Kumpi tärkeämpi

Kumpi tai kampi ! Unohda koko ajatus. Tavallinen kuntoilija voi heittää vesilintua moisella kysymyksellä. Syöt kun on nälkä ja liikut kun siltä tuntuu ! Kaikki sali-piiperöt haluaa, että alat pelaamaan kaikenmaailman purnukoiden, patukoiden, palautusjuomien kanssa, mutta jos liikut normaalisti ja syöt muutakin kuin Mäccärin kamaa, tulet toimeen loistavasti ilman em. " lisäravinteita", joista lihoo vain valmistajan pussi.

Lisäravinteet eivät sinänsä ole missään nimessä välttämättömiä. Ne voi korvata normaalilla ruuallakin. Itse olen kuitenkin huomannut palautuvani esim. 80-120 km pyörälenkistä huomattavasti nopeammin käyttäessäni asianmukaista palautusjuomaa (esim. Gainomax Recoveryä). On muuten myös oiva väälipala lenkillä, mikäli nälkä yllättää. Olen aiemmin tiennyt että nämä toimivat kyllä hyvin painoharjoittelussa, mutta en uskonut niillä olevan paljon merkitystä aerobisessa harjoittelussa; väärässä kuitenkin olin. Vaikutus tuntuu jopa suuremmalta kuin painoharjoittelussa. Kannattaa kokeilla, ja jos ei vaikutusta selvästi huomaa niin siirry normaaliin ruokavalioon. Turhasta ei kannata tietystikään maksaa. Ei varsinkaan jos treenaat vain kevyesti (esim. tunnin kerrallaan).

Leksa kirjoitti:

Lisäravinteet eivät sinänsä ole missään nimessä välttämättömiä. Ne voi korvata normaalilla ruuallakin. Itse olen kuitenkin huomannut palautuvani esim. 80-120 km pyörälenkistä huomattavasti nopeammin käyttäessäni asianmukaista palautusjuomaa (esim. Gainomax Recoveryä). On muuten myös oiva väälipala lenkillä, mikäli nälkä yllättää. Olen aiemmin tiennyt että nämä toimivat kyllä hyvin painoharjoittelussa, mutta en uskonut niillä olevan paljon merkitystä aerobisessa harjoittelussa; väärässä kuitenkin olin. Vaikutus tuntuu jopa suuremmalta kuin painoharjoittelussa. Kannattaa kokeilla, ja jos ei vaikutusta selvästi huomaa niin siirry normaaliin ruokavalioon. Turhasta ei kannata tietystikään maksaa. Ei varsinkaan jos treenaat vain kevyesti (esim. tunnin kerrallaan).

Lue lisää

Itsekin aikanaan luulin, että urheiluravinteet ovat turhia. Mutta sittemmin huomasin, että palautusjuomaa ei kyllä voi ruoalla korvata, on se niin iso ero palautumisessa kun sitä käyttää.

Tuo Gainomax ei vain ole mikään oikea palautusjuoma, sisältää hitaasti imeytyvää maitoproteiinia ja tavallista pöytäsokeria hiilihydraatin lähteenä. Oiva välipala toki.

Laittakaa jotain hyvää heraproteiinia ja maltodekstriiniä palautusjuomaan, kyllä toimii. Muiden urheiluravinteiden hyöty sitten onkin mielestäni hieman marginaalisempi. Vaikka kait se kreatiinikin jotain auttaa, ainakin voimalajeissa.

Jarkko kirjoitti:

Itsekin aikanaan luulin, että urheiluravinteet ovat turhia. Mutta sittemmin huomasin, että palautusjuomaa ei kyllä voi ruoalla korvata, on se niin iso ero palautumisessa kun sitä käyttää.

Tuo Gainomax ei vain ole mikään oikea palautusjuoma, sisältää hitaasti imeytyvää maitoproteiinia ja tavallista pöytäsokeria hiilihydraatin lähteenä. Oiva välipala toki.

Laittakaa jotain hyvää heraproteiinia ja maltodekstriiniä palautusjuomaan, kyllä toimii. Muiden urheiluravinteiden hyöty sitten onkin mielestäni hieman marginaalisempi. Vaikka kait se kreatiinikin jotain auttaa, ainakin voimalajeissa.

Lue lisää

Olen samaa mieltä; normaali ruoka ei palauta samalla tavalla nopeasti. Kumma kyllä, hera ja maltodekstriini sekoituksena ei auttanut minua palautumaan pitkästä aerobisesta lenkistä oleellisesti, ja sen vuoksi olinkin aluksi epäileväinen. Kun kokeilin Recoveryä, niin tilanne oli aivan toinen. Tämä voi tietysti olla yksilöllistä, joten kokeileminen kannattanee.

Onko salirotta taas käynyt itkemässä ylläpidolle, kun asiallinen viestini on poistettu?
Mutta laitetaan uudestaan:
PROTEIINI

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta miksi beta-globuliinin määrä on tärkeä? Miten se toimii elimistössä normaalisti? Luulisi että elimistö osaa käyttää fiksusti kaiken saamansa ravinnon tehokkaasti hyväkseen.

Viimeksi kun juttelin paikallisen (TRE)
urheiluravinneliikkeen hlön kanssa
hän suositteli laittamaan puoliksi
konsentraattia ja puoliksi isolaattia, koska
konsentraatti (hera) imeytyy nopeasti ja on nopeammin käytettävissä ja isolaatti (soija)hitaammin antaen tasaisen pitkän vaikutuksen.
Mutta kerro toki jos on muuta tietoa.
Tämä oli vain yhden tahon "tieto".

Eukko kirjoitti:

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta miksi beta-globuliinin määrä on tärkeä? Miten se toimii elimistössä normaalisti? Luulisi että elimistö osaa käyttää fiksusti kaiken saamansa ravinnon tehokkaasti hyväkseen.

Lue lisää

Blg:n määrällä on merkitystä siksi että jos se on luokkaa 75-90% niin tärkeille mikrofraktioille ei jää enää tilaa. Toiseksi eniten kun herassa on alfa-laktoglobuliinia eli noin 10-25% riippuen tuosta blg:n määrästä. Jos blg:tä on siis esim. 90% niin loppu on alg:ä ja se niistä mikrofraktioista :-/

Useimmat laatuisolaatit sisältääkin blg:ä noin 50-55% ja alg:ä 20-25% joten mikrofraktoille jää hyvin tilaa, mm. immunoglobuliinille!

Elintarviketeollisuudelle ei ole oleellista tuotteen terveyttä edistävät vaikutukset vaan muut ominaisuudet, esim. geelinmuodostuskyky ja vaahdonmuodostyskyky ja sen sellaista. Elintarvikkeissa kun heraa on monesti muutenkin pieniä määriä. Urheiluravitysemuksessa näitä jauhoja syödfään viikossa kuitenkin isoja määriä!

Tällainen raaka-aine toki on halpaa (paljon blg:tä sisältävää heraa sanotaan usein jämäproteniiksi, mm. siksi että se on lehmän maidon allergisoivin osa, äidinmaidossahan sitä ei ole ollenkaan!!!) ja siksi monet lisäravinnefirmat ostaakin tätä ja eikun pussiin ja urheilijoille.

perustreenaaja kirjoitti:

Viimeksi kun juttelin paikallisen (TRE)
urheiluravinneliikkeen hlön kanssa
hän suositteli laittamaan puoliksi
konsentraattia ja puoliksi isolaattia, koska
konsentraatti (hera) imeytyy nopeasti ja on nopeammin käytettävissä ja isolaatti (soija)hitaammin antaen tasaisen pitkän vaikutuksen.
Mutta kerro toki jos on muuta tietoa.
Tämä oli vain yhden tahon "tieto".

Lue lisää

No en kyllä lähtisi tuolta kantilta palkkaria rakentamaan. Yksi tärkeä pointti palkkarisa on se että se imeytyy nopeasti.

Lisäksi suuria määriä ainakaan en miehenä soijaa söisi. On tutkittu että soija laskisi testosteronin määrää!. No, pieniä määriä soijaa muulloin kuin palkkarissa tuskin kauheita aiheuttaa :-)

Ei palkkarissa tarvita mitään hidasteita. Hera pitää aminohappotasot korkealla noin parin tunnin ajan ja ton ajan sisäänhän suositusten mukaan kannattaa syödä jo kiinteää ruokaakin. Joten palkkarissa kannataa keskittyä vain ja ainostaan siihen että se imeytyy nopeasti....Paras hinta/laatu tähän on isolaatti koska siitä on poistetu niin rasva kuin laktoosikin joka syö maksan resursseja hidastaen näin aminohappojen kulkua.

on hiilarit,rotskuilla ei tee hevon vittua urheilussa yksinään,hiilareilla tekee.rotskuja käytetään ainoastaan pääsääntöisesti "lihaslajien"puoleella palautukseen.hiilarit ovat urheilun tärkein palautusjuttu.kuka vitun molopää ehdtottaa rotskuja,voi poika parka nyt äkkiä kirjakauppaan ostamaan ruoan merkitys urheilussa kirja.HUUHHUHHHHUJUUU!!!!!!!!1

salirotta kirjoitti:

No en kyllä lähtisi tuolta kantilta palkkaria rakentamaan. Yksi tärkeä pointti palkkarisa on se että se imeytyy nopeasti.

Lisäksi suuria määriä ainakaan en miehenä soijaa söisi. On tutkittu että soija laskisi testosteronin määrää!. No, pieniä määriä soijaa muulloin kuin palkkarissa tuskin kauheita aiheuttaa :-)

Ei palkkarissa tarvita mitään hidasteita. Hera pitää aminohappotasot korkealla noin parin tunnin ajan ja ton ajan sisäänhän suositusten mukaan kannattaa syödä jo kiinteää ruokaakin. Joten palkkarissa kannataa keskittyä vain ja ainostaan siihen että se imeytyy nopeasti....Paras hinta/laatu tähän on isolaatti koska siitä on poistetu niin rasva kuin laktoosikin joka syö maksan resursseja hidastaen näin aminohappojen kulkua.

Lue lisää

Edelleenkin isolaatin ja konsentraatin ero nopeudessa on vain minuutteja, ei mitään tunteja. Nopeus on vain markkinointikikka. Ainoa mikä puoltaa isolaatin käyttöä on sen vähälaktoosisuus, mutta jos ei ole intoleranssia, niin konsentraattia vain. Ei kannata laittaa rahojansa kalliiseen ylihinnoiteltuun isolaatiin.

salirotta kirjoitti:

Blg:n määrällä on merkitystä siksi että jos se on luokkaa 75-90% niin tärkeille mikrofraktioille ei jää enää tilaa. Toiseksi eniten kun herassa on alfa-laktoglobuliinia eli noin 10-25% riippuen tuosta blg:n määrästä. Jos blg:tä on siis esim. 90% niin loppu on alg:ä ja se niistä mikrofraktioista :-/

Useimmat laatuisolaatit sisältääkin blg:ä noin 50-55% ja alg:ä 20-25% joten mikrofraktoille jää hyvin tilaa, mm. immunoglobuliinille!

Elintarviketeollisuudelle ei ole oleellista tuotteen terveyttä edistävät vaikutukset vaan muut ominaisuudet, esim. geelinmuodostuskyky ja vaahdonmuodostyskyky ja sen sellaista. Elintarvikkeissa kun heraa on monesti muutenkin pieniä määriä. Urheiluravitysemuksessa näitä jauhoja syödfään viikossa kuitenkin isoja määriä!

Tällainen raaka-aine toki on halpaa (paljon blg:tä sisältävää heraa sanotaan usein jämäproteniiksi, mm. siksi että se on lehmän maidon allergisoivin osa, äidinmaidossahan sitä ei ole ollenkaan!!!) ja siksi monet lisäravinnefirmat ostaakin tätä ja eikun pussiin ja urheilijoille.

Lue lisää

Taas perinteistä hölynpölyä, nuoria kusetetaan niin että soi ja uskotellaan jonkun betan vaikuttavan tuotteen laatuun. Ei kannata uskoa tätä rottaa, on mainosmies, jolla on oma lehmä ojassa kun myy enimmäkseen isolaattia. Rotalla on rahaa kiinni Whey2 tuotteessa tuhansia euroja ja koittaa vanhenevaa tuotetta saada myytyä.

Betan määrällä ei oikeasti ole mitään merkitystä, se vain kuulostaa tosi hienolta rotan korvaan, älkää menkö samaan paskaan.

Eukko kirjoitti:

Anteeksi tyhmä kysymys, mutta miksi beta-globuliinin määrä on tärkeä? Miten se toimii elimistössä normaalisti? Luulisi että elimistö osaa käyttää fiksusti kaiken saamansa ravinnon tehokkaasti hyväkseen.

Lue lisää

Tuolla treenipuolella tällä palstalla on aiheesta keskusteltu, seuraavaa:

Tykki kirjoitti:

"Ei varmaankaan kukaan voi kokemuksesta sanoa, että lisäproteiini x antaa enemmän lihasta kuin y. Muutokset ovat hitaita ja systemaattinen kokeilu useilla proteiineilla mahdotonta tai ainakin ilman tieteellistä arvoa.

Sen sijaan omista kokemuksistani voin sanoa, että paras proteiinin lähde lihaskasvun kannalta on liha ehkä siinä olevien muidenkin aineiden takia. Palautukseen tosin käytän laadukasta heraa, jossa Evon Whey3 tai vielä paremmin Phase2 ovat tosi hyviä. Kun käytän niin vähän, niin kalliihko hinta ei haittaa.

Juttelin yhden asiantuntijan kanssa ja hän sanoi, että itse katselisi heroista BSA:n määrää. Kyllä muutkin ovat tärkeitä, mutta BSA nostaa glutationin määrää, mihin ei muuten ole paljon keinoja. Muutenkin jos tuota on paljon, on valmistusprosessi ollut ok. Tämä nyt on välikäden tietoa, enkä muista kaikkia yksityiskohtia, mutta suurinpiirtein noin"

Ja Lefa vastasi:

"Oikein olet kuullut. Se BSA eli bovine serum albumin on yksi niistä paljon tuolla ravinto-osiolla (missä tämäkin viesti pitäisi olla) puhutuista heran mikrofraktioista. Jotkut valmistajat myyvät heraisolaattina beta-laktoglobuliinia, jossa on toki korkea proteiinipitoisuus ja aminohappoprofiilikin on ok, mutta jossa ei enää ole jäjellä noita tärkeitä bioaktiivisia ainesosia,kuten BSA:ta. Sitä on hyvissä heraisolaateissa 1-2%.

Ole siksi tarkka millaista heraa ostat ja esimerkiksi juuri tuo BSA:n määrä on hyvä mittari heran laadusta."


Eli kun beta-laktoglobuliinia,joka on se heran arvottomin ja allergisoiva osa, on paljon eli 70-80%, ei tilaa jää enää heran arvokkaille mikrofraktioille. Niille, jotka tekevät herasta niin ylivertaisen muihin proteiinilähteisiin verrattuna.

Herat käteen kirjoitti:

Edelleenkin isolaatin ja konsentraatin ero nopeudessa on vain minuutteja, ei mitään tunteja. Nopeus on vain markkinointikikka. Ainoa mikä puoltaa isolaatin käyttöä on sen vähälaktoosisuus, mutta jos ei ole intoleranssia, niin konsentraattia vain. Ei kannata laittaa rahojansa kalliiseen ylihinnoiteltuun isolaatiin.

Lue lisää

"Hyvä jumala" Älä käytä sitä isolaattia, niin helppoa se on:)

Kaikki tutkimukset osoittavat asian olevan juuri päinvastoin. Kataboliaa torjutaan nopeilla proteiineilla ja onpa jopa osoitettu, että hiilarit yksinään kiihdyttävät sitä. Hiilarien tarve taas riippuu liikunnasta ja salitreenin jälkeen se on lähes olematonta. Maratonin jälkeen saa tankata pitkään ja hartaasti, joten kovin akuutti tuo tarve ei ole siloinkaan suhteellisesti ottaen.

Tykki kirjoitti:

Kaikki tutkimukset osoittavat asian olevan juuri päinvastoin. Kataboliaa torjutaan nopeilla proteiineilla ja onpa jopa osoitettu, että hiilarit yksinään kiihdyttävät sitä. Hiilarien tarve taas riippuu liikunnasta ja salitreenin jälkeen se on lähes olematonta. Maratonin jälkeen saa tankata pitkään ja hartaasti, joten kovin akuutti tuo tarve ei ole siloinkaan suhteellisesti ottaen.

Lue lisää

Olen osittain kanssasi samaakin mieltä. Riippuu siitä mitä haluaa: jos haluaa tuhlata arvokasta proteiiniaan siihen, että siitä muodostetaan elimistössä glukoosia, niin siitä vaan. Hilarit ovat halvempia. Salitreenin jälkeen glykogeenin määrä dramaattisesti putoaa, joten kyllä silloin hilareita tarvitaan. Samalla saadaan tasaisesti nostettua veren glukoosi normaalille tasolle. Jos hilarit nautitaan välittömästi treenin jälkeen, on vaikutus kataboliaa kiihdyttävä. Myöhemmin ei, koska happitasapaino normalisoituu lihaksissa ja glykolyysi alkaa etenemään aerobisesti muodostaen pyruvaattia (mikäli energiaa vielä tarvitaan) ja hieman myöhemmin sitruunahappokierto pyöriikin jo rasvahapoista saatavan asetyyli-CoA:n avulla, jolloin glykogeenia voidaan varastoida. Hilarit vaikuttavat myönteisesti nimenomaan siihen äkkiä tulevaan "hyvän olon"-tunteeseen! Itse toki lisään aina myös proteiineja palautusjuomaan, koska se varmasti tehoaa silloin paremmin, ja lihakset vahvistuvat nopeammin. En vertaisi tässä fyysisesti erittäin raskasta maratonia ja n. tunnin kestävää salitreeniä, joka fyysisesti maratoniin verrattuna on hiekkalaatikkohommaa: kudostuhot maratonissa ovat huomattavasti suuremmat l. proteiinin tarve suuri!

Tykki kirjoitti:

Kaikki tutkimukset osoittavat asian olevan juuri päinvastoin. Kataboliaa torjutaan nopeilla proteiineilla ja onpa jopa osoitettu, että hiilarit yksinään kiihdyttävät sitä. Hiilarien tarve taas riippuu liikunnasta ja salitreenin jälkeen se on lähes olematonta. Maratonin jälkeen saa tankata pitkään ja hartaasti, joten kovin akuutti tuo tarve ei ole siloinkaan suhteellisesti ottaen.

Lue lisää

Hiilihydraatit ovat urheilusuorituksen jälkeen kiistatta ainut ja oikea palautukseen,oli laji mikä hyvänsä.Tätä faktaa ei pysty teinifinninaamakaan kumoamaan millään.Pelkkä proteiini palautukseen on yhtä tyhjän kanssa,aivan mitätön merkitys,pierut paranee,ei muuta.Suorituksesta palautumista tämä ei edistä yhtään.Jos kuntosalilla kävijä haluaa jotain ottaa palautukseen,niin se on hiilihydraatit.Ei luulisi tänä päivänä noin tietämätöntä ihmistä olevan,joka aiheesta antaa jotain ymmärtävän.

BOOA kirjoitti:

Olen osittain kanssasi samaakin mieltä. Riippuu siitä mitä haluaa: jos haluaa tuhlata arvokasta proteiiniaan siihen, että siitä muodostetaan elimistössä glukoosia, niin siitä vaan. Hilarit ovat halvempia. Salitreenin jälkeen glykogeenin määrä dramaattisesti putoaa, joten kyllä silloin hilareita tarvitaan. Samalla saadaan tasaisesti nostettua veren glukoosi normaalille tasolle. Jos hilarit nautitaan välittömästi treenin jälkeen, on vaikutus kataboliaa kiihdyttävä. Myöhemmin ei, koska happitasapaino normalisoituu lihaksissa ja glykolyysi alkaa etenemään aerobisesti muodostaen pyruvaattia (mikäli energiaa vielä tarvitaan) ja hieman myöhemmin sitruunahappokierto pyöriikin jo rasvahapoista saatavan asetyyli-CoA:n avulla, jolloin glykogeenia voidaan varastoida. Hilarit vaikuttavat myönteisesti nimenomaan siihen äkkiä tulevaan "hyvän olon"-tunteeseen! Itse toki lisään aina myös proteiineja palautusjuomaan, koska se varmasti tehoaa silloin paremmin, ja lihakset vahvistuvat nopeammin. En vertaisi tässä fyysisesti erittäin raskasta maratonia ja n. tunnin kestävää salitreeniä, joka fyysisesti maratoniin verrattuna on hiekkalaatikkohommaa: kudostuhot maratonissa ovat huomattavasti suuremmat l. proteiinin tarve suuri!

Lue lisää

Paljonkos kuvittelet hiilareita kuluvan tavallisessa salitreenissä? Sen kun selvität, niin unohdat nuo perustelusi. Vaikka en haluakaan mainostaa, niin lue artikkeli aiheesta ufsin sivuilta. Siellä on tutkimusviitteitä pilvin pimein.

BOOA kirjoitti:

Olen osittain kanssasi samaakin mieltä. Riippuu siitä mitä haluaa: jos haluaa tuhlata arvokasta proteiiniaan siihen, että siitä muodostetaan elimistössä glukoosia, niin siitä vaan. Hilarit ovat halvempia. Salitreenin jälkeen glykogeenin määrä dramaattisesti putoaa, joten kyllä silloin hilareita tarvitaan. Samalla saadaan tasaisesti nostettua veren glukoosi normaalille tasolle. Jos hilarit nautitaan välittömästi treenin jälkeen, on vaikutus kataboliaa kiihdyttävä. Myöhemmin ei, koska happitasapaino normalisoituu lihaksissa ja glykolyysi alkaa etenemään aerobisesti muodostaen pyruvaattia (mikäli energiaa vielä tarvitaan) ja hieman myöhemmin sitruunahappokierto pyöriikin jo rasvahapoista saatavan asetyyli-CoA:n avulla, jolloin glykogeenia voidaan varastoida. Hilarit vaikuttavat myönteisesti nimenomaan siihen äkkiä tulevaan "hyvän olon"-tunteeseen! Itse toki lisään aina myös proteiineja palautusjuomaan, koska se varmasti tehoaa silloin paremmin, ja lihakset vahvistuvat nopeammin. En vertaisi tässä fyysisesti erittäin raskasta maratonia ja n. tunnin kestävää salitreeniä, joka fyysisesti maratoniin verrattuna on hiekkalaatikkohommaa: kudostuhot maratonissa ovat huomattavasti suuremmat l. proteiinin tarve suuri!

Lue lisää

Nyt ei katsota asiaa hinnan perusteella vaan mikä kropalle on oleellisempaa ja se on proteiini jos nyt jostan syytä olisi pakko jompikumopi, hiilarit tai proteiino valita. En kyllä tajua mikä tämän keskustelun idea oikein on? Ei kukaan mieti että kumpaa ottaisi, ottaa molempia!!

Hiilarit toki vähentään kataboliaa mutta kun katsotaan KOKONAISUUTTA niin jos edelleen olisi pakko valita treenin jälkeen kahdesta, pelkäst hiilarista tai proteiinista juoma olisi se em. ehdottomasti. Mieti nyt jo että paljonko hiilareita kuluu jossain 45 punttitreeneissä ja paljonko kroppalla niitä on varastossa käytettävissä muu energiatuotanto treenin aikana ;-)

Suosittelen tsekkaan aiheesta esim evolution24.com -sivulta artikkelin ->palautuminen ->palautusjuoma

Se että laadukkaissa palkkareissa suositaan varsin pieniä hiilarimääriä jo kertoo aiheesta.

salirotta kirjoitti:

Nyt ei katsota asiaa hinnan perusteella vaan mikä kropalle on oleellisempaa ja se on proteiini jos nyt jostan syytä olisi pakko jompikumopi, hiilarit tai proteiino valita. En kyllä tajua mikä tämän keskustelun idea oikein on? Ei kukaan mieti että kumpaa ottaisi, ottaa molempia!!

Hiilarit toki vähentään kataboliaa mutta kun katsotaan KOKONAISUUTTA niin jos edelleen olisi pakko valita treenin jälkeen kahdesta, pelkäst hiilarista tai proteiinista juoma olisi se em. ehdottomasti. Mieti nyt jo että paljonko hiilareita kuluu jossain 45 punttitreeneissä ja paljonko kroppalla niitä on varastossa käytettävissä muu energiatuotanto treenin aikana ;-)

Suosittelen tsekkaan aiheesta esim evolution24.com -sivulta artikkelin ->palautuminen ->palautusjuoma

Se että laadukkaissa palkkareissa suositaan varsin pieniä hiilarimääriä jo kertoo aiheesta.

Lue lisää

Kannattaa avata silmät ja katsoa oikeaa kirjallisuutta! Uskotko shop-TV:n mainoksiakin? Ihme touhua...

vitulla päähän.