jää kokonaan oppimatta.

"Siis: Jos et hyväksy käyttäytymiseen perustuvaa mittaamista mielen teorian arvioinnissa..."

Mitä ihmettä nyt mokellat? Olen koko ajan kertonut ja hyväksynyt, että mielen ymmärrys mitataan käyttäytymisestä. Olen vain eri mieltä siitä, ettei asioita saa yksinkertaistaa. Pelkkä tekoälyn uskottava kielen matkiminen ei ole vakuuttava todiste mielen ymmärryksestä tai koirien yhteinen juokseminen pallon perässä ei ole yhteistä huomiota ja mielen ymmärrystä. Tutkijoiden mukaan mielen ymmärrystä ei ole havaittu muilla eläimillä kuin ihmisellä. Se on ihan varmasti olemassa oleva ilmiö. Se on kehittynyt ihmisen ja simpanssin kehityslinjan erkaantumisen jälkeen. Se ei ole triviaali tekoälyn suorittama asia kuten yrität todistella ja kun näihin tutkimuksiin yhdistetään kaikki nuo kolme edellä mainitsemaani asiaa niin eipä taida yksikään tekoäly läpäistä testiä.

Anonyymi kirjoitti:

"Nyt sinun pitäisi kyetä todistamaan, että mielen ymmärrys syntyy itsestään ihmisvauvalle, vaikka se on eristetty kokonaan ihmiskontakteista."

Ei se synny itsestään ihmisellä - kuten itsekin tiedät. Puhuessani biologisesta ohjelmoinnista tarkoitin laajasti myös ympäristön tuottamaa esimerkkidataa, joka ohjelmoi ihmistä ihan siinä missä keinoälykin oppii esimerkkien kautta.

Mutta vertaillaan ihmisen kehityspsykologiaa keinoälyn oppimiseen:

– Ihmisvauva syntyy biologisesti ohjelmoituna tietyillä valmiuksilla (esim. kyky tunnistaa kasvot, äänenpainot, liike). Mutta mielen teoria, kielen ymmärrys ja sosiaaliset taidot kehittyvät vuorovaikutuksen ja kokemuksen kautta — ilman ihmiskontaktia (esim. eristyskokeissa) nämä kyvyt jäävät kehittymättä. Ihminen siis tarvitsee sekä sisäsyntyisiä rakenteita että laajaa oppimista ympäristöstä.

– Keinoäly puolestaan rakennetaan arkkitehtuuriltaan valmiiksi (esim. syväverkot, kielimallit) ja opetetaan massiivisilla tietomäärillä (teksti, kuvat, vuorovaikutusdata). Se oppii mallintamaan käyttäytymismalleja analysoimalla esimerkkidataa — hyvin samankaltaisesti kuin vauva oppii ympäristön antamasta ärsykemaailmasta.

Yhteistä:
1. Molemmat kehittyvät vuorovaikutuksen ja havaintojen kautta.
2. Molemmat tarvitsevat lähtökohtaisen kyvyn tunnistaa kaavoja ja suhteita.
3. Molemmat muokkaavat sisäisiä mallejaan kokemuksen perusteella.

Ero:
1. Ihmisen kehitys perustuu biologiseen neuroverkkoon ja aitoon subjektiiviseen kokemukseen (vaikkakin tämä on kokemuksellisesti mittaamatonta). Keinoälyllä ei ole subjektiivista kokemusta, vain tilastollista mallintamista.

Eli keinoälyn oppimismalli muistuttaa toiminnallisesti ihmisen kehitystä, mutta ilman kokemuksellista tietoisuutta.

Jos mittari on käytöksen tasoinen (kuten mielen teorian testit ovat), keinoäly voi saavuttaa samantasoisen tai jopa paremman suoriutumisen kuin ihminen, huolimatta tietoisuuden puutteesta.

Lue lisää

"– Ihmisvauva syntyy biologisesti ohjelmoituna tietyillä valmiuksilla (esim. kyky tunnistaa kasvot, äänenpainot, liike)... 2. Molemmat tarvitsevat lähtökohtaisen kyvyn tunnistaa kaavoja ja suhteita."

Ihmisvauvalla ei taida olla edes noita valmiuksia (vaan pikemminkin herkkyys oppia) vaan kasvojen tunnistaminen, katseen seuraaminen ja huomion kiinnittäminenkin pitää oppia ensimmäisten elinkuukausien aikana vuorovaikutuksessa äidin kanssa. Kun näitä valmiuksia opetetaan ihmisvauvalle niin tietyssä vaiheessa hän viestittää, että ymmärtää mielen. Tekoäly ei tee spontaanisti näin kun sen algoritmejä ohjelmoidaan ja sitä opetetaan datalla.

"Ero:
1. Ihmisen kehitys perustuu biologiseen neuroverkkoon ja aitoon subjektiiviseen kokemukseen (vaikkakin tämä on kokemuksellisesti mittaamatonta)."

Subjektiivista kokemusta ei voi suoraan mitata, mutta epäsuorasti kylläkin. Yhteinen huomio on siihen yksiselitteisen selkeä, mutta epäsuora mittari. Tässä tekoäy on vähän niin kuin koira. Molemmat osaavat tulkita ihmisen asennosta mihin huomio on kiinnittynyt, mutta se ei kerro mielen ymmärryksestä. Koira ei katso ihmistä silmiin ja omilla silmillä viestitä, että ymmärtää eikä tekoäly viestitä ihmiselle, että ymmärtää vaan se vain matkii ymmärtämistä, jos sen algoritmiin on sellainen ohjelmoitu.

"Keinoälyllä ei ole subjektiivista kokemusta, vain tilastollista mallintamista."

Juuri näin. Sama asia kuin tuossa yllä kuvasin. Tuo yhteinen huomio on yksi kolmesta edellytyksestä mielen ymmärrykselle.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Testit mittaavat *toiminnallista suoriutumista*, eivät tietoisuuden olemassaoloa."

Eivät suoraan mittaa tietoisuuden olemassaoloa, mutta epäsuorasti kertovat siitä.

"Tämä on keskeinen pointti, johon et ole vastannut."

Olen vastannut monta kertaa. Tuo ei yksistään riitä kertomaan mielen ymmärtämisestä. Mielen ymmärtäminen oletetaan 1. vastavuoroisesta sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, 2. puheesta ja 3. toisen tunteiden ja tarkoitusten ymmärtämisestä. Sinä keskustelet vain kohdasta 2. Ole hyvä ja laajenna keskustelu myös kohtiin 1. ja 3.

"Väitteesi ihmisvauvoista ja biologisesta ohjelmoinnista siirtyy täysin toiseen aiheeseen (ihmisen kehityspsykologiaan) ja on tässä keskustelussa epärelevantti."

Miten niin on epärelevantti? Mielen ymmärrys ei selvästikään ole valmiiksi ihmisvauvaan ohjelmoitu vaan se syntyy oppimisen tuloksena tai jää syntymättä. Ei kieltäkään ole ohjelmoitu geeneihin vaan ihminen oppii kielen ja jos sitä ei opeteta niin se jää kokonaan oppimatta.

"Siis: Jos et hyväksy käyttäytymiseen perustuvaa mittaamista mielen teorian arvioinnissa..."

Mitä ihmettä nyt mokellat? Olen koko ajan kertonut ja hyväksynyt, että mielen ymmärrys mitataan käyttäytymisestä. Olen vain eri mieltä siitä, ettei asioita saa yksinkertaistaa. Pelkkä tekoälyn uskottava kielen matkiminen ei ole vakuuttava todiste mielen ymmärryksestä tai koirien yhteinen juokseminen pallon perässä ei ole yhteistä huomiota ja mielen ymmärrystä. Tutkijoiden mukaan mielen ymmärrystä ei ole havaittu muilla eläimillä kuin ihmisellä. Se on ihan varmasti olemassa oleva ilmiö. Se on kehittynyt ihmisen ja simpanssin kehityslinjan erkaantumisen jälkeen. Se ei ole triviaali tekoälyn suorittama asia kuten yrität todistella ja kun näihin tutkimuksiin yhdistetään kaikki nuo kolme edellä mainitsemaani asiaa niin eipä taida yksikään tekoäly läpäistä testiä.

Lue lisää

Väitteesi "mielen ymmärtämisestä kolmen ehdon kautta" (vastavuoroisuus, puhe, tunteiden ja tarkoitusten ymmärrys) on ongelmallinen: nykyiset kielimallit osoittavat kykyä mallintaa sekä toisten haluja, uskomuksia että tunteita, kuten tuore Nature-tutkimus (https://www.nature.com/articles/s41562-024-01882-z) ja muut vastaavat osoittavat. Vastavuoroisuus taas on rakenteellisesti puutteellista lähinnä siksi, ettei keinoälyllä ole kehoa ja sensorimotorista yhteyttä — mutta tämä on tekninen rajoitus, ei looginen mahdottomuus.

Ihmisen kehityspsykologia on tässä relevanttia vain analogiana: myös ihmisvauva tarvitsee oppimista, vuorovaikutusta ja ympäristöä mielen teorian kehittymiseen. Sama pätee keinoälyyn: se oppii esimerkkien kautta. Ei ole mielekästä vaatia, että kone "ymmärtää" tavalla, jota emme vaadi edes ihmiseltä ilman ulkoista käyttäytymistodistetta.

Eli: Väitteesi, että "yksikään tekoäly ei läpäisisi kolmen ehdon testiä", on tällä hetkellä jo vanhentunut.

Anonyymi kirjoitti:

Väitteesi "mielen ymmärtämisestä kolmen ehdon kautta" (vastavuoroisuus, puhe, tunteiden ja tarkoitusten ymmärrys) on ongelmallinen: nykyiset kielimallit osoittavat kykyä mallintaa sekä toisten haluja, uskomuksia että tunteita, kuten tuore Nature-tutkimus (https://www.nature.com/articles/s41562-024-01882-z) ja muut vastaavat osoittavat. Vastavuoroisuus taas on rakenteellisesti puutteellista lähinnä siksi, ettei keinoälyllä ole kehoa ja sensorimotorista yhteyttä — mutta tämä on tekninen rajoitus, ei looginen mahdottomuus.

Ihmisen kehityspsykologia on tässä relevanttia vain analogiana: myös ihmisvauva tarvitsee oppimista, vuorovaikutusta ja ympäristöä mielen teorian kehittymiseen. Sama pätee keinoälyyn: se oppii esimerkkien kautta. Ei ole mielekästä vaatia, että kone "ymmärtää" tavalla, jota emme vaadi edes ihmiseltä ilman ulkoista käyttäytymistodistetta.

Eli: Väitteesi, että "yksikään tekoäly ei läpäisisi kolmen ehdon testiä", on tällä hetkellä jo vanhentunut.

Lue lisää

"Väitteesi "mielen ymmärtämisestä kolmen ehdon kautta" (vastavuoroisuus, puhe, tunteiden ja tarkoitusten ymmärrys) on ongelmallinen..."

Ei tuo ole minun väite vaan Sir Simon Philip Baron-Cohenin, Jerome Seymour Brunerin ja Rober M. Gordonin väite. En vetoa auktoriteetteihin, mutta haluan osoittaa, ettei tämä ole mikään minun hatusta vetämäni väite.

"...nykyiset kielimallit osoittavat kykyä mallintaa sekä toisten haluja, uskomuksia että tunteita..."

Kyllä, simuloida, mallintaa, mutta eivät aitoja haluja, uskomuksia ja tunteita.

"Vastavuoroisuus taas on rakenteellisesti puutteellista lähinnä siksi, ettei keinoälyllä ole kehoa ja sensorimotorista yhteyttä..."

Ei kai tähän tarvita audio tai visuaalista input/outputtia vaan tuo tekoälyn kielimallikin pitäisi pystyä siihen. Sen pitäisi vain todeta ilman etukäteistä ohjelmointia, että minä ymmättän sinua.

"Ihmisen kehityspsykologia on tässä relevanttia vain analogiana: myös ihmisvauva tarvitsee oppimista, vuorovaikutusta ja ympäristöä mielen teorian kehittymiseen. Sama pätee keinoälyyn: se oppii esimerkkien kautta. Ei ole mielekästä vaatia, että kone "ymmärtää" tavalla, jota emme vaadi edes ihmiseltä ilman ulkoista käyttäytymistodistetta."

Totta kai ihmisvauva tarvitsee oppimista. Ihmisvauva viestittää vastavuoroisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jo ennen ensimmäistä vuosipäiväänsä, että ymmärtää, vaikka sitä ei ole etukäteen ohjelmoitu. Prosessori ja oppimisympätistö on vaan niin hyvä, että näin tapahtuu. Toiseksi paras kone (simpanssi tai bonobo) ei tähän kykene.

"Eli: Väitteesi, että "yksikään tekoäly ei läpäisisi kolmen ehdon testiä", on tällä hetkellä jo vanhentunut."

Mutta juuri tuossa yllä kerroit, että kaksi kolmesta alueesta on ongelmallisia ja kone ei niitä läpäise.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Väitteesi "mielen ymmärtämisestä kolmen ehdon kautta" (vastavuoroisuus, puhe, tunteiden ja tarkoitusten ymmärrys) on ongelmallinen..."

Ei tuo ole minun väite vaan Sir Simon Philip Baron-Cohenin, Jerome Seymour Brunerin ja Rober M. Gordonin väite. En vetoa auktoriteetteihin, mutta haluan osoittaa, ettei tämä ole mikään minun hatusta vetämäni väite.

"...nykyiset kielimallit osoittavat kykyä mallintaa sekä toisten haluja, uskomuksia että tunteita..."

Kyllä, simuloida, mallintaa, mutta eivät aitoja haluja, uskomuksia ja tunteita.

"Vastavuoroisuus taas on rakenteellisesti puutteellista lähinnä siksi, ettei keinoälyllä ole kehoa ja sensorimotorista yhteyttä..."

Ei kai tähän tarvita audio tai visuaalista input/outputtia vaan tuo tekoälyn kielimallikin pitäisi pystyä siihen. Sen pitäisi vain todeta ilman etukäteistä ohjelmointia, että minä ymmättän sinua.

"Ihmisen kehityspsykologia on tässä relevanttia vain analogiana: myös ihmisvauva tarvitsee oppimista, vuorovaikutusta ja ympäristöä mielen teorian kehittymiseen. Sama pätee keinoälyyn: se oppii esimerkkien kautta. Ei ole mielekästä vaatia, että kone "ymmärtää" tavalla, jota emme vaadi edes ihmiseltä ilman ulkoista käyttäytymistodistetta."

Totta kai ihmisvauva tarvitsee oppimista. Ihmisvauva viestittää vastavuoroisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jo ennen ensimmäistä vuosipäiväänsä, että ymmärtää, vaikka sitä ei ole etukäteen ohjelmoitu. Prosessori ja oppimisympätistö on vaan niin hyvä, että näin tapahtuu. Toiseksi paras kone (simpanssi tai bonobo) ei tähän kykene.

"Eli: Väitteesi, että "yksikään tekoäly ei läpäisisi kolmen ehdon testiä", on tällä hetkellä jo vanhentunut."

Mutta juuri tuossa yllä kerroit, että kaksi kolmesta alueesta on ongelmallisia ja kone ei niitä läpäise.

Lue lisää

"Ei tuo ole minun väite vaan Sir Simon Philip Baron-Cohenin, Jerome Seymour Brunerin ja Rober M. Gordonin väite. En vetoa auktoriteetteihin, mutta haluan osoittaa, ettei tämä ole mikään minun hatusta vetämäni väite."

Tuo vahvistaa näkemystäni, että pohjaat vanhentuneeseen tietoon. Keinoälyn kehitys on ollut viimevuosina hurjaa - ja tuo Nature artikkeli, mihin pohjaan tietoni julkaistiin 20.5.2024. Keinoälyn kyky pärjätä ihmisen vertaisesti tuli tutkijoillekin yllätyksenä.

Extremist_atheist kirjoitti:

"Väitteesi "mielen ymmärtämisestä kolmen ehdon kautta" (vastavuoroisuus, puhe, tunteiden ja tarkoitusten ymmärrys) on ongelmallinen..."

Ei tuo ole minun väite vaan Sir Simon Philip Baron-Cohenin, Jerome Seymour Brunerin ja Rober M. Gordonin väite. En vetoa auktoriteetteihin, mutta haluan osoittaa, ettei tämä ole mikään minun hatusta vetämäni väite.

"...nykyiset kielimallit osoittavat kykyä mallintaa sekä toisten haluja, uskomuksia että tunteita..."

Kyllä, simuloida, mallintaa, mutta eivät aitoja haluja, uskomuksia ja tunteita.

"Vastavuoroisuus taas on rakenteellisesti puutteellista lähinnä siksi, ettei keinoälyllä ole kehoa ja sensorimotorista yhteyttä..."

Ei kai tähän tarvita audio tai visuaalista input/outputtia vaan tuo tekoälyn kielimallikin pitäisi pystyä siihen. Sen pitäisi vain todeta ilman etukäteistä ohjelmointia, että minä ymmättän sinua.

"Ihmisen kehityspsykologia on tässä relevanttia vain analogiana: myös ihmisvauva tarvitsee oppimista, vuorovaikutusta ja ympäristöä mielen teorian kehittymiseen. Sama pätee keinoälyyn: se oppii esimerkkien kautta. Ei ole mielekästä vaatia, että kone "ymmärtää" tavalla, jota emme vaadi edes ihmiseltä ilman ulkoista käyttäytymistodistetta."

Totta kai ihmisvauva tarvitsee oppimista. Ihmisvauva viestittää vastavuoroisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jo ennen ensimmäistä vuosipäiväänsä, että ymmärtää, vaikka sitä ei ole etukäteen ohjelmoitu. Prosessori ja oppimisympätistö on vaan niin hyvä, että näin tapahtuu. Toiseksi paras kone (simpanssi tai bonobo) ei tähän kykene.

"Eli: Väitteesi, että "yksikään tekoäly ei läpäisisi kolmen ehdon testiä", on tällä hetkellä jo vanhentunut."

Mutta juuri tuossa yllä kerroit, että kaksi kolmesta alueesta on ongelmallisia ja kone ei niitä läpäise.

Lue lisää

"Ei tuo ole minun väite vaan Sir Simon Philip Baron-Cohenin, Jerome Seymour Brunerin ja Rober M. Gordonin väite."
→ Oikein. Heidän mallinsa määrittelevät toiminnallisia piirteitä mielen teoriasta, mutta eivät edellytä tietoisuutta, vaan tarkastelevat käyttäytymisen ja suoriutumisen tasoa — mikä on myös mielen teorian tutkimuksen vallitseva käytäntö.

"Kyllä, simuloida, mallintaa, mutta eivät aitoja haluja, uskomuksia ja tunteita."
→ Nature (2024) -tutkimus osoittaa, että nykyaikaiset keinoälymallit kykenevät systemaattisesti ennakoimaan muiden toimijoiden väärät uskomukset, piilotetut tunteet ja aikomukset, ilman suoraa ohjelmointia. Tämä täyttää keskeiset mielen teorian toiminnalliset testikriteerit, vaikka subjektiivista kokemusta ei olisikaan.

"Ei kai tähän tarvita audio tai visuaalista input/outputtia vaan tuo tekoälyn kielimallikin pitäisi pystyä siihen."
→ Juuri näin, ja Nature (2024) osoittaa, että pelkän tekstipohjaisen koulutuksen avulla keinoäly kykenee ratkaisemaan klassisia mielen teorian ongelmia, kuten false belief -testejä, yhtä hyvin tai paremmin kuin keskivertoihminen.

Tutkimuksen mukaan GPT-4 suoriutuu monissa Theory of Mind -tehtävissä paremmin kuin keskiverto aikuinen ihminen, joten yksinkertainen vertaus ihmislapsen kehitykseen ei riitä kumoamaan tekoälyn saavutuksia.

"Mutta juuri tuossa yllä kerroit, että kaksi kolmesta alueesta on ongelmallisia ja kone ei niitä läpäise."

En kertonut. Lue tarkasti. Fyysisen ruumiin puute on lähinnä tekninen ongelma. Kehittyneet keinoälymallit läpäisevät kaikki mainitsemasi tutkijoiden asettamat mielen teorian testaukseen asetetut kriteerit.

Päivän vitsi!
Oletko steinerilaisia?

Eihän kukka tietenkään ymmärrä yhtään mitään, vaan esimerkissäsi sen tietyt solut reagoi valoon (tai sen puutteeseeen) ja tietyllä puolella lehteä solut rupeavat kasvamaan, saaden lehdet joko avaamaan tai sulkemaan kukan.

Puhtaasti automaattista toimintaa, jossa ei ole mukana minkäänlaista tietoisuutta.