Occamista ym. paasausta :D

TN1:
"Nykyisessä tieteessä ja filosofiassa Occamia käytetään usein sellaisten hypoteesien torjumiseen jotka koetaan vallitevan maailmankuvan/paradigman ja/tai vallassa olevien pyrkimysten vastaisiksi jolloin kyse on lähinnä ideologiasta, metafysiikasta ja politiikasta."

Näin ei olisi, jos hypoteesi olisi vähemmän Occam eli rönsyilevä kuin paradigma. Joten hypoteesi on todella helppo tehdä paremmaksi kuin paradigma, eikö niin? Minkä jälkeen paradigma väistyy pelkällä Occamin periaatteella?

TN1:
"1) Pyrkimys tietoisuuden palauttaminen aivotoimintaan vaikka kenelläkään ei ole sellaista teoriaa mikä oikeasti selittäisi kokemuksellisen kvalian syntymisen pelkästään aivoissa havaittujen prosessien perusteella."

Occamin väitteen esiintyminen on todella hypoteettista, jos ei ole mitään, missä (eri kuin mitä vastaan) sitä käyttää. Kyseessä on siis filosofian osuus, mutta sitä ei kannata ehkä kutsua 'nykyiseksi filosofiaksi', koska tämän verran filosofiaa on keksitty jo aikoja sitten. Sinun tulisi mainita selvemmin, mitä Occamin kohteena kulloinkin on, ja sitä kautta filosofisuus olisi tullut tässä myös paremmin esiin, koska Occamin kohde on filosofiassa ruumiin ulkopuoliset tietoisuusentiteetit. Millä on tosi vähän tekemistä esim. neurologiaa valjastavien tieteellisten pyrkimysten kanssa.

On myös outoa ja epäilyttävää miten saat sekoitettua pyrkimykset+menetelmät toisiin pyrkimyksiin ja menetelmiin (tässä puhun kai muista kuin noista filosofeista). Vaikka sinun tulisi puhua vain Occam-menetelmästä, olet samalla saanut käyttöön mikroskoopitkin, ja kysymys on vielä epäselvä, ovatko ne systeemissä, josta olet samaa mieltä. Meidän olisi myös hyvä verrata eri tapauksia keskenään (eli vertaa numeroa 1 vetyatomiin tai julkaisutahtiin) siten, että kysytään aikooko Occamilta puolustamasi osapuoli käyttää mikroskooppia johonkin vai ei. Jos se ei käytä, niin systeemissä voi olla, mutta ei välttämättä ole vielä, niin paljon eroja, että sanottaisiin, että Occam-vertailu oli absurdi ehdotus. Tässä tämä menee ehkä vielä läpi, koska ehkä se mikroskoopittomuus vastaa sitä, että vaaditaan parempia empiirisiä kokeita samalle aiheelle, joka on tavoittamattomissa oleva tietoisuuskokemus.

Occam-periaatetta ei muuten tulisi aina verrata sellaiseen argumenttiin, missä filosofi väittää, että näkymättömiä asioita ei myöskään ole olemassa ja hänestä hyvissä teorioissa on näkyviä asioita. Näkymättömän asian täytyy suorittaa jotain tehtävää, joka tulee jotenkin näkyväksi, ja mieluten filosofin ns. siistitymmän vaihtoehdon on oltava sitä varten yhtä näkymätön.

Jos filosofi on nyt sanonut toiselle juurikin, että tietosuus on ylimääräinen entiteetti, jota ei tarvita, niin mikä sinun antisi oli tähän keskusteluun? Yritätkö väittää, että Occamin partaterä on aina väärin tai osoittaa käyttäjänsä valtimoihin, ja siksi tietoisuus-filosofi voittaa tästä lähtien aina? Jos olisi hypotetttinen tilanne, että kukaan filosofi ei koskaan sanonut muuta kuin, että hän teki todellisuuden eri tavalla, niin olisitko voinut tuoda keskusteluun mitään muulla tavalla? Pitäisikö tästä päätellä, että Occamin partaterä on sinun silimissäsi myös ihmiskunnan suurin keksintö?

Oletko myöskään miettinyt, että kuinka moni ihminen on materialisti sen takia, että heistä on olemassa Occamin partaterä sen vaihtoehdoille?

TN1:
"2) Pyrkimys selittää biologinen evoluutio pelkästään satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla ilman minkäänlaisia tietoisuuteen tai kognitioon liittyviä perusteluita joka liittyy samalla myös tietoisuuden eliminointiyritykseen."

Jos lisäehdotuksesi on sama kuin 'ruumiin ulkopuolisia tietoisuuden entiteettejä', niin katso kohta 1. Seuraava ei ole Occamin partaterän käyttöä, kun sanon sinulle, että joissain aiheissa tai tavoissa keskustella siitä (mitä esim. Occam olisi, jos joku olisi tuonut sen esiin) ei kiinnosta se, miten monta skenaariota tai selitettyä ilmiötä voi olla olemassa samasta aiheesta.

2

Anonyymi kirjoitti:

TN1:
"Nykyisessä tieteessä ja filosofiassa Occamia käytetään usein sellaisten hypoteesien torjumiseen jotka koetaan vallitevan maailmankuvan/paradigman ja/tai vallassa olevien pyrkimysten vastaisiksi jolloin kyse on lähinnä ideologiasta, metafysiikasta ja politiikasta."

Näin ei olisi, jos hypoteesi olisi vähemmän Occam eli rönsyilevä kuin paradigma. Joten hypoteesi on todella helppo tehdä paremmaksi kuin paradigma, eikö niin? Minkä jälkeen paradigma väistyy pelkällä Occamin periaatteella?

TN1:
"1) Pyrkimys tietoisuuden palauttaminen aivotoimintaan vaikka kenelläkään ei ole sellaista teoriaa mikä oikeasti selittäisi kokemuksellisen kvalian syntymisen pelkästään aivoissa havaittujen prosessien perusteella."

Occamin väitteen esiintyminen on todella hypoteettista, jos ei ole mitään, missä (eri kuin mitä vastaan) sitä käyttää. Kyseessä on siis filosofian osuus, mutta sitä ei kannata ehkä kutsua 'nykyiseksi filosofiaksi', koska tämän verran filosofiaa on keksitty jo aikoja sitten. Sinun tulisi mainita selvemmin, mitä Occamin kohteena kulloinkin on, ja sitä kautta filosofisuus olisi tullut tässä myös paremmin esiin, koska Occamin kohde on filosofiassa ruumiin ulkopuoliset tietoisuusentiteetit. Millä on tosi vähän tekemistä esim. neurologiaa valjastavien tieteellisten pyrkimysten kanssa.

On myös outoa ja epäilyttävää miten saat sekoitettua pyrkimykset menetelmät toisiin pyrkimyksiin ja menetelmiin (tässä puhun kai muista kuin noista filosofeista). Vaikka sinun tulisi puhua vain Occam-menetelmästä, olet samalla saanut käyttöön mikroskoopitkin, ja kysymys on vielä epäselvä, ovatko ne systeemissä, josta olet samaa mieltä. Meidän olisi myös hyvä verrata eri tapauksia keskenään (eli vertaa numeroa 1 vetyatomiin tai julkaisutahtiin) siten, että kysytään aikooko Occamilta puolustamasi osapuoli käyttää mikroskooppia johonkin vai ei. Jos se ei käytä, niin systeemissä voi olla, mutta ei välttämättä ole vielä, niin paljon eroja, että sanottaisiin, että Occam-vertailu oli absurdi ehdotus. Tässä tämä menee ehkä vielä läpi, koska ehkä se mikroskoopittomuus vastaa sitä, että vaaditaan parempia empiirisiä kokeita samalle aiheelle, joka on tavoittamattomissa oleva tietoisuuskokemus.

Occam-periaatetta ei muuten tulisi aina verrata sellaiseen argumenttiin, missä filosofi väittää, että näkymättömiä asioita ei myöskään ole olemassa ja hänestä hyvissä teorioissa on näkyviä asioita. Näkymättömän asian täytyy suorittaa jotain tehtävää, joka tulee jotenkin näkyväksi, ja mieluten filosofin ns. siistitymmän vaihtoehdon on oltava sitä varten yhtä näkymätön.

Jos filosofi on nyt sanonut toiselle juurikin, että tietosuus on ylimääräinen entiteetti, jota ei tarvita, niin mikä sinun antisi oli tähän keskusteluun? Yritätkö väittää, että Occamin partaterä on aina väärin tai osoittaa käyttäjänsä valtimoihin, ja siksi tietoisuus-filosofi voittaa tästä lähtien aina? Jos olisi hypotetttinen tilanne, että kukaan filosofi ei koskaan sanonut muuta kuin, että hän teki todellisuuden eri tavalla, niin olisitko voinut tuoda keskusteluun mitään muulla tavalla? Pitäisikö tästä päätellä, että Occamin partaterä on sinun silimissäsi myös ihmiskunnan suurin keksintö?

Oletko myöskään miettinyt, että kuinka moni ihminen on materialisti sen takia, että heistä on olemassa Occamin partaterä sen vaihtoehdoille?

TN1:
"2) Pyrkimys selittää biologinen evoluutio pelkästään satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla ilman minkäänlaisia tietoisuuteen tai kognitioon liittyviä perusteluita joka liittyy samalla myös tietoisuuden eliminointiyritykseen."

Jos lisäehdotuksesi on sama kuin 'ruumiin ulkopuolisia tietoisuuden entiteettejä', niin katso kohta 1. Seuraava ei ole Occamin partaterän käyttöä, kun sanon sinulle, että joissain aiheissa tai tavoissa keskustella siitä (mitä esim. Occam olisi, jos joku olisi tuonut sen esiin) ei kiinnosta se, miten monta skenaariota tai selitettyä ilmiötä voi olla olemassa samasta aiheesta.

2

Lue lisää

Kohdassa 1. erillinen tietoisuus selitti jotain, mikä liittyy tietoisuuden kokemiseen jokaisella itsellään (*). Kohdassa 2. se selittää paljon vähemmän, eikä mitään selitystä ole muodostettu esim. päättelymuotoisesti. Siten että, sanottaisiin aloitettavan siitä, mitä tietoisuus mielestämme on, ja että siitä seuraa, että totta-mooses tulee tapahtumaan biologinen evoluutio. Pikemminkin systeemi on sellainen, että ei ole mitään käsitystä, miksi tietoisuus tekisi maailmasta maailman. Jos tätä vertaa puhtaasti fyysisiin objekteihin, niin fysiikka voi olettaa tietyt objektit alussa, sekä tietyn alun, mistä tulee seurauksena melkein vain yhdenlaisia maailmoja ja nimenomaan nähdyn biologian kanssa. Väitteitä joiden väität kohdanneen Occamin partaterän, ei siis ole alunperin muodostettu tavalla, jota voisi verrata vetyatomin kahteen versioon. Eli tarkista vielä oliko kukaan koskaan puhunut tästä aiheesta tuoden Occamia edes esiin.

(*) Minimaalisessa filosofiassa tietoisuuden määritelmiä ovat vain ne, jotka voiidaan näin jokaisen toimesta kokea. Kohta 2. ei välttämättä toimi tältä minimalistiselta pohjalta, vaan on kyseisen määritelmän laajennus. Mutta se mitä haluasin erityisesti huomauttaa, on että satunnaiset nettiin kirjoittelijat eivät ole millään tavalla näitä minimalisteja (tai edes 1+2), vaan heidän tietoisuutensa vaihtelee. Jossain kohtaa tulisi ilmi loogiset virheet tai epävarmuudet, joita ovat mm. asioiden päättely todeksi, vaikka mitään ei ole oletettu niitä varten, ja valtava yleistys/eksrapolointi siitä, mitä oikeasti on sanottu vain kohdasta 1.

TN1:
"Hitaan vähittäisen evoluution dogmi kumoutui jo Kambrikauden lajiräjähdyksen takia mikä viittaa siihen että koko planeetan ekosysteemi voi itseorganisoitua uusiin olosuhteisiin nopeasti eikä evoluutio ole pelkästään lajikohtaista vaan koskee koko ekosysteemiä kokonaisuutena."

Keskustelu ei ole Occamiin liittyvää, vaan tässä keskustellaan siitä, kuka on ollut osunut jossain oikeaan. Sinä väität periaatteessa, että fysiikka tms. laskee lajien synnyn väärin. Vastapuolesi todelliunen argumentti tähän on, että mistä lähtien sinä olet osannut laskea sellaisia asioita (muotoilu johtuen siitä, että tätä laskua ei lue tekstissäsi tällä hetkellä)?

Ei missään fyysisessä biologiassa sanota, miten nopeita asioden tulisi 'aina' olla, jos ne eivät ole kuvailtavissa suoraan reaktioaikoina tai puoliintumisaikana. Molemmissa näissä (*) ns. suuri odotusaika merkitsee tosiasiallisesti vain sitä, että todennäköisyys jollekin on pieni. Tässä ensinnäkin todennäköisyys yhdelle tapahtumalle koko planeetalla kasvaa, kun lisätään saman aineen määrää litroina. Jos siis valitset ajan, jossa elämä on jo planeetan laajuinen, niin ongelma on eri kuin ennen elämän syntyä. Toisekseen kaikki tällaisesta satunnaisuudesta tulevat seuraukset voivat olla miten nopeita tahansa, jos satunnaisuudessa tapahtuu varhain yksi tällainen lottovoitto. Yleensä biologinen aine toimii juuri siten, että kun se esiintyy kerran, se monistaa itsensä. Tarvitaan siis joskus vain yksi kappale kyseistä satunnaista aineen muodostumaa, minkä jälkeen ei tarvitse odottaa samanlaista sattumanvaraisuutta enää, vaan tämä aine tästä lähtien lisää itsensä tai jonkin muun todella hyvän aineen määrää aivan eri aikataululla, kuin mitä sille oli ennen sen olemassaoloa. Tämä koski enimmäkseen varhaisempia aikoja. Lajiräjähdys on parhaiten selitettävissä sillä, että maapallo on jo täynnä biologista ainetta, joten miksi se odottaisi yhtään ketään, tai miksi se olisi verrattavissa mihinkään aiempaan aikaan (räjähdyksen määritelmä on kuin se, että vähän aikaa sitä ennen oli kaikki hiljaista, ja juuri tämä kahden aikakauden välinen ero on todellisena tehtävänä selittää).

(*) Reaktioille käytettäsiin statistista fysiikkaa, joka on kuin klassinen todennäköisyys, vaikka QM-mallia käyttäisi aineelle. Sen sisällä voi tällöin esiintyä QM-todennäköisyyksiä vielä kerran erikseen. Puoliintumisaika ei ole vain ytimelle, joka olisi aika kaukana biologiasta, vaan myös sille, että molekyyli voi yhtäkkiä hajota kuin itsestään, ja nämä ovat kummatkin QM-todennäköisyyksiä.

Biologian selitys jakautuu aika paljon osiin, missä yksi olellinen osa on ollut se, että tämän päivän hyvin valitussa ja biologisesti ravinteikkaassa koeputkessa ja mallinnuksissa voit räjäyttää itsellesi erilaisia biologiasia aineita ja jopa lajeja. Eli on kai aika selvää, että tiettyjä alkutiloja varten on olemassa oikea teoria sitä varten, miten organisoituva aine käyttäytyy ja tulee reduktiivisesta fysiikan teoriasta? Jos ei ole, niin sinulla ei ole mitään syytä mennä aikojen alkuun, vaan voit väitellä näistä putkista.

3

Anonyymi kirjoitti:

Kohdassa 1. erillinen tietoisuus selitti jotain, mikä liittyy tietoisuuden kokemiseen jokaisella itsellään (*). Kohdassa 2. se selittää paljon vähemmän, eikä mitään selitystä ole muodostettu esim. päättelymuotoisesti. Siten että, sanottaisiin aloitettavan siitä, mitä tietoisuus mielestämme on, ja että siitä seuraa, että totta-mooses tulee tapahtumaan biologinen evoluutio. Pikemminkin systeemi on sellainen, että ei ole mitään käsitystä, miksi tietoisuus tekisi maailmasta maailman. Jos tätä vertaa puhtaasti fyysisiin objekteihin, niin fysiikka voi olettaa tietyt objektit alussa, sekä tietyn alun, mistä tulee seurauksena melkein vain yhdenlaisia maailmoja ja nimenomaan nähdyn biologian kanssa. Väitteitä joiden väität kohdanneen Occamin partaterän, ei siis ole alunperin muodostettu tavalla, jota voisi verrata vetyatomin kahteen versioon. Eli tarkista vielä oliko kukaan koskaan puhunut tästä aiheesta tuoden Occamia edes esiin.

(*) Minimaalisessa filosofiassa tietoisuuden määritelmiä ovat vain ne, jotka voiidaan näin jokaisen toimesta kokea. Kohta 2. ei välttämättä toimi tältä minimalistiselta pohjalta, vaan on kyseisen määritelmän laajennus. Mutta se mitä haluasin erityisesti huomauttaa, on että satunnaiset nettiin kirjoittelijat eivät ole millään tavalla näitä minimalisteja (tai edes 1 2), vaan heidän tietoisuutensa vaihtelee. Jossain kohtaa tulisi ilmi loogiset virheet tai epävarmuudet, joita ovat mm. asioiden päättely todeksi, vaikka mitään ei ole oletettu niitä varten, ja valtava yleistys/eksrapolointi siitä, mitä oikeasti on sanottu vain kohdasta 1.

TN1:
"Hitaan vähittäisen evoluution dogmi kumoutui jo Kambrikauden lajiräjähdyksen takia mikä viittaa siihen että koko planeetan ekosysteemi voi itseorganisoitua uusiin olosuhteisiin nopeasti eikä evoluutio ole pelkästään lajikohtaista vaan koskee koko ekosysteemiä kokonaisuutena."

Keskustelu ei ole Occamiin liittyvää, vaan tässä keskustellaan siitä, kuka on ollut osunut jossain oikeaan. Sinä väität periaatteessa, että fysiikka tms. laskee lajien synnyn väärin. Vastapuolesi todelliunen argumentti tähän on, että mistä lähtien sinä olet osannut laskea sellaisia asioita (muotoilu johtuen siitä, että tätä laskua ei lue tekstissäsi tällä hetkellä)?

Ei missään fyysisessä biologiassa sanota, miten nopeita asioden tulisi 'aina' olla, jos ne eivät ole kuvailtavissa suoraan reaktioaikoina tai puoliintumisaikana. Molemmissa näissä (*) ns. suuri odotusaika merkitsee tosiasiallisesti vain sitä, että todennäköisyys jollekin on pieni. Tässä ensinnäkin todennäköisyys yhdelle tapahtumalle koko planeetalla kasvaa, kun lisätään saman aineen määrää litroina. Jos siis valitset ajan, jossa elämä on jo planeetan laajuinen, niin ongelma on eri kuin ennen elämän syntyä. Toisekseen kaikki tällaisesta satunnaisuudesta tulevat seuraukset voivat olla miten nopeita tahansa, jos satunnaisuudessa tapahtuu varhain yksi tällainen lottovoitto. Yleensä biologinen aine toimii juuri siten, että kun se esiintyy kerran, se monistaa itsensä. Tarvitaan siis joskus vain yksi kappale kyseistä satunnaista aineen muodostumaa, minkä jälkeen ei tarvitse odottaa samanlaista sattumanvaraisuutta enää, vaan tämä aine tästä lähtien lisää itsensä tai jonkin muun todella hyvän aineen määrää aivan eri aikataululla, kuin mitä sille oli ennen sen olemassaoloa. Tämä koski enimmäkseen varhaisempia aikoja. Lajiräjähdys on parhaiten selitettävissä sillä, että maapallo on jo täynnä biologista ainetta, joten miksi se odottaisi yhtään ketään, tai miksi se olisi verrattavissa mihinkään aiempaan aikaan (räjähdyksen määritelmä on kuin se, että vähän aikaa sitä ennen oli kaikki hiljaista, ja juuri tämä kahden aikakauden välinen ero on todellisena tehtävänä selittää).

(*) Reaktioille käytettäsiin statistista fysiikkaa, joka on kuin klassinen todennäköisyys, vaikka QM-mallia käyttäisi aineelle. Sen sisällä voi tällöin esiintyä QM-todennäköisyyksiä vielä kerran erikseen. Puoliintumisaika ei ole vain ytimelle, joka olisi aika kaukana biologiasta, vaan myös sille, että molekyyli voi yhtäkkiä hajota kuin itsestään, ja nämä ovat kummatkin QM-todennäköisyyksiä.

Biologian selitys jakautuu aika paljon osiin, missä yksi olellinen osa on ollut se, että tämän päivän hyvin valitussa ja biologisesti ravinteikkaassa koeputkessa ja mallinnuksissa voit räjäyttää itsellesi erilaisia biologiasia aineita ja jopa lajeja. Eli on kai aika selvää, että tiettyjä alkutiloja varten on olemassa oikea teoria sitä varten, miten organisoituva aine käyttäytyy ja tulee reduktiivisesta fysiikan teoriasta? Jos ei ole, niin sinulla ei ole mitään syytä mennä aikojen alkuun, vaan voit väitellä näistä putkista.

3

Lue lisää

TN1:
"Michael Levinin tuoreet biosähköön ja kollektiiviseen kognitioon liittyvät tutkimukset saattavat osittain selventää 1 & 2 kohtien ongelmia"

Biosähkö ei ole 'ruumiin ulkopuolinen tietoisuuden entiteetti', joten ei ole mitään muutoksia, mitä siitä seuraisi. Levinillä ei ole hänen esitystavoistaan, eli esityksiin liitetyistä ylimääräisistä informaatioista (kuten mitä tietoisuus tarkoittaa), huolimatta mitään sellaista kohdetta, joka olisi sama kuin 'tietoisuuden kokeminen' ja sen selitys. Eli hän on täysin ulkona aiheesta kuten 'kohta 1. filosofeille' ja ulkonaoleminen on täysin verrattavissa muihinkin mikroskooppi-ihmisiin. Paitsi jos alat väittää, että tietoisuus ratkaistaan pian mikroskooppien menetelmällä, ja että neurologit ja heidän neuroniensa sähkövirrat olivat koko ajan menossa sitä kohti. Paradigma joka liittyy nimenomaan fysikalismiin tulee siis vain vahvistumaan Levininkin toimesta johtuen siitä, mitä biosähkö on entiteettinä.

TN1:
"vaikka tiedeyhteisö on toistaiseksi ollut hyvin hiljainen ja korkeintaan on yritetty väittää että biokemiallinen kuvaus on yhtä pätevä kuin biosähköinen holistisempi kuvaus vaikka pelkkä kuvaus ei riitä selittämään ilmiöiden mekanismeja jos kyse edes on lineaarisista yksitasoisista mekanismeista jollaiselta todellisuus pelkkien aistien ja mittauslaiteiden kautta näyttää."

Biosähkö on reduktionistisempi kuvaus kuin biokemia. Tämä lause on tosi, mutta väitän myös että biosähkö ja biokemia eivät pyri saman systeemin kuvailemiseen, kun puhutaan systeemin määrittelystä, mutta ei mitenkään abstraktisti kuin yllä, vaan sen perusteella, että missä se sijaitsee havaintojen mukaan avaruudessa ja mitkä nähdyt aineet siihen kuuluvat. Nämä voivat olla paljon päällekkäin ja biologit itse voivat tyhmyyttään väittää tehneensä jonkin omalla tavallaan määrittelemänsä asian kummallakin tavalla, mutta näiden vertaaminen ei ole läheskään aina todellista. Jos vertailu olisi oikein, koska kummankin systeemi on täsmälleen sama, niin silloin voi vain tehtdä triviaalin toteamuksen, että toinen oli reduktionistisempi tapa kuin toinen ja edustaa enemmän oikeaa fyysistä todellisuutta (ei kuitenkaan täysin, koska ns. biosähkö on todella approksimatiivisella tasolla verrattuna siihen, mitä ideaaalisessa tapauksessa haluttaisiin). Jos puhuttaisin Levinistä, niin Levin ei ole varsinainen teoreettikko, joten ns. 'hänen biosähkönsä' ei välttämättä ole mikään malli tai kuvaus mihinkään tarkoitukseen, vaan se on asiasana, jonka todellisena määritelmänä on sähköiskujen antaminen makroskooppisille eliöille. Jolloin ei ole mitään, mikä olisi asettettu kilpailemaan toista mallia vastaan (olettaen ylipäänsä, että biokemia puolestaan oli malli koko tämän ajan). Sen sijaan tarvitaan malli, joka selittää sen, mitä se on kun laittaa tuolla tavalla sähköä eliöön.

En siis tiedä mitään esimerkkiä, missä voisi todeta muuta kuin, että noiden biojen välillä tehty vertailu on täysin tekemättä. Lisäksi jos esimerkki on vain sellainen, että annetaan sähköisku eliölle, niin kemiasta voisi heti huomata, että se ei ole koskaan väittänyt olevansa tuon tapahtuman malli. Tapahtumat missä eliölle ei tehdä mitään, voivat mitkä tahansa olla täysin mallintamatta kummallakin tavalla, koska laskentatehoa ei käytetä sellaiseen. Tämän johdosta kannattaisi ehkä verrata Leviniä ja itseäsi sellaiseen filosofiin, joka perstuntumalta väittää olevan faktoja mallien potentiaalisista aikaansannoksista kuten siitä, että fysikaaliset objektit ovat myös tietoisuuden kokemus (1).

TN1:
"Tietoisuus on "piilomuuttuja" jota ei voi suoraan mittauslaitteilla havaita vaikka korrelaatioita tietysti esiintyy."

Mikään ei ole muuttuja ennenkuin sitä on kirjoitettu, joten olet täysin yhden analogian tasolla tuon kanssa. Yhtä paljon asioita kuvailee lause, että 'tietoisuus on ihmisten keskusteluissa kuin dogmaattinen uskonto'. Mistä alussa lähdit liikkeelle Occamin taustatarinana. Muuttujana tietoisuus muodostaisi toisten muuttujien kanssa yhden tavan tehdä todellisuudesta reduktio (ei vältämättä tarkinta, mutta ei ole aina järkeä laittaa tarkkaa ja ontologista muuttujaa epätarkkojen ei-ontologisten joukkoon).

TN1:
"3) Ilmastonmuutos ja hiilineutraaliuden vaatimus - maapallon ilmasto ei ole koskaan ollut stabiili (esim. jääkaudet)."

Leikattiinko Occamilla pois sellainen fakta, että joskus oli jokin sää? Uskoiko joku, että ontologisesti sitä säätä ei ollut olemassa? (On hieman käsitteen taivuttelua sanoa, että sää ei olisi emergentti ilmiö. Tarkoitan kuitenkin suunnilleen jotain sellaista, että uskoiko joku, että aika-avaruusmonistossa ei ole sellasita aikaa tai paikkaa, missä täällä on jääkauden muodostamat fyysiset objektit ja tilat, vaan että niiden olettaminen on ylimääräistä piilovehkeilyä mielikuvitusobjekteilla?)

4

Anonyymi kirjoitti:

TN1:
"Michael Levinin tuoreet biosähköön ja kollektiiviseen kognitioon liittyvät tutkimukset saattavat osittain selventää 1 & 2 kohtien ongelmia"

Biosähkö ei ole 'ruumiin ulkopuolinen tietoisuuden entiteetti', joten ei ole mitään muutoksia, mitä siitä seuraisi. Levinillä ei ole hänen esitystavoistaan, eli esityksiin liitetyistä ylimääräisistä informaatioista (kuten mitä tietoisuus tarkoittaa), huolimatta mitään sellaista kohdetta, joka olisi sama kuin 'tietoisuuden kokeminen' ja sen selitys. Eli hän on täysin ulkona aiheesta kuten 'kohta 1. filosofeille' ja ulkonaoleminen on täysin verrattavissa muihinkin mikroskooppi-ihmisiin. Paitsi jos alat väittää, että tietoisuus ratkaistaan pian mikroskooppien menetelmällä, ja että neurologit ja heidän neuroniensa sähkövirrat olivat koko ajan menossa sitä kohti. Paradigma joka liittyy nimenomaan fysikalismiin tulee siis vain vahvistumaan Levininkin toimesta johtuen siitä, mitä biosähkö on entiteettinä.

TN1:
"vaikka tiedeyhteisö on toistaiseksi ollut hyvin hiljainen ja korkeintaan on yritetty väittää että biokemiallinen kuvaus on yhtä pätevä kuin biosähköinen holistisempi kuvaus vaikka pelkkä kuvaus ei riitä selittämään ilmiöiden mekanismeja jos kyse edes on lineaarisista yksitasoisista mekanismeista jollaiselta todellisuus pelkkien aistien ja mittauslaiteiden kautta näyttää."

Biosähkö on reduktionistisempi kuvaus kuin biokemia. Tämä lause on tosi, mutta väitän myös että biosähkö ja biokemia eivät pyri saman systeemin kuvailemiseen, kun puhutaan systeemin määrittelystä, mutta ei mitenkään abstraktisti kuin yllä, vaan sen perusteella, että missä se sijaitsee havaintojen mukaan avaruudessa ja mitkä nähdyt aineet siihen kuuluvat. Nämä voivat olla paljon päällekkäin ja biologit itse voivat tyhmyyttään väittää tehneensä jonkin omalla tavallaan määrittelemänsä asian kummallakin tavalla, mutta näiden vertaaminen ei ole läheskään aina todellista. Jos vertailu olisi oikein, koska kummankin systeemi on täsmälleen sama, niin silloin voi vain tehtdä triviaalin toteamuksen, että toinen oli reduktionistisempi tapa kuin toinen ja edustaa enemmän oikeaa fyysistä todellisuutta (ei kuitenkaan täysin, koska ns. biosähkö on todella approksimatiivisella tasolla verrattuna siihen, mitä ideaaalisessa tapauksessa haluttaisiin). Jos puhuttaisin Levinistä, niin Levin ei ole varsinainen teoreettikko, joten ns. 'hänen biosähkönsä' ei välttämättä ole mikään malli tai kuvaus mihinkään tarkoitukseen, vaan se on asiasana, jonka todellisena määritelmänä on sähköiskujen antaminen makroskooppisille eliöille. Jolloin ei ole mitään, mikä olisi asettettu kilpailemaan toista mallia vastaan (olettaen ylipäänsä, että biokemia puolestaan oli malli koko tämän ajan). Sen sijaan tarvitaan malli, joka selittää sen, mitä se on kun laittaa tuolla tavalla sähköä eliöön.

En siis tiedä mitään esimerkkiä, missä voisi todeta muuta kuin, että noiden biojen välillä tehty vertailu on täysin tekemättä. Lisäksi jos esimerkki on vain sellainen, että annetaan sähköisku eliölle, niin kemiasta voisi heti huomata, että se ei ole koskaan väittänyt olevansa tuon tapahtuman malli. Tapahtumat missä eliölle ei tehdä mitään, voivat mitkä tahansa olla täysin mallintamatta kummallakin tavalla, koska laskentatehoa ei käytetä sellaiseen. Tämän johdosta kannattaisi ehkä verrata Leviniä ja itseäsi sellaiseen filosofiin, joka perstuntumalta väittää olevan faktoja mallien potentiaalisista aikaansannoksista kuten siitä, että fysikaaliset objektit ovat myös tietoisuuden kokemus (1).

TN1:
"Tietoisuus on "piilomuuttuja" jota ei voi suoraan mittauslaitteilla havaita vaikka korrelaatioita tietysti esiintyy."

Mikään ei ole muuttuja ennenkuin sitä on kirjoitettu, joten olet täysin yhden analogian tasolla tuon kanssa. Yhtä paljon asioita kuvailee lause, että 'tietoisuus on ihmisten keskusteluissa kuin dogmaattinen uskonto'. Mistä alussa lähdit liikkeelle Occamin taustatarinana. Muuttujana tietoisuus muodostaisi toisten muuttujien kanssa yhden tavan tehdä todellisuudesta reduktio (ei vältämättä tarkinta, mutta ei ole aina järkeä laittaa tarkkaa ja ontologista muuttujaa epätarkkojen ei-ontologisten joukkoon).

TN1:
"3) Ilmastonmuutos ja hiilineutraaliuden vaatimus - maapallon ilmasto ei ole koskaan ollut stabiili (esim. jääkaudet)."

Leikattiinko Occamilla pois sellainen fakta, että joskus oli jokin sää? Uskoiko joku, että ontologisesti sitä säätä ei ollut olemassa? (On hieman käsitteen taivuttelua sanoa, että sää ei olisi emergentti ilmiö. Tarkoitan kuitenkin suunnilleen jotain sellaista, että uskoiko joku, että aika-avaruusmonistossa ei ole sellasita aikaa tai paikkaa, missä täällä on jääkauden muodostamat fyysiset objektit ja tilat, vaan että niiden olettaminen on ylimääräistä piilovehkeilyä mielikuvitusobjekteilla?)

4

Lue lisää

Ollakseen normaalia Occamointia, niin mikään vastustajan mallista ei oikeasti jäisi jäljelle, vaan kokonaisia malleja verrattaisiin keskenään, ja se mikä jollain perusteella on enemmän rönsyillyt on kokonaan hävinnyt. Esim. jos QM-tulkinnasta Occamoidaan pois piilomuuttujat, ja tulkinnan malli jäisi olemaan ilman niitä, niin koskaan se ei pystyisi jäljelle jääneillä muuttujilla ja niiden jo asetetuilla tulkinnoilla muodostamaan systeemiä, joka on sama kuin empiirisesti nähty. Esim. ilman pilottiaaltojen ja hiukkasten välistä vuorovaikutusta, hiukkaset jäävät paikoilleen makaamaan Bohmin QM:ssä. Jos sanoo että joitan toisen sanomaa asiaa ei ole, niin argumentti on usein johonkin muuhunkin perustettavissa kuin Occamiin. Tähän liittyen asioilla on usein tasan yksi menneisyys ja tasan yksi tulevaisuus, mikä vähentää jossittelua sillä, että olisiko jokin muu ollut mahdollista, ja mitä muut voivat olla siitä mieltä, tai mitä tietoperusteluita he voivat keksiä sanottavakseen muutakin kuin Occamin.

Maailmassa on hetkiä jolloin asiat muodostuvat makroskooppisista muutoksista ja mikroskoopiset yksityiskohdat jäävät niiden jalkoihin. Tällöin tiede muiden muassa voisi sanoa, että ilmiö riippuu tasan siitä, että mitä makroskooppisesti on tapahtumassa. Tämä ei ole Occamin partaterän käyttöä sitä vastaan, että mikroskooppinen maailma on olemassa. Joidenkin näiden tieteilijöiden tehtävä on yhdistää faktoja toisiinsa, eikä pohtia olemassaolon luonnetta, jotta niille faktoille saisi käyttöä tai ne (sekä oikean faktan) saisi otettua huomioon jossain käytössä. Tästä olisi myös helposti voinut olla kyse biologian eri mallien tapauksessa, eli se että joku väittää kemian kertovan elämästä kaiken, ei ole muiden Occamointia miksikään. Sen sijaan jos muut alkavat näpertelemään mikroskooppisilla entiteetelillä, mutta eivät saa mitään tapahtumaan eri tavalla, niin heitä voidaan arvostella muita argumentteja käyttäen, kuten että he haaskaavat kaikkien rahaa ja aikaa.

TN1:
"Todellinen ongelma on ympäristön saastuminen ( esim. mikromuovit) ja köyhtyminen jotka ovat seurausta kulutusyhteiskunnan ideologiasta jossa yritetään ahnehtia mahdolisimman paljon resursseja itselle mahdollisimman nopeasti."

Ympäristön lämpeneminen ja sen saastuminen muoveista ovat kaksi täysin karteesista ongelmaa, jotka molemmat tappavat asioita isolla kauhalla ottaen. Niiden välillä ei ole mitään valintaa. Jos esim. kasvihuonehiilidioksiidi tappaa maailmasta kaikki muut lajit paitsi ihmisen, nokkosen ja torakan, mutta sitten mikromuovi tappaa näistä torakan ja koko systeemi kuolee siihen; nyt voit väittää, että on olemassa pelkkää kuollutta tulevaisuutta, jos sinua ei kuunnella tarkkaan. Olet myös todella oikeasta sellaisessa todella spesifissä tulevaisuuden valinnassa, missä pätisi, että hiilidioksiidipäästöjen vähentäminen ja kaikkien lajien pelastusyritys aiheuttaa ehdottoman varmasti liikaa mikromuovia, koska niiden ylikäyttö esiintyy kaikissa strategioissa. Tällön paras tai ainoa tapa valita tulevaisuus olisi tosiaan antaa ilmaston lämmetä, ja elää kolmen eliön kesken (oletin myös että kylmälläkin planeetalla mikromuovi tappaa suoraan aivan kaiken paitsi nokkosen ja ihmisen).

TN1:
"Ratkaisu tähän olisi lyhyellä tähtämäillä mahdollisimman suuri omavaraisuus kaikkien elintärkeiden resurssien suhteen"

Omavaraisuuden kasvatus tarkoittaa lisää rakentamista kaikkialla ja nykyisten tuotantorakennusten purkua siellä, missä ne nyt ovat. Maanviljelyksessä jos on olemassa tehokas laji, joka on ympäristöystävällisin laji kaikista, mutta ei kasva joka paikassa, niin muiden asioiden kasvatus lähellä jokaista itseään on mahdollisesti isompi ympärisöhaitta planeetalle. Tässä on oleellista esim. tilan määrä. Kaikki tila mikä otetaan, on pois luonnon omalta kasvuympäristöltä ja paikallislajeilta. Jos yrittää ylipäänsä viljellä alueella, joka ei sovi viljelykseen itsestään, niin joutuu satsaamaan siihen lannoitteet ja myrkyt, ja jostain vettä, mitkä pitää valmistaa jostakin, eikä siinä valmistuspaikassa ole taaskaan luonto vahvoilla.

5

Anonyymi kirjoitti:

Ollakseen normaalia Occamointia, niin mikään vastustajan mallista ei oikeasti jäisi jäljelle, vaan kokonaisia malleja verrattaisiin keskenään, ja se mikä jollain perusteella on enemmän rönsyillyt on kokonaan hävinnyt. Esim. jos QM-tulkinnasta Occamoidaan pois piilomuuttujat, ja tulkinnan malli jäisi olemaan ilman niitä, niin koskaan se ei pystyisi jäljelle jääneillä muuttujilla ja niiden jo asetetuilla tulkinnoilla muodostamaan systeemiä, joka on sama kuin empiirisesti nähty. Esim. ilman pilottiaaltojen ja hiukkasten välistä vuorovaikutusta, hiukkaset jäävät paikoilleen makaamaan Bohmin QM:ssä. Jos sanoo että joitan toisen sanomaa asiaa ei ole, niin argumentti on usein johonkin muuhunkin perustettavissa kuin Occamiin. Tähän liittyen asioilla on usein tasan yksi menneisyys ja tasan yksi tulevaisuus, mikä vähentää jossittelua sillä, että olisiko jokin muu ollut mahdollista, ja mitä muut voivat olla siitä mieltä, tai mitä tietoperusteluita he voivat keksiä sanottavakseen muutakin kuin Occamin.

Maailmassa on hetkiä jolloin asiat muodostuvat makroskooppisista muutoksista ja mikroskoopiset yksityiskohdat jäävät niiden jalkoihin. Tällöin tiede muiden muassa voisi sanoa, että ilmiö riippuu tasan siitä, että mitä makroskooppisesti on tapahtumassa. Tämä ei ole Occamin partaterän käyttöä sitä vastaan, että mikroskooppinen maailma on olemassa. Joidenkin näiden tieteilijöiden tehtävä on yhdistää faktoja toisiinsa, eikä pohtia olemassaolon luonnetta, jotta niille faktoille saisi käyttöä tai ne (sekä oikean faktan) saisi otettua huomioon jossain käytössä. Tästä olisi myös helposti voinut olla kyse biologian eri mallien tapauksessa, eli se että joku väittää kemian kertovan elämästä kaiken, ei ole muiden Occamointia miksikään. Sen sijaan jos muut alkavat näpertelemään mikroskooppisilla entiteetelillä, mutta eivät saa mitään tapahtumaan eri tavalla, niin heitä voidaan arvostella muita argumentteja käyttäen, kuten että he haaskaavat kaikkien rahaa ja aikaa.

TN1:
"Todellinen ongelma on ympäristön saastuminen ( esim. mikromuovit) ja köyhtyminen jotka ovat seurausta kulutusyhteiskunnan ideologiasta jossa yritetään ahnehtia mahdolisimman paljon resursseja itselle mahdollisimman nopeasti."

Ympäristön lämpeneminen ja sen saastuminen muoveista ovat kaksi täysin karteesista ongelmaa, jotka molemmat tappavat asioita isolla kauhalla ottaen. Niiden välillä ei ole mitään valintaa. Jos esim. kasvihuonehiilidioksiidi tappaa maailmasta kaikki muut lajit paitsi ihmisen, nokkosen ja torakan, mutta sitten mikromuovi tappaa näistä torakan ja koko systeemi kuolee siihen; nyt voit väittää, että on olemassa pelkkää kuollutta tulevaisuutta, jos sinua ei kuunnella tarkkaan. Olet myös todella oikeasta sellaisessa todella spesifissä tulevaisuuden valinnassa, missä pätisi, että hiilidioksiidipäästöjen vähentäminen ja kaikkien lajien pelastusyritys aiheuttaa ehdottoman varmasti liikaa mikromuovia, koska niiden ylikäyttö esiintyy kaikissa strategioissa. Tällön paras tai ainoa tapa valita tulevaisuus olisi tosiaan antaa ilmaston lämmetä, ja elää kolmen eliön kesken (oletin myös että kylmälläkin planeetalla mikromuovi tappaa suoraan aivan kaiken paitsi nokkosen ja ihmisen).

TN1:
"Ratkaisu tähän olisi lyhyellä tähtämäillä mahdollisimman suuri omavaraisuus kaikkien elintärkeiden resurssien suhteen"

Omavaraisuuden kasvatus tarkoittaa lisää rakentamista kaikkialla ja nykyisten tuotantorakennusten purkua siellä, missä ne nyt ovat. Maanviljelyksessä jos on olemassa tehokas laji, joka on ympäristöystävällisin laji kaikista, mutta ei kasva joka paikassa, niin muiden asioiden kasvatus lähellä jokaista itseään on mahdollisesti isompi ympärisöhaitta planeetalle. Tässä on oleellista esim. tilan määrä. Kaikki tila mikä otetaan, on pois luonnon omalta kasvuympäristöltä ja paikallislajeilta. Jos yrittää ylipäänsä viljellä alueella, joka ei sovi viljelykseen itsestään, niin joutuu satsaamaan siihen lannoitteet ja myrkyt, ja jostain vettä, mitkä pitää valmistaa jostakin, eikä siinä valmistuspaikassa ole taaskaan luonto vahvoilla.

5

Lue lisää

TN1:
"Muitakin esimekkejä löytyy kuten esim. kemiallisten ilmiöiden syntyoletus alkeishiukkasista"

Occamointi ontologisista fyysistä objekteista emergentteihin objekteihin on todella kuin Occamointia. Mutta harvoin kukaan on ollut sitä mieltä, että emergenttien fyysisten muuttujien pitäisi olla olemassa myös (*), tai ei ole onnistuttu tekemään tästä mallia, joka simuloisi jotain, koska jos samaa asiaa kuvaa kahteen kertaan, tulee ristiriitoja. Jotkut makroskooppiset simulaatiot kuitenkin ovat sellaisia, että niissä on monta fysiikan skaalaa kerrallaan. Näissä ohjelmistoissa tapahtuu valinta, että milloin informaation annetaan vain kadota. Yleensä kadonnut osa on mikroskooppisempi tieto tai sen osa, ja otetaan esim. galaksin nykyinen muoto todellisena niiden sijaan. Mutta tuossa se, mitä galaksin aine siellä on, on muuttunut mikroskooppisen tiedon antamaksi, millä on isossakin skaalassa suora vaikutus.

(*) Vrt. 'ainoastaan'. Occamointi olisi muutoin sellaista, missä toisen mallia ei kumota kokonaan.

TN1:
"galaksien ja aurinkokuntien syntyminen tyhjästä nyhjästystä alkuräjähdyksestä"

Tässä ei lue missään, että mikä on mahdollisesti olemassa alkuräjähdyksen lisäksi, tai että mitä on sitä ennen. Sitä ennen pitäisi olla toisia muuttujia kuin alkuräjähdyksessa itsessään tai muutoin on kyse hyvin erilaisesta Occamin kohteesta kuin yleensä. Mitä kaikkia esim. multiversumeita tai kvanttitilauniversumeita itse kannatat, ja mitä itse argumentoit niitä vastaan, joita et kannata?

TN1:
"eli kaikki nämä tieteen valtavirran sekoilut vaikuttavat joko disinformaatiolta tai oikeasti tiede on vielä äärimmäisen alkeellista ja se yritetään peittää matemaattisen formalismin taakse piiloon."

Occamin partaterän kohde ei voi pitää sen pitelijää disinformaationa, tai sitten hänen on sanottava, että samalla hänelle tehdään muutakin kuin Occamointia.

Pidätkö matemaattista formalismia jotenkin täysin ylimääräisenä asiana, kun joku keskustelee sinulle tieteen tosiasioista? Ajattele ylläolevan perusteella syitä, että miksi et itse Occamoi nyt. (Väitän että jos et kerran sinäkään, niin ei kukaan muukaan Occamoi, kun ei ole sen paikka.)

6